Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Dix heures cinq minutes)
Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir. Nous allons entreprendre nos travaux aux affaires courantes.
Il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, je vous inviterais à appeler l'article aa du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi 19
Le Président: À l'article aa du feuilleton, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor présente le projet de loi 19, Loi modifiant diverses dispositions législatives aux fins du partage et de la cession entre conjoints des droits accumulés au titre d'un régime de retraite. M. le leader du gouvernement, au nom du président du Conseil du trésor.
M. Pagé: M. le Président, comme je vois que le ministre délégué à l'Administration s'amène, je vais l'inviter à déposer son projet de loi.
M. Johnson: ...merci beaucoup. Le Président: M. le ministre.
M. Daniel Johnson
M. Johnson: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de donner suite à la Loi modifiant le Code civil du Québec et d'autres dispositions législatives afin de favoriser l'égalité économique des époux en prévoyant, dans des régimes de retraite et aux fins du partage et de la cession des droits accumulés dans ces régimes, des mesures particulières applicables en cas de séparation de corps, de divorce, d'annulation de mariage ou de paiement d'une prestation compensatoire.
À cet égard, le projet de loi prévoit notamment que les demandes relatives au partage ou à la cession des droits accumulés dans un régime de retraite seront faites aux conditions et selon les modalités prévues par règlement. Seront également déterminées par règlement les règles relatives à l'établissement, à l'évaluation et à l'acquittement des droits accumulés, de même que celles concernant la réduction, en raison de l'acquittement des sommes attribuées au conjoint, des sommes payables en vertu du régime.
Le projet de loi comporte enfin des dispositions techniques ou de concordance notamment afin de rendre applicables les règles introduites par le projet de loi aux régimes de retraite qui ne sont pas contenus dans une loi et dont l'administration ou le versement des prestations est confié à la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.
Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte de se saisir de ce projet de loi? Adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président: Adopté. Alors, dépôt de documents. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
Rapport de la Commission des courses de chevaux du Québec
M. Pagé: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport des activités de la Commission des courses de chevaux du Québec pour l'année financière qui s'est terminée le 31 mars 1989.
Le Président: Ce rapport est déposé. Mme la ministre déléguée aux Finances.
Rapport annuel de l'Inspecteur général des institutions financières
Mme Robic: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel 1988-1989 de l'Inspecteur général des institutions financières.
Le Président: Ce rapport est également déposé. Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la commission de l'économie et du travail et député de Laval-des-Rapides.
Étude détaillée du projet de loi 11
M. Bélanger: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 13 décembre 1989 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 11, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.
Le Président: Ce document est déposé.
Dépôt de pétitions. M. le député de Deux-Montagnes. Non? M. le député de Deux-Montagnes.
Catégorie distincte réclamée pour les
patients en attente d'une greffe
bloc coeur-poumons
M. Bergeron: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par plus de 11 300 pétitionnaires du comté de Deux-Montagnes et des environs. Les faits invoqués sont les suivants: Actuellement, les patients du Québec qui sont en attente d'une greffe bloc coeur-poumons n'ont pas accès de façon équitable à la banque d'organes de Métro-Transplantation. Aux problèmes de compatibilité auxquels doivent faire face tous les receveurs en attente d'une greffe d'organes, les patients bloc coeur-poumons ont une contrainte irrémédiable: la grandeur et la grosseur des poumons doivent correspondre à la taille et aucun traitement palliatif n'est disponible. Suite à ces faits, la pétition demande: "Que les patients en attente d'une greffe bloc coeur-poumons forment une catégorie distincte de celle des patients en attente d'une greffe cardiaque; que, s'il y a un donneur potentiel bloc coeur-poumons identifié par Métro-Transplantation, celui-ci soit automatiquement dirigé vers le centre de transplantation qui effectue la greffe bloc coeur-poumons." Je dépose la pétition, M. le Président.
Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.
Maintenant j'ai reçu un avis de M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie me demandant de répondre de façon différée à une question posée, hier, le 13 décembre 1989 par Mme la députée de Taillon concernant la Société des alcools. Puisque j'ai reçu cet avis légèrement en retard, est-ce qu'il y a consentement à ce que le ministre donne quand même sa réponse différée aujourd'hui? M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, je voudrais lui faire plaisir, ça rentre dans le métier.
Le Président: Très bien. Alors il y aura réponse différée, à ce moment-là, immédiatement après la période régulière des questions. D'accord. M. le député de Saint-Jean.
Il y aurait une pétition de M. le député de Saint-Jean. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il la dépose maintenant? C'est une pétition qui est considérée conforme.
Une voix:...
Le Président: Je ne le sais pas du tout. D'accord? Alors. M. le député de Saint-Jean, je vous permets de déposer votre pétition. Allez-y
M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je dépose ici l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par plus de 1100 pétitionnaires du comté de Saint-Jean.
Les faits invoqués sont les suivants. Actuellement, les patients du Québec qui sont en attente d'une greffe bloc coeur-poumons n'ont pas accès de façon équitable à la banque d'organes de Métro-Transplantation. Aux problèmes de compatibilité auxquels doivent faire face tous les receveurs en attente d'une greffe d'organes, les patients bloc coeur-poumons ont une contrainte irrémédiable: la grandeur et la grosseur des poumons doivent correspondre à leur taille et aucun traitement palliatif n'est disponible.
L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que les patients en attente d'une greffe bloc coeur-poumons forment une catégorie distincte de celle des patients en attente d'une greffe cardiaque; que, s'il y a un donneur potentiel bloc coeur-poumons identifié par Métro-Transplantation, celui-ci soit automatiquement dirigé vers le centre de transplantation qui effectue la greffe bloc coeur-poumons". M. le Président, je dépose cette pétition.
Le Président: Cette pétition est déposée.
Nous arrivons donc maintenant à la période des questions et réponses orales des députés. Je reconnais, pour une première question, M. le chef de l'Opposition.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Les emplois créés au Canada et au Québec, en 1989
M. Parizeau: M. le Président, le relevé de l'emploi pour le mois de novembre vient d'être rendu public et, sur la base des onze premiers mois de 1989, il semble bien qu'il n'y aura pas plus de 35 000 emplois qui auront été créés cette année.
Des signaux d'alarme commencent à se manifester qu'il faut manipuler avec une certaine précaution, j'en conviens, compte tenu de la nature des statistiques, mais qui révèlent, par exemple, un recul assez net de l'emploi chez les jeunes, un recul de l'emploi agricole et dans la construction, un recul de l'emploi à Montréal et dans certaines régions périphériques. Sans doute reconnaît-on que le ralentissement général de la croissance économique en Amérique du Nord n'est pas étranger à ce qui est en train de se produire. Mais, en 1989, il apparaît clairement maintenant que pas plus de 14 % des emplois créés au Canada l'auront été au Québec, 14 %, alors que le Québec constitue plus du quart de la population.
Ma question au premier ministre est la suivante: Comment explique-t-il que, sur ce plan.
le Québec se singularise à ce point?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, je remercie le chef de l'Opposition de me poser une question ce matin. On peut toujours interpréter les statistiques de la façon qu'on le souhaite. Le chef de l'Opposition peut peut-être me donner des leçons à cet égard. Il compare des chiffres d'octobre 1988 à octobre 1989, mais, si nous nous référons à une période plus récente, on voit, par exemple, que d'octobre 1989 à novembre 1989 la situation est un peu plus encourageante pour le gouvernement et moins encourageante pour l'opposition. on voit, par exemple, une hausse du nombre de chômeurs au québec d'octobre 1989 à novembre 1989, 1°, un chômeur de plus alors qu'il y en a eu 24 en ontario, et que le québec, d'octobre 1989 à novembre 1989... pardon, excusez-moi, 1000 chômeurs par rapport à 24 000. d'octobre 1989 à novembre 1989, le québec a créé 11 000 emplois sur 32 000 au canada. donc, si nous examinons les chiffres les plus récents, on est obligés de constater qu'il y a quand même une amélioration.
Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, compte tenu du fait que l'année 1989 est à peu près complétée maintenant, il ne manque que les chiffres de décembre, et qu'il est tout à fait clair que pas plus de 14 % des emplois créés dans tout le Canada l'auront été au Québec, je pense que ces chiffres sont tout à fait clairs, compte tenu de ces facteurs, le premier ministre prépare-t-il ou fait-il préparer un programme d'action pour remédier à la situation que je viens de décrire?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, j'ai eu l'occasion, durant la campagne électorale, d'annoncer plusieurs projets importants, notamment, dans le cas des alumineries à Sept-îles et dans le comté de Portneuf, à Deschambault, et à Montréal dans le cas de Soligaz. On sait également qu'il y aura des travaux importants dans le secteur hydroélectrique. Si, par exemple, on se limite aux investissements dans le secteur de l'aluminerie, plus des investissements dans le secteur hydroélectrique, c'est quelque 10 000 000 000 $ qui seront investis, outre tous les autres investissements. On sait que dans le secteur manufacturier, la hausse est de 38 % pour le Québec par rapport à 16 % pour l'Ontario, et c'est un secteur clé pour le développement économique. Donc, il y a là des signes encourageants pour le développement de l'écono- mie du Québec à travers le ralentissement économique que vient de reconnaître le chef de l'Opposition. je comprends qu'il y a eu, peut-être, un léger recul pour le chômage des jeunes, mais il est quand même passé de 23 % qu'il était, il y a cinq ou six ans, à environ 13 %. ce que je veux dire au chef de l'opposition, c'est que tout en comprenant, en admettant ce ralentissement économique, il y a quand même des annonces d'investissements qui permettent d'avoir plus confiance dans l'avenir immédiat pour l'économie du québec.
Le Président: En complémentaire, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, tout en félicitant le premier ministre d'avoir si bien suivi, quant à certains types d'investissements comme l'aluminium, les voies que lui avait tracées le précédent gouvernement, je voudrais demander au premier ministre s'il croit que les emplois qui vont apparaître dans certains de ces grands projets sont vraiment suffisants pour faire en sorte que l'objectif qu'il s'était créé, qu'il s'était fixé, que 80 000 emplois par année apparaissent au Québec, soit susceptible effectivement d'être réalisé.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, malheureusement, je ne peux pas retourner au chef de l'Opposition les félicitations qu'il m'a adressées pour les alumineries, étant donné que si on avait suivi sa politique énergétique proposée durant les années soixante-dix, il aurait été impensable, absolument impensable et impossible qu'on puisse attirer des alumineries avec de l'énergie nucléaire au Québec. Donc, je regrette, mais je ne puis le féliciter à mon tour pour sa contribution au développement de ces alumineries. (10 h 20)
M. le Président, le chef de l'Opposition se référait à des décisions du passé; donc, je peux faire la même chose. Ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que pour nous, de ce côté-ci de la Chambre, le développement économique a toujours été la toute première priorité. Et, c'est peut-être la principale raison pour laquelle nous avons été élus à quatre reprises depuis le début des années soixante-dix. Pour la population du Québec, le développement économique est la toute première priorité.
C'est vrai que 1989 est une année plus difficile comparée à 1986, 1987, 1988. Il reste qu'un jugement sur l'ensemble du mandat permet de garder confiance dans l'avenir.
Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, le premier ministre ne croit-il pas qu'un gouvernement qui se veut efficace, moderne, doit disposer d'un certain nombre d'instruments d'intervention dont il se sert, justement, au moment où l'économie ralentit? Est-ce que ce n'est pas une des responsabilités fondamentales d'un gouvernement de pouvoir réagir quand la croissance de l'emploi faiblit, à plus forte raison quand l'emploi recule?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, c'est ce que nous faisons, c'est ce que nous avons fait. Je donne l'exemple de la fiscalité au Québec. On sait fort bien qu'un facteur important pour attirer des investissements, c'est une fiscalité attrayante, une fiscalité concurrentielle. On sait qu'en 1985 le Québec n'avait pas de fiscalité concurrentielle pour attirer des investissements par rapport à l'Ontario qui est notre principal concurrent; un écart de 10 % que nous a laissé l'ancien ministre des Finances, le chef de l'Opposition, entre l'Ontario et le Québec. C'était beaucoup plus difficile d'attirer des investissements à ce moment-là. On a réduit ça, à toutes fins pratiques, à zéro: 1 %. Ça, c'est un élément important pour le développement économique du Québec. Les efforts de promotion économique que fait constamment le gouvernement du Québec, les efforts qui sont faits par les sociétés d'État - on est d'accord tous les deux là-dessus -peut-être que de ce côté-ci de la Chambre on est plus pragmatique, on est moins doctrinaire sur le rôle de l'État dans l'économie.
M. le Président, on voit la tendance internationale. Même la Hongrie et la Pologne optent pour l'économie du marché. Il faudrait que le chef de l'Opposition suive ça plus attentivement.
Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.
M. Bourassa: II verrait que la philosophie libérale, maintenant, est partagée de plus en plus dans le monde.
Le Président: M. le chef de l'Opposition, en complémentaire.
M, Parizeau: Le premier ministre ne convient-il pas que le cadre de la fiscalité des compagnies, des sociétés, des corporations qui existent à l'heure actuelle au Québec a essentiellement été mis en place par le précédent gouvernement et que tout ce que le gouvernement actuel a fait à ce cadre, ça a été d'augmenter légèrement les taux?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: M. le premier ministre. Une voix: Invraisemblable!
M. Bourassa: Le chef de l'Opposition s'aventure sur un terrain très risqué. Il dit: Le cadre de la fiscalité concurrentielle. Je lui ai dit, et personne n'a jamais pu le démentir, que l'écart entre notre principal concurrent, l'Ontario, et le Québec était de 10 %. Souvent, au début du mandat, en 1986, lorsqu'on discutait avec des investisseurs, on nous disait: Oui, mais ça coûte plus cher en taxes si on va au Québec. Nous avons décidé, le ministre des Finances en tête, de corriger ce handicap très sérieux pour l'économie du Québec. Alors, je ne vois pas comment le chef de l'Opposition peut prendre crédit d'une situation qui nous a compliqué énormément la tâche lorsque nous avons assumé le pouvoir, situation que nous avons renversée au point de créer une moyenne, en quatre ans, d'au-delà de 70 000 nouveaux emplois.
Le Président: En question principale, M. le whip de l'Opposition.
Les pourparlers constitutionnels en cours
M. Brassard: M. le Président, le premier ministre, hier, l'a finalement admis, il faut dire que ça a pris du temps: II y a manifestement des discussions en cours présentement visant à conclure un accord politique parallèle et le Québec est partie prenante de cette négociation. Quand on décode, je dirais, le message du premier ministre, de même que celui de son ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, il est évident que les discussions vont bien au-delà de l'ordre du jour d'une deuxième ronde de négociations, d'autant plus que cet ordre du jour est déjà prévu dans l'accord du lac Meech lui-même. Ça va bien au-delà de ça. Je dirais qu'il y a anguille sous roche dans les eaux du lac Meech. Le premier ministre peut-il nous garantir que les discussions en cours présentement ne traitent aucunement de la portée et de l'utilisation de la clause dérogatoire, de la clause "nonobstant" qu'il a déjà décrite lui-même, on se le rappellera, comme un outil essentiel, comme un rempart essentiel à la protection de la culture française au Québec? Est-ce qu'il peut donner des assurances à cette Chambre que l'un des sujets de l'accord parallèle en discussion présentement n'est pas l'usage, par le Québec, de la clause dérogatoire?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, je crois avoir déjà dit en Chambre - je crois, je m'en souviens très bien - qu'il n'était pas question de discuter de la clause dérogatoire, elle a été adoptée pour
cinq ans.
Une voix: Ah!
M. Bourassa: II y aura une autre élection avant que ce soit rediscuté, une autre victoire du gouvernement, une autre défaite du Parti québécois. Il y aura une autre élection. Alors, j'ai dit que c'était adopté pour cinq ans, donc je ne peux certainement pas discuter sur cette question-là d'un point de vue purement académique.
Le Président: En complémentaire, M. le whip de l'Opposition.
M. Brassard: Donc, le premier ministre confirme ou donne l'assurance à cette Chambre - c'est ça que je comprends...
Le Président: Votre question, M. le député, s'il vous plaît!
M. Brassard: Est-ce que je dois comprendre que le premier ministre donne l'assurance à cette Chambre que, dans les discussions constitutionnelles qui sont en cours - il a admis, hier, qu'il y avait des discussions constitutionnelles en cours qui portent sur la conclusion d'un accord politique parallèle - qu'il nous donne l'assurance que, dans ces discussions-là, le sujet de la clause dérogatoire portant sur la portée de cette clause, sur l'utilisation de cette clause par le Québec, ce sujet-là est exclu de la négociation en cours?
M. Bourassa: M. le Président...
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: ...si ma mémoire est bonne, j'ai dit, hier, qu'il n'y avait pas de négociation. Je ne vois pas où le député de Lac-Saint-Jean tire sa conclusion. Il me semble que j'ai bien dit, hier: II n'y a pas de négociation. J'ai cité la déclaration d'Edmonton. Alors, je ne comprends pas, mais pas du tout, la pertinence de sa question.
M. Brassard: M. le Président...
Le Président: En question complémentaire, M. le whip de l'Opposition.
M. Brassard: ...est-ce que le premier ministre, dans ce cas-là, endosse les propos de son ministre de l'Éducation qui, visiblement, veut s'impliquer davantage dans le dossier constitutionnel? Est-ce qu'il endosse les propos de son ministre de l'Éducation, à savoir que le Québec doit s'engager plus à fond dans la discussion sur la réforme du Sénat avant la ratification de l'accord du lac Meech, contrairement à ce que lui-même...
Une voix: Ah! Ah!
M. Brassard: ...a toujours affirmé, qu'il n'était pas question de discuter sur le fond de la réforme du Sénat avant la ratification? Est-ce qu'il endosse les propos de son ministre de l'Éducation?
M. Bourassa: M. le Président...
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: ...le député de Lac-Saint-Jean, contrairement à son habitude, déforme les propos d'un ministre du gouvernement. Le ministre de l'Éducation a dit qu'il fallait écouter attentivement, ce qu'il fait constamment d'ailleurs quand l'Opposition s'exprime...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourassa: ...qu'il fallait écouter attentivement les interlocuteurs, mais, en aucune façon, le ministre de l'Éducation n'a dit qu'il fallait négocier sur le fond. Mais on peut écouter attentivement ce que nos interlocuteurs ont à nous dire. Il a, dans son exposé de vendredi dernier, réitéré le fait que la clause dérogatoire n'est pas négociable, comme je le disais tantôt. D'ailleurs, elle est en application jusqu'au 22 décembre 1993. Alors, il n'y a aucune espèce de contradiction entre les propos qu'il a tenus et ceux du chef du gouvernement ou du ministre responsable des Affaires canadiennes.
Le Président: En question complémentaire, M. le whip de l'Opposition. (10 h 30)
M. Brassard: II y a beaucoup de mal cités dans votre camp!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: M. le Président, le premier ministre ne convient-il pas que les propos de son ministre de l'Éducation constituent en quelque sorte une condamnation de sa stratégie visant à n'aborder aucun sujet, aucun amendement constitutionnel avant la ratification de l'accord du lac Meech? Est-ce que ce n'est pas une condamnation de sa stratégie puisque le ministre de l'Éducation déclarait dans Le Soleil, et je le cite, "qu'il serait de la mauvaise stratégie pour le Québec de maintenir jusqu'à la fin un refus catégorique d'aborder les préoccupations constitutionnelles des autres provinces"? Est-ce que le ministre de l'Éducation nous annonce, par ce fait, une nouvelle stratégie ou est-ce que c'est un dissident du Conseil des ministres?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Le ministre de l'Éducation, comme le député de Lac-Saint-Jean, suit l'actualité politique avec attention et avec diligence. Il a pris connaissance de la rencontre de Saskatoon en août 1988 où les provinces ont accepté... M. le Président, le chef de l'Opposition rigole et il détourne... Je voudrais être plus attentif pour répondre aux questions du député de Lac-Saint-Jean. Au mois d'août 1988...
Une voix: II va s'étouffer.
M. Bourassa: Prenez un peu d'eau là, vous allez peut-être arrêter de rire.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Alors, rapidement, M. le premier ministre, s'il vous plaît.
M. Bourassa: M. le Président, au mois d'août 1988, il y a eu entente entre les premiers ministres à la conférence interprovinciale de Saskatoon, pour que nous puissions avoir des discussions informelles, qui n'engagent pas le gouvernement sur le fond, sur la réforme du Sénat. C'a été une conclusion de la conférence de Saskatoon qui a été confirmée à la conférence interprovinciale de Québec. C'est connu, c'est public; le ministre de l'Éducation en a pris connaissance, le député de Lac-Saint-Jean également. Il me posait des questions pour connaître la signification de ces discussions informelles. Nous avons accepté d'écouter nos interlocuteurs sans nous engager sur le fond. Alors, c'est exactement ce qu'a dit le ministre de l'Éducation, le ministre responsable des affaires canadiennes, et c'est exactement ce que j'ai toujours dit. Nous ne voulons pas nous engager sur le fond avant la ratification de l'accord du lac Meech. Mais, parce que nous voulons avoir une approche positive, nous sommes prêts à écouter nos interlocuteurs. C'est tout. Il me semble que ça devrait rassurer le député de Lac-Saint-Jean sur la solidarité exceptionnelle du gouvernement libéral, surtout lorsqu'on la compare à votre solidarité quand vous étiez de ce côté-ci.
Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie.
M. Gendron: Le répondeur automatique.
Suivi judiciaire des dossiers soumis par la commission Charbonneau
M. Lazure: M. le Président, on sait qu'hier la commission sur les déchets dangereux, la commission Charbonneau, a rendu public son rapport préliminaire. Rappelons que cette com- mission a eu une naissance très difficile, laborieuse, le premier président pressenti ayant été remercié de ses services avant que ses services commencent, parce qu'il voulait cacher de l'information au public, la commission elle-même ayant eu de la difficulté à obtenir des renseignements pertinents de la part du ministère et la commission elle-même ne protégeant pas les témoins qui avaient des renseignements importants à communiquer. La commission affirme que la quantité réelle de déchets dangereux est beaucoup plus grande au Québec que les données officielles ne le laissent entendre.
La question au ministre de l'Environnement, en deux volets: Est-ce que le ministre va donner suite à la première recommandation de la commission, à savoir qu'il confie au service d'enquête de son ministère le suivi judiciaire de certains dossiers et qu'il fasse preuve de transparence en transmettant tous les résultats à la commission? Deuxième volet: Est-ce qu'il a les ressources nécessaires, humaines et financières, pour faire un tel travail? Est-ce qu'il va commencer à toucher les 50 000 000 $ promis durant la campagne électorale pour l'environnement?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, vous me permettrez, M. le Président, dans un premier temps, de reprendre une partie du préambule du député de La Prairie.
En ce qui concerne le mandat de la Commission d'enquête sur les déchets dangereux, ce mandat a été confié à la Commission par un de . mes prédécesseurs, l'ancien député de Nelligan. Ce mandat a été reconfirmé par celle qui m'a précédé, l'actuelle vice-première ministre, et j'ai reconfirmé à la commission Charbonneau intégralement son mandat lorsque je fus assermenté ministre de l'Environnement.
En ce qui concerne les moyens mis à la disposition de la commission Charbonneau pour qu'elle effectue son travail de façon efficace, je vous rappellerai que, hier encore, nous avons eu l'occasion dans cette Assemblée de discuter de crédits additionnels que le gouvernement du Québec accorde à la commission Charbonneau, ces 420 000 $ de crédits additionnels sur lesquels nous nous sommes entendus, je crois, hier entre parlementaires en cette Chambre. Cela porte le budget de fonctionnement de la commission Charbonneau à 1 620 000 $.
En ce qui concerne votre question plus précise, soit la première recommandation de la commission Charbonneau quant au suivi judiciaire à accorder aux dossiers, nous entendons continuer la ligne de conduite que nous nous sommes assignée, c'est-à-dire de rendre disponible toute l'information que nous avons et qui n'entraînera pas d'effets négatifs sur les en-
quêtes ou poursuites que le ministère de l'Environnement s'apprêterait à entreprendre. Maintenant, le suivi judiciaire des dossiers, nous l'assurerons. Nous analyserons au mérite les dossiers qui nous seront acheminés par la commission Charbonneau. Est-ce que les 26 inspecteurs et enquêteurs de la police verte constituent une force de frappe suffisante pour effectuer ce type de travail? La réponse à cette question est négative. Non, il faudra ajouter des ressources humaines et financières de façon à pouvoir donner des suites concrètes.
Maintenant, de façon que l'Opposition et les membres de l'Assemblée nationale aient toute l'information quant au déroulement des travaux de cette commission, je sollicite le consentement de l'Opposition officielle pour déposer le rapport intérimaire de la commission Charbonneau que cette Commission a produit hier.
Le Préskient: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt de ce document? Alors, consentement. Le document est déposé.
Simplement avant d'aller plus loin, suite à la directive que j'ai donnée lundi, évidemment, le ministre a répondu dans sa question au préambule du député de La Prairie. Un préambule ne devrait pas comporter une expression d'opinion, ni argumentation ou être formulé de manière à susciter un débat. C'est exactement un cas semblable que je voudrais éviter dans les préambules, de sorte que la réponse arriverait directement à la question posée sans discussion sur des faits énoncés au préambule.
En complémentaire, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Est-ce que le ministre est d'accord avec les propos du président de la Société pour vaincre la pollution, qui disait hier et je le cite: "Je suis déçu. Si la commission avait fait enquête elle-même, ça lui aurait donné plus de poids. La commission fait trop confiance au ministère. La commission devrait enquêter sur le ministère lui-même." Est-ce que le ministre est d'accord avec ces propos?
Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne pense pas, M. le Président, que le député de La Prairie ou quelque observateur neutre de la scène politique pourrait accuser la commission Charbonneau d'avoir fait preuve de tolérance envers le gouvernement. Je pense que, depuis qu'elle fonctionne, la commission Charbonneau s'est attaquée, et c'était son droit de le faire, à plusieurs intervenants dans la société québécoise et qu'en aucune circonstance elle n'a épargné dans ses propos le ministère de l'Environnement du Québec.
Le Président: En complémentaire, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Est-ce que le ministre peut s'engager à donner suite à une autre recommandation de la commission Charbonneau, à savoir de réaliser, dans une sous-région de la Montéré-gie, une étude exhaustive de la nappe phréatique de ville Mercier, Châteauguay et Sainte-Martine? Est-ce que le ministre prend l'engagement de faire cette étude exhaustive?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il me fait plaisir de répondre au député d'un comté de la Montérégie, le député de La Prairie, qu'une étude a déjà été mise en oeuvre concernant cette demande par le gouvernement fédéral en collaboration avec le ministère de l'Environnement du Québec, l'université Laval et celle de Sherbrooke; que cette étude est actuellement à son stade final; que le rapport de l'étude est prévu pour le mois de janvier 1990 et que, s'il y a consensus avec les autres partenaires qui défraient le coût de cette étude, nous rendrons publique cette étude dès qu'elle nous sera communiquée. (10 h 40)
Le Président: En question principale, M. le député de Pointe-aux-Trembles.
Contrats à la firme de M. Marcel Laurin
M. Bourdon: M. le Président, à la fin d'août 1987, était octroyé un contrat d'ingénierie en structure pour le Centre d'accueil juif de Montréal. Au début d'octobre de la même année, on octroyait un contrat similaire pour le foyer Saint-Marc dans la même région. Dans les deux cas, la firme retenue pour exécuter le contrat est celle dont fait partie M. Marcel Laurin, militant au comité des finances du congrès au leadership libéral de 1983. Dans les deux cas, le fonctionnaire qui siégeait au comité de sélection - il n'y a pas de surprise, "no surprise" -était M. Vincent Rochette.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé et des Services sociaux. Pour le Centre d'accueil juif, le ministre peut-il nous expliquer comment M. Rochette s'y est pris pour évaluer, sur la grille d'analyse qu'il a faite après avoir prêté serment, l'expérience antérieure de la firme de M. Laurin vu qu'avant ce contrat elle n'avait jamais obtenu un seul contrat dans le domaine de la santé?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je
suis très heureux que le caucus du Parti québécois ait à nouveau donné le droit de parole en cette Chambre au député de Pointe-aux-Trembles, ça me paraît très évident, et qu'il ait choisi de revenir en Chambre au lieu de se retrouver en conférence de presse. M. le Président, on l'a dit...
M. Chevrette: Sur un point de règlement.
Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Vous avez pris la peine, il y a quelques minutes, de vous lever pour faire administrer votre directive et je voudrais qu'il y ait un poids et une mesure.
Le Président: 11 y aura un poids et une mesure. effectivement, m. le ministre, je vous demanderais d'arriver à la question directement.
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. On va respecter vos directives. On va tenter de les respecter. Vous nous rappellerez à l'ordre si on ne le fait pas.
M. le Président, il y a des règles qui sont très clairement établies où des comités de sélection sont formés, règle générale, de trois personnes, deux nommées par l'institution et une personne désignée par le ministère. Dans ce cas-là comme dans les cas qui ont été déposés devant cette Chambre à la demande de l'Opposition. M. Rochette était le représentant du ministère. La grille d'évaluation qui a été utilisée est exactement la même grille d'évaluation utilisée par le PQ précédemment. On a évalué les firmes et, dans ce cas-là comme dans d'autres, c'est la composante de trois qui fait qu'il y a un choix qui est celui-là.
Le Président: En question complémentaire, M. le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Le ministre pourrait-il nous dire, dans le cas du foyer Saint-Marc, le deuxième contrat, combien de points M. Rochette et les autres membres du comité de sélection ont enlevés à la firme de M. Laurin pour tenir compte qu'elle venait d'avoir un contrat moins de cinq semaines auparavant?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je n'ai pas les évaluations faites par chacun. Le comité fait un rapport, qui a été déposé devant cette Chambre, donnant les résultats totaux qui font que chacun est... C'est la règle et ça a toujours été la règle. Elle n'a pas changé. Et, curieusement, lorsque j'entends le député de Pointe-aux-Trembles nous questionner sur des fonctionnaires en particulier, lui-même, hier, admettait, dans des documents que j'ai pris soin de revoir, que, dans le cas de Liboiron, lorsque c'était dans le temps du PQ, il a obtenu 85 contrats car il était compétent et, lorsque c'est le Parti libéral, c'est parce qu'il est influent. Hier, il disait que la firme Roche a obtenu des contrat sous les péquistes parce qu'elle était compétente et, parce que c'est du temps des libéraux, c'est parce qu'elle est influente. La firme Roche a obtenu, dans le temps du Parti québécois, 164 contrats - j'en profiterai pour donner toute l'information en cette Chambre -en 1981,1982, 1983,1984 et 1985.
Des voix: Ah! Bravo!
Le Président: Un rappel au règlement, M. le leader de l'Opposition?
M. Chevrette: M. le Président, la question, à ce que je sache, et je fais appel...
Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, non seulement le règlement est clair, à l'article...
M. Bourassa: La vérité!
M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le premier ministre...
Le Président: Oui, s'il vous plaît!
M. Chevrette: ...a des questions à poser? On va y répondre.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, l'article 79 est d'une clarté, d'une limpidité: il faut que ce soit relatif à la question. Est-ce que le ministre a l'intention de répondre à une conférence de presse d'hier? Ça, c'est son choix. Il ira en conférence de presse, il enguirlandera et il pointera du doigt n'importe quel journaliste.
La question qui est posée ici, c'est sur un contrat spécifique et ça correspond, M. le Président, exactement aux normes et directives que vous avez demandé vous-même d'appliquer hier. Donc, quand je me lève pour faire appliquer le règlement et les directives dont vous avez formulé vous-même les grandes lignes hier, je vous demande purement et simplement de l'appli-
quer. Je ne demande pas au ministre... S'il a des tonnes de papier à fournir à la presse, il le fera, mais il y a des questions précises qui sont posées, M. le Président. Est-ce qu'il a les évaluations? Par exemple, est-ce que la firme Laurin peut avoir cinq points pour deux contrats qui sont simultanés ou qui marchent un après l'autre en l'espace de quelques semaines? C'est ça la question.
Des voix: Oh!
M. Chevrette: Et est-ce que quelqu'un qui n'a pas d'expérience a eu quand même cinq points? C'est ça le type de question qui est posé. Le ministre devrait répondre.
Le Président: Sur la même question de règlement, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, on sait que le règlement est clair non seulement pour les réponses, mais aussi pour les questions. Les questions ne doivent pas être fondées sur des suppositions. Il y a eu des échanges de documents. Le député de Pointe-aux-Trembles soulève des questions à partir de ces documents. Le ministre est tout à fait habilité à répondre complètement aux questions et je retiens de l'intervention du député de Joliette et leader de l'Opposition: Vous n'êtes pas intéressés à avoir cette partie-là des réponses.
M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.
Le Président: Un instant. Oui, un instant. Une question de règlement est soulevée et une réponse est donnée. Mais, si la période des questions et réponses ne doit pas susciter de débat, je vous ferai remarquer que les questions de règlement non plus. J'apprécierais que les leaders se conforment à ça dans ce sens qu'on ne répond pas nécessairement à de l'argumentation et une question de règlement ne comprend pas d'argumentation sur le contenu des questions. D'accord?
M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.
Le Président: Question de règlement.
M. Chevrette: Le leader du gouvernement m'impute des motifs et je lui dirai: S'il a le courage de faire une commission d'enquête, qu'il la fasse.
M. Pagé: M. le Président, sur la question de règlement.
Le Président: Pour la compléter rapidement, oui.
M. Pagé: M. le Président, une question peut être principale ou additionnelle. On peut donc morceler une question, mais on ne peut pas morceler la vérité dans la réponse, par exemple. C'est pour ça qu'on prend du temps.
Le Président: Un instant, s'il vous plaît! D'accord? Il est évident que, comme président, j'ai donné une directive pour la période des questions. Je devrai avoir la collaboration de l'ensemble des membres de l'Assemblée, autant de ceux qui posent des questions que de ceux qui répondent. C'est évident.
Il y a l'article 79 qui est précis et l'article 81 également qui dit: "Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante." Ça, c'est vrai. Maintenant, dans la réponse qui est donnée par un ministre, là-dessus, je demanderais au ministre de se référer directement à la question posée. Je dois juger des propos qui sont discutés, quand même. Je ne connais pas les propos que le ministre va dire. Je m'engage à tenter de rappeler à l'ordre les ministres qui contreviendront à la directive, ceux qui s'éloigneront de la question.
Nous continuons avec une question additionnelle, M. le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Le ministre convient-il qu'une grille d'évaluation peut être bien faite et objective, mais que les militants libéraux, qu'il connaît, qui s'en servent peuvent en faire un usage subjectif dans des évaluations successives et contradictoires?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. (10 h 50)
M. Côté (Charlesbourg): C'est ce que suggère le député de Pointe-aux-Trembles. Probablement qu'il est bien connaissant dans ce domaine. Dans ce cas, je le répète. M. le Président, tous les membres des comités sont des gens qui sont assermentés. Je l'ai dit hier. Ça peut faire rire des gens. Ça peut faire rire le député de Joliette. Il a lui-même prêté serment devant cette Assemblée et ça me paraît être encore la base de notre système. On y croit ou on n'y croit pas, au serment.
Dans ce cas-là, des fonctionnaires comme des représentants des institutions ont prêté serment: deux serments de gens qui sont de l'institution et un serment d'un fonctionnaire. Si, pour vous autres, ça ne représente rien, pour moi, ça représente encore quelque chose. Et, s'il y a des gens qui ont manqué à leur serment, il y a des règles qui s'appliquent dans ces cas-là.
Le Président: Une dernière question ad-
ditionnelle, M. le député de Pointeaux-Trembles.
M. Bourdon: Dans le cas du foyer juif et du foyer Saint-Marc, le ministre pourrait-il nous dire combien d'évaluations ont été faites sous le même serment?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je ne saisis pas la question du député de Pointeaux-Trembles. S'il veut la préciser...
Le Président: Question principale, M. le député de Nelligan. M. le député de Nelligan, question principale.
Difficultés financières des universités
M. Williams: M. le Président, dans le comté de Nelligan que j'ai l'honneur de représenter, on retrouve le collège Macdonald qui abrite la faculté d'agriculture de l'université McGill. Tous les membres de cette Assemblée ont été sensibilisés aux difficultés financières que connaissent les universités québécoises. Heureusement, le gouvernement du Québec a amorcé, cette année, un rattrapage significatif qui vise à corriger cette question.
Ma question est pour le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Peut-il indiquer à cette Chambre quels gestes il a posés dans le cas de l'université McGill et des autres universités québécoises?
Une voix: Très bien.
Le Président: M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.
M. Ryan: Je remercie le député de Nelligan de l'esprit éminemment constructif, soucieux de la vérité dans lequel il a posé sa question. Je vais essayer de répondre dans le même esprit. Il me fait plaisir de vous annoncer, entre parenthèses, que demain matin l'université Concordia inaugurera la bibliothèque Georges-P.-Vanier, dont la construction est entièrement financée à même des subventions du gouvernement.
À propos des subventions d'équilibre budgétaire que le gouvernement verse aux universités, les membres de cette Chambre se souviennent sans doute que, dans son discours sur le budget, en mai dernier, le ministre des Finances annonçait des crédits additionnels de 55 000 000 $ pour les universités, dont le partage a été réparti comme suit: 19 000 000 $ doivent servir à corriger des déséquilibres qui s'étaient introduits dans le partage des subventions par toutes sortes de facteurs historiques; 21 000 000 $ doivent servir à financer les frais indirects de recherche dans les universités, étant donné la très grande importance que le gouvernement attache au développement de la recherche dans les universités; et une somme de 15 000 000 $ a été réservée pour la poursuite de l'excellence dans toutes les universités.
Il me fait plaisir de communiquer que, sur l'ensemble du montant de 55 000 000 $, les universités de langue anglaise toucheront une part de 39 %, alors que leur part de la clientèle est de 26 %. C'est parce que le gouvernement libéral est soucieux de justice et d'équité. Il a été reconnu dans des études faites sous la responsabilité du gouvernement précédent... J'en cite une en particulier, qui remonte à 1984-1985, dont le ministre des Finances du temps est sûrement informé, qui établissait un écart considérable pour certaines institutions, un écart défavorable dans la répartition des subventions. Le gouvernement, de concert avec la Conférence des recteurs, et avec l'appui unanime de celle-ci, s'est engagé à poursuivre une politique d'équité qui nous amènera graduellement a une répartition équitable...
Le Président: En conclusion, M. le ministre.
M. Ryan: ...des subventions à toutes les universités. Et, cette année, l'université McGill,...
Le Président: En conclusion, M. le ministre.
M. Ryan: ...qui représente à peu près 15 % de ta clientèle totale de nos universités, touchera 28 % des subventions additionnelles découlant des crédits de 55 000 000 $ dans le dernier budget.
Le Président: En question principale, M. le député d'Arthabaska.
Vente de Saputo à des intérêts étrangers
M. Baril: Nous apprenions, il y a quelques semaines, qu'une importante compagnie québécoise, les fromageries Saputo, était à vendre et qu'en plus elle pouvait passer à des intérêts étrangers. La Coopérative Fédérée s'est montrée intéressée à acquérir les usines de Saputo qui consomment 12 % de tout le lait transformé au Québec. L'annonce de la vente possible de Saputo à des intérêts étrangers à suscité une opposition générale au Québec. Un consensus pour maintenir au Québec le contrôle de Saputo s'est dégagé. Selon certaines rumeurs qui circulent actuellement, la Coopérative Fédérée se serait retirée ou éliminée des négociations visant à garder au Québec le contrôle de Saputo. Est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation peut faire le point sur le dossier de la vente de Saputo et est-ce qu'il peut confirmer l'information voulant que la Coopéra-
tive Fédérée se serait retirée ou serait éliminée du dossier de Saputo?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Pagé: M. le Président, on se réfère à une transaction privée qui est quand même d'importance parce qu'elle se réfère à 12 %, effectivement, du lait qui est conditionné, qui est transformé au Québec, dans une entreprise québécoise, le groupe Saputo, une entreprise qui s'est développée chez nous, qui a développé des marchés à partir de nos produits au Québec et qui constitue, ça va de soi, un élément très important dans la chaîne de transformation des produits bioalimentaires québécois.
Je peux vous indiquer que le dossier est évolutif. Je peux vous indiquer qu'encore pas plus tard qu'hier soir des représentants de la Coopérative Fédérée étaient en communication avec moi. Je peux vous dire cependant deux choses: La première, on suit ce dossier-là de près parce que c'est éminemment structurant pour l'économie agricole du Québec. Cependant, il faut quand même convenir que, si cette entreprise - et je dis bien "si" - devait passer sous contrôle étranger, ça ne veut pas dire que les entreprises fermeront au Québec. Le produit, il est ici, les entreprises sont ici, le marché est au niveau du Canada.
Partant de là, on a eu des expériences et un exemple analogue à celui-là. Je parle toujours d'une hypothèse où ça passerait entre des mains étrangères. On se rappellera la venue au Québec d'un géant de l'alimentation et de la transformation dans les produits de la volaille qui est Tyson, qui s'est porté acquéreur des actifs de l'entreprise Agrimont l'an dernier. Et ça, ça aura un rôle déterminant pour sécuriser la part du Québec dans les quotas de poulet au Canada. Alors, partant de là, je m'engage envers le député à revenir s'il y a des prises de position définitives dans ce dossier. Je vous le ferai savoir dans les meilleurs délais.
Le Président: C'est la fin de la période régulière des questions.
Réponse différée
Tel qu'annoncé précédemment, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie répondra maintenant à une question posée hier, le 13 décembre, par Mme la députée de Taillon concernant la Société des alcools. M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.
Pertes subies par la Société des alcools M. Tremblay (Outremont): M. le Président, l'information véhiculée récemment sur certaines pertes subies par la Société des alcools en ce qui concerne le contrôle des inventaires vient entacher injustement la réputation commerciale de la Société des alcools du Québec qui est une des sociétés au Québec les plus performantes dans le secteur du commerce de détail.
Le déficit de l'inventaire de la Société des alcools pour l'ensemble des 355 succursales est de l'ordre de 2 082 000 $ au prix vendant sur un chiffre de ventes de 876 300 000 $, ce qui représente un pourcentage de 0,25 %. Ce déficit au niveau des succursales est dû au vol à l'étalage, à des erreurs d'étiquetage, à des erreurs d'enregistrement au niveau des caisses enregistreuses et, finalement, à des erreurs de transcription dans les documents de transmission.
En ce qui concerne le centre de distribution de Montréal, le déficit au prix coûtant, dû principalement à des bris, est passé de 1986-1987 de 653 000 $ à 335 000 $. À titre de comparaison...
Le Président: Rapidement, M. le ministre. (11 heures)
M. Tremblay (Outremont): ...au niveau du déficit de l'inventaire des deux, combinés, les succursales et les centres de distribution, le déficit varie entre 0,25 % et 0,33 1/3 %. Et si on se compare aux statistiques du National Trade Council, ça oscille entre 0,25 % et 3,75 %. Donc, j'en conclus que la Société des alcools serait l'une des entreprises les plus performantes au Canada en ce qui concerne le contrôle de ses inventaires.
En conclusion, M. le Président...
M. Chevrette: M. le Président, s'il vous plaît?
Le Président: Oui.
M. Chevrette: Question de règlement.
Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, un complément de réponse doit s'inscrire dans les mêmes normes et les mêmes règles qui régissent la période de questions. Le ministre, hier, a eu une question. Aujourd'hui, il traite tout le monde d'injuste sur la réputation de la SAQ. C'est son propre dossier et il ne le savait pas hier. Il y a toujours des limites à endurer des choses...
Des voix: Ah!
M. Chevrette: ...si on veut que le règlement soit respecté...
Le Président: Sur la question de règlement...
M. Pagé: M. le Président...
Le Président: Un instant! Un instant! Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, c'est très simple, c'est en vertu du règlement que le ministre de l'Industrie et du Commerce fait ça. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, soucieux de donner une réponse pleine et entière, est conscient que la question additionnelle qui suit un complément de réponse, il peut y en avoir juste une. Pour être certain que le député qui a posé la question reçoive toutes les informations, c'est ce qui explique la longueur de la réponse. Ce n'est pas compliqué. C'est pour vous protéger.
Une voix: On est capable de lire le rapport annuel de la SAQ...
Le Président: À l'ordre, M. le député! Des voix:...
Le Président: MM. les députés! MM. les députés! La réponse qui est apportée par le ministre de l'Industrie et du Commerce...
Des voix:...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La réponse est une réponse différée, c'est-à-dire une réponse à une question posée hier. Le ministre en a pris avis; il reviendrait aujourd'hui. Je suis d'accord avec vous, je considère que la réponse est peut-être un peu longue, mais je dois dire une chose, elle suit la question aussi. Alors, si la question est assez élaborée, la réponse va être élaborée de la même façon.
Une voix:...
Le Président: Oui, mais vous demandez... La question d'hier, c'était: Est-ce que le ministre pourrait nous informer des mesures de contrôle et nous dire les objectifs poursuivis par ces mesures de contrôle qui permettent de contrôler... C'est la question. Je suis d'accord avec vous. Je vais tenter de diminuer la longueur des réponses, mais je vais demander aussi la collaboration dans les questions. D'accord? M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président. Je suis heureux que vous ayez personnellement lu la question: Quelles étaient les mesures de contrôle? La réponse, M. le Président, si vous vous fiez à l'article 79, on aurait été en droit de s'attendre à savoir quelles étaient les mesures de contrôle. Toute l'argumentation, c'est: Injustement, la SAQ est accusée de quelque chose. Quelle est la pertinence de la réponse par rapport à la question spécifiquement posée?
Le Président: Alors, rapidement, en conclusion, quelques secondes.
M. Tremblay (Outremont): L'information sur laquelle la députée de Taillon s'est basée, et publiée dans les journaux, où on disait que le système de distribution de la Société des alcools du Québec est totalement déficient, je regrette, c'est une société d'État québécoise et on a le droit d'informer la Chambre que ce n'est pas une société totalement déficiente. Je l'ai pris, également, la question, point par point. La question, je l'ai...
Le Président: M. le ministre. Une voix: ...et le dernier volet de... Le Président: Un instant! Des voix:...
Le Président: Bon! À l'ordre! Il n'y a pas d'argumentation sur les éléments soulevés. Si vous avez une conclusion, dix secondes.
M. Tremblay (Outremont): En ce qui concerne plus spécifiquement les mesures de contrôle, la SAQ compte sur les contrôles d'accès dans les entrepôts, les édifices administratifs, et a mis en place les programmes de prévention et de surveillance. En ce qui concerne les succursales...
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): ...les mesures sont en place. Les mécanismes de contrôle m'apparaissent adéquats si on se fie aux résultats.
Des voix: Bravo!
Une voix: Pas de question.
Le Président: II n'y a pas de question? Fin de la période des questions.
Une voix: M. le Président. Le Président: Un instant! Des voix:...
Le Président: Fin de la période des questions et des réponses différées, également. Vous
avez une question de règlement?
M. Pagé: M. le Président, c'est simplement pour indiquer, au leader de l'Opposition, que mon commentaire était tout à fait pertinent...
Le Président: Non, non, non. Non, non, M. le leader. M. le leader! Ce n'était pas une question de règlement, évidemment.
Il n'y a pas de vote reporté.
Aux motions sans préavis, Mme la ministre des Communications.
Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je sollicite aujourd'hui un moment de votre attention pour vous rappeler le 20e anniversaire du ministère des Communications, un anniversaire que je tenais à souligner publiquement dans cette vénérable enceinte de l'Assemblée nationale. C'est ici, en effet...
Le Président: Oui, excusez-moi, Mme la ministre...
Mme Frulla-Hébert: ...que le premier ministre...
Le Président: ...je m'excuse. Pouvez-vous nous donner la teneur de la motion que vous proposez, s'il vous plaît? Avant de donner votre argumentation, vous donnez la teneur de la motion. D'accord? Alors, Mme la ministre.
Souligner le 20e anniversaire du ministère des Communications
Mme Frulla-Hébert: parfait! alors, je recommence. m. le président, je propose de souligner le 20e anniversaire du ministère des communications.
Des voix: Voilà!
Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Y a-t-il consentement?
Des voix: Oui.
Le Président: M. le député de Lévis, il y a consentement? Il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement, M. le leader de l'Opposition? Ecoutez, comme président des travaux, si j'entends un "non"... Il faut qu'il y ait consentement unanime; si un député dit non, ce sera non, il n'y aura pas de motion. Il y a consentement ou il n'y a pas consentement.
Des voix: II y a consentement.
Le Président: II y a consentement. Alors,
Mme la ministre, vous avez la parole. Une voix: Bravo!
Mme Liza Frulla-Hébert
Mme Frulla-Hébert: M. le Président, à tous, merci.
Je sollicite, comme je le disais tantôt, un moment de votre attention pour vous rappeler le 20e anniversaire du ministère des Communications, un anniversaire que je voulais souligner publiquement dans l'enceinte de l'Assemblée nationale. C'est ici, en effet, que le premier ministre Jean-Jacques Bertrand prononçait, en décembre 1969, le discours de présentation du projet de loi créant le ministère des Communications.
Malgré l'optimisme qui devait animer M. Bertrand quant à l'avenir des communications, il était sans doute loin de s'imaginer que leur évolution permettrait aux Québécois et Québécoises de capter aujourd'hui le téléjournal quotidien en direct de Paris, cela grâce au rôle actif du ministère des Communications dans la création de TV5 qui diffuse le téléjournal.
Le premier titulaire au poste de ministre des Communications, M. Gérard Lebel, aurait probablement eu des sueurs froides s'il avait su qu'un jour les communications au Québec représenteraient 7 000 000 000 $, 70 000 emplois, 1700 entreprises et que la masse salariale impliquée serait supérieure à celle des secteurs des pâtes et papiers ou même de l'hydroélectricité. À cela, il faut ajouter le fait que les communications allaient devenir l'infrastructure de base de l'économie moderne.
Les communications représentent, depuis longtemps, d'importants enjeux économiques, technologiques et culturels pour le gouvernement du Québec. En effet, au cours de l'évolution de son mandat et du développement de son expertise, les interventions majeures du ministère ont eu un impact important sur la visibilité du Québec et permis une ouverture sans précédent pour ses artisans. La question du logiciel en français, par exemple, a des dimensions à la fois culturelles et économiques. En produisant des logiciels de langue française à portée multilingue, c'est-à-dire des logiciels conçus en français et très facilement adaptables en d'autres langues, nous transformons en atout ce qui était à l'origine un handicap. Par la francisation de l'informatique, le ministère joue un rôle d'avant-garde sur la scène internationale.
Cet exemple illustre bien le pouvoir accru conféré au ministère des Communications du Québec par la modification, en décembre 1988, de sa loi originelle. Cette nouvelle loi est mieux adaptée aux réalités de notre époque, les communications ayant évolué à un rythme fou depuis la création du ministère. Celui-ci peut donc
maintenant exercer son rôle beaucoup plus adéquatement à l'intérieur des quatre préoccupations majeures qui ont toujours été les siennes, soit: les relations entre l'État et les citoyens, la mise en valeur de l'expertise québécoise, le développement des entreprises et enfin les services à l'appareil gouvernemental. (11 h 10)
Le ministère des Communications du Québec, je l'ai déjà dit, M. le Président, veut accroître son expertise dans tous les domaines des communications. Il entend également s'imposer comme le rassembleur par excellence des énergies et des compétences liées à sa mission, une mission dont il ne cessera de défendre le droit d'exercice à l'intérieur du Québec et même au-delà de ses frontières.
En terminant, j'aimerais vous rappeler que le ciel de 1989 est parsemé d'anniversaires fort spectaculaires dans le domaine des communications. Il y a 200 ans naissait le télégraphe; 150 ans. la photographie; 50 ans, la télévision. Quant aux institutions, souvenons-nous que l'Office national du film a vu le jour en 1939 et le ministère des Communications du Canada, en 1969.
J'adresse mes meilleurs voeux à tous ceux et celles qui ont contribué et contribuent encore, tant au ministère qu'à la grande famille des communications, à l'essor d'un secteur aussi stratégique pour l'avenir du Québec. Par ailleurs, j'aimerais souligner la présence aujourd'hui, dans les galeries, de 40 journalistes représentant la presse ethnique de Montréal.
Le ministère des Communications, M. le Président, a la responsabilité, comme je le mentionnais plus haut, de répondre aux demandes de renseignements sur les lois, les programmes et les services des gouvernements du Québec et du Canada. Nous essayons d'être le plus près possible des citoyennes et des citoyens du Québec. Dans cet esprit, le bureau de Communication Québec à Montréal offre aux membres des différentes communautés culturelles ses services de renseignements en dix langues: français, anglais, italien, grec, portugais, espagnol, vietnamien, chinois, cambodgien et créole.
Souhaitons donc que les 20 prochaines années soient celles d'un rayonnement encore plus grand de la culture québécoise et que les communications continuent de la propulser avec cette même énergie, cette audace et cette créativité propre au peuple du Québec.
Une voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, Mme la ministre des Communications. M. le député de Gouin.
M. André Boisclair
M. Boisclair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, de m'associer pour souligner le 20e anniversaire du ministère des Communications du Québec. C'est en effet le 12 décembre 1969, voilà exactement 20 ans, que le gouvernement du Québec sanctionnait la loi créant le ministère des Communications qui constituait, d'ailleurs, le premier ministère provincial du genre au Canada. Par cette loi, le gouvernement du Québec confiait trois mandats au ministère des Communications. D'une part, favoriser l'accès de la population à l'information gouvernementale. Deuxièmement, fournir les services-conseils et les services techniques nécessaires aux ministères et organismes gouvernementaux. Troisièmement, promouvoir et coordonner l'établissement et le développement de réseaux publics et privés de communication et favoriser le développement des industries de communication sur le territoire québécois.
C'est donc à partir de cette loi, M. le Président, que le ministère s'est développé pendant plus de 20 ans, dont près de la moitié sous le gouvernement du Parti québécois. Entre 1976 et 1985, le gouvernement du Parti québécois s'est employé à maximiser le rôle du ministère des Communications au sein de la collectivité québécoise. C'est ainsi, M. le Président, qu'en 1979 il entreprenait d'élargir le mandat donné à Communication Québec en 1971. En plus de fournir des renseignements aux citoyens, le nouveau mandat confié à Communication Québec couvrait désormais les domaines de l'information et de la rétroinformation, permettant ainsi une meilleure circulation de l'information entre les différents ministères québécois et la population.
De plus, le gouvernement du Parti québécois procédait, en 1980, à la mise sur pied d'une importante commission d'étude sur l'accessibilité à l'information gouvernementale. Évidemment, cette commission d'étude porta fruit rapidement puisque, à la fin de l'année 1982, on assistait à la création de la Commission d'accès à l'information. Pour la première fois dans l'histoire, la loi créant la Commission d'accès à l'information établissait les divers mécanismes d'accès à l'information gouvernementale et voyait à la protection des renseignements personnels détenus par l'État. Je suis d'ailleurs convaincu que le gouvernement actuel est reconnaissant du travail effectué par l'équipe du Parti québécois.
Pour terminer ce très bref survol, je dois rappeler aux membres de cette Chambre que, le 1er février 1985, le gouvernement du Parti québécois participait à une première dans le secteur des communications en signant l'entente Canada-Québec sur le développement des entreprises de communication. Cette entente d'une durée de cinq ans avait comme principaux objectifs d'encourager la recherche et l'innova-
tion technologique, de stimuler les investissements dans les entreprises, de soutenir l'exploitation, le développement et la commercialisation des biens et des services des entreprises et enfin, d'encourager la création d'emplois dans de nouvelles catégories professionnelles et de permettre le recyclage des travailleurs. C'était là, M. le Président, quelques bons souvenirs que fait aujourd'hui resurgir le 20e anniversaire du ministère des Communications. toutefois, les choses ne doivent pas s'arrêter ici, m. le président. le québec doit continuer de s'affirmer en matière de communication et doit plus précisément assurer le maintien et l'accroissement de ses compétences dans le domaine des communications, dont particulièrement celui des télécommunications. l'actuel gouvernement du québec doit être alerte, car ottawa ne lui laissera aucune chance. ses intentions sont claires, m. le président. il veut uniformiser non seulement ses politiques mais aussi ses contrôles en matière de communication et ce, d'un océan à l'autre. pour que le ministère des communications du québec garde toute sa place, c'est aujourd'hui, m. le président, qu'il doit agir. dans un contexte où nos économies se mondialisent, la concurrence à laquelle sera confrontée l'industrie condamnera nos entrepreneurs à l'excellence. maîtriser nos technologies, affirmer le caractère français, autant de défis auxquels sera confrontée l'industrie dans l'avenir. une industrie qui, comme le rappellait la ministre, génère 7 000 000 000 $ de chiffre d'affaires, plus de 70 000 emplois. voilà un secteur d'activité, m. le président, qui m'amène à souligner que le ministère des communications garde toute sa signification et sa raison d'être pour les 20 prochaines années. merci, m. le président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Gouin. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Gordon Atkinson
M. Atkinson: Merci, M. le Président. Lorsque le terme "télévision" apparut pour la première fois, vers la fin du XIXe siècle, un fonctionnaire anonyme de la Bibliothèque de Paris, en France, dans le but de décrire brièvement en quoi consistait cette nouvelle invention, écrivit lui-même la définition qui suit: 'Télévision: transmission instantanée de l'actualité visuelle".
Depuis, au fil des années, la télévision est devenue les oreilles et les yeux du monde et elle a déterminé de bien des manières la façon dont notre société se perçoit elle-même dans ce qu'elle a de bon comme dans ce qu'elle a de mauvais, dans ses grands moments de joie comme dans ses grands moments de tristesse.
Aujourd'hui, nous sommes mieux informés que n'importe quelle des générations précédentes sur les événements de cette communauté mondiale qui est la nôtre. L'apport de l'information visuelle instantanée a été exceptionnel. "For over half a century, I laboured in the communication vineyard of radio and television. Yet, radio broadcasting was only in it's infancy when I first appeared on radio in 1937. There was at that time fewer than two dozen radio stations in all of Canada.
When Radio-Québec was first organized, many of the producers, directors and executives of Radio-Québec, were friends of mine from my days with CBC television and the French network Radio-Canada. They moved to the newly created corporation taking with them what was in those days, a lifetime of experience. Young men and women who were, for all intent and purposes, blazing new trails in a medium that was, in Canada, but in it's infancy.
I'm pleased to say that many of the people who formed the basis of the new vibrance in television communications, continue to be my friends, and we share a mutual experience of having been the pioneers of television in our nation.
The quantum leap in communication technology has taken us from "cats-whiskers" radio to live televised debates in the National Assembly, to bouncing pictures and sound from satellites circling the planet Earth. Canada's Alouet-te-One was the world's first satellite launched for peaceful purposes, and Quebecers played a prominent role in that launch. (11 h 20)
Nous célébrons aujourd'hui le 20e anniversaire du ministère des Communications dont le champ de responsabilités comprend aujourd'hui la radio, la télévision, les télécommunications et l'accès à l'information. Puissent les 20 prochaines années apporter avec elles une évolution soutenue de ce souci moral qui doit être à la fois la servante et la responsable d'une industrie dont l'impact est énorme sur tous les peuples de la terre. Puisse la responsabilité morale de cette industrie croître au seuil de cette nouvelle frontière, de ce nouveau défi que représente aujourd'hui l'exploration de l'espace interstellaire dans cette quête perpétuelle qui caractérise la personne humaine et qui la pousse toujours à une meilleure compréhension du genre humain. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme la ministre des Communications propose la motion que l'Assemblée nationale souligne le 20e anniversaire du ministère des Communications. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. À l'étape des avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.
Avis touchant les travaux des commissions
M. Pagé: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes, c'est-à-dire dans quelques minutes, jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.
De plus, après les affaires courantes et jusqu'à 13 heures, de 15 h 30 à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hip-polyte-La Fontaine, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi 14, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles .
Toujours après les affaires courantes, troisième avis, M. le Président, jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 5, Loi modifiant la Loi sur la fiscalité municipale et d'autres dispositions législatives concernant les finances des municipalités.
De plus, quatrième avis, de 20 heures à 24 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 6, Loi modifiant la Loi sur les courses de chevaux et d'autres dispositions législatives.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le leader. J'ai également un avis concernant les commissions.
Après la période des affaires courantes, la commission de la culture se réunira en séance de travail à la salle RC.161 de l'Hôtel du Parlement. Cet après-midi, de 15 heures à 16 heures, la commission du budget et de l'administration se réunira également en séance de travail à la salle RC.171 de l'Hôtel du Parlement.
L'objet de ces deux séances de travail est de former un comité directeur, d'approuver les prévisions budgétaires et le plan d'activités 1990-1991 et de prendre connaissance de différents documents sur le fonctionnement et les travaux de ces commissions. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 145 du règlement afin que plus de trois commissions puissent se réunir en même temps?
M. Chevrette: II y a quelque chose qui accroche, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Oui, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: J'avais été mis au courant, mais on m'avait dit 14 heures. Parce qu'il y a trois commissions en plus de la Chambre, potentiellement, qui siégeaient. Je ne sais pas si c'est un malentendu. Selon l'information qu'on m'a donnée au caucus ce matin, et je ne veux pas "m'objecter" pour le plaisir de "m'objecter", on m'a vraiment dit que la commission du budget et de l'administration siégeait de 14 heures à 15 heures cet après-midi. Là on annonce 15 heures. Est-ce que vous avez eu la même information?
M. Pagé: Dois-je comprendre, M. le Président...
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: ...que tout le monde est d'accord? C'est une motion qui est présentée... C'est un avis, c'est-à-dire, qui est donné par vous, qui se réfère au président et au vice-président de commissions et au calendrier de travaux qui se donnent. Ce n'est pas nous, ni le leader de l'Opposition, ni moi qui le contrôlons. Moi, j'ai ici que la commission de la culture doit se réunir. Ça, vous êtes d'accord avec l'avis donné concernant la commission de la culture? Bon. Ça, c'est réglé. Donc, ils vont procéder cet après-midi, si je comprends bien. Partant de là-Une voix: Ce matin.
M. Pagé: Ce matin. La séance de travail de la commission du budget et de l'administration, est-ce que c'est 14 heures, M. le Président, dans votre esprit ou si c'est 15 heures?
Le Vice-Président (M. Cannon): C'est 15 heures, M. le leader.
M. Chevrette: Si c'est 15 heures, je devrai vérifier parce qu'on n'est pas 92 et il y a trois commissions qui siègent en plus de la Chambre et en plus de la commission de la culture. On n'a jamais donné notre consentement, à ce que je sache, pour qu'il y ait autant de... Notre critique, en plus, étant en Chambre, tous les projets de loi aujourd'hui...
M. Pagé: d'accord. m. le président, est-ce qu'on peut revenir dans quelques minutes sur cet avis? je pense qu'on pourrait peut-être s'entendre. on a d'ailleurs intérêt à s'entendre pour
le bon fonctionnement de la Chambre.
Le Vice-Président (M. Cannon): Je m'excuse. Juste pour bien comprendre, sur l'avis de quelle commission, MM. les leaders?
M. Pagé: Celles que vous venez de nous donner, M. le Président, concernant la commission du budget et de l'administration qui doit se réunir à compter, soit de 14 heures ou de 15 heures, mais ça semble être souhaité 14 heures, au rez-de-chaussée, à la salle 171 et pour travailler avec le vice-président, le député de La Prairie, etc., et voir leur mandat.
M. Chevrette: Je concours à ça parce que... On va clarifier une chose. Ce ne sont pas les informations qu'on nous avait données. Donc, on vous le dira avant midi précisément, puis, vous pourrez...
Le Vice-Président (M. Cannon): O.K. Pour la commission de la culture, c'est effectivement accepté. Alors, pour ce qui est de la commission du budget et de l'administration, vous nous aviserez. C'est bien.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader, ça va? Bon. Parfait.
Avis de sanction
Je vous avise, par ailleurs, que cet après-midi, à 15 heures, il y aura sanction de projets de loi au cabinet du lieutenant-gouverneur.
Nous sommes maintenant rendus à l'étape des affaires du jour. M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, pour le bénéfice des collègues, on va appeler l'article 16 du feuilleton, c'est-à-dire la prise en considération du rapport sur le projet de loi 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains régimes de retraite et, par la suite, on va appeler la prise en considération du rapport du projet de loi 3 sur les assurances et, ensuite, le projet de loi de l'honorable ministre des Finances en deuxième lecture.
Le Vice-Président (m. cannon): merci, m. le leader. donc, à l'article 16, c'est bel et bien la prise en considération?
Une voix: Oui.
Le Vice-Président (M. Cannon): Ne sommes-nous pas rendus à l'étape de l'adoption... question de renseignement? Je vais vérifier. L'article 13. D'accord. Alors, madame... Je m'excuse. Bon. Mme la ministre déléguée aux Finances propose la prise en considération...
Une voix: Article 16.
Projet de loi 13
Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée
Lt> Vice-Président (M. Cannon): Article 16. Bon. Voilà. À l'article 16... On m'indique que nous ne sommes pas rendus à la prise en considération. Nous sommes rendus à... Boni Je pense que tout le monde s'est entendu. Alors, à l'article 16, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose la prise en considération du rapport du projet de loi 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic. M. le ministre.
Une voix: Et les amendements.
Le Vice-Président (M. Cannon): Et les amendements. Voilà.
M. Daniel Johnson
M. Johnson: Merci, M. le Président. Très, très brièvement. À ce stade-ci, le règlement nous permet de présenter des amendements. Lors de l'étude détaillée du projet de loi, le député de Labelle et porte-parole de l'Opposition en ces matières, avec son oeil de lynx ou celui des gens qui l'entouraient, a effectivement suggéré fort à propos un amendement qui vise à biffer, à la cinquième ligne de l'article 10, le mot "et", entre guillemets, et à le remplacer par une virgule.
La même chose est vraie, M. le Président, de l'article 11, à la quatrième ligne. Nous remplaçons le mot "et" par une virgule et j'ajoute, pour fins de concordance, que la même situation se répercute sur le texte anglais. Ça aide à comprendre le texte, ça ne l'alourdit pas plus qu'il ne le faut. Merci, M. le Président. (11 h 30)
Le Vice-Président (M. Cannon): II n'y a pas d'autres intervenants? Oui, M. le député de Labelle.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Oui, M. le Président. Nous avons étudié en deuxième lecture et en commission parlementaire, à la commission du budget et de l'administration, le projet de loi 13, pour régulariser une situation qui durait depuis un certain temps et qui va permettre au gouvernement de récupérer des sommes du gouvernement fédéral. On a bien souligné, effectivement, qu'il y avait, en termes de rédaction, une modification à apporter. Je pense que c'est une modification
assez simple et non compliquée, plutôt technique, qui fait que la rédaction sera meilleure.
Maintenant, M. le Président, je voudrais simplement faire quelques remarques sur le fait qu'on apporte maintenant ce projet de loi. Vous savez, il touche une situation qui remonte, dans le cas des fonctionnaires, jusqu'à 1976, et, dans le cas des employés du gouvernement, jusqu'à 1984. Je veux simplement souligner, sans faire de procès d'intention à personne, sans dire qu'il y a quelque personne que ce soit qui n'ait pas fait son travail durant ce temps-là, tout le temps que ça a pu prendre pour régulariser une situation aussi simple, mais qui implique quand même une somme de quelque 20 000 000 $, que nous allons récupérer rétroactivement jusqu'à 1976.
Il s'agissait d'accords signés par le gouvernement du Québec et le gouvernement d'Ottawa et tout le monde s'entendait, sauf que par une des clauses de l'accord, il était difficile d'aller réclamer des sommes d'argent, 20 000 000 $, au gouvernement fédéral. Donc, durant tout ce temps, nous avons été privés de ces sommes. Je voudrais simplement dire que même si tout le monde s'entendait, même s'il n'y avait personne qui voulait soulever quelque contentieux que ce soit en la circonstance, ça a pris dans un cas treize ans et dans l'autre cas cinq ans à aboutir. J'en tire des conclusions sur la lenteur, sur l'incapacité du système fédéral-provincial que nous connaissons à l'heure actuelle à régler ces différends rapidement.
Ça a sûrement impliqué une foule de fonctionnaires pour arriver à la solution que nous avons, un texte législatif. Nous l'avons passé ici, devant l'Assemblée nationale. Nous sommes allés en commission parlementaire et puis nous devons voter une modification qui permette de récupérer des sommes d'argent qui auraient dû être récupérées sur une simple technicité. Alors, je n'ai pas besoin de vous dire que sur une chose aussi simple, qu'on prenne du temps, il faut voir le temps que ça peut prendre sur des choses compliquées. Le système fédéral est un système difficile à administrer et qui va nous poser des problèmes lorsque nous serons dans des situations beaucoup plus difficiles comme celle où nous nous trouverons dans le contexte du libre-échange en Amérique du Nord, où il faudra prendre des décisions rapides, où il faudra que le centre de décisions se tienne et prenne ses dispositions très très rapidement. Et nous voyons très bien que simplement pour corriger une chose sur laquelle tout le monde est d'accord, ça prend dans un cas treize ans.
Le président du Conseil du trésor dit qu'il ne tire pas les mêmes conclusions, mais il reste quand même qu'il doit constater ce fait que le moindre accrochage prend des années à se régler. Même technique, même quand il ne s'agit pas de grandes orientations de fond, le moindre accrochage technique prend des années à se régler et nous avons donc une situation où le système lui-même va devenir très rapidement non-opérationnel, va nous empêcher de prendre des décisions en temps et lieu lorsque ce sera urgent de les prendre.
Alors, M. le Président, c'est bien sûr que nous allons voter pour le projet de loi parce qu'il s'agit de corriger cette situation. Il s'agit de récupérer des sommes du gouvernement fédéral qui nous sont dues depuis longtemps. Alors, nous allons donc voter, mais nous prenons acte de cette lenteur à régler une question qui devrait autrement se régler dans l'espace d'un minimum de deux semaines.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Labelle. M. le ministre, président du Conseil du trésor.
M. Daniel Johnson
M. Johnson: Conformément au règlement, M. le Président, une intervention de cinq minutes après chacune des interventions. Je dirais simplement que... D'abord, je réitère mes remerciements à l'endroit du député de Labelle qui a su concentrer - c'est son rôle, c'est pour ça qu'on a des commissions pour étude détaillée -sur des points de détail autant que sur les enjeux qu'il a décrits. Alors, je lui sais gré d'avoir amélioré le texte, tel que l'amendement pourra le faire, sans présumer de son adoption.
Je dirais tout simplement, pour être plus précis dans les cas qui nous occupent, qu'on peut déplorer, comme le député le fait, que dans un système fédéral où, à de multiples niveaux de gouvernement, il y a des enchevêtrements de programmes, des enchevêtrements de responsabilités qui font en sorte que c'est difficile de démêler l'écheveau à l'occasion.
Ça c'est vrai comme tel, mais le cas qui nous occupe ici - et je crois que les personnes qui m'accompagnaient l'avaient souligné - c'est plutôt un cas où, à travers la masse des interventions gouvernementales qui existent, même dans la mesure où nous administrons certains programmes, notamment celui-ci, de cotiser certains employés qui sont dans les activités visées par le régime d'assistance publique du Canada, nous avons, comme gestionnaires, la responsabilité de faire en sorte que nous appliquions une entente comme elle doit être appliquée.
Il s'avère qu'à l'occasion de vérifications par le Vérificateur général, le vérificateur interne, enfin les gens du Contrôleur des finances dans différents ministères, qu'on débusque une activité où on aurait peut-être négligé depuis fort longtemps de poser tous les gestes qu'il fallait poser. Ainsi, à l'égard d'une des dimensions, une des réclamations qu'il est maintenant possible de faire dans le cadre du
projet de loi 13, s'il était adopté, une de ces réclamations n'a jamais été faite et c'est le Contrôleur des finances, enfin des gens qui ont découvert qu'on aurait dû faire une réclamation.
Ça n'a pas été une chicane fédérale-provinciale à savoir si on pouvait être payés ou pas payés, si on pouvait réclamer ou ne pas réclamer. Il y avait du potentiel du côté de certains gestionnaires d'améliorer, je dirais, la précision avec laquelle on peut administrer des choses fort complexes. Disons-le tout de suite, ce ne sont pas des machines qui administrent nos programmes, ce sont des hommes et des femmes qui doivent établir des priorités dans leurs interventions.
Sur 35 000 000 000 $, est-ce que c'est gros 1 000 000 $ par année? Ma réponse, c'est oui, il n'y a pas de petites économies et si c'est notre dû, allons le chercher. Mais il y a des centaines de programmes. Oublions les relations fédérales-provinciales, regardons tous ces programmes, même ceux qui entrent sous l'égide d'un parapluie fédéral-provincial. Nous sommes les maîtres d'oeuvre de ces programmes. Le fédéral, de son côté, est maître d'oeuvre des siens. À l'occasion, de toute évidence, il y a des programmes conjoints, mais il y a toujours un maître d'oeuvre à chaque fois.
Je suis profondément convaincu que la qualité de nos gestionnaires est d'un niveau inégalé et enviable au Canada. Il n'en reste pas moins qu'un petit peu partout on peut voir, dans l'appareil, qu'il y a de la place pour l'amélioration, qu'une réclamation qui n'a pas été logée devrait l'être, qu'une façon de faire les choses, qu'un avis qui devrait être donné n'a pas été donné. Ce sont des choses qui arrivent à travers les centaines, sinon les milliers d'activités auxquelles le gouvernement du Québec est convié lorsqu'il s'agit de rendre des services à nos concitoyens.
Alors, je n'y vois rien de vraiment, je dirais, symptomatique du désastre que représenteraient les relations fédérales-provinciales ou l'existence d'un gouvernement fédéral au Canada par rapport au gouvernement du Québec et c'est, je le répète, évidemment quant au fond ce qui sépare les gens d'en face de ceux qui occupent votre droite, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. Donc, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du rapport de la commission du budget et de l'administration et des amendements qu'il a transmis en vertu de l'article 252 sur le projet de loi 13: Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant certains régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Est-ce que les amendements présentés par le président du Conseil du trésor sont adoptés?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. Est-ce que le rapport est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. Le rapport amendé, pardon, est adopté. Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi 3
Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée
Le Vice-Président (M. Cannon): À l'article 13 du feuilleton, Mme la ministre déléguée aux Finances propose l'adoption du rapport de la commission du budget et de l'administration sur le projet de loi 3: Loi modifiant la Loi sur les assurances. Mme la ministre. (11 h 40)
Mme Louise Robic
Mme Robic: Merci, M. le Président. Le décloisonnement des institutions financières au Québec et l'extension des pouvoirs des institutions s'accompagnent d'une surveillance accrue sur les institutions pour la plus grande protection des consommateurs. En effet, la Loi sur les assurances assujettit les assureurs à des règles rigoureuses et confie la surveillance de ces institutions à l'Inspecteur général. Ainsi, les assureurs exerçant au Québec sont tenus, chaque année, de préparer et de transmettre à l'Inspecteur général un état annuel de leurs opérations qui doit être accompagné du rapport du vérificateur externe, de même que, pour les assureurs, de celui de l'actuaire responsable de l'évaluation des réserves actuarielles. Ce dernier rapport doit contenir un certificat de l'actuaire attestant que les réserves ne sont pas inférieures à celles requises par la loi.
Vu une pénurie d'actuaires ayant une expertise dans le domaine des assurances-dommages, l'article 309 de la Loi sur les assurances a dû être modifié en 1984 pour permettre à l'Inspecteur général d'accepter, pendant une période de cinq ans, à compter du 20 juin 1984, la désignation d'un expert autre qu'un actuaire FICA. Cette pénurie persiste cependant, M. le Président. En effet, dans une lettre transmise au service de l'assurance du bureau de l'Inspecteur général, en avril 1989, l'Institut canadien des actuaires faisait savoir, et je cite: "...qu'il est impossible présentement pour l'Institut canadien
des actuaires d'affirmer ou d'offrir une garantie qu'il y aura un nombre suffisant d'actuaires dûment qualifiés dans le domaine de l'assurance IARD pour rencontrer la date limite de 1989."
Se basant sur l'expérience des années 1987 et 1988, tant au niveau du gouvernement fédéral qu'au niveau du Québec, l'Institut canadien des actuaires affirmait qu'il croyait possible de se conformer à la date effective de 1992 et demandait de reconduire jusqu'en 1992 les mesures d'exception ci-dessus expliquées.
Le présent projet de loi vise à empêcher les assureurs de se retrouver en situation d'infraction, alors qu'ils n'ont pas la possibilité de se conformer à la loi. Le projet de loi 3 a pour but de pallier à cette carence en reconduisant jusqu'en 1991 les mesures provisoires édictées en 1984. La protection des assurés, qui est à la base de la certification des réserves, commande qu'il n'y ait pas de relâchement à cet égard et que l'inspecteur conserve ses pouvoirs de surveillance.
M. le Président, le projet de loi permettra à l'Inspecteur général des institutions financières du Québec d'accepter la nomination d'un expert autre qu'un actuaire fellow de l'Institut canadien des actuaires à titre de responsable de l'évaluation des réserves d'un assureur pratiquant l'assurance de dommages, pour les exercices financiers se terminant le 31 décembre 1989, 1990 et 1991. M. le Président, je vous rappelle que l'Institut canadien des actuaires prévoit un nombre suffisant d'actuaires pour certifier les réserves de nos compagnies d'assurances à compter de 1992.
M. le Président, lors de l'étude détaillée du projet de loi 3, aucun amendement n'a été apporté. Je vous propose donc l'adoption du projet de loi 3 et je tiens à remercier le député de Labelle pour sa collaboration. Merci. M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: M. le Président, effectivement, nous avons apporté notre collaboration à l'étude de ce projet de loi, tant ici, en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, qu'en commission parlementaire du budget et de l'administration C'est un projet de loi tout à fait technique, en apparence anodin, mais qui touche quand même une question fort importante. En 1984, notre gouvernement avait introduit une législation qui permettait le décloisonnement des institutions financières et c'était notre parti qui était alors au gouvernement. En prévision d'une plus grande concurrence et pour faciliter les opérations des institutions financières, tant en termes de gestion qu'en termes de consolidation, pour leur donner plus de force au niveau de la concurrence dans le continent nord-américain, mais surtout au Canada.
Nous avons été, à l'époque, comme l'a dit elle-même la ministre, le fer de lance du décloisonnement. Évidemment, c'est un aspect des choses et je pense que ce projet de loi nous facilite et a facilité aux compagnies d'assurances une évolution considérable au cours des années qui ont suivi, de 1984 jusqu'à 1989. Nous avons assisté, au Québec, à un grand mouvement d'intégration des entreprises, verticalement, horizontalement. Je crois que nos entreprises pourront bénéficier d'un cadre législatif beaucoup plus souple pour leur permettre de concurrencer les entreprises américaines, dans le contexte du libre-échange, et les entreprises canadiennes, évidemment, mais surtout américaines.
Alors, nous avons donc introduit cette réforme, mais, à l'époque, nous avions donné une période de cinq années aux actuaires pour former des actuaires en nombre suffisant pour effectuer la tâche de vérification des réserves. Aujourd'hui, nous nous retrouvons, cinq ans après, avec un projet de loi qui nous propose de prolonger, d'un autre trois ans, la disposition sur laquelle nous nous étions entendus en 1984. Je crois que, compte tenu de la situation, nous n'avons d'autre choix présentement que d'adopter une telle modification. Cependant, il reste qu'on peut se poser la question sur la validité des travaux quant à la vérification des réserves. Ou bien le travail est bien fait actuellement, dans ce cadre-là, comme ce n'est pas fait par des actuaires, on pourrait se poser la question: Est-ce que nous avons vraiment besoin d'actuaires pour faire un tel travail de vérification? Est-ce que ça pourrait être fait par d'autres organismes professionnels qui pourraient aussi acquérir des compétences en la matière? Ou bien il faut absolument des actuaires pour faire le travail et, dans ce contexte, nous nous posons la question: Est-ce que le travail qui est fait actuellement est bien fait?
Si ça prend vraiment des actuaires, qu'il en manque et qu'on doit faire appel à d'autres personnes, il faut voir si la responsabilité du gouvernement n'est pas impliquée dans un tel geste. Vous savez que les réserves dans les entreprises d'assurances, les compagnies d'assurances sont le noeud central des affaires et que si ces réserves ne sont pas correctement vérifiées, certifiées par des gens compétents, il y a des risques que, finalement, il y ait des erreurs qui se glissent et, possiblement, des erreurs graves pour lesquelles on pourrait mettre des intentions ou pas.
Je pense qu'il est urgent de corriger cette situation. Si l'Institut canadien juge qu'il n'y a que des actuaires qui soient capables de faire le travail, bien, qu'il se dépêche de former des
actuaires, qu'il se dépêche de former des actuaires. Ça fait cinq ans qu'il est averti que nous en aurons besoin, il nous demande un autre délai de trois ans! Bien, je pense que c'est le dernier délai parce que, autrement, le gouvernement, le législateur, pour faire face à ses responsabilités vis-à-vis des consommateurs qu'il doit protéger, doit prendre des dispositions pour que ces réserves soient correctement certifiées, correctement vérifiées.
Alors, M. le Président, nous allons voter pour le projet de loi, mais nous attirons l'attention du gouvernement sur le fait que ça doit être le dernier délai qui soit accordé dans les circonstances. Merci.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Labelle. Mme la ministre, en réplique.
Mme Louise Robic
Mme Robic: M. le Président, je comprends mal les interrogations du député de Labelle. Je puis l'assurer que les vérifications sont de très bonne qualité en ce moment et que, de toute façon, elles sont également vérifiées par l'Inspecteur général des institutions financières. Nous devons répondre à une loi. à une loi qui exige que ces réserves soient vérifiées par des "fellows" de l'Institut canadien des actuaires. (11 h 50)
C'était nouveau, M. le Président, ce projet de loi amenait une législation nouvelle au niveau des assureurs, leur ouvrait la possibilité d'élargir leur champ d'activité. Et législateur - il avait raison - a prévu qu'il fallait avoir une surveillance accrue en donnant ces pouvoirs accrus, ce qui a été fait. Nous continuons à le faire ayant en considération le bien de nos consommateurs. La loi exige certaines dispositions. On ne peut pas rencontrer ces dispositions en ce moment. C'est nouveau pour ces actuaires d'avoir à vérifier au niveau des assurances de dommages. Ils le font depuis toujours au niveau des assurances-vie, des assurances de personnes. Alors, je suis persuadée qu'on n'a pas à s'inquiéter en ce moment de la qualité des vérifications. On ne veut que s'assurer que, encore une fois, nos institutions soient vérifiées par des gens qui passent la barre de qualification et qui représentent ce qu'il y a peut-être de plus haut comme actuaire, comme base de connaissances.
M. le Président, je ne voudrais pas ici laisser l'impression que les réserves ne sont pas vérifiées ou ne sont bien vérifiées, mais bien au contraire, les réserves sont très bien vérifiées et l'inspecteur fait une double vérification. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, Mme la ministre. Donc, Mme la ministre déléguée aux Finances propose l'adoption du rapport de la commission du budget et de l'administration pour le projet de loi no 3, Loi modifiant la Loi sur les assurances. Est-ce que ce rapport est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Cannon): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 3 du feuilleton.
Projet de loi 2 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Cannon): À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi no 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.
M. Gérard D. Levesque
M. Levesque: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de présenter à cette Assemblée le projet de loi no 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Soucieux de poursuivre la gestion rigoureuse et efficace des finances publiques, je propose l'adoption de principe de ce projet de loi dont l'objectif principal est d'implanter un processus permettant le regroupement des emprunts des établissements des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux ainsi que des emprunts de certaines sociétés d'État.
Avant d'expliquer ce que nous proposons comme modification, je vais faire un bref exposé du mode de financement actuel des réseaux et des sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec. Selon le processus actuel, les emprunts à long terme des organismes des réseaux de l'éducation et de la santé et des services sociaux sont négociés et réalisés par le ministère des Finances. Cependant, chaque emprunt est réalisé sous le nom de l'établissement emprunteur, même si le gouvernement en subventionne le service de la dette. Les emprunts des réseaux ont les caractéristiques suivantes: d'abord, ils sont, comme vous pouvez bien l'imaginer, très morcelés. En effet, il y a environ 200 émissions par année d'une taille moyenne d'environ 5 000 000 $, mais dont la grande majorité est de moins de 2 000 000 $. À titre de comparaison, la taille moyenne des emprunts du gouvernement et de ceux d'Hydro-Québec est supérieure à 100 000 000 $. Ensuite, les emprunts des réseaux sont garantis par promesse de subvention. Cette garantie est sujette à ce que les crédits nécessaires soient
votés chaque année.
Du point de vue des investisseurs, cette forme de garantie est, vous l'admettrez, moins attrayante qu'une garantie inconditionnelle sur le fonds consolidé du revenu, tel que c'est le cas pour les emprunts de la plupart des sociétés d'État et que le caractère statutaire accordé au remboursement des emprunts du gouvernement par la loi sur l'administration financière.
Enfin, nous devons aussi tenir compte de la décroissance du marché de détail des obligations qui s'est produite dans les dernières années, marché constitué principalement par l'épargne des particuliers et qui approvisionne une part importante des besoins financiers des établissements des réseaux. En effet, les particuliers qui achètent ce genre de titre ont de plus en plus tendance à confier leurs épargnes à des gestionnaires de portefeuille qui adoptent évidemment des stratégies de placements différentes afin de réaliser les rendements plus élevés.
Enfin, les montants peu élevés des émissions, et de ce fait, le manque de liquidité de ces titres, font en sorte qu'ils présentent moins d'intérêt pour les acheteurs institutionnels et pour ceux qui gèrent activement leurs placements.
Quant aux sociétés d'État, les emprunts qu'elles effectuent - et là, je ne parle pas d'Hydro-Québec, je parle des autres sociétés d'État - sont garantis par le gouvernement et sont également réalisés par le ministère des Finances sous le nom de la société emprunteuse. La taille moyenne de ces émissions, quoique supérieure à celle des émissions des réseaux - on parle des montants variant entre 25 000 000 $ et 50 000 000 $ - laisse aussi place à la réalisation d'économies d'échelle substantielles. Il est souvent difficile pour plusieurs de ces sociétés d'État qui sont moins connues des investisseurs, parce que présentes moins régulièrement sur les marchés, d'écouler leurs émissions qui doivent alors être vendues privément. Cela, évidemment, contribue à la faiblesse de la liquidité de ces titres. Les caractéristiques des emprunts des réseaux et des sociétés d'État que je viens d'énoncer font en sorte que ces emprunts comportent des coûts de financement substantiellement plus élevés que ceux du gouvernement lui-même. Des rendements plus élevés doivent être consentis aux investisseurs dans le but d'écouler leurs émissions. Les coûts fixes d'émissions sont multipliés par le grand nombre d'émissions individuelles qui sont chacune de montants relativement modestes, comme je l'indiquais il y a quelques minutes.
Ce que le projet de loi propose, eh bien, d'abord, afin de réduire les coûts de financement du secteur public, afin d'améliorer la liquidité des titres émis pour le financement des réseaux et des sociétés d'État et afin de permettre à ces emprunteurs, par le truchement du processus de regroupement de leurs emprunts, d'avoir accès à de nouveaux marchés financiers, le projet de loi propose donc des dispositions qui permettront que les emprunts des établissements faisant partie des réseaux de l'éducation, de la santé et des services sociaux, ainsi que ceux des sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec, puissent faire graduellement l'objet d'un financement sur base regroupée. Il ouvre aussi la porte à d'autres organismes publics qui souhaiteraient y avoir accès. Ainsi, je propose par ce projet de loi qu'un fonds spécial soit créé au ministère des Finances afin de mettre en oeuvre le processus de regroupement. (12 heures)
Lorsque le nombre et le montant total des résolutions d'emprunt en provenance des organismes visés, pour lesquels les procédures d'autorisation actuellement en vigueur ne seront aucunement modifiées, eh bien, lorsque le nombre et le montant seront jugés suffisants, dis-je, un emprunt de volume important sera réalisé au nom du gouvernement, et le montant de cet emprunt transitera alors par le fonds consolidé du revenu pour être avancé au fonds de financement. Les avances se feront aux mêmes conditions auxquelles les emprunts regroupés auront été contractés par le gouvernement, tenant compte, évidemment, des frais d'émission, soit aux meilleures conditions disponibles du secteur public. En outre, la planification du financement et la gestion de la dette sera la même que celle du gouvernement, c'est-à-dire plus flexible.
Après réception des avances du gouvernement, le fonds de financement accordera les prêts requis par les divers organismes. Les termes et conditions des prêts aux organismes seront déterminés au moment de l'octroi du prêt de façon à refléter les coûts en service de dette, les frais d'émission et de gestion, puis révisés lors du renouvellement de l'emprunt regroupé.
Le processus de financement regroupé que je propose par le présent projet de loi, M. le Président, et qui s'inspire de mécanismes semblables déjà en vigueur dans d'autres juridictions, comporte essentiellement les avantages suivants. D'abord, il assure la meilleure réduction possible des rendements à payer sur les titres du secteur public. Deuxièmement, il permet une meilleure planification des emprunts et une gestion active de la dette globale. Troisièmement, il permet de maintenir le niveau actuel de responsabilité et d'autonomie des différents intervenants.
Au chapitre des coûts, l'application du processus de financement regroupé aux nouveaux emprunts à réaliser, à compter du début de l'année budgétaire 1990-1991 et compte tenu des prévisions d'emprunt, permettrait de réaliser des économies estimées à plus de 40 000 000 $ au cours des quatre prochaines années. À terme, dans ce qu'on évalue présentement à environ dix ans, soit quand la totalité de la dette actuelle-
ment en circulation aura été renouvelée, les économies annuelles anticipées seraient supérieures à 60 000 000 $ pour l'ensemble.
La principale modification législative contenue dans le présent projet de loi consiste donc à ajouter une section à la Loi sur l'administration financière justement pour constituer ce fonds de financement. Des modifications mineures doivent en même temps être apportées aux lois régissant les commissions scolaires, les cégeps, les établissements universitaires et ceux des services de santé et des services sociaux afin, notamment, de leur permettre de pouvoir continuer à contribuer à des fonds d'amortissement sur les emprunts effectués dans le cadre du nouveau processus de financement regroupé et de permettre de déduire, des contributions à verser, les revenus de placement de ces fonds.
Enfin, j'ai tenu à profiter de cette occasion pour rajeunir une partie du contenu de la Loi sur l'administration financière de façon à permettre au gouvernement d'utiliser, dans la gestion, les nouveaux moyens qui sont maintenant disponibles suite aux développements qui surviennent dans le secteur financier.
Ainsi, je propose que la loi soit modifiée pour permettre au gouvernement de placer temporairement ces surplus, à court terme, dans les titres des organismes admissibles au financement regroupé, ceux des municipalités, ceux émis et garantis par les institutions financières reconnues par le gouvernement. Également, j'estime approprié de modifier la loi afin de rendre accessibles au gouvernement les nouveaux modes de paiement reconnus par l'Association canadienne des paiements, comme, par exemple, les virements électroniques de compte à compte.
En conclusion, l'ensemble de ces modifications législatives, M. le Président, reflète le souci du gouvernement de gérer de façon rigoureuse les deniers publics. Plus spécifiquement, le financement regroupé des réseaux et des sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec permettra au gouvernement de réduire substantiellement les coûts de financement de ces organismes et d'avoir accès à de nouveaux marchés financiers.
Dans un contexte où le gouvernement est sollicité dans tous les domaines et vu qu'il dispose de ressources limitées, il doit être à l'affût de toutes les occasions de réaliser des économies. Le projet de loi 2 offre un exemple d'adaptation des façons de faire du secteur public qui, sans affecter le niveau de services aux citoyens, assure aux contribuables une meilleure utilisation des fonds publics. En conséquence, M. le Président, je suis particulièrement heureux ce matin de proposer à cette Chambre l'adoption en principe du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle. M. Jacques Léonard
M. Léonard: M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi qui propose de modifier la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives.
Le projet de loi, comme vient de l'expliquer le ministre des Finances, institue ou propose de créer un fonds de financement au ministère des Finances. C'est un fonds qui aura, de diverses façons, la responsabilité de négocier des prêts pour divers organismes, dont les cégeps, les universités, les institutions du réseau de la santé, et je reviendrai tout à l'heure sur une liste plus exhaustive de ces dispositions.
Le ministre des Finances vient de mentionner les objectifs qu'il poursuit pour faire adopter ce projet de loi. Il veut, dit-il, réduire le coût des rendements ou, en fait, le coût des intérêts à payer par le gouvernement; il veut améliorer la planification et faire une gestion plus active des portefeuilles; il veut, a-t-il dit, que l'on respecte l'autonomie et le sens des responsabilités des institutions qui empruntent et, surtout, ce qu'il amène en quatrième lieu mais qui est fort important, je pense, à ses yeux, peut-être plus que tout le reste, au-delà des mots, les économies qu'il entend faire au cours des prochaines années et qu'il chiffre, lui, à 40 000 000 $ sur quatre ans au départ et à 60 000 000 $ annuellement par la suite. (12 h 10)
Je pense que ses véritables intentions sont dans le quatrièmement surtout et, au fond, pour y arriver, il entend centraliser les opérations de financement de tous les organismes qu'il a mentionnés. Évidemment, je pense qu'on ne peut que louer cette volonté de faire des économies, de poursuivre cet objectif d'économie et, le ministre, pour ce faire, suppose aussi que le gouvernement serait en mesure de négocier de meilleurs taux. Je crois que, dans l'ensemble, les objectifs qui sont mentionnés sont louables, que nous y souscrivons et qu'en conséquence, nous, sur le plan du projet de loi 2, nous sommes a priori intéressés à tout le moins à en discuter. Mais, toutefois, la proposition du ministre des Finances soulève de nombreuses interrogations et l'Opposition ne pourra, en bout de ligne, accorder son appui à ce projet que dans la mesure où le ministre des Finances saura répondre à ces interrogations et justifier l'adoption du projet de loi 2.
La première interrogation que nous posons concerne le pouvoir de négociation du gouvernement par rapport à celui des organismes visés par le projet de loi 2. Jusqu'à tout récemment, M. le Président, il existait un marché pour les titres de ces organismes, pas tous, mais pour une bonne partie d'entre eux. Et souvent ces orga-
nismes trouvaient des marchés et des conditions d'emprunt plus avantageuses que celles que pouvait obtenir le gouvernement. Qu'on se rappelle que dans un passé pas si lointain, dans toutes sortes d'organismes communautaires - je vais en prendre un bien connu des Québécois, les fabriques - qui émettaient des obligations, les gens s'entendaient sur un taux d'intérêt, en discutaient longuement au conseil de fabrique et puis il y avait émission d'obligations avec des taux d'intérêt souvent très bas, plus bas que ceux que le gouvernement pouvait lui-même obtenir. Cela, je pense, correspondait à un sentiment d'appartenance qu'avaient les gens par rapport à leur société. Je parle des fabriques. On pourrait parler des commissions scolaires. On pourrait parler, évidemment, des municipalités. Il y avait un marché. Aujourd'hui, on ne l'appellera pas secondaire, ni tertiaire, mais un marché local pour absorber des emprunts que des sociétés, que des organismes publics dans un monde plus restreint devaient faire pour réaliser une église, pour réaliser des salles municipales, pour réaliser, que sais-je, toute une foule d'équipements publics dont ces institutions avaient besoin. C'est un fait, ça existait.
Aujourd'hui, le gouvernement propose un projet qui centralise le tout et qui le centralise complètement au ministère des Finances. Ça a été un projet de loi qui a été, m'a-t-on dit, souvent proposé aux anciens ministres des Finances et qui ont été rejetés jusqu'ici à cause de cet aspect de centralisation et parce que le marché secondaire était fort important. Aujourd'hui, il va falloir que le ministre des Finances nous démontre que le marché a vraiment changé, que ces titres ont perdu de la liquidité, une liquidité considérable et encore là, je ne suis pas sûr que c'est bien exact ce qu'il mentionne parce qu'au fond il y avait des gens qui vivaient dans une municipalité, qui étaient d'accord pour prêter à la municipalité à des taux intéressants et tout cela avait du succès. Et Jusqu'à un certain point, je vais comparer cette attitude de nos concitoyens québécois à celle qu'il y avait dans des milieux anglophones, genre États-Unis, Canada anglais, Angleterre, où les gens avaient plus souvent l'habitude de léguer par testament des donations à la communauté, à leur université et le faisaient sous cette forme, par des legs alors que chez nous, on le faisait par des règlements d'emprunt à taux d'intérêt réduits. C'était notre façon de financer les besoins publics.
Alors, en centralisant, donc, je ne suis pas sûr que le gouvernement pourra réaliser les économies qu'il prétend faire parce qu'il va devoir émettre des titres en beaucoup plus grand nombre que maintenant, si jamais sa centralisation ou son opération de centralisation a du succès, parce qu'il va devoir augmenter sa demande sur les marchés financiers. Là-dessus, je pense qu'on pourrait se poser des questions sur ses succès à pouvoir le faire ou sur les garanties qu'il a d'être capable de les réaliser à des prix ou à des coûts comparables à ce qu'il a maintenant.
Tout cela nous amène à nous poser la question sur la capacité même de financement du gouvernement du Québec. Peut-être bien qu'à la suite de l'évolution des marchés financiers depuis quatre ou cinq ans, notamment, à la suite de la loi 75 que notre gouvernement, celui du Parti québécois, avait amenée en 1984 pour décloisonner les institutions financières, il y a eu une évolution considérable qui fait que, possiblement, on pourra ou on aura ces garanties que les capacités d'emprunt du gouvernement sont augmentées à la suite de ces réformes. Je pense que ce sont des questions que nous pouvons poser par rapport à ce projet de loi.
Je poserai maintenant un certain nombre de questions plus précises et qui annoncent qu'en commission parlementaire nous allons poser des questions au ministre des Finances là-dessus. J'ai bien noté qu'à l'article 69.4 de la loi il est dit que la gestion constituant ce fonds est confiée au ministre, ce qui signifie au ministre des Finances, la gestion des sommes, donc. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne. La comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers imputables à ce fonds sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, tenus par le ministre. Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes. Je voudrais poser la question au ministre sur cet article 69.4 parce qu'à toutes fins pratiques cet article enlève le Contrôleur des finances de l'administration de cette loi et de ce fonds.
Dans le gouvernement, le Contrôleur des finances a une responsabilité centrale dans chacun des ministères, y compris celui des Finances. Maintenant, on fait une exception. Dans ce cas, il appartiendra au ministre des Finances de tenir la comptabilité et l'enregistrement des engagements imputables à ce fonds. Je pense qu'il y a une question sérieuse qu'il faut se poser sur la légitimité d'un tel geste, parce que, s'il y a un dispositif qui assure le contrôle des fonds au gouvernement, c'est bien par le fait que le Contrôleur des finances assure la comptabilité et l'enregistrement des fonds ou des transactions qui sont imputables à tous les ministères. Et notez bien que dans les ministères le contrôleur d'un ministère ne relève pas du ministre titulaire du ministère, mais relève du Contrôleur des finances.
Dans ce contexte, l'exception qu'on veut faire est d'autant plus grave que l'on entend gérer des centaines de millions de fonds, des centaines de millions de dollars par ce fonds. Il y a un bris à l'unité du système de contrôle du
gouvernement en faisant une telle exception. (12 h 20)
L'Opposition, M. le Président, le député de Labelle s'explique mal pourquoi le ministre des Finances veut s'exclure de l'application de la Loi sur l'administration financière en cette occurrence. Quelles sont les raisons du ministre pour procéder de cette façon? Quels sont les avantages qu'il trouve à le faire en contrepartie d'un désavantage fondamental quant au système de contrôle des dépenses du gouvernement? Est-ce qu'il a bien pesé tous les dangers qu'il y a à faire une telle exception, lui qui, aux Finances, doit donner l'exemple à tous les autres ministres en ce qui concerne la gestion des fonds? Est-ce que, par ce biais, on entend créer un secteur parallèle qui va échapper au contrôle que doit normalement faire le Contrôleur des finances? Est-ce que, par ricochet, l'Assemblée nationale va perdre juridiction sur le contrôle qu'elle aura à faire dans un tel cas? Il me semble qu'il s'agit là d'une question très importante et qu'il faut analyser chacune des étapes que suivront les contrôles appliqués à ces fonds. Quant à nous, jusqu'ici, nous ne savons pas si le ministre des Finances a des réponses à ces questions. Peut-être en a-t-il un certain nombre, mais je pense que la question fondamentale est posée. Et il me semble qu'il s'agit là d'un très mauvais exemple à donner à l'ensemble du gouvernement, lorsque le ministre des Finances lui-même s'exclut du système de contrôle général du gouvernement. Nous trouvons ce geste inhabituel, surprenant.
Nous trouvons, effectivement, que le ministre des Finances lance un message à l'administration publique. Il dit: Fartes ce que je dis, mais ne faites pas ce que je fais. Deuxièmement, sur ce plan, encore sur le plan du contrôle, je trouve que le projet de loi donne au ministre des Finances une très grande latitude quant aux conditions des prêts. Il a dit tout à l'heure qu'il "reprêterait" aux mêmes conditions. C'est une déclaration qu'il fait ici, à l'Assemblée nationale, mais, dans le texte de loi, qu'en est-il?
À l'article 69.5, notamment, il est dit: "Le ministre peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées...," etc. Je relève de cet article que le ministre, sur autorisation du gouvernement, détermine lui-même, il autorise lui-même et détermine lui-même les conditions des avances qu'il fait. Il est dit que c'est le gouvernement, "sur autorisation du gouvernement", mais tout le monde sait que, lorsque le ministre se présente au Conseil des ministres avec des CT tout à fait ordinaires, personne n'en discute et, à toutes fins pratiques, cela signifie que c'est le ministre qui décide. Alors, c'est lui qui détermine les conditions de ces avances. Je trouve qu'il s'exclut du contrôle, de la responsabilité du Contrôleur général. Il fixe lui-même les conditions de ces avances.
Je vais à l'article 69.6 où il va plus loin. Dans le cas de l'article 69.6, il ne va même pas au Conseil des ministres. Il est dit: "Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, accorder des prêts aux conditions et modalités qu'il détermine aux organismes et fonds spéciaux suivants...11 et nous avons la liste. Alors, le ministre vient de s'arroger un pouvoir que, même dans des banques importantes, on n'accorde jamais à une personne seule. Il assume totalement et seul cette responsabilité. Il décide d'accorder des prêts, il fixe les conditions, il fixe les modalités seul, sans même se référer au Conseil des ministres. Il n'y a aucune balise, ni parlementaire, ni à l'intérieur même de son ministère, puisqu'il s'est exclu du contrôle du Contrôleur des finances. Il n'y a aucune balise qui est donnée, fixée dans ce projet de loi.
Nous avons donc beaucoup de questions à poser au ministre sur l'administration de cette loi, sur le caractère subjectif qu'elle prend par rapport à l'administration de centaines de millions. Et si je comprends qu'il veut économiser 60 000 000 $ par année, ça veut dire qu'il entend que, là-dedans, il y aura possiblement, dans le temps, des milliards sous la juridiction exclusive du ministre des Finances. Nous trouvons que, dans ce contexte, le projet de loi va très bien. Nous réalisons que peut-être le ministre n'a pas lu complètement son projet de loi et qu'il se l'est fait vendre par ses fonctionnaires qui vont disposer de tout le pouvoir derrière lui, parce que, s'il se trouve, il ne lira pas toute la documentation derrière chacun des prêts, donc on se retrouve devant une machine administrative qui va toucher à des centaines de milliards de dollars et qui va fixer elle-même les conditions et les modalités du prêt.
Maintenant, je poserai une autre question parce que nous parions de centaines de millions de dollars. La question qui se pose, c'est: D'où viennent-ils? En d'autres termes, quels sont les organismes qui sont visés? Quels sont les organismes qui sont visés?
Alors, nous avons, à l'article 69.6, la liste de ces organismes vises. Je le lis: "Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, accorder des prêts, aux conditions et modalités qu'il détermine, aux organismes et fonds spéciaux suivants:". Je reviendrai, tout à l'heure, sur la signification du mot "peut", c'est un "peut" qui est dans le genre "vous devez". "1° à un collège d'enseignement général et professionnel régi par la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel;" donc, les cégeps. "2° à une commission scolaire et au Conseil scolaire de l'île de Montréal régis par la Loi sur l'instruction publique ainsi qu'à une commission scolaire régie par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis;"
donc, les commissions scolaires.
"3° à un établissement universitaire régi par la Loi sur les investissements universitaires;" donc, toutes les universités.
"4° à un conseil régional et à un établissement public régis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi qu'à la Corporation d'hébergement du Québec visée à l'article 178.1 de cette loi;" donc, toutes les institutions du réseau de santé et des affaires sociales.
"5° à tout organisme dont la loi constitutive prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts;" tout organisme dont la loi constitutive prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts. Le ministre nous a parlé, tout à l'heure, des sociétés d'État, je suppose qu'il y en a dans ce cas-là, sûrement. Il a exclu Hydro-Québec, ce n'est pas dit dans la loi; je suppose qu'Hydro-Québec, éventuellement, pourrait passer aussi sous les fourches caudines.
"6° à tout organisme dont la loi constitutive prévoit que les emprunts peuvent être autorisés par le gouvernement ou un ministre - seulement autorisés - lorsqu'un tel emprunt est remboursé en totalité ou en partie par une subvention accordée à cette fin;" c'est très large, tout organisme qui peut recevoir une subvention du gouvernement pour les fins de l'emprunt. Donc, nous pouvons nous poser la question, par exemple - et je pense que c'est le cas - sur l'application de cette loi vis-à-vis des municipalités. Nous devons conclure que, oui. les municipalités aussi sont visées; nous venons de toucher beaucoup de gens au Québec.
Une disposition encore plus vague, plus large, plus générale, qui va aller toucher à peu près tout ce qui reste qui bouge et qu'on n'a pas encore tiré, "7° à tout fonds spécial - tout fonds spécial, qu'est-ce qu'un fonds spécial? Par qui il est créé? Où est-il? Par qui il est géré? - ou organisme public désigné par le gouvernement." Remarquez bien que le gouvernement, ce n'est pas l'Assemblée nationale, c'est le gouvernement, le Conseil des ministres.
Je viens de terminer rénumération, l'article se termine: "Le gouvernement détermine les critères de fixation des taux d'intérêt qui peuvent être exigés sur ces prêts ainsi que la nature des coûts imputables dans le calcul de ces taux ou dans le calcul du remboursement des prêts."
M. le Président, j'ai compris ce qu'a dit le ministre, tout à l'heure, quand il a parlé des cégeps, des commissions scolaires, des universités, pour lesquels le gouvernement emprunte et pour lesquels il assume lui-même le service de la dette. (12 h 30)
II prend cependant la précaution de faire autoriser ces emprunts par le conseil d'adminis- tration de chacun de ces organismes. Mais, si je comprends, dans le texte ici, ça va devenir ce qu'on appelle ordinairement, vous me permettrez l'expression, des "rubber stamps" parfaits, en l'occurrence; ils n'auront qu'à signer. Ils n'auront pas d'autre choix que de signer parce que le ministre dit qu'il peut le faire et, donc, qu'il le fera.
M. le Président, je voudrais poser des questions au ministre sur la signification précise de chacune des institutions visées par le texte de loi. C'est clair, quant au point 1, les cégeps, nous connaissons; les commissions scolaires, nous connaissons; les établissements universitaires, nous connaissons; les conseils régionaux ou les établissements publics régis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, nous connaissons. C'est très vaste, cependant. Est-ce que ça touche les institutions qui seront conventionnées? Parce que, peut-être, on pourrait le faire. Cinquièmement, les organismes dont la loi constitutive prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts.
Je pose la question: Jusqu'où tout cela va? C'est immense. Dès la minute où le gouvernement garantit un emprunt, le ministre des Finances peut obliger cet organisme à passer par son fonds de financement. S'il peut le faire et s'il se donne la peine de passer un projet de loi pour pouvoir le faire, il le fera. Nous pouvons nous poser la question sur la possibilité des institutions de s'y opposer-, je pense qu'elle est très mince. Mais, quand il n'a que le pouvoir de garantir des emprunts et que, par ce Blais, il oblige une telle institution, un tel organisme à passer par son fonds de financement, ça veut dire qu'il vient de centraliser les opérations de financement dans le Québec et de centraliser une masse énorme de financement.
Le sixième point: "à tout organisme dont la loi constitutive prévoit que les emprunts peuvent être autorisés par le gouvernement ou un ministre, lorsqu'un tel emprunt est remboursé en totalité ou en partie par une subvention accordée à cette fin." Cela touche-t-il les emprunts garantis par la SDI aux entreprises? Je voudrais avoir des assurances là-dessus parce qu'il s'agit là de sommes fort importantes et peut-être bien, même s'il ne l'a pas pensé, de la capacité pour le ministre des Finances de s'ingérer dans le secteur public et l'administration même des finances des entreprises privées au Québec.
Enfin, le bouquet, c'est évidemment le sous-article 7 de l'article 69.6: "à tout fonds spécial ou organisme public désigné par le gouvernement." Qu'est-ce qu'un fonds spécial désigné par le gouvernement? Je pense que le ministre doit répondre à cette question parce qu'il pourrait créer très rapidement toute espèce de fonds spéciaux et lui-même s'ingérer dans la gestion des finances de tels fonds ou de tel organisme public. Tout cela, évidemment, en
fixant lui-même les conditions et modalités qu'il détermine.
Nous sommes, quant à nous, d'après la rédaction même de cet article du projet de loi, convaincus qu'il touche les municipalités du Québec. M. le Président, je pense que, dans ce contexte, il faut se poser une question importante et voir s'il y a eu la consultation nécessaire, surtout en ce qui concerne les municipalités du Québec, mais je poserai aussi la question sur tous les autres organismes: Est-ce que le ministre des Finances a consulté avant de déposer un tel projet devant l'Assemblée nationale?
En toute hypothèse, l'Opposition officielle a reçu copie d'une lettre qui a été adressée au ministre des Finances sur ce projet de loi et qui est datée d'hier. Et l'objet, c'est: Opposition de l'Union des municipalités du Québec au projet de loi 2, qui est la Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Elle se lit comme suit, M. le Président: "M. le ministre, l'Union des municipalités du Québec s'oppose, au nom du principe de l'autonomie municipale, à l'inclusion des municipalités et organismes municipaux aux dispositions de l'actuel projet de loi 2. "La lecture du projet de loi laisse entendre que le ministre des Finances pourra dorénavant effectuer des prêts temporaires aux municipalités du Québec et effectuer des prêts à moyen et à long terme, selon les conditions et modalités qu'il déterminera, conférées aux articles 36c. 69.6 et 69.7 de la Loi sur l'administration financière modifiée par le projet de loi 2. "Cette initiative nous apparaît porter le germe d'une érosion de l'autonomie du financement municipal actuellement porté par un marché solide et des acteurs bien établis. L'UMQ doute qu'il y ait un quelconque avantage quantifiable pour les municipalités et organismes municipaux du Québec à accepter une perte d'autonomie dans leurs activités de financement à terme, alors que, depuis la réforme de la fiscalité municipale de 1979, les recettes locales représentent plus de 95 % de leurs recettes totales. "Et en espérant que vous partagerez notre point de vue sur la question, veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments les meilleurs." C'est signé du président de l'Union des municipalités du Québec, M. Camille Rouil-lard.
M. le Président, je pense qu'il s'agit là d'une objection de taille au projet de loi 2 du gouvernement. Et la question qu'on peut se poser, c'est: Est-ce que d'autres organismes, qui n'ont pas pris connaissance du projet de loi, n'auront pas la même réaction lorsqu'ils auront pris connaissance du projet de loi?
M. le Président, nous sommes très attentifs à cette position de l'UMQ et nous pensons qu'ils ont raison parce que, dans le concept que nous avons mis en place, de l'autonomie municipale en l'appuyant sur la réforme de la fiscalité municipale, ils ont raison de s'interroger sur l'intrusion du gouvernement dans leur administration. Cette intrusion va prendre plusieurs formes ou risque de prendre plusieurs formes. Il s'agit du rôle du gouvernement lorsque, par exemple, des commissions de transport vont emprunter. Est-ce que le projet de loi régira tout emprunt de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, de la Communauté urbaine de Québec, de celle de l'Outaouais? Toutes ces sociétés de transport seront-elles soumises à l'application du projet de loi 2? Ce sont des organismes intermunicipaux ou, en tout cas, qui tournent dans le giron des municipalités du Québec. Est-ce que cela veut dire que la loi va s'appliquer à tous les emprunts faits pour le compte des municipalités par la Société d'assainissement des eaux du Québec? Autre grand domaine: est-ce que cela veut dire que, lorsqu'une municipalité va emprunter pour prolonger son réseau d'égout et d'aqueduc, elle va devoir passer exclusivement par le canal du ministre des Finances s'il en décide ainsi? Parce que la loi dit "peut": Le ministre peut, au nom de.
Alors, M. le Président, je pense que les interrogations et l'opposition de l'Union des municipalités du Québec au projet de loi sont justifiées. Et nous pensons que le ministre doit revoir très sérieusement son projet de loi. Je pense qu'il doit en limiter considérablement la portée. Il doit en limiter la portée et nous revenir avec des amendements substantiels à ce projet de loi qui protège ce qui a déjà été acquis au Québec en termes d'autonomie de nos corps publics et parapublics. Est-ce que ça veut dire que toutes les commissions scolaires vont être obligées de passer par le canal du ministre des Finances? Elles l'ont fait jusqu'ici, jusqu'à un certain point, mais on pourrait se poser la question sur le rôle de leur conseil scolaire, de leur conseil d'administration. De la même façon pour les hôpitaux et un peu partout. (12 h 40)
Je pense qu'il a intérêt à clarifier le rôle d'un tel fonds par rapport aux prêts que fait le gouvernement et qu'il garantit dans des entreprises privées via la SDI ou autrement parce que ce qui est dit ici dans ce projet de loi, c'est que finalement, dès que le gouvernement sera impliqué dans un emprunt quelconque, fait par un organisme quelconque au Québec, dès que le gouvernement sera impliqué par garantie, par subvention ou autrement, il peut les forcer à passer par son canal.
Je poserai la question: Maintenant, quel est le rôle du secteur privé par rapport au gouvernement lorsqu'il s'agit de grandes opérations de financement conjoint avec une entreprise publique, du genre de la SGF, et une entreprise privée, qui pourrait être n'importe quelle société?
Lorsque la Caisse de dépôt et placement va être Impliquée dans un emprunt, est-ce qu'une entreprise privée qui implique la Caisse de dépôt et placement va être touchée par ce projet de loi?
M. le Président, plus on creuse dans ce projet de loi, plus on a des réticences à l'appuyer, parce que sa portée est tellement vaste et ses intentions ne sont pas aussi clairement définies qu'on pourrait le souhaiter. Au fond, on se dit que le ministère des Finances est en train de créer un immense organisme d'État, en quelque sorte une banque d'État, pour effectuer tous les emprunts qui vont être faits par quelqu'un qui est touché par le gouvernement.
M. le Président, je trouve que le ministre, malgré toute son expérience, est bien téméraire d'amener un tel projet de loi sans plus de consultation, bien téméraire. Si je comprends, l'Union des municipalités du Québec vient de découvrir ce projet de loi qui a été déposé il y a quelques jours à peine à l'Assemblée nationale et que le ministre voudrait faire adopter, comme cela, sans plus de consultation, à la sauvette, presque à la cachette, à la faveur d'une fin de session raccourcie, alors qu'eux-mêmes ont dit d'avance qu'ils suspendraient les règles si l'Opposition ne concourait pas à l'adoption des projets de loi. Je trouve qu'il est téméraire, très téméraire, malgré son expérience. Il n'a pas consulté l'Union des municipalités du Québec, c'est bien évident parce que cette Union a réagi tout à coup.
Nous n'avons pas encore de signe de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec et je suppose que sa position risque fort d'être semblable à celle de l'Union des municipalités du Québec. Mais je pense aussi qu'une foule de gens, qu'une foule d'organismes n'ont pas vu ce projet de loi et qu'ils vont être touchés par ce projet de loi. Tout à coup, ils vont apprendre, au lendemain des fêtes, que le gouvernement vient d'imposer une chape de plomb, dès qu'il y aura du financement dans lequel il sera impliqué, à tous les organismes du Québec. Il n'a pas fait de consultation, je pense que ça m'apparaît évident. Nous n'en avons pas entendu parier.
Le projet de loi vient d'être déposé et je pense que le ministre doit s'imposer une vaste consultation à ce sujet. Le projet de loi 2, M. le Président, soulève des inquiétudes graves et justifiées, et non seulement du côté de l'Opposition officielle, mais dans tous les milieux visés. À la minute où ils vont apprendre que ce projet de loi existe, à la minute où ils vont l'apprendre, parce que je crois qu'ils ne le savent pas encore, je pense que le ministre des Finances doit annoncer qu'il accepte d'entendre la position de tous les organismes visés en commission parlementaire. Il doit absolument s'engager à faire une telle consultation.
Je sais que le gouvernement n'est pas un modèle de transparence en ce qui touche l'adop- tion des projets de loi, mais je crois que, dans ce contexte, dans le contexte financier, les gestes qu'on ne pose pas à temps ont des répercussions considérables et d'autant plus dommageables plus tard. Il faut qu'il le fasse maintenant. Il faut que les gens sachent quelles sont les conséquences et qu'on ait l'occasion de lui poser des questions.
Je pense que le ministre aura l'occasion de réparer cette première faute s'il acceptait de tenir des consultations en commission parlementaire au cours des mois qui viennent et qu'il serait bien mal avisé de vouloir pousser pour adopter un tel projet de loi avant Noël.
Maintenant, sur l'ensemble du projet, sur le regroupement des emprunts du gouvernement, je crois que nous sommes d'accord qu'il peut y avoir des avantages quant à la réduction des coûts de rendement. C'est un fait que, lorsqu'on regroupe des emprunts, on peut obtenir des conditions de crédit qui peuvent être meilleures. On peut. Ce n'est pas assuré compte tenu de nos pratiques, compte tenu de toute l'expérience du Québec en la matière, ce qui a, d'ailleurs, fait hésiter tous les anciens ministres des Finances à poser un tel geste, à accepter un tel projet de loi. Il peut y avoir des avantages à le faire. S'il y a des économies et que le ministre peut le prouver, je pense qu'il aura l'occasion de le faire en commission parlementaire. Qu'il vienne, qu'il dépose ses preuves, qu'il dépose ses documents pour le faire.
Je crois aussi que, lorsqu'il dit que cela respecte le sens des responsabilités et l'autonomie des organismes qui sont visés dans la loi, il peut y avoir beaucoup de questions posées là-dessus. Il n'y a rien de moins assuré que ce qu'il nous a dit en la matière. Le seul avantage qui reste, c'est celui de faire une économie de fonds possible, mais encore à prouver.
M. le Président, un dernier aspect avant de conclure, c'est le pouvoir que se donne le ministre par rapport à ces organismes et, particulièrement, par rapport aux pouvoirs des municipalités du Québec. À l'article 1 qui corrige ou qui amende l'article 36 de la Loi sur l'administration financière, il est dit que "le ministre peut placer à court terme toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour le paiement des dépenses - peut placer à court terme - a) dans des titres émis ou garantis par le gouvernement du Québec, du Canada ou d'une autre province canadienne; b) dans des titres émis par les organismes visés à l'article 69.6; c) dans des titres émis par les municipalités du Québec; d) par dépôt auprès d'institutions financières..."
Je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur la signification du mot "peut" dans un tel article de loi: "Le ministre peut". La question subsidiaire, c'est: Est-ce que l'organisme visé peut, lui, s'opposer au pouvoir du ministre? Si
nous lisons l'article de loi, il est clair que non. Si le ministre décide d'acheter des titres d'une municipalité du Québec, la municipalité devra accepter les diktats du ministre des Finances parce que lui peut. Comme le gouvernement du Québec légifère en ce qui concerne les municipalités, qu'il a pleine juridiction en ce qui concerne les municipalités, à la minute où l'Assemblée nationale donne un pouvoir au ministre des Finances, ce pouvoir va prévaloir sur celui des municipalités du Québec. Et, donc, elles seront obligées de placer leurs liquidités ou leurs titres dans des fonds du gouvernement du Québec ou du ministre des Finances, parce que là, au lieu de parler des fonds du gouvernement du Québec, il va falloir parler des fonds du ministre des Finances compte tenu des pouvoirs qu'il s'arroge par la loi, du contrôle auquel il échappe en échappant au contrôle du Contrôleur général du Québec.
Alors, M. le Président, je pense que le "peut" qui est mentionné à l'article 1 est un "peut" de pouvoirs absolus à rencontre des organismes du gouvernement du Québec.
M. le Président, nous allons collaborer avec le gouvernement lors de l'étude article par article de ce projet de loi afin de bien informer la population du Québec, mais nous demandons au ministre des Finances de convoquer la commission parlementaire pour entendre les intéressés. Il n'est pas question d'adopter un tel projet de loi à toute vapeur. Pas question. Et je pense que, vu les interrogations que j'ai soulevées à la lecture de ce projet de loi, il n'y a aucun caractère d'urgence qui en justifie la précipitation à l'heure actuelle. Merci. (12 h 50)
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Labelle. M. le député de Mille-Îles et adjoint parlementaire au ministre des Finances.
M. Jean-Pierre Bélisie
M. Bélisie: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir relativement au projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Finances a très bien brossé tantôt l'ensemble de la situation en expliquant fort habilement le processus actuel, c'est-à-dire que les organismes autonomes tels que cégeps, universités, commissions scolaires et sociétés d'État autres qu'Hydro-Québec empruntent présentement à long terme dans leur réseau respectif, mais que toute la négociation et toute la réalisation des emprunts à long terme sont confiées au ministère des Finances.
Le but du projet de loi, M. le Président, est tout à fait simple. C'est de permettre... Je m'adresse au député de Labelle, s'il écoute ou s'il veut écouter, pour lui expliquer que c'est avant tout, et c'est ce qu'il faut comprendre, sur une base volontaire que le regroupement va s'exercer, regroupement au ministère des Finances de certaines sommes, M. le Président. Il faut lire l'article 69.6 du projet de loi pour faire une distinction: le "peut", ce n'est pas un "doit". Référez-vous à des manuels juridiques de base. M. le Président, c'est très facile de comprendre que le "peut" est un service additionnel que le ministère des Finances va mettre à la disposition des cégeps, des universités et des autres sociétés d'État. le but, il est tout simple, quand on regarde l'ensemble ou la dimension du problème. brossons un tableau de la dette directe et indirecte au québec. le gouvernement du québec, 25 300 000 000 $; institutions d'enseignement, 4 000 000 000 $; institutions de santé, 1 400 000 000 $; Hydro-Québec, 22 200 000 000 $; autres sociétés d'État, 5 200 000 000 $; organismes municipaux, 9 500 000 000 $. Alors, si l'on additionne la dette des institutions d'enseignement, des institutions de santé et de bien-être et des autres sociétés d'État, ça totalise 10 600 000 000 $ et il nous reste le bloc des municipalités à g 500 000 000 $. La dimension du problème s'attaque surtout à ces 10 600 000 000 $ qu'est la dette des institutions d'enseignement, les institutions de santé et de bien-être et les sociétés d'État.
M. le Président, durant l'année financière 1988-1989, les emprunts qui ont été contractés par ces trois blocs d'institutions - institutions d'enseignement, institutions de santé et de bien-être et autres sociétés d'État - s'élevaient, pour les institutions d'enseignement, à 638 000 000 $ à long terme qu'on a empruntés parce qu'on avait besoin de faire des emprunts. Pour les institutions de santé, 273 000 000 $; autres sociétés d'État, 680 000 000 $. Le total de ça, c'est que, durant l'année financière 1988-1989, nous avons emprunté pour le compte des institutions d'enseignement, des institutions de santé et de bien-être et des autres sociétés d'État la bagatelle ou modique somme de 1 500 000 000 $.
Avec le projet de loi, ce que nous disons tout simplement aux maisons d'enseignement qui le veulent, aux cégeps qui le désirent, aux universités qui le désirent et aux sociétés d'État également qui le désirent, à l'exception d'Hydro-Québec, c'est: Si vous voulez réduire vos coûts d'emprunt, vous pouvez faire affaire avec le fonds de financement que nous mettons sur pied au ministère des Finances. Vous n'êtes pas obligés de le faire. Vous conservez votre autonomie. Vous décidez d'emprunter ou de ne pas emprunter. Vous décidez du montant de l'emprunt. C'est vous, les conseils d'administration des universités, des cégeps, des maisons d'enseignement et des sociétés d'État, qui allez déterminer le montant requis pour repayer soit
une capitalisation ou un déficit d'opération, ou pour gérer votre établissement.
Mais nous leur disons: Vous avez la possibilité maintenant, et cette possibilité-là ne vous a jamais été donnée auparavant, sous l'ancien gouvernement, de 1976 à 1985, de faire des économies. Pour moi, c'est tout simple. Si je suis un membre d'un de ces conseils d'administration et que je suis imputable face à ceux qui m'ont élu, mon premier intérêt, c'est de voir à ce que l'emprunt que je contracte pour mon institution soit au coût minimum.
Je vais vous donner des exemples, M. le député de Labelle. On a simplement à consulter les emprunts faits aux mêmes dates, dans une année financière, la même journée, par des organismes d'un même réseau. Vous allez voir qu'il y a des écarts qui sont absolument inexplicables. 0,1 % sur un emprunt de 20 000 000 $, sur 20 ans, ça représente passablement d'argent par année. Ça représente 20 000 $ à un taux d'intérêt composé. Au bout de 20 ans, ça fait beaucoup plus que doubler. Est-ce que ça signifie qu'on est prêts, pour une soi-disant raison d'autonomie qui n'a absolument rien à faire dans le cadre du projet de loi, à tout simplement garrocher, lancer par les châssis 1 000 000 $ ici, 1 000 000 $ pour telle institution et 1 000 000 $ là? Absolument pas! Ça ne tient pas.
Une voix: Pas nous.
M. Bélisle: Nous? Non. Eux? Oui. C'était leur façon de fonctionner. Laissez-moi vous donner des exemples, M. le Président. C'est facile à comprendre. Pour votre information, M. le Président - j'ai choisi au hasard, parce qu'on peut prendre n'importe quelle journée - le 30 mars 1987, détail des emprunts des institutions publiques dans le réseau de la santé et des services sociaux. Le 30 mars, cette journée-là, il y a eu quatre emprunts effectués par quatre institutions différentes: un de 7 300 000 $ sur 17 ans, par le Centre hospitalier régional de Lanau-dière, un autre par le centre hospitalier Robert-Giffard, de 3 800 000 $, un autre à cette même date, le 30 mars 1987, de 3 400 000 $, par l'hôpital de l'Enfant-Jésus, un autre emprunt de 1 500 000 $ par le Centre hospitalier de Bedford. M. le Président, les deux premiers centres hospitaliers, de Lanaudière et Giffard. devront payer, pendant 17 années, un taux d'intérêt de 8,85 %, tandis que l'hôpital de l'Enfant-Jésus et le Centre hospitalier de Bedford, pendant 20 ans, paieront 9,75 %. Ça représente, M. le Président, presque 100 points de base, c'est 90 points de base, presque 1 %, et ainsi de suite, avec tous les autres que l'on pourrait donner dans le domaine. Relativement aux cégeps, je pourrais faire également le même calcul.
M. le Président, en 1987, pour les titres du gouvernement du Québec, en moyenne, le taux d'intérêt était de 8,09 %. Les institutions publiques d'éducation, commissions scolaires, cégeps, universités, 10,15 %. La moyenne annuelle, l'écart: 206 points, 2,06 % de plus. Cette même année, les administrations locales, en 1987, 9,98 %, le taux d'intérêt "chargé" sur les emprunts, pour aller chercher les sommes nécessaires pour financer les réseaux d'aqueduc et d'égout; c'est 148 points de base de plus, c'est 1,48 %. Là, on ne parle pas de "pinottes", on parle de 1 000 000 000 $ d'emprunts, 1,48 %; on ne parie plus de 20 000 $, ce n'est plus de ça qu'on parie. Pour les entreprises publiques, Hydro-Québec, le taux d'intérêt, je vous l'accorde, était beaucoup plus bas comme écart; l'écart, par rapport aux titres du gouvernement du Québec, était d'environ 0,82 %.
Il est facilement compréhensible, M. le Président, que le ministère des Finances veuille offrir ce service à la clientèle, sur une base volontaire, pour réaliser des économies de l'ordre 63 000 000 $, 65 000 000 $ dans dix ans, pas la première année, parce qu'au fur et à mesure que les échéances et que les institutions vont vouloir participer dans ce fonds...
Le Vice-Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le député de Mille-Îles. Compte tenu de l'heure, je me dois de suspendre les travaux. Avant de procéder à la suspension des travaux, je demanderais le consentement à cette Chambre pour déroger, tel que nous l'avions proposé au moment des avis touchant les travaux des commissions, à l'article 145 du règlement afin que plus de trois commissions puissent se réunir en même temps que l'Assemblée et à n'importe quel moment aujourd'hui. Alors, est-ce que j'ai le consentement?
Une voix: Consentement.
Le Vice-Président (M. Cannon): J'ai le consentement. Donc, je suspends les travaux de cette Chambre jusqu'à 15 heures. Je rappelle au député qu'il lui restera effectivement onze minutes cinquante secondes.
(Suspension de la séance à 13 h 1)
(Reprise à 15 h 5)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. Si vous voulez vous asseoir, messieurs, dames.
Nous reprenons l'adoption du principe du projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives. Je reconnaîtrai le premier intervenant et je tiens à lui souligner qu'il lui reste onze minutes et cinquante secondes. M. le député
de Mille-Îles.
M. Bélisle: Toujours pénible, M. le Président, de se retrouver après une hachure dans le temps, séquence temporelle que personne ne peut éviter sur cette terre, de deux heures, alors que nous avons débuté une certaine pensée, que nous avons tenté de la développer au cours des dix premières minutes avant la suspension.
Pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, M. le Président, j'aimerais résumer que le projet de loi 2 modifiant la Loi sur l'administration financière est à l'effet d'accorder un service qui est optionnel aux cégeps, universités, maisons d'enseignement, aux autres sociétés d'État qu'Hy-dro-Québec. Et j'aimerais rappeler, contrairement à ce que le député de Labelle a avancé, que l'article 69.6 du projet de loi qui se lit: "Le ministre peut, à titre de gestionnaire du fonds, accorder des prêts..." - et on fait la liste de toutes les institutions: collège d'enseignement général, une commission scolaire - n'a pas été rédigé, M. le Président, en indiquant dans l'article 69.4: le collège d'enseignement, la commission scolaire, un établissement universitaire, que ces institutions doivent absolument faire appel au fonds de financement. Si ça avait été le cas, j'aurais compris les remarques du député de Labelle, mais ce n'est pas le cas. C'est un service accordé par le ministère des Finances.
J'ai bien expliqué ce matin les écarts de points - quand on parle d'un point, on parle de 0,01 % - les bénéfices importants qui seraient générés par des regroupements de masse monétaire où trois, quatre, cinq, six institutions pourraient, via ce fonds, aller chercher leur financement à meilleur coût. Ça représente des économies importantes au niveau du regroupement du financement, des taux d'intérêt moindres payés. Et ce sont les contribuables, les gens desservis par ces institutions qui vont en bénéficier.
M. le Président, c'est toujours difficile à l'intérieur d'un volet ou d'une intervention de 20 minutes, sur un sujet où on pourrait parler une heure de temps pour bien expliquer toutes les modalités, de livrer l'entièreté de sa pensée. Mais je vais tenter, si vous me le permettez, de répondre aux interrogations du député de Labelle.
M. le député de Labelle a posé une première question au ministre des Finances, à savoir s'il n'existait pas un marché secondaire. Il nous a donné des exemples, des fondations d'universités et des fabriques, les fameuses fabriques qui administraient les paroisses au Québec, qui administrent encore les paroisses au Québec. M. le Président, la société québécoise de l'an deux mille frappe à notre porte présentement, ce n'est pas la société cléricale de 1910, religieuse, ultramontaine, où lorsque quelqu'un prêtait un petit pécule à sa paroisse, à sa fabrique et il pensait peut-être obtenir son lot d'indulgences, M. le Président. Ce n'est pas le cas. Les chiffres le démontrent clairement.
Présentement, il n'y a personne sur le marché, comme individu ou comme consommateur, qui est là et qui achète un titre gouvernemental ou paragouvernemental pour les beaux yeux d'obtenir, de la part de telle fabrique ou de telle autre fabrique ou de telle religion ou de telle autre religion ou de telle fondation d'université ou de telle université, des faveurs ou des indulgences. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas la réalité vécue. Je pense que le commentaire du député de Labelle s'appliquerait peut-être à un autre siècle, mais pas au XXe siècle.
Le député de Labelle, M. le Président, nous a montré une lettre provenant de l'Union des municipalités du Québec, belle affaire! Et dans cette lettre, on voyait que l'Union des municipalités semblait un peu soucieuse de voir l'autonomie des municipalités un peu entachée par le projet de loi. M. le Président, je le répète, la ville de Laval, une corporation municipale au Québec va toujours continuer à décider du contenu de son budget et des besoins en financement, du montant total de ses emprunts. Mais si, au bout d'une année d'opérations de ce fonds de financement, la ville de Laval, la ville de Québec ou la ville de Sainte-Foy décide, parce qu'elle s'aperçoit que le rendement, le coût d'intérêt qu'on lui charge par le fonds de financement est de 1 % moins élevé sur une somme de 40 000 000 $, 50 000 000 $ empruntée, je suis convaincu que les édiles municipaux, M. le Président, font faire affaire avec le fonds de financement. (15 h 10)
Ce qui m'amène à vous dire, M. le Président, que lorsque je regarde le projet de loi, à l'article 36 notamment, il est dit: "Le ministre - ministre des Finances - peut placer, à court terme, toute partie du fonds consolidé du revenu qui n'est pas requise pour les paiements des dépenses." Et on dit dans quel titre. Entre autres, c'est dans des titres émis par les municipalités du Québec. Est-ce à dire, M. le Président, que l'Union des municipalités du Québec s'objecte présentement à ce que le ministre des Finances, s'il a des surplus dans sa caisse, achète une partie des titres émis pour financer les municipalités au Québec? Non, ça n'a pas de sens, et c'est bien évidemment ce que l'Union des municipalités n'a pas dit dans son document.
M. le Président, je trouve que l'Opposition a fait une très piètre recherche du dossier. Le gouvernement du Parti libéral ne veut pas obliger comme dans d'autres provinces les municipalités, les cégeps, les hôpitaux et les universités à obligatoirement se financer, aller chercher leur emprunt dans des corporations de financement. On peut penser à Alberta Municipal Finance Corporation, on peut penser à une autre situation
en Ontario.
M. le Président, ce que le parti d'Opposition aurait dû faire lorsqu'il était au pouvoir, c'est peut-être de s'ouvrir à la réalité canadienne et regarder un peu ce qui s'est fait, en 1977-1978, en Colombie-Britannique. Je fais référence, M. le Président, à la loi suivante: "Financial Administration Act", Statuts revisés de la Colombie-Britannique de 1981, chapitre 128.5. L'article 36 qu'on retrouve dans cette loi, c'est à peu près mot pour mot ce qu'on va retrouver dans l'article 36 de notre projet de loi au Québec. Déjà, à cette époque, une des provinces canadiennes en termes d'administration saine et vigoureuse permettait à son ministre des Finances, s'il y avait un surplus de caisse, d'acheter des titres de municipalités, de corps paragouver-nementaux. Si ça n'avait pas fonctionné correctement, bien on aurait tout simplement abrogé cette disposition dans les années qui ont suivi. M. le Président, ce n'est pas ça. La disposition est toujours valide et en vigueur.
Plus loin, M. le Président, étant donné que le temps presse, dans cette même loi de 1977-1978, en Colombie-Britannique, à l'article 41.2 et à l'article 41.3 - et j'incite les membres de l'Opposition à aller chercher une copie à la Bibliothèque de l'Assemblée nationale et à lire le texte de l'article 41.3 - ils vont beaucoup plus loin que nous dans les pouvoirs qui sont accordés au ministre des Finances. Je vais vous faire une petite lecture, M. le Président, de l'article 41.4. Je cite au texte: 'The minister of Finance, shall, as soon as practicable, but in no case later than 30 days after any of the proceeds of the loan have been received by the government body, deposit with the Provincial Secretary a statement of the amount loaned the rate of interest or the yield to the investor, and the terms and conditions pertaining to the loan transaction". Et là on continue, à l'article 43.3.5, en déterminant tous les coûts, les coûts d'émission, les coûts d'imprimerie reliés à chacun des prêts qui doivent être déterminés par le ministre des Finances. Ça n'a pas empêché, en Colombie-Britannique, de continuer à fonctionner sur la base de budgets de dépenses déterminés, par exemple, dans le domaine de l'éducation par le ministère de l'Éducation en vertu du "School Act", chapitre 375, où on détermine des budgets opérationnels pour le ministère de l'Éducation; dans une autre loi où l'on parle - je cite une autre loi - "Education interim Finance Act, chapitre 101.5 de la Colombie-Britannique - des dépenses de capitalisation, et ce sont encore les institutions qui déterminent les montants à investir.
Si ça a fonctionné ailleurs, ma question est la suivante: Pourquoi le bon gouvernement que nous avions à l'époque, dans un contexte de gestion difficile - et je dois le reconnaître - des années 1981, 1982 et 1983, pourquoi ce bon gouvernement n'a-t-il pas examiné avec beaucoup d'attention et de rigueur intellectuelle cette possibilité de sauver, au bout d'un certain temps, pas demain matin, des sommes importantes qu'on peut redistribuer à d'autres fins, qu'on peut réallouer à d'autres objectifs dans notre société? Il me semble que c'est un peu le symbole d'une gestion pas mal lâche de la situation. Et ce n'est pas notre objectif, au gouvernement du Parti libéral du Québec.
Dans le cadre, M. le Président, d'une gestion serrée, d'une gestion rigoureuse des dépenses publiques, si nous réussissons à dégager une marge au bout de dix ans d'environ 63 000 000 $ à 65 000 000 $ et que d'autres demandent, par exemple, une municipalité - c'est peut-être le cas qu'une municipalité le demande - d'autres sommes additionnelles, en économie totale sur les coûts totaux des émissions et des emprunts, je vous suggère humblement, M. le Président, que c'est à l'avantage de tous les Québécois du Québec et non seulement du ministre des Finances et du ministère des Finances. Ce n'est pas ça qui est en jeu. Ce qui est en jeu présentement, c'est la masse qu'on peut dégager pour des hôpitaux, pour des services à la population. C'est ça. Ça, ce n'est pas couper dans le gras, c'est bien faire notre job d'administrateurs. C'est ça qui est en cause, pas autre chose que ça. Et ça n'enlève aucun pouvoir, aucune autonomie, aucun processus qui va être modifié au niveau des universités, des cégeps ou des municipalités. Ça ne change rien.
M. le Président, je pense qu'il ne faut pas agiter des épouvantails à moineaux sur des dossiers semblables parce que ce sont des dossiers d'administration stricte. Cette loi, c'est une excellente loi. Le député de Labelle l'a reconnu tantôt, l'Opposition semble d'accord sur le fond du projet de loi. Mais quand on regarde de plus près et quand on regarde la mécanique qui s'applique ailleurs, on doit en venir à la conclusion qu'on n'invente rien avec le projet de loi, que ça fonctionne déjà bien ailleurs, qu'il n'y a pas eu de scandale, qu'il n'y a pas eu de supercontrôle du ministre ou du ministère des Finances à des fins qui ne seraient pas utiles à l'ensemble de la société.
Dans cette perspective, M. le Président, je pense que tous les députés de cette Chambre devraient voter en faveur de ce projet de loi, tel que présenté. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mille-Îles et adjoint parlementaire au ministre des Finances. Je reconnais maintenant le chef de l'Opposition officielle. M. le chef de l'Opposition.
M. Jacques Parizeau M. Parizeau: M. le Président, comme disait
une publicité, sauf erreur, de la bière O'Keefe, il y a quelques années, "La vie a encore ses bons moments". Avant d'aborder le vif du sujet, je veux reprendre ce que le député de Mille-Îles a fait comme tentative de chercher à nous persuader de voter pour ce projet.
Il référait, M. le Président, aux lois passées en Colombie-Britannique en 1977-1978. Je vous rappellerai que c'était l'époque où le gouvernement de la Colombie-Britannique avait décidé de faire disparaître toute la dette du gouvernement de la Colombie-Britannique. Il y avait des émissions de télévision passées, je pense, par le Parti créditiste au Québec à cette époque qui disait: Regardez, il y a un gouvernement qui n'a pas de dettes. Effectivement, le gouvernement de la Colombie-Britannique n'avait plus de dettes. C'était probablement le seul gouvernement en Amérique du Nord à ne pas en avoir, mais il n'en avait pas. Comment avait-il procédé? Il avait renvoyé les dépenses vers les commissions scolaires, les municipalités, avait créé un office de construction des routes, les faisait emprunter en son nom, mais, nominalement, toutes les dettes étaient dans le champ, dans les municipalités, dans les commissions scolaires, dans un office d'autoroute, et le gouvernement, lui, disait: Vous voyez, je fais emprunter ces gens à ma place et, donc, je n'ai plus de dettes. Et ça s'est terminé d'ailleurs par une cérémonie à Victoria où les derniers titres de la dette publique du gouvernement de la Colombie-Britannique venant à échéance furent placés dans une barque de Vikings et on y mit le feu. C'était charmant, mais, en fait, la dette totale de la société de la Colombie-Britannique n'avait pas changé. J'espère que ce n'est pas là-dedans qu'on veut nous envoyer. (15 h 20)
Et donc, je reviens au fond de la question. M. le Président, cela fait, excusez-moi, 25 ans que l'on propose au gouvernement du Québec d'emprunter à la place des corps constitués: commissions scolaires, municipalités, organismes de divers ordres. Ça revient tous les quatre ou cinq ans. Moi, je pense que la première fois que j'ai été saisi de cette question dans des fonctions qui ne sont pas les miennes actuellement, ça devait être en 1963. 1964. Alors, oublions l'ancien gouvernement. En fait, il y a bien des gouvernements qui ont passé depuis ce temps-là. Et invariablement, l'argument qui était utilisé était le suivant: Si le ministère des Finances empruntait à la place des commissions scolaires, empruntait à la place des municipalités, empruntait à l'égard de n'importe quel corps constitué, il pourrait emprunter moins cher. Et donc, toute la société sauverait de l'argent.
Tous les gouvernements qui ont été saisis de cette question depuis 25 ans ont dit: Non. Posons-nous la question d'abord pourquoi est-ce qu'ils ont tous dit non. Tous, l'un après l'autre.
J'irai plus loin que ça. Pourquoi est-ce qu'à notre époque tellement de gouvernements n'empruntent pas à la place de leurs municipalités ou de leurs commissions scolaires? Aux États-Unis, les corps locaux, ils empruntent et Ds continuent d'emprunter. Donc, ils sont tombés sur le crâne? Mais une foule de communes, de municipalités, de villes en Europe continuent d'emprunter sur les marchés. Ils sont tous tombés sur le crâne? Comment se fait-il qu'au fond on continue, dans notre société, d'avoir des corps locaux qui empruntent plutôt que des gouvernements qui empruntent à leur place? Ils sont tous tombés sur le crâne? Nous sommes les seuls vraiment, dit le gouvernement, à avoir la bonne formule.
Pourquoi est-ce que pendant 25 ans on a refusé? Pourquoi la réponse a-t-elle toujours été non? Parce que, M. le Président, on constatait qu'il y avait, sur le plan des emprunts locaux, des marchés de détail pour ces titres-là qui n'auraient pas existé pour des titres gouvernementaux. Ce que je veux dire ici. c'est que quand Saint-Hyacinthe, Chicoutimi, les municipalités, quand une commission scolaire, quand l'hôpital de Saint-Jérôme empruntent, ils empruntent dans des marchés de gens qui vont acheter du Saint-Hyacinthe, ville, qui vont acheter de l'hôpital Chicoutimi et qui n'achèteraient pas nécessairement des titres du gouvernement du Québec. Des marchés locaux de détail, ça existe. Et si vous ne faites pas appel à ces marchés locaux de détail, ce n'est pas évident que les gens qui auraient souscrit à du Chicoutimi, hôpital ou à du Saint-Jérôme scolaire ou à - ce que vous voudrez - du Saint-Hyacinthe, ville, achèteraient des titres du gouvernement du Québec. Assez importants, ces marchés de détail. Très importants.
Je vais revenir sur les chiffres, tout à l'heure. C'est loin d'être secondaire. Vous me direz: C'est de l'irrationnel. Bien oui. il y a une part d'irrationnel. Chaque fois qu'on a examiné ces marchés, on a toujours trouvé quelque chose de tout à fait irrationnel. Qu'est-ce que vous voulez? Pourquoi, à certains moments, des cégeps arrivent-ils à emprunter et, à d'autres moments, dans des situations de grève d'étudiants de cégeps, tout à coup, les obligations de cégeps ne se vendent-elles plus? Vous me direz: Comme, de toute façon, ça a ses assurances gouvernementales derrière, ça ne devrait pas être comme ça. Non, mais c'est comme ça. Il y a des moments où il y a un marché relativement important pour des titres de cégeps et d'autres moments où il n'y en a pas. Mais ils existent, ces marchés de détail.
Les loyautés locales non seulement ont joué dans le passé - peut-être qu'elles jouent encore actuellement - mais elles produisent des résultats étonnants. Je parlais de Saint-Hyacinthe tout à l'heure. J'ai vu la ville de Saint-Hyacinthe se financer, à certains moments, à cause de ses loyautés locales, à moins cher que le gouverne-
ment du Québec, pas beaucoup moins cher, mais quand même moins cher, à cause de ses loyautés locales, parce que des tas de gens de Saint-Hyacinthe ont l'habitude d'acheter des obligations de leur ville, parce que les caisses pop achètent automatiquement des obligations de leur ville, parce que des institutions financières nationales se sentent, par leurs succursales là-bas, forcées d'en acheter un peu. Pour toutes espèces de raisons, il y a des marchés locaux. Et ces marchés locaux, parfois, fournissent des taux d'emprunt tout à fait raisonnables.
D'autre part, on a dit non, dans le passé, non pas seulement à cause de ce que je viens de dire, mais parce qu'on se rendait très bien compte que, si tout à coup on déplaçait 1 000 000 000 $, 2 000 000 000 $, 3 000 000 000 $ d'emprunts par année des organismes locaux vers le gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec n'emprunterait pas lui-même au même taux. Les marchés lui imposeraient des taux plus élevés. Là, on ne parle pas de petits montants. Si on déplaçait vraiment les emprunts locaux vers le gouvernement du Québec, ce n'est pas évident du tout qu'il emprunterait au taux auquel il emprunte actuellement.
Pour toutes ces raisons-là, les gouvernements qui ont précédé celui qui est au pouvoir à l'heure actuelle ont toujours dit non et plusieurs fois, M. le Président, à ma connaissance; j'en connais quatre occasions, depuis 25 ans, où les gouvernements du Québec ont dit: Non, ça ne vaut pas le coup, ce n'est pas intéressant.
Le gouvernement actuel nous revient avec une formule nouvelle, curieuse. Ce que le gouvernement nous dit, à l'heure actuelle, c'est: Le ministère des Finances pourrait emprunter à la place de ceux qui le lui demanderont. Finalement, ça revient à ça. Ce sera volontaire. Le ministère des Finances ne se propose pas comme celui qui empruntera à la place de tous les organismes locaux, mais à la place des organismes locaux qui le lui demanderont. Bien, de deux choses l'une: Ou bien le ministère des Finances propose des fonds à tous ces organismes locaux, à ces municipalités, à ces commissions scolaires aux conditions auxquelles lui-même emprunte, et les organismes locaux empruntent actuellement au taux ^ dont parlait, par exemple, le député de Mille-Îles, tout à l'heure. Les taux dont il parlait, les écarts sont considérables: 100 points de base, 200 points de base. Comment un administrateur de commission scolaire ou de municipalité ou de société d'État pourrait-il avoir l'âme assez basse pour aller emprunter sur le marché de détail à 150 points de base au-dessus de ce que lui offre le ministère des Finances qui, lui, présente son argent au taux auquel lui, le ministre des Finances, emprunte? Personne ne veut gaspiller les fonds publics. Si chacun sait qu'en allant emprunter au ministère des Finances, il va gagner 100, 150 ou 200 points de base par rapport au marché, ils vont tous se précipiter au ministère des Finances. Qu'est-ce que ça veut dire comme montant d'emprunt, M. le Président?
Alors, soyons clairs sur les chiffres. Ça veut dire, si les écarts de taux d'intérêt dont on nous parle, si les économies dont on nous parle sont réelles, que dès que la loi est adoptée, le ministère des Finances reçoit, au bas mot, 2 000 000 000 $ de demandes d'emprunt pour l'année prochaine, au bas mot. Donc, 2 500 000 000 $ au moins si on étend aux municipalités le processus, parce qu'il ne faut pas oublier que, normalement, si je comprends bien la loi, tous les emprunts des municipalités pour l'épuration des eaux et tous les emprunts des communautés urbaines pour le transport en commun deviennent admissibles. alors là, on est, au bas mot, à 2 500 000 000 $. si l'on déborde dans le secteur privé, dans le sens de ce que disait le député de labelle, ce matin, on dépasse largement 2 500 000 000 $. je demande au ministre des finances: êtes-vous capable de faire face à une demande de cet ordre-là pour l'année 1990? êtes-vous prêt à aller emprunter sur le marché 2 000 000 000 $ de plus, au bas mot, peut-être 2 500 000 000 $, peut-être 3 000 000 000 $, pour 1990? la réponse, bien sûr, c'est non. un ministère des finances est comme une auto dont on dit vulgairement qu'elle ne tourne pas sur un trente-sous.
(15 h 30)
Donc, le ministre des Finances choisit. C'est lui qui détermine: Laissez venir à moi les petits emprunteurs et je choisirai ceux qui sont méritants et ceux qui ne le sont pas. Alors, M. le Président, on recommence les pèlerinages à Québec, de la part des commissaires d'écoles, de la part des administrateurs de municipalités, des maires et des conseillers. C'est ça qu'on veut? Parce que le ministre des Finances dira: Écoutez, vous me demandez 3 000 000 000 $ et je n'ai que 300 000 000 $; donc, il faut que je choisisse les méritants et que j'élimine les non-méritants. Ce n'est pas un principe d'administration publique, ça, M. le Président. C'est impensable d'imaginer qu'on puisse fonctionner sur cette base.
Deuxième voie possible. Le ministère des Finances refusant toute allusion possible au patronage dont je viens de parler, au favoritisme dont je viens de parler - et le ministère des Finances, normalement, est peu enclin à ce genre de choses, M. le Président, j'en conviens - dit: Dans ces conditions, il faut que je limite la demande; il ne faut pas que tout le monde vienne de mon côté. Et donc, indépendamment des conditions auxquelles il emprunte, il faut qu'il pose aux corps locaux des conditions d'emprunt très proches de celles du marché pour éviter l'inondation et pour éviter le favoritisme. Alors, pourquoi est-ce que l'organisme qu'il nous propose devrait exister? Si les conditions posées
par le ministère des Finances sont presque celles du marché, pourquoi est-ce qu'il nous propose ça? On n'en a pas besoin.
Et c'est dans ce sens, M. le Président, que j'ai de la difficulté à comprendre. On ne veut pas revenir aux pèlerinages. On veut avoir un organisme efficace et, comment dire? non patroneux. Cela veut dire des conditions offertes aux municipalités, aux commissions scolaires, aux cégeps, aux hôpitaux, très proches du marché. Mais si elles sont très proches du marché, alors pourquoi est-ce qu'on le fait? Pourquoi le projet? Est-ce qu'on comprend, M. le Président, pourquoi, plusieurs fois dans le passé, les gouvernements à qui on proposait une formule comme celle-là l'ont refusée? Là, on nous la ramène. Peut-être, est-ce que les conditions du marché telles que je viens de les exprimer ont changé? C'est possible. Ça change, les marchés.
Je ne suis pas prêt à dire, par exemple, que les caractéristiques des marchés locaux dont je parlais tout à l'heure, demeurent celles que j'ai connues il y a quelques années. Il est tout à fait possible que les marchés financiers aient évolué et peut-être est-ce que, dans ces conditions, le projet qui nous est proposé pourrait avoir un certain sens. Mais si on veut le justifier, grand Dieu, ne prenons pas, comment dire? des justifications comme celles ^ qui étaient présentées par le député de Mille-Îles tout à l'heure. Vous comprenez, quand on utilise des justifications comme celles-là, moi j'ai le goût de voter contre, même, le principe du projet de loi. Qu'on nous présente, d'ici la fin de ce débat en deuxième lecture, des arguments un peu plus rationnels et un peu plus sensés.
Mais, fondamentalement, moi j'en suis à ceci. Il pourrait y avoir, dans ce projet de loi, un changement massif dans les conditions d'opération des marchés financiers de l'ensemble des corps publics au Québec, du gouvernement du Québec et de ses sociétés d'État. Ce dont on parle a bien plus de portée qu'on l'imagine à première vue. Comme ça, quelques lignes de texte technique, ça a l'air d'être rien du tout. On parle d'une restructuration, possiblement majeure, des marchés financiers ici. Dans ce sens, comme toujours dans des cas comme ça, tout est dans les modalités. Qu'on nous dise vraiment clairement comment on a l'intention de fonctionner, à qui ça s'appliquerait. Qu'on nous démontre que les marchés financiers ont vraiment changé. Qu'on nous démontre que ces marchés locaux dont je parlais tout à l'heure sont presque disparus. Alors là, je pense qu'on pourra, nous sommes suffisamment sérieux pour être capables d'examiner la chose à son propre mérite.
Mais, M. le Président, pour l'amour du ciel! Qu'on ne vienne pas nous offrir comme modèle de réorganisation du financement local au Québec l'exemple de la Colombie-Britannique d'il y a dix ou douze ans. Merci. M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le chef de l'Opposition officielle. Je reconnais maintenant comme prochain orateur M. le député d'Orford et adjoint parlementaire au premier ministre. M. le député d'Orford.
M. Robert Benoit
M. Benoit: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais d'abord remercier les électeurs du comté d'Orford - j'en suis à mon premier discours en cette salle - et remercier les gens qui m'ont élu il y a quelques jours. Je leur ai dit à l'époque, et je voudrais le redire ici, je vais continuer l'ouvrage d'un de vos concitoyens, M. Georges Vaillancourt, qui a été membre de cette Assemblée pendant plus d'une trentaine d'années en y apportant une saveur de nouveau, bien entendu. J'ai promis, et je vais tenir cet engagement, d'impliquer dans le pouvoir décisionnel les jeunes à l'intérieur du comté d'Orford et on va essayer de le faire aussi dans tout le Québec.
Ceci dit, je pense que plusieurs d'entre vous, M. le Président, savez que je viens du milieu des affaires. Quand je vois un projet de loi qui joint du même coup l'efficacité et l'économie, je m'en réjouis. Efficacité, parce que, soudainement, 18 % des emprunts de la province vont être regroupés et plutôt de faire des emprunts à gauche et à droite de moins de 1 000 000 $, on va les regrouper et on ira chercher une économie importante, 63 000 000 $ d'économie sur une période de dix ans. 47 000 000 $ dans le réseau, 11 000 000 $ dans les sociétés d'État et 5 000 000 $ au niveau de différentes sortes d'économie - je vais y revenir tantôt - au niveau du prospectus, des avocats et de l'imprimerie. Un projet de loi qui fait qu'on va être plus efficace au Québec et qu'on va sauver de l'argent. Je ne peux que dire, et je pense que c'est la philosophie même du Parti libéral du Québec: Si on sauve des sous et si on est meilleurs, pourquoi ne pas le faire?
J'aurais aimé répondre au chef de l'Opposition sur la théorie des marchés locaux. Il parlait de 1961. Malheureusement, je suis un peu moins âgé que lui, je suis un peu moins expérimenté que le chef de l'Opposition. J'ai commencé en affaires en 1966 et, déjà, à cette époque, on se questionnait sur la théorie des marchés locaux. Il y avait en 1966-1967 plus de 100 maisons de courtage dans la province de Québec. Il y en a maintenant une dizaine de maisons de courtage importantes. La théorie des marchés locaux, je pense qu'elle ne tient plus. Le chef de l'Opposition faisait mention d'une émission de la ville de Saint-Hyacinthe à Saint-Hyacinthe. Bien oui, parce qu'il y avait un courtier qui s'appelait Desjardins à Saint-Hyacinthe et qui vendait des
obligations de Saint-Hyacinthe à Saint-Hyacinthe parce qu'il n'y avait pas de grand courtier à Saint-Hyacinthe. Mais voilà qu'en 1989, c'est là que nous sommes rendus, il y a des grands courtiers à Saint-Hyacinthe: les Brault Guy O'Brien, les Desjardins n'existent plus, ils ont été achetés, les Lévesque Beaubien sont là, les Merrill Lynch, les Dominion Securities et j'en passe. Mais Desjardins n'est plus là pour vendre des obligations de Saint-Hyacinthe à Saint-Hyacinthe. Et Lévesque Beaubien, quand il achète des émissions de Saint-Hyacinthe, il veut les revendre dans la même journée et non pas nécessairement à Saint-Hyacinthe, il veut les revendre à la grandeur du Québec.
La théorie du marché local est peut-être encore existante pour les gens les plus âgés, la vieille expression "d'aller couper nos coupons". Mais demandez aux gens de ma génération s'ils savent ce que ça veut dire "aller couper des coupons". Ça n'existe plus. C'est une théorie qui est dépassée complètement.
Les petits emprunteurs maintenant. Le chef de l'Opposition nous a dit qu'on ne serait pas gagnants là-dedans. C'est loin d'être vrai. Est-ce que le public qui, finalement, est celui que nous sommes ici pour représenter, ne serait pas beaucoup mieux si, en achetant une obligation à plus fort volume, il était convaincu qu'il aurait une facilité de revente et qu'il aurait une liquidité de revente? Posons-nous la question. Quand la ville de Sainte-Julie émet une obligation de 1 000 000 $ et que, deux, trois ou quatre ans après, vous essayez de revendre vos 2000 $ d'obligations de la ville de Sainte-Julie, où est-ce que vous pouvez vendre ça? Peut-être que vous avez eu un meilleur prix au moment de l'achat si la théorie, dont je doute, tient du marché régional, mais au moment de la vente, cette théorie-là va jouer contre vous parce qu'il n'y a plus personne qui voudra acheter cette obligation-là. (15 h 40)
Or, peut-être qu'à l'achat vous avez pu, ou l'institution du gouvernement a pu aller chercher un taux d'intérêt légèrement moins élevé, ce dont je doute fort, la démonstration n'ayant pas été faite, mais à la vente, la personne qui l'a achetée va normalement être pénalisée. Il n'y a pas de marché maintenant pour ce genre... Alors que si vous achetez une obligation de la province de Québec, les grandes institutions financières du Québec et du Canada ainsi que les Américains tiennent des marchés. Vous pouvez, même si vous n'avez qu'une obligation de 1000 $ ou de 2000 $, aller facilement revendre chez Lévesque Beaubien ou chez de grands courtiers, ou chez de grandes institutions bancaires, votre obligation. Il y a quelqu'un qui va perdre un peu là-dedans, c'est le fournisseur. C'est l'avocat qui écrivait de beaux gros papiers bien importants pour Sainte-Julie, Saint-Hyacinthe et l'autre ville à côté et l'autre village. C'est le fiduciaire qui faisait toute la tenue de livres de ces documents-là pour chacune de ces villes-là et, parce qu'il n'y avait pas de volumes, ça coûtait cher, et puis, il y avait l'imprimeur. Mais finalement, déjà en 1966, ces intermédiaires-là demandaient qu'on regroupe finalement, sauf au niveau des municipalités... Et je ne vois nulle part dans le projet de loi qu'on parle de regrouper le financement des municipalités.
Il faut aussi se comparer à ce qui se passe ailleurs. Je ne veux pas vous expliquer ce qui s'est passé en Colombie-Britannique ou au Manitoba dans ce genre d'institutions, mais regardons ce qui se fait aux États-Unis. Il est irréaliste de penser que dans un monde contemporain de haute finance, parce que c'est là que les obligations du Québec finissent, elles finissent maintenant dans des institutions et très peu dans les mains des individus... Il faut se comparer à ce qui passe alentour de nous. Quand IBM fait une émission de 100 000 000 $, c'est dans la normalité des choses, la Caisse de dépôt et de placement du Québec et l'autre et l'autre vont en acheter. Mais au même moment, vous avez Sainte-Julie qui arrive, avec tout le respect que je dois à Sainte-Julie, avec 1 000 000 $, il n'y a pas de marché; il n'y a pas de marché. Il y a peu de gens qui sont intéressés à ce genre de marché-là et, encore une fois, quand vous essayez de revendre, c'est bien difficile.
Moi, je me réjouis de voir qu'un groupe d'institutions à l'intérieur du Québec va pouvoir payer moins cher, avoir une meilleure gérance de ses avoirs, un suivi intelligent et que ça ne sera pas fait tous azimuts par un paquet de courtiers qui vont vous harceler systématiquement, vous disant que c'est le temps d'emprunter. Ça va être fait par des gens compétents, objectifs et qui vont le faire... Moi, je pense qu'il faut se réjouir deçà.
On a aussi dit, dans le projet de loi, que ce sera fait au bon vouloir de chacune de ces organisations-là et qu'il devra y avoir une résolution du conseil d'administration de l'entité emprunteuse. En d'autres mots, on n'imposera pas à l'entité emprunteuse qu'elle doive emprunter et on ne l'obligera pas non plus à aller vers le ministère. Ce sera fait suite à une résolution du conseil d'administration de ces gens-là et ils vont garder leur autonomie.
On a parlé aussi dans le projet de loi, et sûrement qu'on y reviendra en commission parlementaire, du mécanisme pour fixer les taux aux institutions. Alors, encore là, je pense que c'est rationnel, c'est une approche qui est intelligente et le ministère, à partir des gens qu'il a va pouvoir fixer le prix qu'il a payé auprès de chacune de ces institutions-là.
En résumé, M. le Président, je souhaite que nous allions dans le sens de la recommandation du ministre des Finances. Je pense que le plus
tôt les mécanismes pourront être mis en place pour que nous puissions procéder avec cette mécanique mieux ce sera. Encore une fois, je pense qu'en bout de ligne, la province sera gagnante, tes institutions provinciales qui empruntent vont indéniablement être gagnantes, ne serait-ce qu'au niveau de la qualité du fonctionnement. L'investisseur est gagnant autant à l'achat qu'à la revente de son obligation. Et, il y a aussi toute une crédibilité au niveau de l'emprunt parce qu'on parle d'un marché d'emprunteurs. Constamment, on questionne: Est-ce que cette institution-là, ça a une garantie provinciale? Qu'est-ce qui arriverait s'il y avait trop de malades, si le cégep était en grève? Alors, cette crédibilité-là au niveau de l'emprunt, elle ne sera plus questionnée parce que ce sera un emprunt de la province avec tous les critères que la province y met. Et je pense que, autant localement, autant l'individu de Saint-Hyacinthe, le résident du Québec, que la personne qui achète des obligations à l'extérieur du Québec sera gagnant.
M. le Président, encore une fois, je ne peux que me réjouir d'un projet de loi où, d'abord, nous serons plus efficaces et, deuxièmement, où nous allons sauver plus de soixante et quelque millions de dollars en moins de dix ans. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député d'Orford, je vous remercie de votre intervention. Je reconnais le prochain orateur, M. le député de Bertrand. M. le député.
M. François Beaulne
M. Beauine: Merci, M. le Président. Le projet de loi 2, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière et d'autres dispositions législatives, se présente en fait sous trois volets: premièrement, il consolide les emprunts d'une partie du secteur public québécois en instituant un fonds de financement au ministère des Finances, fonds qui aura la responsabilité de négocier les prêts pour divers organismes dont les cégeps, les universités et les CRSSS. Deuxièmement, il élargit l'éventail des titres éligibles aux placements temporaires des surplus du fonds consolidé. Et, troisièmement, il resserre les politiques d'amortissement des emprunts concernant les commissions scolaires, les collèges d'enseignement générai et professionnel, les établissements régis par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi que les établissements universitaires.
L'objectif de regrouper les emprunts de certains organismes publics est en soi défendable. À titre d'ex-banquier, je ne puis qu'encourager des dispositions qui ont pour fins de réduire les frais d'emprunt des organismes du secteur public et, par conséquent, de ralentir l'augmentation du service global de la dette pesant sur le dos des contribuables. Les efforts en ce sens sont d'autant plus nécessaires quand on sait qu'au 31 mars 1988, la dette du gouvernement du Québec comme telle s'élevait à 25 000 000 000 $ et que celle d'autres institutions dont les commissions scolaires, les universités, les collèges, les divers offices gouvernementaux et les institutions de santé s'élevait à 7 500 000 000 $. Tout cet endettement, si on y ajoute celui d'Hydro-Québec et des municipalités, représente un endettement total de 65 700 000 000 $ ou environ 9910 $ pour chaque Québécois et chaque Québécoise. Ça fait peur si on considère qu'il faut ajouter à cela la part québécoise de l'endettement fédéral. Il est donc urgent de trouver des moyens de réduire dans la mesure du possible tout endettement qui ne se traduit pas par des investissements productifs.
Ceci étant dit, M. le Président, j'hésite de plus en plus, suite aux commentaires plutôt nébuleux du député de Mille-Îles et des propos peu convaincants du député d'Orford, à approuver le principe même de ce projet de loi. Comme l'ont souligné tout à l'heure mon collègue de Labelle et le chef de l'Opposition, on peut s'interroger sur la véritable capacité du ministère des Finances d'obtenir sur les marchés financiers des conditions d'emprunt plus avantageuses que celles que pourraient obtenir les organismes visés par cette loi sur des marchés secondaires. Je conviens qu'en principe, il puisse y avoir avantage à consolider ces emprunts via le ministère des Finances. Parmi ces avantages, mentionnons d'abord un accès à des marchés financiers plus étendus et, en particulier, aux marchés financiers internationaux des eurocrédits, beaucoup plus accessibles aux États et à leurs ministères qu'aux organismes concernés par le projet de loi. Cet avantage peut s'avérer utile en période de taux d'intérêt élevés et il pourrait en effet même devenir avantageux d'avoir accès aux marchés financiers internationaux qui, eux, ne sont pas réglementés comme les marchés domestiques.
Je rappellerai certaines caractéristiques de l'évolution actuelle des euromarchés dont pourrait bénéficier le ministère des Finances: d'abord, la réorientation de ce marché vers les pays industrialisés; deuxièmement, la sophistication des marchés et la diversification des produits financiers qu'ils offrent à leurs clientèles; troisièmement, une concurrence féroce entre grandes institutions financières internationales qui sont à la recherche de bons emprunteurs dont, évidemment, le gouvernement du Québec. (15 h 50)
Un second avantage que peut retirer le ministère des Finances est relié à un meilleur contrôle et à une meilleure coordination des emprunts des organismes du secteur public. Troisièmement, il est vrai que l'on pourrait réduire les frais d'emprunt en bénéficiant des
réductions de coût qu'apporte un volume important d'emprunts.
Je partage, cependant, les inquiétudes de mon collègue de Labelle concernant l'exclusion du Contrôleur des finances au chapitre de la comptabilité et de l'enregistrement des engagements imputables à ce fonds. Dans un contexte où l'opinion publique exige un contrôle plus serré des finances publiques, dans un contexte où l'opinion publique exige des vérifications indépendantes des actions du gouvernement, dans un contexte où l'opinion publique se préoccupe d'une possible augmentation d'impôt, je comprends mal les raisons qui auraient pu motiver le ministre des Finances à exclure le Contrôleur des finances de son projet de loi.
Ma dernière préoccupation, M. le Président, concerne l'article 69.6 du projet de loi qui énumère les organismes auxquels le fonds sera habilité à faire des prêts. On y retrouve les cégeps, les commissions scolaires, les universités, les CRSSS, les organismes dont la loi constitutive prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts.
Le ministre des Finances ne s'arrête pas là. Il ajoute, au septième point, et je cite: 'Tout fonds spécial ou organisme public". On peut penser que l'expression "organisme public" inclut les municipalités. Nous savons déjà, comme l'a indiqué mon collègue de Labelle et à la suite d'une communication reçue hier à cet effet de l'Union des municipalités du Québec, que le monde municipal s'oppose à ce que le gouvernement se substitue aux municipalités pour négocier leurs emprunts.
Je veillerai à ce que les municipalités soient exclues de la liste des organismes visés par ce projet de loi, faute de quoi je ne pourrai que constater une certaine contradiction dans ce projet avec l'esprit du projet de loi 5 touchant les modifications à la fiscalité municipale que nous avons discuté dans cette Chambre il n'y a pas si longtemps, projet visant à assurer une plus grande autonomie financière aux municipalités en leur assurant un accès plus régulier à leur propre base de taxation.
Je suis convaincu, M. le Président, que le gouvernement n'a guère l'intention de se faire accuser d'incohérence dans la présentation du menu législatif qu'il nous a servi jusqu'ici et que, par conséquent, le ministre collaborera avec l'Opposition pour faire en sorte que l'autonomie municipale soit respectée. Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Bertrand. Je reconnais maintenant M. le député de Jonquière. M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour M. Dufour: Vous vous attendez bien qu'à chaque fois qu'on parie de municipalités dans un projet de loi, le député de Jonquière et porte-parole de sa formation dans ce dossier se fera et se fait un devoir régulièrement d'intervenir sur des projets de loi qui, en apparence, sous le couvert de bonifier les situations, pourraient porter atteinte aux municipalités, porter atteinte à l'autonomie municipale. Effectivement, l'Union des municipalités du Québec, par lettre, nous a informés qu'elle s'opposait au projet de loi 2, surtout dans la partie où le nouveau projet de loi veut se substituer au marché des obligations qu'on connaît bien et auquel elles peuvent avoir accès.
Examinons un peu en détail. J'écoutais tout à l'heure avec beaucoup d'attention le nouveau député d'Orford, qui est un nouveau venu dans cette Chambre, qui nous a donné sa participation ou sa vision de ce qu'il voit comme monde municipal. Je pense bien qu'il a une vision "morcellaire" ou parcellaire de ce qui se passe dans ce milieu. Il est évident qu'il y a un certain nombre de municipalités autour de la région de Montréal qui, lorsqu'elles viennent pour effectuer des emprunts, passent par des firmes d'avocats pour préparer les règlements et ça amène des coûts très forts et des dossiers possiblement volumineux. En tout cas, je vous dis par expérience que, souventefois, on a à examiner des projets de loi privés qui comportent beaucoup d'articles qu'on a été obligés, dans certains cas, d'enlever presque à coups de hache parce que ce n'était pas au couteau de poche. Il y avait trop d'éléments qui étaient inacceptables, ce qui fait que la présentation des bills subissait des modifications très très importantes.
Moi, je pense bien que, pour le bénéfice des municipalités de la région de Montréal - et je suis surpris que personne, à venir jusqu'à maintenant, n'ait soulevé ce cas, c'est qu'on peut... Et pour nous, chez nous, c'est une coutume qui est établie lorsque vient le temps de passer des règlements, qu'ils s'accordent pour effectuer des emprunts, des règlements d'emprunt comme tels, on a trouvé cette formule chez nous, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, qu'un bon greffier qualifié, avec un bon trésorier, étaient capables de passer toutes ces étapes sans augmenter les coûts de la municipalité.
Et, malheureusement, c'est vrai que dans la région de Montréal surtout, il semble y avoir un abus d'aller dans les firmes privées pour préparer un travail qui, normalement, peut se faire à l'interne. Si ce sont des bons fonctionnaires, des fonctionnaires qualifiés, ils sont capables de le faire. Et, à ce que je sache, les emprunts chez nous n'ont pas plus de difficulté à se rendre à terme que partout ailleurs, même si c'est préparé par un avocat, et même que c'est un bon avocat. Donc, cette argumentation-là, à mes yeux, ne rend pas justice et ne peut pas donner d'appui à ce projet de loi que nous avons à étudier
actuellement.
Lorsque, d'autre part, on nous dit: Bien oui, c'est une liberté - et le projet de loi y fait allusion - il n'est pas question qu'on force les municipalités à emprunter. Bah! Dans le domaine des affaires qui existent entre le gouvernement et les municipalités, ou tous ses organismes, je pense qu'il ne faut pas être naïf non plus. Si l'organisme qu'on est en frais de mettre sur pied a des montants d'argent à disposer, et possiblement à meilleur taux, il faudrait que ce soit à meilleur taux. Si ce n'est pas à meilleur taux, je me demande ce qu'on fait là. Je me demande le bien-fondé du projet de loi. Si c'est au même taux que le marché régulier, il n'y a aucun avantage pour quelque organisme que ce soit d'aller sur ce marché-là. Donc, il faut présumer qu'il n'y a pas un gouvernement, surtout pas le ministre des Finances ni le ministère, qui aurait l'âme assez basse pour dire: On va vous prêter à des taux plus élevés que sur le marché.
Donc, il n'y a pas d'avantage. Il y a même un désavantage. Il faudrait qu'ils disent: Ça va être à meilleur marché. Et si c'est à meilleur marché, est-ce que le ministère a suffisamment d'argent pour prêter ou pour jouer ce rôle qu'on veut bien lui donner? Et les municipalités, bien sûr, même sous le couvert de la liberté, seront soumises, bien sûr, à certaines pressions. C'est évident que le gouvernement a des relations privilégiées avec les municipalités. Il s'agirait peut-être d'un ou deux coups de fil entre les communautés urbaines ou entre le ministère et les municipalités pour qu'elles acceptent d'emblée de souscrire leurs obligations ou de donner leurs obligations à ce nouvel organisme ou au ministère des Finances.
Si c'est tout ça, ça doit cacher quelque chose. À première vue, ça peut dire: Bien oui, c'est une opération de bonne foi, c'est une opération qui est de nature - ce n'est pas dit comme ça dans le projet de loi - à améliorer les finances des municipalités. Ce n'est pas ça du tout. À première vue, c'est un organisme qui se substitue à d'autres existants, qui ne présente pas d'avantages apparents. Sous le couvert de la liberté, je le répète, il est évident aussi que les municipalités n'auront pas cette liberté. S'il y a des avantages, c'est clair qu'il va falloir qu'elles aillent à ce nouveau ministère ou à ce nouvel organisme qu'on va créer par ce projet de loi. Et ça va engager du monde. On dit: Ça va couper des commissions à des courtiers. Bien oui, ça va couper des commissions à des courtiers, si on prend ce projet de loi, mais ça va être remplacé par d'autre monde. Il y a d'autres personnes qui vont agir.
Ces fonctionnaires-là vont vouloir avoir du travail. Donc, ils vont appeler aux municipalités et vont dire: Bien, écoutez, nous autres on a de l'argent à vous prêter. On va vous mettre ça au prix coûtant. Je ne sais pas si ça ira plus vite ou moins vite, par exemple, que sur le marché des obligations, mais on va vous faire des avantages, on va vous donner certains avantages. Vous allez pouvoir y aller. Si on ne vous donne pas d'avantages, bien vous n'avez rien à perdre, vous êtes aussi bien de venir chez nous. Et ça, ça change les règles du jeu. Ça c'est clair comme de l'eau de roche que les règles du jeu vont être changées.
Mais, il y a peut-être aussi d'autre chose. Parce que si on centralise toutes les opérations financières des municipalités ou des organismes, ça va donner une grande main au ministre des Finances. Lui, va-t-il pouvoir contrôler? Parce qu'un coup qu'on sait ce qui se passe, il y a un deuxième élément qui vient en ligne de compte. Ça c'est le premier pas qu'on est en frais de faire. On va avoir tendance à vouloir aller contrôler un petit peu plus loin. Parce qu'un bon prêteur, il faut qu'il sache ce qui se passe sur le marché. Il ne prêtera pas comme ça, parce que c'est la municipalité X, Y, Z. Il va falloir fournir des rapports; il va falloir les analyser. Il va falloir, lorsqu'on va prêter, s'assurer que les sommes investies vont rapporter capital et intérêts. Il y a certainement une opération qui... (16 heures)
Sous le couvert de porter une main secou-rable, c'est certain qu'il y a une opération financière en dessous de ça qui doit profiter à quelqu'un, et ce quelqu'un-là... Je vois que le gouvernement est encore en déficit. Malheureusement, malgré toute sa bonne gestion, malgré tous les efforts, malgré toutes les coupures qu'il a pu donner, malgré tous les coups de pied au derrière qui ont été donnés à toutes sortes d'organismes, sur le terrain, au Québec, on se rend compte que ce gouvernement-là manque encore de fonds. Il est encore à la recherche de fonds.
Le meilleur exemple, c'est la fin de l'année financière. Tous les organismes ou tous les ministères ont été avertis que, là, le grattage est passé. On ne gratte pas seulement les rues, on gratte les fonds de tiroirs. Et si, dans les fonds de tiroirs il ne reste rien, bien, on va plus loin, là, on coupe et on dit: On abolit certains programmes. On abolit même des programmes qu'on a annoncés en grande pompe, qui ont eu des applaudissements ici, à l'Assemblée nationale, lors du discours sur le budget du ministre des Finances. Le programme Jeunes Volontaires: coupé, fini, à partir de maintenant; on le réétudiera. Les vraies raisons qui sont en arrière de ça - pas en arrière, en arrière et en avant: On n'a pas d'argent. Parce qu'il y a un ordre qui a été donné. Il faut couper. Et les premiers qu'on coupe, bien sûr, sont les plus faibles, les plus démunis. Et à ce moment-là, il n'y a pas de questions de coeur et il n'y a pas de questions d'amitié. Quand on parle d'argent, il n'y a pas beaucoup de coeur qui passe à travers ça. Ce ne sont que des transactions financières. Et à ce
moment-là, je doute, en tout cas, je suppose et non seulement je suppose, je crains... comme je pourrais affirmer, d'autre part que, si le ministère a tendance à vouloir tout ramasser sous sa coupe et voir ce qui se passe autour de lui, il va y avoir un contrôle qui va s'exercer.
Et qu'est-ce qu'on fait de l'autonomie municipale? À tout bout de champ, on nous rappelle que le Québec a des relations privilégiées avec les municipalités. Il y a une table qui s'appelle Québec-municipalités, où le ministre des Affaires municipales est l'interlocuteur, où il exige - je dis "exige", mais où il doit exiger, ce serait plus loin - que chaque fois qu'il y a des projets de loi qui touchent la vie municipale, ses ministres devraient s'asseoir à cette table Québec-municipalités. Moi, j'entends ça régulièrement: II y a une table Québec-municipalités, on leur a proposé, on leur a dit des choses, ils sont d'accord avec nous. Mais dans ce projet de loi, non, les municipalités n'ont pas été consultées. La meilleure preuve, j'ai ici en main copie d'une lettre qui est adressée à M. Gérard D. Levesque, ministre des Finances et datée du 13 décembre. Elles l'ont appris à la dernière minute. C'est ça qui est dangereux quand on légifère à la dernière minute, comme ça se passe à cette session-ci. Il n'y a pas eu de projet de loi déposé... La plupart des projets de loi n'ont pas été déposés à temps. Donc, tous les organismes et les personnes affectées l'apprennent presque par accident, ou il faut qu'ils soient éveillés terriblement. Les projets de loi n'étant pas déposés trop rapidement, ils n'ont pas le temps de les étudier et ils voient sur le champ qu'il y a des choses qui ne marchent pas. Et surtout, ils n'ont pas eu le temps de faire les représentations qu'ils auraient dû faire au moment où elles auraient dû se faire. Et ce n'est pas lorsque le projet de loi est à l'étude en première lecture que les organismes peuvent réagir. Il n'y a pas eu d'échanges entre le ministre des Finances et les municipalités concernant ce projet de loi. À ce que je sache, les municipalités n'ont pas demandé, à venir jusqu'à maintenant, d'être sous la protection du ministre des Finances pour leurs opérations. Et quand on dit: Elles vont faire ça, on n'oblige pas. Bien non, pas besoin d'obliger. Vous voyez bien, il n'est pas besoin d'obliger, pas plus...
On sait comment ça se passe dans la société. On sait que les municipalités, en supposant... Parce qu'il va y avoir un organisme créé spécialement pour appliquer ce projet de loi-là, il va y avoir du monde à ce service-là et ils vont vouloir conserver leur travail. Pour conserver leur travail, ils vont faire des petites pressions anodines, non apparentes, parce que le téléphone, ça ne laisse pas beaucoup de trace. De l'écoute électronique, on ne peut pas faire ça comme on veut. Il faut que le ministre de la Justice accepte qu'il s'en fasse, de l'écoute électronique. On ne fera pas de l'écoute électro- nique pour un ministère vis-à-vis des muncipali-tés, ce seront les dernières personnes pour lesquelles on pensera faire de l'écoute électronique. Ils pourront téléphoner aux municipalités et leur offrir leurs services et dire: Vous savez, nous autres, ce sont les bons procédés, les échanges de bons procédés - on parie beaucoup de probité de ce temps-ci, un service attire un autre service, les bons comptes font les bons amis. *Oh* n'a pas besoin d'exagérer, c'est normal. À ce moment-là, les gens vont se confier, ils vont passer par le ministère pour obtenir des emprunts.
Mais est-ce qu'il y aura un avantage certain? Ça, le projet de loi est muet de ce côté-là. Mais on dit, à un article: "Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé." Donc, s'il y a un surplus, ça veut dire que c'est une opération financière. C'est vraiment une opération financière qu'on s'apprête à faire. Nulle part, dans le projet de loi, il n'y a quelque chose qui dit que les municipalités pourront emprunter à des taux préférentiels, à des taux différents du marché ou au taux que le gouvernement du Québec trouvera sur le marché. Alors, si c'est ça, bravo pour votre beau programme. Moi, je vais dire aux municipalités: Écoutez un peu, n'ayez crainte, le gouvernement... Il y a l'axiome qui dit: On veut votre bien et on va le prendre. Ce n'est pas ça, là! Je crois bien que le gouvernement doit être à la recherche des fonds quelque part, parce que chaque fois qu'on voit poser un geste, ce n'est jamais au profit de quelqu'un, c'est toujours pour essayer d'en retirer le plus possible. Ce ne serait pas une nouveauté. Je fais juste voir ce qui se passe au ministère des Affaires municipales, actuellement; on prend tous les moyens possibles pour effectuer des coupures de subventions ou arrêter les dépenses le plus possible pour que les budgets n'augmentent pas et je ne vois pas la différence entre un ministère par rapport à un autre. Faisant partie du même gouvernement, ils ont certainement la même philosophie.
Mais cette phisolophie, par exemple, d'entreprise privée dont on a entendu parler à satiété, dans les quatre dernières années, là on vient dire que les sociétés privées, les sociétés de courtage ne font pas bien leur travail. Moi, je ne sais pas. Il y a ça aussi que je ne comprends pas, que je ne sais pas. Est-ce que les courtiers ne font pas bien leur travail? Est-ce qu'il y a de l'exagération par rapport aux commissions qu'ils retirent? Il y a un certain nombre d'inconnues, en tout cas, à première vue sur lesquelles le projet de loi est très muet, très muet.
Je vais plus loin que ça, M. le Président. Je peux vous apprendre, au cas où vous l'auriez oublié, que la Caisse de dépôt peut prêter dans les titres, les obligations municipales. Ce n'est pas une nouveauté, ça. La Caisse de dépôt, actuellement, par sa loi constituante, peut prêter
dans les obligations municipales, comme dans les obligations scolaires, comme dans les obligations gouvernementales. Donc, il y a une opération qui peut se faire déjà par le gouvernement, par sa société, eh là, on en institue une autre. Est-ce la façon qu'on a trouvée? Bien, c'est ça. Est-ce que c'est la façon qu'on a trouvée pour régler une partie du chômage? Ça va être des emplois pour combien de personnes? Dix, vingt, trente, cinquante? Une fois que la machine est en marche, c'est facile à emballer, elle prend peur, elle va augmenter; ça va faire des fonctionnaires supplémentaires. On coupe d'un bord, les "temps partiel", j'imagine, là, qu'on va les éliminer, on va dire: Bien oui, c'est correct, on va créer une partie du chômage, des emplois de moins.
Le chef du gouvernement va être content de nous dire ça. Ce matin, il parlait d'un, j'ai compris qu'il avait fait un lapsus, il voulait parler de 1000, il avait créé un emploi de plus. Souvent, je me demande si ce n'est pas un accident de parcours quand il y a des créations d'emplois; ce n'est pas nécessairement par la volonté gouvernementale, je ne sens pas ça. J'ai beau regarder les programmes qui passent en avant de nous, on ne voit pas beaucoup de volonté, si ce n'est la continuité de ce qui a été fait dans le passé. Je ne vois pas de programmes novateurs mis sur pied pour créer des emplois pour la peine. Ça, ça va en créer des vrais, je vous en passe un papier, et ils vont augmenter, parce qu'il n'y a rien comme le gouvernement pour créer quelque chose, pour faire de l'exagération. Ça va vite, ça. C'est facile. Les fonctionnaires finissent par se nourrir par eux-mêmes. Ils finissent par prendre de la propension et grossir. Vous savez, le petit mécanisme qu'on est en frais de mettre là, je vous prédis d'avance que les coûts qu'on se donne en courtage, vont facilement être plus élevés. Je ne suis pas sûr, à part ça, qu'on n'aura pas besoin de courtiers non plus, ce n'est pas prouvé non plus, je ne vois pas nulle part qu'on n'aura pas besoin d'intermédiaires. (16 h 10)
Quelqu'un, tout à l'heure, disait: Les petits coupons qu'on coupe, ça n'existe plus. Peut-être que lui n'a jamais vu un coupon. Quelqu'un qui a beaucoup d'argent ne regarde pas ça, ses obligations. Il les fait acheter par un courtier et il les laisse déposer. Il donne la job et le travail aux autres et il ne s'occupe plus de rien. Mais que je sache, il y a encore des obligations municipales avec des coupons qui se coupent à tous les six mois. Ça se fait encore. Ce n'est pas parce que le monde aime ça, mais c'est parce que c'est intéressant d'aller couper son coupon et ce n'est pas défendu. Ce n'est pas une opération sale ni mauvaise. Mais il y a du monde qui a tellement d'argent que ça leur sort par les oreilles. Pas de notre bord, mais de l'autre bord, probablement qu'il y en a qui vivent comme ça.
Il a tellement d'argent, il n'a pas à regarder son obligation, comment elle est faite. Il n'y a rien après son obligation. Il y a des obligations du Québec qui n'ont pas de coupons. Vous n'avez pas besoin de couper. Ça marche tout seul. C'est sur le pilote automatique. Mais les obligations muncipales, il y a encore des petits coupons. Et on coupe. Ça prend des bons couteaux. Ça prend des bons vieux ciseaux pour être certain qu'on ne donnera pas de coche mal taillée pour couper une obligation en deux. Mais ça se fait encore. Ça se fait encore et il n'y a rien de mal dans tout ça et il y a un marché pour ça.
Comment le gouvernement va-t-il vendre ses obligations? Les taux préférentiels que le gouvernement a... Si, demain matin, on lui transfère toute cette responsabilité de s'impliquer dans ces marchés-là, qui va décider que les taux vont être préférentiels? Qu'on le dise dans le projet de loi. Ce serait peut-être intéressant si le gouvernement disait dans son projet de loi: Vous savez, le but qu'on a - ça devrait être dit quelque part - le but qu'on poursuit, c'est d'aider les municipalités, c'est de les favoriser. Et voilà comment on va les favoriser. Lorsque les municipalités auront besoin d'emprunter, on les fera jouir d'un taux préférentiel ou du taux comparable que nous, le gouvernement, on a. Voilà, ce serait déjà un gain appréciable. Parce que tout le monde est pour la vertu et la tarte aux pommes, mais les deux ensemble, des fois ça ne marche pas. Tout le monde est pour ça, la vertu, bien sûr. Mais disons-le. Quelqu'un qui reste muet par rapport à ça, c'est parce qu'il faut regarder s'il n'a pas des intentions cachées.
Et, au point de vue finance et au point de vue des lois, on vient de s'en faire passer une... Je parlais avec les municipalités où j'ai discuté beaucoup de la question des taxes scolaires. Le ministre des Finances doit être content de ça. Il nous l'a passée. Vous savez, il y a eu un jugement qui a favorisé la municipalité. Et là on vient de faire une loi pour dire que ce jugement-là, on est prêt à l'accepter parce que la Cour suprême ne veut pas le juger et on dit: À l'avenir, il n'y a pas de danger; ça ne se passera pas comme ça. Et ce n'était pas pour favoriser les municipalités, que je sache, qu'on passé ce projet de loi. C'était pour favoriser le gouvernement du Québec qui s'appelle le ministère de l'Éducation, dans ce cas-là. Et ce projet de loi, c'est encore la même chose. Ce n'est pas marqué "pour favoriser les municipalités". Donc, si ça ne favorise pas les municipalités, ou on fait une loi qui ne dit rien ou on fait une loi qui profite à quelqu'un. C'est assez rare qu'on passe une loi qui va nulle part. Et pour moi, ce projet de loi cache certainement des intentions ou des intérêts qu'on n'a pas dits ou qu'on n'a pas écrits et il faudra que l'Opposition creuse un peu plus pour savoir ce qui a à l'intérieur de ça.
Et ça, il faut se méfier. Dans les quatre
dernières années, on a eu des beaux discours ronflants, on a eu des prises de position intéressantes. Et quand on a regardé et examiné, il n'y a pas beaucoup de projets de loi qui ont été en faveur des municipalités et en faveur des commissions scolaires.
Donc, là-dessus, M. le Président, je veux juste vous rappeler que l'Union des municipalités s'opposant à ce projet de loi, je pense qu'elle le fait pour de bonnes raisons. Et l'autonomie municipale, à mes yeux, on va mettre beaucoup d'efforts pour la protéger. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, m. le député de jonquière. je reconnais maintenant m. le député du comté de gouin. m. le député de gouin.
M. André Boisclair
M. Boisclair: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir sur ce projet de loi et peut-être rappeler au tout début un certain nombre d'objectifs que ce projet de loi a fixés. Il me semble bon, pour le bénéfice de nos téléspectateurs, de les rappeler.
On sait que ce projet de loi-là a pour principal objectif de constituer un fonds de financement au ministère des Finances et que ce fonds aura la responsabilité de négocier les prêts aux divers organismes dont les cégeps, les universités, les CRSSS et, possiblement, les municipalités.
Il y a aussi un deuxième objectif qui est celui d'élargir l'éventail des titres éligibles aux placements temporaires des surplus du fonds consolidé du revenu et permettre l'utilisation de nouveaux modes de paiement des deniers publics.
Troisièmement, il modifie aussi certaines dispositions concernant les commissions scolaires, les collèges d'enseignement et d'autres institutions afin de rendre applicables à tous leurs emprunts les contributions relatives aux fonds d'amortissement destinées à leur remboursement et de permettre d'appliquer les revenus de ces fonds d'amortissement en déduction de ces contributions.
Vous comprendrez, M. le Président, qu'on va présumer - moi, de ma part, et, je pense, de notre côté - de la bonne foi du ministre des Finances en présentant ce projet de loi-là. Cependant, et l'on peut convenir aussi d'un certain nombre d'avantages que ce projet de loi peut donner, particulièrement aux municipalités et différents organismes publics. On sait très bien que le ministère des Finances pourra avoir un accès beaucoup plus facile aux différents marchés financiers. En particulier, qu'on pense aux marchés internationaux dans le cas, particulièrement, des bureaux de crédit qui sont beaucoup plus facilement accessibles aux États-Unis qu'ils ne le sont ici. D'autant plus que lorsque nous vivons une période de taux d'intérêt élevé, il pourrait toujours être avantageux d'avoir accès à ces marchés financiers internationaux qui, eux, ne sont pas aussi réglementés que certains marchés domestiques.
Il y a aussi, bien sûr, d'autres avantages qu'on peut retrouver dans ce projet de loi, particulièrement au niveau du contrôle et de la coordination qui sont faits au niveau des emprunts dans le réseau public et, aussi, bien sûr, on pourrait présumer d'une réduction des coûts de financement parce qu'on sait que, souvent, lors d'opérations de financement, les coûts de courtage sont souvent très élevés.
Donc, à première vue, il y a un certain nombre d'objectifs qui nous semblent louables et avec lesquels l'Opposition peut consentir facilement. Cependant, il y a un certain nombre d'interrogations qui sont soulevées à l'analyse plus détaillée du projet de loi, plus particulièrement lorsque l'Union des municipalités nous faisait parvenir récemment, dans un envoi qu'elle nous faisait, son opposition à ce projet de loi. Il est important peut-être, M. le Président, de souligner qu'à la lecture du projet de loi, l'Union des municipalités du Québec laisse entendre que le ministre des Finances pourra dorénavant effectuer des prêts temporaires aux municipalités du Québec et effectuer des prêts à moyen et à long terme selon les conditions et modalités qu'il déterminera et là, on cité les articles. "Cette initiative, disent-ils, nous apparaît porter le germe d'une érosion de l'autonomie du financement municipal - ils continuent - et actuellement porté par un marché solide et des acteurs bien établis." Donc, ils ne semblent pas manifester un besoin important pour les nouveaux pouvoirs et les nouveaux besoins du fonds que le ministre des Finances aimerait mettre de l'avant; ils ne semblent pas manifester de besoins à l'heure actuelle à cet égard. "L'UMQ - et ils continuent - doute qu'il y ait quelconque avantage quantifiable pour les municipalités et organismes municipaux du Québec à accepter une perte d'autonomie dans leur activité de finacement à terme alors que, depuis la réforme de la fiscalité municipale de 1979, les recettes locales représentent plus de 95 % de leurs recettes totales." Donc, à savoir que la demande pour des obligations sur les différents marchés semble plus ou moins restreinte.
D'autant plus, M. le Président, que je me suis permis de faire quelques coups de téléphone particulièrement dans le comté Rousseau, dans un certain nombre de municipalités dont je connais bien les représentants. Je les ai appelés pour savoir quelle était leur opinion quant au projet de loi 2 et, à ma grande surprise, les différents maires - j'en ai consulté trois - aucun des maires des municipalités du comté de Rousseau, que j'ai eu l'occasion de rencontrer
auparavant, n'était au courant de ce projet de loi 2. c'est quand même avec beaucoup d'étonnement que j'ai pris connaissance de cette réalité et, après discussion avec un certain nombre d'entre eux, bien qu'effectivement, comme je l'ai souligné tout à l'heure, il pourrait y avoir à plus long terme un certain nombre d'avantages, particulièrement au niveau de la réduction des coûts de courtage, ce qui pourrait être intéressant, les besoins exprimés par les municipalités ne semblent pas évidents. et je pense que la lettre de l'union des municipalités du québec traduit bien ces préoccupations.
Il nous semble un peu particulier de voir que le ministre a pratiqué un peu à la sauvette, sans consulter les différents intervenants à la fois du monde scolaire, qu'on parle des commissions scolaires, des CRSSS, des gens d'une municipalité, il n'y a eu aucune consultation. Les maires n'étaient même pas au courant du projet de loi que la Chambre étudie aujourd'hui.
Il y a aussi, bien sûr, M. le Président, malgré, comme je l'ai dit tout à l'heure, que je présume de la bonne foi du ministre dans ses démarches, un certain nombre d'interrogations que, je pense, l'Opposition manifeste de façon légitime, particulièrement lorsqu'on parle du marché des titres financiers. Moi-même ayant eu l'occasion de travailler dans le milieu, je pense que c'est avec pertinence et en connaissance de cause que j'interviendrai. On pourrait s'inquiéter quant à la demande accrue que pourrait représenter l'intervention de ce fonds-là sur le marché et des conséquences que ces interventions sur les différents marchés des titres financiers pourraient représenter sur les taux d'intérêt. Nul n'est besoin de revenir à ces vieilles théories économiques, mais on sait très bien, M. le Président, que lorsque l'offre demande sur le marché des titres financiers, il s'ensuit normalement une augmentation du prix, à savoir les taux d'intérêt, pour ces différents titres-là. Donc, de façon rationnelle, l'Opposition a de la difficulté à expliquer un tel projet de loi. (16 h 20)
M. le Président, il y a aussi d'autres préoccupations que nous soulevons. Je l'ai dit, en centralisant les emprunts d'une part, il pourrait y avoir des conséquences sur les taux d'intérêt et de nous présenter un projet de loi où on n'a aucune garantie à cet égard-là... Je comprendrais, si dans le projet de loi on avait spécifié clairement que c'était pour venir en aide et pour bénéficier aux différents organismes publics, particulièrement les municipalités et les organismes qui sont soulignés dans le projet de loi, à savoir les commissions scolaires, les CRSSS et d'autres institutions, qu'il pourrait être pertinent mais, d'aucune façon le ministre des Finances, lors de la présentation du projet de loi ou lors de ses interventions subséquentes n'a pu nous présenter les garanties qu'il avait obtenues à cet égard. Ce sont des questions qu'on aura le plaisir de poser tout à l'heure au ministre lorsque viendra le moment d'étudier, article par article, le projet de loi.
Il y a aussi... Vous comprendrez, M. le Président, que nous, comme élus, comme responsables, nous avons le mandat, et la population nous a accordé le mandat de les représenter, mais aussi de s'assurer que les différents engagements financiers qui sont pris par le gouvernement soient faits en fonction des grandes règles qui sont fixées et aussi de s'assurer, M. le Président, qu'ils soient faits en conformité avec les préoccupations de nos électeurs. Récemment, on avait l'occasion d'étudier le rapport du Vérificateur général du gouvernement du Québec qui nous faisait part d'un certain nombre de préoccupations quant à la gestion des sommes tout particulièrement au niveau de l'aide sociale et au niveau des contrats d'informatique et quant à la façon dont ces sommes-là étaient administrées. Je pense qu'en tant que législateurs et en tant que représentants des citoyens, nous avons, à cet égard, un certain nombre de responsabilités qu'il nous incombe d'assumer. Alors, il serait important, à mon avis, de soulever à l'article 69.4 un certain nombre des responsabilités accrues que le ministre des Finances aura.
Pour le bénéfice de cette Chambre, vous me permettrez de lire cet article. Alors, on dit que la gestion des sommes constituant le fonds dont on parlait tout à l'heure est confiée au ministre. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne. La comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers imputables à ce fonds sont, malgré l'article 13, tenus par le ministre. Celui-ci certifie de plus que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes. Cependant, cette responsabilité, à ce que j'en comprends, appartient normalement au contrôleur des finances et, en tant que député et en tant qu'individu concerné aussi par la bonne santé financière de nos institutions, je m'explique mal pourquoi le ministre des Finances veut exclure le contrôleur des finances dans ce cas précis. Y a-t-il des raisons, M. le Président, qui font que le ministre procède ainsi? Y a-t-il des avantages? Y a-t-il aussi des dangers? Veut-on créer un secteur parallèle qui échappe au contrôle que doit normalement faire le contrôleur des finances? Aujourd'hui, M. le Président, nous ne sommes pas en mesure de répondre à ces questions et, quant à nous, nous trouvons, ce geste plus ou moins surprenant, à tout le moins inhabituel.
D'autres éléments, M. le Président. Dans le projet de loi nous savons très bien qu'il y a un certain nombre d'organismes qui sont visés - pensons particulièrement aux cégeps, aux commissions scolaires, aux universités, aux
CRSSS - et il y a aussi une disposition dans la loi qui parie des organismes dont la loi constitutive prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts. Cependant, le ministre des Finances ne s'arrête pas là. Dans le septième point qu'il ajoute à sa loi, il ajoute "tout fonds spécial ou organisme public", d'où la crainte légitime, je crois, des municipalités sur laquelle j'ai eu l'occasion d'intervenir tout à l'heure. Donc, il nous apparaît, comme je le disais tout à l'heure, que l'expression "organisme public" inclut les municipalités et nous savons déjà que le monde municipal, au nom - et je crois que c'est justifiable - de l'autonomie municipale s'oppose à cette proposition-là. Il y a aussi une inquiétude de notre côté de voir que le ministre des Finances se substitue aux municipalités pour négocier leurs emprunts, tout cela, comme je le disais tout à l'heure, sans avoir d'explications quant aux avantages clairs qui sont proposés, aux avantages de cette nouvelle loi au niveau des pouvoirs qui seraient conférés au ministre des Finances. Donc, pour l'ensemble de ces préoccupations-là, M. le Président... Je reviendrai aussi sur les préoccupations de mon collègue le député de Labelle, qui, à juste titre, mettait en évidence ces préoccupations-là, comprenant bien, comme je l'expliquais tout à l'heure que, comme élu et comme représentant des individus de la circonscription de Gouin, notre principal intérêt là-dedans est de s'assurer d'un contrôle serré des finances.
Bien sûr. il pourrait être intéressant de vouloir regrouper et assurer un plus grand contrôle, et j'espère que c'est l'intention du ministre en voulant regrouper l'ensemble de ces opérations financières à l'intérieur d'un fonds qui pourrait ainsi assurer un meilleur contrôle des dépenses qui sont faites par un certain nombre d'institutions. Mais pourquoi ne pas l'avoir spécifié dans la loi? Pourquoi avoir précisé clairement quels seraient particulièrement les avantages qui seraient conférés au niveau des taux d'intérêt, à quels taux et en fonction du taux de base? On pourrait établir un certain nombre de règles pour venir en aide aux municipalités.
Donc, pour toutes ces raisons-là, M. le Président, je présume, bien sûr, de la bonne foi du ministre et, peut-être que dans ses grandes lignes, ce projet de loi peut nous paraître louable, mais je crois qu'à juste titre, moi et mes collègues avons soulevé un certain nombre de préoccupations et de questions qui, à mon avis, méritent à tout le moins une réponse claire et non équivoque du ministre. Il me fera plaisir de revenir, M. le Président, de façon plus particulière, lors de l'étude détaillée de ce projet de loi, mais, à ce moment-ci, je pense que le ministre des Finances aimerait bien répondre à nos questions et j'espère que c'est ce qu'il fera. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Gouin. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le leader de l'Opposition officielle.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: M. le Président, très brièvement, je me permettrai peut-être d'indiquer au ministre un peu le sens de notre vote et ce qu'on espère et ce qu'on attend de lui avant qu'il réplique.
M. le Président, sur le principe lui-même, l'Opposition a l'intention, bien sûr, de se rallier et de voter pour le principe de ce projet de loi. Cependant, il est évident qu'il faudrait que le ministre consente à ce qu'on puisse consulter des groupes, consente à une consultation particulière des groupes impliqués. Je pense que ce serait tout à fait de bon aloi de faire venir les groupes qui sont touchés par une telle législation pour leur demander ce qu'ils en pensent et qu'ils nous le disent franchement, dans une liste qu'on pourrait sûrement convenir ensemble, pour une consultation particulière très brève et très rapide. De plus, M. le Président, nous entendons, au cours de la deuxième lecture avec notre critique, présenter des amendements comme tels à la législation puisque, en principe, nous sommes d'accord pour un regroupement.
Il peut être intéressant pour un gouvernement de regrouper les emprunts. On ne nie pas cela. Mais on pense que ceci doit être encadré correctement, qu'on doit faire en sorte que l'assiette ne soit quand même pas démesurément grande. Il se peut, et on n'en disconvient pas, qu'il y ait des avantages pour un gouvernement de regrouper certains types d'emprunt.
Donc, c'est dans cet esprit qu'on espère que le ministre des Finances, même si on vote pour en deuxième lecture au niveau du principe, se montrera ouvert à la discussion, ouvert à des amendements et ouvert à la consultation au niveau de la commission parlementaire.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. Je reconnais maintenant, pour son droit de réplique, M. le ministre des Finances pour un maximum de 20 minutes. M. le ministre.
M. Gérard D. Levesque (réplique)
M. Levesque: M. le Président, je voudrais remercier tous ceux qui ont participé à ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi. Je remercie évidemment tous ceux qui ont exprimé leur appui, et ça semble unanime, un appui que j'apprécie, pour ce projet de loi.
Il y a eu, évidemment, certaines interrogations. C'est le mot qui a été employé par les
intervenants de l'Opposition. Le chef de l'Opposition a dit qu'il avait des interrogations; le critique, le député de Labelle, également; le leader de l'Opposition vient d'exprimer un peu la même idée; le député de Gouin, que je salue particulièrement à cause de son objectivité. J'espère qu'il pourra traverser les quelques mois et années à venir sans être influencé par l'esprit partisan qui, souvent, gâte évidemment la qualité des débats. (16 h 30)
Une voix: Vous en savez quelque chose.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Levesque: Évidemment. Je remercie le député de Lac-Saint-Jean de souligner comment, au bout de 34 ans, j'ai réussi à ne pas, évidemment, tomber dans ce travers.
Ceci étant dit, j'aimerais, très brièvement, étant donné le peu de temps - évidemment, c'est le règlement qui en a décidé, c'est personne d'autre - au moins rassurer certaines personnes qui ont justement exprimé certaines réserves ou certaines interrogations.
Disons tout d'abord que tout le débat qui semble être autour des municipalités de l'autre côté, à mon sens c'est faire fausse route parce que ce n'est pas du tout dans notre intention de toucher à quoi que ce soit de l'autonomie municipale. On a lu et relu à satiété une lettre du président de l'Union des municipalités du Québec qui manifestait son inquiétude. J'ai demandé qu'on le rejoigne et qu'on lui fasse part, justement, de l'essentiel de ce projet de loi.
Je vous dis bien candidement que si les municipalités du Québec préfèrent ne pas être incluses dans ce projet de loi, nous nous ferons un plaisir, tout simplement, de les accommoder parce que ce n'est pas là le but visé. Le but véritablement visé, c'est de regrouper des emprunts que nous effectuons déjà avec certaines institutions dont nous payons le service de la dette déjà. Les gens s'inquiètent du taux que nous allons pouvoir réaliser, mais c'est à notre avantage que ces institutions paient le meilleur taux possible puisque c'est nous qui sommes appelés à financer les intérêts. Voyons donc! Les commissions scolaires, les cégeps, les universités, les établissements de santé et services sociaux, c'est ça qui est visé, et les sociétés d'État, ce sont toutes des créatures pratiquement, ce sont des gens qui sont tellement associés à nous que c'est nous qui sommes appelés à financer ces opérations, ces emprunts. Alors, c'est simplement pour permettre à ces institutions de pouvoir bénéficier d'un pouvoir d'emprunt plus grand. On a parlé de marché local. Il a été réduit considérablement. Les chiffres qui m'ont été donnés il y a quelques minutes, parce que je m'informais justement pour avoir un peu plus de précision, il y a quelques années, c'était au-delà d'un milliard, c'est vrai, mais aujourd'hui, c'est en bas du demi-milliard que ce marché. Ça veut dire qu'il a fondu presque, surtout lorsqu'on tient compte de la valeur du dollar constant.
Ce que je veux dire tout simplement, c'est que nous voulons, à ce moment-ci, réduire les coûts. C'est dans notre politique de faire en sorte de réduire les coûts à l'État. Qu'on n'essaie pas de dire que les commissions scolaires, les cégeps, les institutions de santé et services sociaux, etc. sont des choses étrangères à nous. Nous en sommes responsables comme gouvernement, comme société. Si on peut faire en sorte que les coûts soient réduits, bien, je comprends que vous ayez dit au tout début de chacune de vos remarques: Voilà quelque chose de louable. Le député de Labelle l'a dit lui-même. Il a dit: Je trouve que les objectifs sont louables. Le chef de l'Opposition a parlé un peu dans le même sens. Mais on s'inquiétait de quoi? Par exemple, s'il y a des écarts que nous allons pouvoir réduire, il y a eu des exemples où les écarts ont été considérables, mais pour revenir exactement dans une étude plus complète et qui tienne compte, évidemment, de tous les aspects, parce qu'il peut y avoir des emprunts, comme vous le savez, à court terme, à moyen terme, à long terme, dans tel ou tel marché, ce n'est pas tout à fait exactement pareil. Il y a une moyenne qui a été faite chez nous. Chez les réseaux, c'est 35 à 40 points; dans les sociétés d'État, 15 à 20 points. C'est l'ensemble de ces opérations qui vont constituer une réduction de coûts qui, finalement, pourrait être importante.
Nous n'avons pas l'intention, dès le 1er avril 1990, par exemple, de faire en sorte que tout soit changé. Non. Nous allons le faire graduellement. Nous n'avons pas l'intention de créer de perturbations dans le marché. Nous avons décidé de le faire un peu progressivement et c'est pourquoi les coûts dont nous pourrons discuter en commission parlementaire, vous verrez qu'ils seront progressifs jusqu'à environ dix ans d'ici.
Je voudrais insister sur le caractère volontaire de cette opération. Lorsque le député de Labelle essaie de faire la démonstration que le mot "peut" veut dire "doit", je dois lui dire qu'à ce moment-là, il fait une interprétation abusive des textes. Il n'a qu'à prendre, par exemple... Il a cité l'article 64, je pense, où il était question de l'article 13. De toute façon, si je suis ce qu'il dit, je le réfère à l'ancien texte. Je lis l'article 36: "Le ministre peut placer par l'achat de titres émis par le gouvernement du Canada". Est-ce que le député était en train de me dire que parce qu'il y a le mot "peut", que le gouvernement du Québec peut acheter des obligations du gouvernement du Canada, que ça veut dire, ça, qu'il doit le faire? Est-ce que ça veut dire que le gouvernement du Canada est devenu en tutelle
par rapport au gouvernement du Québec? Mais c'est un peu la démonstration qu'il a voulu faire.
Je le prie de faire bien attention.
Un autre argument qui a été mis de l'avant, c'est celui-ci: Écoutez, tout le monde va venir à votre porte avec ça. Ça va être tellement intéressant pour ceux dont on a fait une liste, tout à l'heure, ceux qui pouvaient venir comme ça utiliser nos bons offices, écoutez, est-ce que le gouvernement peut faire face à toutes ces demandes? Mais je ferai simplement remarquer que le gouvernement du Québec, ce n'est pas parce qu'il y a 1 000 000 000 $ ou 1 500 000 000 $, c'est des possibilités dont on a parlé, mais pensez-vous qu'aujourd'hui nous ne sommes pas dans une meilleure posture? on a dit que les gouvernements antérieurs, dont le député de labelle faisait partie, dont le député de lac-saint-jean faisait partie, ne voulaient pas procéder ainsi. mais à ce moment-là, vous empruntiez 4 000 000 000 $ par année. 4 000 000 000 $ par année!
Aujourd'hui, quelle est la situation? Vos besoins financiers nets étaient de plus de 2 000 000 000 $ par année. aujourd'hui, c'est trois-quarts de milliard. il y a de la place beaucoup plus que dans votre temps. et ça, ça ne tient pas compte, évidemment, du changement de la valeur du dollar. il n'y a pas si longtemps, le chef de l'opposition disait... aujourd'hui, il s'inquiétait des marchés. est-ce que les marchés pouvaient, est-ce qu'on pouvait aller emprunter sur les marchés, mais alors que nos besoins financiers nets sont de 750 000 000 $ et que les siens étaient de 2 000 000 000 $ et plus? qu'est-ce qu'il disait, à ce moment-là, tout récemment, de la facilité avec laquelle il pouvait emprunter? il a même dit, il le faisait de la main gauche! alors, alors, alors... c'est justement les problèmes dont parlait le député de jonquière tout à l'heure lorsqu'il disait... il a fait un discours un peu comme une macédoine. à un moment donné, il disait: mais, il n'y a plus d'argent! il n'y a plus d'argent. justement, il faut retourner à tous ces emprunts qui ont été effectués à la suite de tous les déficits énormes qui ont été contractés par l'ancienne administration pour faire le constat suivant: c'est que le seul problème important auquel on fait face aujourd'hui, c'est justement de payer les intérêts, non plus de 400 000 000 $, mais de 5 000 000 000 $ que vous nous avez laissés comme héritage et qui, chaque année, viennent causer les problèmes que nous connaissons aujourd'hui.
(16 h 40)
C'est vous autres qui avez fait ça. C'est vous qui êtes responsables de cette situation-là. Et je dis au député de Jonquière: Pariez du bill actuel, parce que, si vous parlez d'autre chose, on va vous expliquer certaines vérités que vous n'aimez pas entendre. La preuve, c'est que, déjà, les quelques-uns qui sont en face de moi protestent présentement parce que, cette vérité-là, ils n'aiment pas l'entendre.
Alors, les écarts, j'en ai parlé. Le marché local, j'en ai parlé. La base volontaire, j'en ai parlé. La mise en place graduelle, j'en ai parlé. Les besoins financiers nets, j'en ai parlé.
Le contrôleur. On a dit: Mais pourquoi faites-vous en sorte que le contrôleur ne puisse plus faire cette comptabilité? C'est justement ça, le contrôleur fait une comptabilité pour ce qu'on appelle te fonds consolidé du revenu; c'est sa responsabilité. Mais il s'agit justement d'un fonds qui n'est pas dans le fonds consolidé du revenu, qui est un fonds spécial. Or, chaque fois qu'il y a eu création d'un fonds spécial, on a eu cette disposition-là. La disposition est conforme à celle applicable aux autres fonds constitués dans les différents ministères; elle confie la gestion des sommes du fonds au ministre des Finances et leur comptabilité et l'enregistrement des engagements financiers au ministre responsable qui, en l'occurrence, est le ministre des Finances. C'est simplement en continuité. Il n'y a pas là quelque chose, comme a dit le député de Jonquière: C'est quelque chose de caché, il doit y avoir quelque chose qui... La loi est tellement bonne qu'on l'appuie, on va voter pour la loi, mais on dit: II doit y avoir quelque chose, ça n'a pas de bon sens que ce soit si bon; il doit y avoir quelque chose, on a des interrogations. Justement, relativement au contrôleur, je dois vous dire que ce n'est pas dans ses fonctions de le faire. Le ministre prend la responsabilité de ça. Et qui est là pour le contrôler? Le Vérificateur général. Lui n'est pas mis à l'écart. Le Vérificateur général sera là pour exercer le contrôle dans l'intérêt des citoyens.
Est-ce qu'il y a autre chose? Je reviens, en terminant, sur ceci: Quand on regarde le secteur public dans son ensemble, il n'y a pas d'augmentation d'emprunts. Ce projet de loi-là ne fait pas en sorte que l'on puisse emprunter davantage. Ce n'est pas le but du projet de loi. Dans le secteur public, que l'on emprunte avec le concours du gouvernement, on le fait déjà. Le ministère des Finances est présent dans toutes les démarches. On a parié de pèlerinage à Québec. Bien, voyons donc! Il n'y a pas de pèlerinage à Québec. Ça existe déjà. Déjà, le ministère des Finances s'occupe des emprunts effectués par les commissions scolaires, par les cégeps, par les universités, par les établissements de santé, par les établissements de services sociaux. Le gouvernement, le ministère des Finances est déjà impliqué. Il s'agit simplement, au moment final de l'opération, avant d'aller sur le marché, qu'on dise: Y allez-vous en votre nom ou y allez-vous au nom du fonds? Y allez-vous au nom du Québec? Allez-vous y aller... Autrement dit, dans le portefeuille de celui qui veut acheter l'obligation, voulez-vous inscrire "gouvernement du
Québec" ou voulez-vous avoir "commission scolaire de telle chose"? C'est ça. Et là, à ce moment-là, on décide quelle est la voie la meilleure, la plus opportune, mais ça, après que les mêmes préalables, les mêmes prérequis ont été atteints, c'est-à-dire qu'on ait passé par une demande provenant de ces institutions et que nous ayons également une approbation par le conseil d'administration de cette institution.
Je pense bien que vous êtes d'accord pour que nous donnions un coup de main à nos commissions scolaires, à nos cégeps, à nos universités, à nos établissements de santé et de services sociaux pour diminuer les coûts. Vous êtes d'accord. Et quand vous arrivez avec... La seule objection que vous avez, c'est sur le plan des municipalités et je vous dis: J'attends la réponse parce que je pense qu'il y a eu une interprétation qui n'a peut-être pas été assez juste pour que nous ayons obtenu cette lettre que vous m'avez lue à satiété. Si le signataire de la lettre nous dit qu'il persiste dans son objection, nous allons respecter son voeu. Nous n'avons aucune intention... Ce n'était pas notre intention de déplaire, en aucune façon, à cet important organisme qui s'occupe de toutes nos municipalités au Québec. Au contraire, on ne voulait pas avoir le reproche que, dans ce projet de loi, on les ait oubliées ou éliminées volontairement ou involontairement. On veut simplement dire: À l'occasion, si ça fait votre affaire et que nous ayons les fonds nécessaires pour répondre à vos besoins, pourquoi vous mettre de côté? Pourquoi pas vous éliminer? Si vous n'avez pas besoin de nos bons offices, bien, continuez, faites comme vous le faites présentement. Et si on préfère qu'on n'en parle pas dans le projet de loi, on le saura avant d'aller en commission parlementaire, nous pourrons nous en reparier.
Quant aux autres, je n'ai reçu aucune demande, de quelque organisme que ce soit pour venir, autrement j'en aurais sûrement parlé avec mes bons amis de l'Opposition et mes bons amis ministériels. Nous aurions fait en sorte, évidemment, d'avoir une approche la plus démocratique, la plus ouverte possible. Voyons donc! Vous me connaissez, il n'y a pas d'erreur, j'aurais été le premier à souscrire à cela. Mais nous avons fait les consultations. On m'a assuré, au ministère, qu'on avait fait des consultations, sauf peut-être dans le cas soumis par l'honorable député et critique, le député de Labelle. Et maintenant que nous sommes en communication, nous attendons la réponse. Lorsque nous aurons la réponse, je vous en reparlerai. D'ici là, je vous remercie beaucoup de votre appui. Je pense que nous avons un bon projet de loi et je dis une chose: S'il y a des amendements que l'Opposition ou que les députés ministériels veulent proposer en commission parlementaire, je les regarderai avec la plus grande objectivité possible. Notre devoir, ici, c'est d'être prêts à bonifier les projets de loi. Nous n'avons, personne, la science infuse, l'infaillibilité. Ce sont des choses qui ne nous appartiennent pas, ni d'un côté, ni de l'autre de cette Assemblée.
C'est pourquoi je termine l'exercice de mon droit de réplique en sollicitant votre bonne collaboration et en vous assurant de ma disponibilité la plus complète. Merci. M. le Président.
Une voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. M. le député de Labelle.
M. Léonard: Je me permets une question au ministre. Est-ce que je...
Une voix: Attends, il faut savoir s'il consent.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...même si c'est un droit de réplique en deuxième lecture, l'article 213 est toujours efficace et vous pouvez, avec une question très brève et une réponse très brève du ministre... Je vais vous permettre de poser une question si, évidemment, le ministre des Finances consent à accorder une réponse à votre question.
M. Levesque: M. le Président, je suis très heureux, comme je viens de le dire, d'ailleurs, de coopérer. J'espère, cependant, qu'on ne m'interrompra pas si j'ai besoin d'un certain temps pour donner la réponse.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous permettez la question, une question très brève, M. le député de Labelle.
M. Léonard: je voudrais demander au ministre s'il va consentir, en commission parlementaire, à recevoir des groupes ou des représentants de groupes, le cas échéant?
Une voix: Pour une consultation particulière.
M. Léonard: Pour une consultation.
M. Levesque: m. le président, je n'ai pas reçu de demande à cet effet. je ne crois pas, personnellement, qu'il soit opportun de le faire. et j'attends la réponse du seul groupe qui s'est manifesté. dès que j'aurai une réaction, j'en ferai part à l'opposition, comme aux membres de la commission. lorsque nous serons en commission, nous pourrons nous reparler de la suggestion du député qui pourrait, entre-temps, me faire part s'il y a des demandes qui puissent lui parvenir et qui ne me parviendraient pas.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre des Finances. Votre droit de réplique clôt la discussion. Est-ce que la motion d'adoption du principe du projet de loi proposée par le ministre des Finances est adoptée?
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la commission du budget et de l'administration
M. Lefebvre: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi 2 soit déféré à la commission du budget et de l'administration pour son étude détaillée.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du leader adjoint du gouvernement est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: M. le Président, on sait que les commissions parlementaires continueront à siéger jusqu'à 18 heures et reprendront leurs travaux de 20 heures jusqu'à 24 heures. Cependant, les travaux de l'Assemblée nationale sont terminés pour aujourd'hui. Je fais donc motion pour ajourner les travaux à demain matin, 10 heures.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du leader adjoint du gouvernement concernant l'ajournement est adoptée?
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le vendredi 15 décembre, à 10 heures. Bon appétit à tous.
(Fin de la séance à 16 h 50)