Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Quatorze heures neuf minutes)
Le Président: m mes et mm. les députés, s'il vous plaît. mm. les députés, veuillez prendre place. nous allons nous recueillir quelques instants. je vous remercie, veuillez vous asseoir.
Présence de la vice-présidente du Conseil national de développement et de l'Assemblée nationale du Rwanda
Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans la tribune, de la vice-présidente du Conseil national de développement et vice-présidente de l'Assemblée nationale du Rwanda, Mme Immaculée Nyirabizeyimana.
Je demanderais la collaboration de tous les collègues et députés, s'il vous plaît. MM. les députés, s'il vous plaît! Nous allons procéder immédiatement aux affaires courantes.
Déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi.
Dépôt de documents.
Dépôt de rapports de commission.
Dépôt de pétitions.
Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.
Nous arrivons donc à la période des questions et réponses orales des députés. Et je vais reconnaître, en première question principale, M. le député de Labelle.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
L'impôt sur le revenu des particuliers
M. Léonard: M. le Président, au fur et à mesure que les jours passent, nous additionnons les taxes qui ont été imposées dans le dernier budget avec ce qui a été mentionné au sujet des sociétés de transport en commun ainsi que des frais qui seront augmentés pour l'immatriculation des automobiles, et nous en arrivons à quelque chose qui va se chiffrer sur une base annuelle, dès cette année d'ailleurs, entre 1 100 000 000 $ ou 1 200 000 000 $. Et on peut penser qu'ultérieurement, par année, ce chiffre-là se chiffrera à 1 500 000 000 $. Le ministre des Finances, en plus de ces taxes, a dit qu'il n'augmentait pas l'impôt sur le revenu des particuliers et que, même, il indexait les crédits d'impôt. Compte tenu de ce que je viens de dire, M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous expliquer pourquoi l'impôt sur le revenu des particuliers augmentera de 1 442 000 000 $, comprenant les crédits d'impôt, et donc qu'il y a là une augmentation de 14 % par année, dès cette année?
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Levesque: M. le Président, je suis obligé de sourire lorsque je vois le député de Labelle poser cette première question à la suite du budget. Cela me rappelle certains moments où j'étais dans l'Opposition et où nous essayions, du moins, de ne pas poser de semblables questions; mais peut-être qu'il fallait finalement s'y résoudre.
Une voix: II manque d'expérience.
M. Levesque: M. le Président, lorsque le député de Labelle commence à faire des additions, il additionne des suppositions, il fait de l'extrapolation, il laisse courir son imagination. Il additionne, par exemple, le transport en commun, alors qu'il sait fort bien que, dans ce budget, il n'y a absolument rien, pas un sou qui soit touché par la question du transport en commun. Tout ce que nous avons dit, c'est que nous invitions les municipalités concernées à s'asseoir avec nous pour envisager certains changements dans ce domaine, mais il n'y a aucune décision que ce soit qui ait été prise ou annoncée. Mais lui additionne allègrement. Il parle des taxes. De quelles taxes veut-il parler? Il se scandalise de la taxe sur le tabac. C'est ça qui le scandalise? M. le Président, même après ces changements, nous demeurons, au Québec, la province la moins taxée dans ce domaine. Il se scandalise de la taxe sur la bière? Même après les changements dans le budget, nous demeurons la province la moins taxée dans ce domaine. De quoi veut-il nous parler?
Des voix: Bravo!
M. Levesque: Quant à l'impôt sur le revenu, il n'y a aucune augmentation de taxe et tous les citoyens et citoyennes du Québec s'en réjouissent, particulièrement lorsqu'ils pensent au régime qui nous a précédé.
Deuxièmement, M. le Président, il est tout à fait normal que les revenus de l'impôt sur le revenu des particuliers, les revenus provenant de cette source, augmentent comme tous les autres revenus; c'est normal. Il y a des nouveaux emplois qui sont prévus pour cette année, également. Nous ne sommes pas à l'époque de nos prédécesseurs où on perdait 150 000 emplois par année. On comprend qu'à ce moment-là, il y avait des problèmes d'une autre nature. Nous prévoyons encore une augmentation dans la création d'emplois et on est surpris que cela rapporte des revenus au Québec.
Le Président: En complémentaire, M. le député de Labelle.
M. Léonard: M. le Président, le ministre des Finances peut-il nous expliquer pourquoi l'impôt sur le revenu des particuliers augmente de 1 442 000 000 $ comprenant les crédits d'impôt? S'il vous plaît.
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Levesque: M. le Président, s'il vous plaît, voud riez-vous prendre note de la réponse que je viens de donner?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Une question complémentaire à M. le député de Labelle.
M. Léonard: M. le Président, le ministre des Finances peut-il expliquer à cette Chambre et à la population du Québec que l'impôt sur le revenu des particuliers aura un rendement additionnel cette année de 1 442 000 000 $, 14 % de plus, alors que le revenu personnel des gens augmente de 7,8 % seulement?
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Levesque: M. le Président, je pensais avoir l'occasion, en commission, de faire une démonstration à l'honorable député et de lui rappeler qu'il faut prendre deux ou trois ans de suite pour avoir réellement la progression véritable des revenus. Il devrait savoir ça, lui qui est comptable. Il devrait savoir qu'il y a eu une diminution considérable d'impôt par ce gouvernement, de 1 400 000 000 $ - est-ce qu'il s'en rappelle? - en 1987 1 400 000 000 $ de diminution d'impôt dont 1 257 000 000 $ de diminution d'impôt justement à ce chapitre-là, l'impôt sur le revenu des particuliers. Et c'est justement en 1989 qu'il y a eu les effets véritables de cette diminution d'impôt. Il y a eu en plus de cela - si on veut avoir une réponse encore plus complète - il y a eu des remboursements d'impôt accélérés par le ministère du Revenu. Il faut tenir compte de tout cela lorsqu'on arrive à de telles conclusions, conclusions erronées parce qu'elles ne tiennent pas compte des deux ou trois ans qui se suivent. Et, si on tient compte de cela, on s'apercevra que l'augmentation de l'impôt sur le revenu provenant de cette source a été beaucoup moindre l'année dernière. Et, cette année, par conséquent, elle est un peu plus. Mais si on ne tient pas compte de cela, on arrive à des conclusions simplistes comme celles dont vient de faire la preuve l'honorable député de Labelle.
Le Président: En complémentaire, M. le député de Labelle.
M. Léonard: M. le Président, le ministre peut-il nous expliquer pourquoi l'augmentation, cette année, est de 14 % alors qu'elle a été, en 1986-1987, de 5,8 %, en 1987-1988, de 13,7 %, en 1988-1989, de 5,9 % et, l'an dernier, de 4 %. Peut-il nous expliquer pourquoi il augmente les impôts sur le revenu des particuliers de 1 442 000 000 $, de 14 %, cette année?
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Levesque: m. le président, j'aurais compris, si j'avais eu de l'aide de l'un de mes collègues, mais merci au député de labelle de venir confirmer ce que j'essaie d'expliquer à l'honorable député.
Une voix: Bravo!
M. Levesque: C'est lui-même qui apporte les chiffres de 4 % et de 5 %, justement pour expliquer ce phénomène. Il faut justement prendre tous les chiffres dont vient de faire état le député de Labelle pour comprendre la démonstration que j'ai essayé de faire, mais qu'il vient de confirmer d'une façon beaucoup plus éloquente, et je l'en remercie.
Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Labelle.
M. Léonard: M. le Président, le ministre des Finances ne répond pas à la question. 14 % d'augmentation, c'est la plus grande augmentation qu'on ait jamais connue. Alors que le revenu personnel des Québécois augmentera de 7,8 %, peut-il nous expliquer ces 14 % d'augmentation des impôts, sur le revenu des particuliers, cette année?
Le Président: M. le ministre des Finances. (14 h 20)
M. Levesque: M. le Président, peut-être que si l'honorable député de Labelle retournait un peu en arrière, s'il retournait vers 1982, s'il prenait, par exemple, le salaire des employés de l'État, là, peut-être qu'il comprendrait que, si on prend simplement entre tel mois et tel mois, on ne peut pas s'expliquer qu'il y ait eu, non pas une augmentation, mais une diminution de 20 % apparemment sur les salaires. Vous savez, je dis à l'honorable député de Labelle que c'est justement parce que l'impôt sur le revenu a été diminué que les remboursements ont été accélérés, qu'il y a eu, à certains moments, des augmentations de cette source de revenu qui étaient très faibles, dans les années qu'il a mentionnées. Si, autrement dit, vous avez des changements dans un domaine donné, qui sont assez importants, il faut prendre une certaine période pour comprendre la progression. C'est un peu comme lorsqu'on a diminué l'impôt sur le revenu, c'est comme lorsqu'on a diminué le déficit qui a été constitué d'une façon admirable par nos prédécesseurs, lorsque nous l'avons passé
de 3 500 000 000 $ à 1 500 000 000 $, on a eu le même genre de critiques, parce qu'on disait: Ah! Mais vous avez diminué là un peu plus cette année par rapport à l'an dernier ou un peu moins. Et on essayait de faire un débat là-dessus lorsque, la vérité, c'était qu'on était parti de 3 500 000 000 $ et qu'on était arrivé à 1 500 000 000 $. De quoi se plaignait-on? On se plaignait des dents de scie. Mais la vérité...
Le Président: M. le ministre, en conclusion.
M. Levesque: ...c'est que nous avons épargné justement aux générations futures des hypothèques du genre de celles que vous avez constituées et dont nous souffrons encore au Québec.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Président: En question principale, M. le député de Lévis.
Effets du budget sur les automobilistes et sur le réseau routier
M. Garon: M. le Président, à la page 8 de l'annexe A on dit qu'une somme de 153 000 000 $ a déjà été prévue au livre des crédits pour 1990-1991 afin de porter le budget du réseau routier à 1 020 000 000 $ pour le présent exercice financier. Quand on regarde les crédits justement auxquels on se réfère, on constate que le budget de construction et de conservation du réseau routier sera exactement le même en 1990-1991 qu'en 1989-1990, c'est-à-dire 1 020 000 000 $ pour la construction et l'entretien. Il n'y a pas changement d'une cent, sauf qu'on va mettre de l'argent dans les autoroutes, qu'on va prendre dans les routes régionales. Pourtant le budget de jeudi dernier contient des nouvelles atroces pour les automobilistes. Les revenus perçus des permis d'automobile passeront au total, pour avoir le même montant de dépen ses du gouvernement, de 378 000 000 $ en 1939-W0 à 483 000 000 $ cette année. De plus, le gouvernement ira encore siphonner la Régie de l'assurance automobile de 625 000 000 $, lui qui l'a déjà siphonnée de 500 000 000 $ depuis 1986. Le gouvernement libéral est on train de transformer la caisse d'assurance de la Régie en caisse de voirie. Seulement pour cette année, les automobilistes paieront, en taxes de toutes sortes, 213 000 000 $ de plus, auxquels les 150 000 000 $ qui proviendront de la Régie, soit un montant total de 363 000 000 $ de plus^ M. le Président, le ministre ne reconnaît-il pas que les automobilistes subiront en 1989-1990 des hausses de permis, des hausses de taxes incluant les sommes provenant de la Régie de près de 363 000 000 $ pour ne pas voir un sou de plus dépensé dans les routes du Québec en termes de construction et d'entretien?
Le Président: Un instant. Alors, la question. Un instant, un instant! Alors, M. leader du gouvernement, s'il vous plaît.
M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous demander à l'honorable député de Lévis à qui sa question s'adresse?
M. Garon: Au ministre de la voirie.
M. Parizeau: Au ministre de l'Immigration.
M. Chevrette: À celui qui se sent capable d'y répondre.
Le Président: Effectivement, la question s'adresse au ministre de la voirie, comme le dit le député de Lévis, au ministre des Transports. Il y a deux ministres, le ministre des Transports en titre et le ministre délégué aux Transports. Le choix... À l'ordre, s'il vous plaît!
Comme toute question qui est posée au gouvernement, tout ministre peut se lever et répondre à la question. Donc, c'est au choix du gouvernement de désigner le ministre. Je suis prêt à reconnaître un des deux ministres. M. le ministre délégué aux Transports.
M. Vallières: M. le Président, si ça peut éclairer le député de Lévis, je l'invite à relire le décret qu'il nomme. La Régie de l'assurance-automobile du Québec relève de mon collègue des Transports et il va répondre à sa question.
Des voix: Oh! Ha, ha, ha!
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: M. le Président, si vous me le permettrez, c'est ce même critique, le député de Lévis qui, depuis les trois derniers mois, se lève en Chambre et a le plaisir de nous dire qu'on est en train de ne faire absolument rien au niveau de la conservation du réseau routier. Il y a 625 000 000 $ qui vont venir des réserves, mais il y a aussi d'autres formes de financement qui sont en train d'être adressées au niveau des permis, comme de raison.
Par contre, au-delà des informations qui ont été rendues publiques par le ministre des Finances, les modalités du financement du plan quinquennal seront rendues publiques dans les prochaines semaines. Il est bien entendu qu'on va respecter la capacité de payer des individus. Merci.
Le Président: En complémentaire, M. le député de Lévis.
M. Garon: Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment il se fait qu'on va aller
chercher 400 000 000 $ de plus de revenus, cette année alors qu'on n'en dépensera pas une cent de plus dans la conservation et la construction du réseau routier que l'an dernier? C'est ça, la question.
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: M. le Président, comme vous l'avez bien vu, c'est pour financer un programme sur une période de cinq ans, un plan quinquennal qui équivaut à 1 700 000 000 $.
Une voix: C'est ça.
Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lévis.
M. Parizeau: Où sont les crédits? Une voix: Où sont les crédits?
M. Garon: Est-ce que le ministre pourrait nous dire où les 400 000 000 $ s'évaporeront puisqu'il n'y aura pas une cent de plus de dépensée que l'an dernier, mais qu'on va puiser dans les poches des gens près de 400 000 000 $ de plus? Est-ce que le ministre peut nous dire également si la hausse de 27 % dans les prévisions de revenus pour les droits et le permis se traduira par une hausse similaire du coût des permis d'automobile? Parce que c'est prévu dans le budget.
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: m. le président, comme je l'ai mentionné, ces modalités seront rendues disponibles dans les deux prochaines semaines. merci.
Le Président: Une dernière question additionnelle, M. le député de Lévis.
M. Garon: C'est la deuxième.
Le Président: Une troisième question additionnelle.
M. Garon: Le ministre ne considère-t-il pas qu'il dénature actuellement la Régie qui constitue essentiellement un régime d'assurance et non pas une caisse de voirie comme vous voulez qu'elle en soit une? Comment le ministre explique-t-il que, malgré ces hausses considérables de taxes aux automobilistes, le budget des routes de 1990-1991 est le même que le budget de l'an dernier? Comment peut-il expliquer ça? À moins qu'il n'ait pas défendu son budget.
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: Ces montants d'argent et le plan quinquennal seront rendus disponibles d'ici deux semaines, M. le Président. C'est tout ce que je peux ajouter. Merci.
Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Le bilan du Conseil des affaires sociales
M. Trudel: Après "Deux Québec dans un" qui nous révélait, il y a au-delà d'un an, une véritable déstructuration du tissu social de la société québécoise et, par ailleurs, le silence coupable du gouvernement face à cette accablante réalité, le Conseil des affaires sociales revient à la charge ce matin et interpelle le gouvernement face à l'aggravation de la pauvreté et du sous-emploi pour des parties importantes de la population québécoise.
Avec un taux réel de sans-emploi se situant autour de 25 %, c'est-à-dire 800 000 personnes, le Conseil des affaires sociales fait de la lutte à la pauvreté et au sous-emploi le défi numéro 1 pour Montréal et toutes les régions du Québec qui se vident actuellement. Malheureusement, seul le gouvernement du Québec ne semble pas avoir compris la situation critique comme en fait foi son dernier budget présenté la semaine dernière.
Ma question à la vice-première ministre du Québec. La vice-première ministre ne croit-elle pas que l'accablant bilan du Conseil des affaires sociales est une condamnation, en fait, de l'inaction du gouvernement au cours des quatre dernières années et ce, malgré une période de croissance économique où le gouvernement n'a pas su lancer de véritable politique de plein-emploi et ne croit-elle pas finalement que les quelques timides mesures annoncées la semaine dernière dans le budget vont complètement à l'encontre du bilan du Conseil des affaires sociales?
Le Président: Mme la vice-première ministre.
Mme Bacon: J'aimerais peut-être faire remarquer au début, M. le Président, au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que les statistiques dont s'est servi le Conseil des affaires sociales sont de 1981-1986. Peut-être que ça lui a échappé. Je dois dire que j'ai reçu du Conseil ce dossier. Nous avons examiné lo dossier qui s'intitule "Agir ensemble". Nous ne pouvons nier les affirmations du Conseil des affaires sociales puisque ce sont des constatations similaires à celles qu'on a déjà faites.
Je dois dire qu'il y a un plan d'action au niveau du développement régional pour favoriser les MRC qui sont les plus défavorisées et nous les avons identifiées. Elles sont similaires à celles identifiées par le Conseil des affaires sociales. (14 h 30)
Nous sommes sensibles à la situation des milieux défavorisés. C'est donc dans cet esprit que nous avons entrepris des interventions dans certains des territoires qui vont nous permettre de nous attaquer à la diversification de la structure économique de ces territoires, puisque ça s'adresse souvent à des territoires où nous trouvons des villes monoindustrielles, des endroits qui... Alors, nous avons choisi ces MRC, où nous retrouvons justement ces endroits qui ont davantage besoin du gouvernement que dans d'autres MRC.
Nous avons également signé avec le fédéral une entente dont l'accent est mis sur des régions de ressources avec des programmes qui sont adaptés aux besoins de ces régions. Enfin, nous sommes prêts à travailler de concert avec tous les intervenants qui sont intéressés à essayer de trouver un meilleur équilibre entre les différentes MRC du Québec. Je pense que, M. le Président, nous souscrivons totalement aux objectifs du Conseil des affaires sociales en matière de développement régional et les gestes que nous avons déjà posés sont dans le même sens que les recommandations du Conseil.
Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Trudel: Si la vice-première ministre convient et souscrit aux objectifs définis par le Conseil et qu'elle reconnaît l'importance jouée par les municipalités locales et les municipalités régionales de comté en matière de développement régional, peut-elle nous expliquer comment, avec la détérioration des relations entre le monde municipal et le gouvernement, elle entend faire pour arriver à redéfinir ce que le Conseil appelle un nouveau contrat social avec les municipalités et les MRC, comme instrument de base de toute politique articulée de développement régional?
Le Président: Mme la vice-première ministre.
Mme Bacon: Je considérerais comme temporaire la situation qui existe en ce moment, M. le Président, entre les différents maires du Québec et le gouvernement. Il y a moyen de régler cette situation comme tous les gens bien pensants peuvent le faire, M. le Président. Il y a des mesures que nous avons mises de l'avant, il y a des mesures que nous allons entreprendre aussi avec les différentes MRC. On n'a qu'à penser à tout ce que nous avons mis sur pied comme les sommets économiques, les biennales, les journées de concertation que nous faisons à travers le Québec, pour dire que le travail avec les différents maires n'est pas terminé.
C'est avec eux, avec cette concertation du milieu municipal et du milieu régional et avec le développement régional que nous allons arriver à amener aussi des modulations, comme ce que nous avons mis de l'avant au niveau du développement régional pour aider davantage les MRC ou les sous-régions qui en ont davantage besoin.
Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Trudel: Une autre situation temporaire, Mme la vice-première ministre. Est-ce que les 858 000 personnes inoccupées, sans emploi au Québec - les chiffres utilisés sont les chiffres de 1989 - pourront trouver la solution à leur problème d'emploi par l'inefficacité du mécanisme des crédits d'impôt à la formation professionnelle qui ont été annoncés la semaine dernière, quand on connaît le faible taux de rendement qui a été amplement démontré pour des économies comme celle du Québec, qui sont basées surtout sur la petite et la moyenne entreprise?
Le Président: Mme la vice-première ministre.
Mme Bacon: M. le Président, j'ai écouté en fin de semaine les questions qui étaient adressées à un économiste bien pensant, un économiste célèbre, je pense, au Québec, qui est reconnu et qui défaisait tout à fait ce que vient de dire le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Nous avons, je pense, pris l'excellente décision de rapprocher la formation professionnelle et la formation de nos entreprises et celle des employés de ces entreprises vers l'entreprise elle-même. Cet économiste disait que c'était en ce moment la meilleure décision que pouvait prendre un gouvernement.
Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.
L'enseignement à la Cité écologique de l'ère du Verseau
M. Gendron: La Cité écologique de l'ère du Verseau de Ham-Nord continue de faire parler d'elle et elle continue de bénéficier de la présence assidue en son sein de votre collègue, le ministre des Approvisionnements et Services, une fin de semaine sur deux. En août dernier, une évaluation sur la valeur des apprentissages de base, tels que l'anglais et les mathématiques, concluait en des retards indus et ne portait que sur le quart de l'ensemble de la clientèle étudiante. Ces jours-ci, les critiques s'amplifient et on se demande quel est le rôle que jouent véritablement les pédagogues sur la façon de dispenser l'enseignement des matières de base et on semble parler davantage de bourrage de crâne et de lavage de cerveau, plutôt que de réel apprentissage. La question au ministre de l'Éducation: Quand le ministre de l'Éducation mettra-t-il fin à une espèce de laxisme pour le moins
étonnant dans ce dossier douteux et quand exigera-t-il une évaluation sur l'ensemble des étudiants qui fréquentent cette cité merveilleuse et sur les apprentissages de base, ainsi que le rôle joué par les pédagogues qui semblent mettre plus l'accent sur les élèves qui veulent se retirer en disant que ce sont leurs parents qui sont dans l'erreur?
Le Président: M. le ministre de l'Éducation.
M. Ryan: Tout d'abord, je voudrais dire au député d'Abitibi-Ouest que je n'entends aucunement l'imiter en m'érigeant en gardien de mon collègue, le député de Beauce-Sud, et de l'emploi qu'il fait de son temps en fin de semaine. Je pense que ça le regarde.
Une voix: Bravo!
M. Ryan: En ce qui touche la Cité écologique, l'an dernier, j'ai fait faire une vérification soigneuse par la direction régionale du ministère de l'Éducation pour la région 05, en collaboration avec la commission scolaire de Victoriaville. Les rapports que j'ai reçus à l'époque étaient généralement très favorables. Et, dans les circonstances, j'ai confié à la commission scolaire de Victoriaville le soin de continuer à exercer sa responsabilité sur ces enfants par un mécanisme de collaboration avec la Cité écologique. J'ai vu des articles dans les journaux, avant-hier je pense, et, après avoir lu ces articles, j'ai demandé à la direction régionale de refaire des vérifications et de me soumettre un nouveau rapport prochainement après en avoir traité avec la commission scolaire qui conserve la responsabilité première du dossier en vertu de la Loi sur l'instruction publique.
Le Président: Question complémentaire, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Je n'entends suivre également les recommandations du ministre de l'Éducation. C'est le ministre lui-même qui a annoncé en cette Chambre qu'il avait coupé tous les liens avec Ham-Nord. Alors, c'est pour ça que j'ai relevé ça.
Le Président: Votre question, s'il vous plaît.
M. Gendron: Deuxième question. Quand on se fait mentir, on a le droit de...
Des voix: Oh! Oh!
Le Président: Je demanderais au député d'Abitibi-Ouest de retirer ses derniers propos et, de toute façon, de poser sa question sans commentaire.
M. Gendron: Je retire et je pose ma question. Avec tous les faits troublants révélés, le ministre de l'Éducation ne croit-il pas que ce serait de sa responsabilité dès maintenant de retirer l'autorisation émise par le ministère, plutôt que constamment se défiler sur le rapport qu'il a cité où, d'une façon très claire, dans le rapport du mois d'août, on dénonçait les lacunes au niveau des apprentissages de base? Est-ce qu'on va attendre en août prochain pour faire la vérification si ces jeunes-là apprennent les matières de base que le régime pédagogique devrait leur imposer, là comme ailleurs?
Le Président: M. le ministre de l'Éducation.
M. Ryan: Tant que je n'aurai pas reçu de la commission scolaire de Victoriaville et de la direction régionale du ministère de l'Éducation pour la région 05 un rapport m'indiquant qu'il faut changer de ligne de conduite, la ligne de conduite retenue en septembre ou en août dernier est maintenue et je ne la changerai pas pour l'amour d'un article de journal. On pousse l'enquête plus loin et quand on aura fait toutes les vérifications, on prendra les décisions appropriées, comme on le fait d'ordinaire.
Le Président: Question complémentaire.
M. Gendron: Est-ce que le ministre peut garantir à cette Chambre qu'il aura autant de rigueur pour exiger que la commission scolaire revienne sur sa décision de fermer l'école secondaire régulière de Ham-Nord, tout en maintenant la Cité du père?
Le Président: M. le ministre de l'Éducation.
M. Ryan: J'ai été saisi du problème dont vient de parler le député d'Abitibi-Ouest bien longtemps avant aujourd'hui par le député de Richmond et j'ai promis au député de Richmond que nous examinerions attentivement la fermeture projetée de l'école de Ham-Nord. On me dit qu'il pourrait y avoir un lien avec ce qui se passe à la Cité écologique. Je suis loin d'en être sûr, mais nous examinons tout le dossier et, en temps utile, bien avant la reprise de la prochaine année scolaire, la politique du ministère et de la commission scolaire sera rendue publique de la manière habituelle. (14 h 40)
Le Président: En question principale, M. le député de Lévis.
Le financement du transport en commun
M. Garon: M. le Président, le discours sur le budget nous apprend que le gouvernement veut transférer aux municipalités les dépenses de fonctionnement du transport en commun. Il s'agit d'un montant de 247 000 000 $ pour l'année 1989-1990, l'an dernier. Alors que les différents
intervenants font des efforts importants depuis plusieurs années pour trouver une quatrième source de financement pour le transport en commun, il semble que l'on s'éloigne de la quatrième, parce que, bientôt, il n'y aura que les usagers et les municipalités pour faire fonctionner le système de transport en commun. Comment le ministre explique-t-il ce désengagement de l'État en matière de transport en commun qui va à rencontre de sa propre politique d'aide gouvernementale au transport en commun adoptée en 1987?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: M. le Président, j'aimerais rappeler au député de Lévis qu'aucune décision n'a été prise de ce côté-là. On s'est engagés à entreprendre des discussions avec les municipalités. Puis il n'y a rien de nouveau. Vous allez vous rappeler que le ministre des Transports du temps en 1983-1984... Lorsque Pierre Des Marais II était président exécutif de la CUM - j'ai siégé à ce même comité exécutif - M. Des Marais avait avancé, dans le temps, des recommandations où les municipalités pourraient, en effet, aller chercher d'autres méthodes de financement. Alors, c'est simplement une question de s'asseoir avec eux, de travailler avec eux en parallèle pour trouver d'autres modes de financement.
Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lévis.
M. Garon: Est-ce que le ministre considère que le geste que le gouvernement veut poser de se retirer du financement du transport en commun va aider les différents intervenants dans les efforts qu'ils ont faits depuis des années pour trouver de nouveaux partenaires financiers pour le financement du transport en commun?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: M. le Président, personne n'a dit qu'on allait se retirer de ce champ. On a simplement dit qu'on allait partager avec eux. Récemment, d'ailleurs, j'ai reçu des appels de certains de mes anciens collègues qui m'ont suggéré certaines méthodes, puis je suis prêt à m'asseoir avec eux et à en discuter.
Le Président: En complémentaire, M. le député de Lévis.
M. Garon: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que les gens ont tout de même compris? Est-ce qu'il a lu Le Soleil de ce matin où on dit que sur la rive sud de Québec on va doubler la taxe? Est-ce qu'il a lu le discours du maire de Québec qui dit qu'on va augmenter de 14,5 %? Est-ce qu'on a vu les réactions au niveau de la ville de Montréal?
M. Levesque: Regardez donc le discours sur le budget.
M. Garon: Le ministre considère-t-il... Que le député de Bonaventure se tienne tranquille, M. le Président.
Des voix: Ho!
Une voix: C'est vrai. Il pertube nos travaux.
Le Président: Votre question, M. le député de Lévis.
M. Garon: On va lui parier de ses centres de ski tantôt. Le ministre ne reconnaît-il pas que ce désengagement du gouvernement envers le fonctionnement du transport en commun signifie, à plus ou moins long terme, la fin de plusieurs services de transport en commun au Québec parce que les municipalités ne pourront pas, ne seront pas capables d'assumer financièrement ce coût supplémentaire de 247 000 000 $? Comment pense-t-il pouvoir mettre sur pied TORT au niveau de la région de Montréal ou alors qu'il pourrait le faire comme principal financier?
M. Elkas: M. le Président, ce sont simplement des hypothèses. On a demandé... D'ailleurs, le premier ministre a demandé aux municipalités de ne pas tirer de conclusions sur cette question, qu'on voulait s'asseoir avec elles et en discuter tout simplement.
Le Président: En additionnelle, M. le député de Lévis.
M. Garon: M. le Président, je prends le ministre au mot. Le ministre peut-il nous assurer que le gouvernement ne transférera aucune responsabilité financière concernant le transport en commun aux municipalités sans qu'il y ait eu des négociations et des ententes avec elles, entre le gouvernement du Québec et elles, ou si c'est simplement des consultations et après ça, on décide tout seul?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: L'objectif, M. le Président, c'est qu'on s'entende pendant nos discussions.
Une voix: C'est ça.
Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Le ministre des Transports peut-il nous assurer qu'il va maintenir la subvention promise à l'Office régional de transport
pendant la campagne électorale, subvention qui devait se chiffrer à environ 25 000 000 $?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: M. le Président, le député de Pointe-aux-Trembles verra dans le projet de loi, d'ailleurs, qu'on le reflète. Merci.
Le Président: En question principale, M. le député de La Prairie. M. le député de La Prairie, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux députés: S'il vous plaît, aucun commentaire. Si vous avez des questions, vous vous lèverez en question principale ou en question complémentaire. Pour les réponses, ce sera la même chose pour les ministres, vous les donnerez quand des questions vous seront adressées. À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de La Prairie.
Budget, protection de l'environnement et décontamination de sites de déchets dangereux
M. Lazure: M. le Président, lors du dépôt des crédits, le ministre de l'Environnement a avoué qu'il n'avait pas atteint son objectif, n'ayant obtenu que 15 000 000 $ des 50 000 000 $ promis par son chef durant la campagne électorale, mais il a dit: Les vraies décisions se trouveront dans le budget. Le Soleil, 28 mars. Mais le budget, il est venu, M. le Président. Là, on apprend par Le Soleil toujours, que Paradis n'obtient que 15 000 000 $ des 50 000 000 $ jugés indispensables. L'environnement, 50 000 000 $ à un fonds de recherche sur cinq ans, mais rien de plus à Paradis. Des grenailles pour la culture et rien pour l'environnement. Et, enfin, les écologistes jugent le budget Levesque rétrograde.
La question au ministre de l'Environnement: Malgré son échec auprès de son collègue des Finances, est ce qu'il croit toujours pouvoir embaucher les 600 fonctionnaires additionnels qu'il juge essentiels pour maintenir l'inspection valable et assurer de cette façon la santé et la sécurité du peuple au Québec?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, de constater que, pour une des rares fois, le préambule du député de La Prairie est conforme...
Une voix: Réponse! Réponse!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...aux faits. Le ministre des Finances, dans son discours sur le budget de jeudi dernier, a confirmé la généro- sité du président du Conseil du trésor... Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...quant au budget d'opération du ministère de l'Environnement en allouant 15 000 000 $ additionnels, ce qui constitue, quant aux dépenses d'opération, une augmentation de 12 %. Le député de La Prairie aurait pu également ajouter que le ministre des Finances a également donné suite à un engagement pris également à l'occasion de la campagne électorale en matière de recherche et de développement en environnement. Sur une période de cinq ans, c'est une somme additionnelle de 50 000 000 $ qui sera ajoutée au fonds de développement technologique, tel que le gouvernement s'y était engagé. Le député de La Prairie aurait également pu ajouter que le ministre des Finances a prévu la mise sur pied, dans son budget, d'un organisme pour s'occuper de récupération et de recyclage des déchets, de même que le développement des marchés pour les produits recyclés. Et s'il avait voulu être plus complet, il aurait pu mentionner les intiatives qui sont dévolues à d'autres collègues ministériels par le discours sur le budget du ministre des Finances. Il aurait pu mentionner que, par ce discours sur le budget, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec s'engage à réduire de 50 %, d'ici l'an 2000, l'utilisation des pesticides. Et il aurait pu ajouter que, même le ministre du Revenu a été mis à contribution en haussant les taxes sur les cigarettes, ce qui devrait normalement en diminuer la consommation.
Des voix: Ah!
Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: M. le Président, à la suite d'un article publié dans La Voix de l'Est de samedi dernier, journal que le ministre de l'Environnement connaît bien, comment se fait-il que le ministre ose tenir deux discours différents, un aux élèves de son comté en leur disant: Je suis déçu du budget de mon collègue et venir ici dire qu'il est satisfait?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, autant j'ai eu à féliciter le député de La Prairie pour un préambule qui était conforme à la réalité, autant je me dois, cette fois-ci, de lui adresser des blâmes. Je sais qu'il vient tout juste de se faire remettre l'article par le député de Shefford, qu'il n'en a lu que le
titre, qu'il n'a pas eu le temps de lire l'article en question.
Des voix: Ha, ha, ha! Bravo!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article indique clairement que, quant aux 15 000 000 $, il y a déception de la part du ministre de l'Environnement, mais l'article continue en indiquant...
Des voix: Ah!
(14 h 50)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que quant à l'initiative du ministère de l'Agriculture, quant à l'initiative du ministre du Revenu, quant à la création d'un fonds en recherche et développement et quant à la création d'un organisme chargé de récupération, recyclage et mise en marché des produits des déchets, là, il y a satisfaction. Donc, c'est une réception mitigée de la part du ministre de l'Environnement.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: En question complémentaire, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: M. le Président, le ministre vient de confirmer que j'avais bien lu et bien compris le sens de l'article de La Voix de l'Est. La question complémentaire. Est-ce que le ministre, à cause de cet échec auprès de son collègue des Finances, sera en mesure de procéder à la décontamination des 64 sites de déchets dangereux qui existent au Québec? Oui ou non?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, la question du député de La Prairie porte sur les sites qui sont contaminés. Je lui indiquerai que, dans les 15 000 000 $ annoncés par le président du Conseil du trésor et confirmés par le ministre des Finances, il y a des crédits qui sont destinés à la décontamination de certains sites. J'ajouterai également au bénéfice du député de La Prairie que, dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale sur la décontamination des sites contaminés, mais dits orphelins parce que le propriétaire est introuvable, le gouvernement du Québec a signé cette entente, que sur le plan national il y a 200 000 000 $ prévus pour la décontamination desdits sites et 50 000 000 $ additionnels en outre des autres 50 000 000 $ également là en matière de recherche et développement pour la décontamination de ces sites. S'il y a un dossier qui progresse positivement, c'est celui-là.
Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: M. le Président, le ministre de l'Environnement, après avoir échoué dans sa réforme de l'aide sociale, dans sa réforme du travail, ne sent-il pas qu'il est en train de s'acheminer vers un autre échec et est-il en mesure de dire aujourd'hui à cette Chambre s'il est capable, avec son ministère - contrairement à ce qu'il a dit il y a quelques mois - d'assurer la sécurité et la santé des Québécois ou s'il est encore incapable de le faire?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me permettrez, M. le Président, de reprendre très brièvement une partie du préambule du député de La Prairie. Si le fait qu'au Québec, il y a aujourd'hui 100 000 personnes de moins qui dépendent de l'aide sociale qu'au moment où vous étiez au gouvernement, vous pouvez qualifier une telle situation d'échec, je vous dirai que grâce à l'intervention de l'ensemble de mes collègues, qu'il s'agisse de l'Industrie et du Commerce, du Travail, de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, je vous indiquerai qu'il s'agit là d'un pas dans la bonne direction.
En ce qui concerne les 15 000 000 $ qui ont été octroyés, le ministre des Finances a insisté pour que ces 15 000 000 $ servent à la prévention, à la surveillance et, également, à renforcer l'application des lois et des règlements au Québec. Je peux vous assurer que je demanderai aux fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec de déployer le maximum de productivité avec ces 15 000 000 $.
Vous me demandez maintenant: Est-ce que c'est suffisant? Je pourrais vous rappeler que le ministère de l'Environnement a connu de rudes épreuves dans le passé. Votre gouvernement n'est pas étranger à certaines de ces épreuves. Je vous rappellerai le cas de Saint-Basile-le-Grand. Je vous rappellerai le cas de la Balmet, à Saint-Jean. Je vous rappellerai le cas de Sainte-Anne-des-plaines sur lequel vous ou votre collègue avez adressé des questions, la semaine dernière. Je vous dirai que nous avons dû compter, entre autres, dans ce dernier dossier, sur un élément de chance. Et nous avons encore besoin davantage de crédits de façon à pouvoir remplir nos mandats correctement. Et dans l'intervalle, nous comptons sur le maximum de...
Le Président: un instant, s'il vous plaît. toutes les remarques d'un côté ou de l'autre sont inacceptables. je réprouve ces comportements. question principale, m. le député de jacques-cartier. rapidement, votre conclusion. je m'excuse, m. le député de jacques-cartier la réponse du ministre n'était pas finie. en conclusion.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et que
dans les circonstances, M. le Président, nous aurons besoin de la collaboration de l'ensemble des ministères à vocation sectorielle. Nous aurons également besoin de la collaboration du monde municipal et, dans certains cas, M. le Président, je profite de l'occasion pour le dire, de la collaboration de l'Opposition officielle. Merci, M. le Président.
Le Président: En question principale, M. le député de Jacques-Cartier.
La Caisse de dépôt à la rescousse de Canam-Manac
M. Cameron: Merci, M. le Président. Ma question est pour le ministre des Finances. La semaine dernière, la compagnie Canam-Manac a été sauvée de sa crise financière par la Caisse de dépôt. J'aimerais rappeler, M. le Président, que les problèmes financiers auxquels faisait face Canam-Manac étaient la conséquence d'une tentative de prise de contrôle de la compagnie Noverco. L'offre en question ayant échoué, Canam-Manac s'est retrouvée en difficulté d'acquitter le montant d'un prêt nécessaire pour financer son offre. Cette situation est très similaire à celle de l'affaire Socanav. My question is as follows: Did the Minister's office intervene in this bailout and whether they did or not, is it the settled policy of this Government and the Caisse to put at risk the retirement funds they hold in trust to save tottering companies from the possibility of being taken over by the menacing foreigners of Toronto, Ontario?
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Levesque: J'admets, M. le Président, qu'il y a une partie de la question qui m'a échappé, et je ne voudrais pas répondre d'une façon incomplète et surtout répondre à une question que j'ai peut-être mal comprise. Cependant, en termes généraux, je sais qu'il a été question de deux noms qui me sont parvenus: Canam-Manac et la Caisse de dépôt. Alors, en termes généraux, je dois dire que nous n'intervenons pas dans l'administration, la gestion et les décisions de la Caisse de dépôt autrement que le conseil d'administration qui est en place et qui, évidemment, est composé de gens de diverses sources, à ce moment-là, le conseil d'administration prend ses responsabilités. S'il y a d'autres éléments qui m'échappent, je serai très heureux de répondre à l'honorable député.
Le Président: C'est la fin de la période de questions. Il n'y a pas de vote reporté.
Aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, je...
Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement, vous me permettrez de rappeler aux députés que la période des affaires courantes n'est pas terminée, que ça se poursuit et qu'on demande la même attention aux députés pour les autres points à l'ordre des affaires courantes. M. le leader du gouvernement, sur une motion sans préavis.
Confirmation de la mission en Haïti confiée à M. Pierre-F. Côté
M. Pagé: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter une motion, une résolution ici à l'Assemblée nationale référant au Directeur général des élections qui a un mandat particulier à assumer à compter de bientôt.
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Consentement. M. le leader du gouvernement.
M. Michel Pagé
M. Pagé: M. le Président, je vais présenter la résolution et j'aurai l'opportunité de la commenter quelques minutes par la suite.
Attendu, M. le Président, que le secrétaire général de l'Organisation des États américains a adressé une demande officielle auprès de Son Excellence, M. Jean-Paul Hubert, ambassadeur et représentant permanent du Canada auprès de l'Organisation des États américains, en date du 17 avril 1990, dans laquelle il exprime son intention de désigner le Directeur général des élections du Québec et président de la Commission de la représentation électorale comme son représentant personnel et comme coordonnateur de la mission d'observation du processus électoral que l'Organisation des États américains est à organiser actuellement en Haïti;
Attendu, M. le Président, que le ministère des Affaires extérieures du Canada a transmis cette demande au ministère des Affaires internationales pour obtenir l'approbation des autorités du Québec;
Attendu que le premier ministre du Québec et le chef de l'Opposition officielle ont exprimé leur accord face à cette requête;
Attendu que pour réaliser cette mission, le Directeur général des élections devra requérir l'aide et l'assistance de son personnel pour l'aider dans l'accomplissement de cette tâche;
La présente résolution n'a d'aucune façon pour effet d'engager pour l'avenir l'Assemblée nationale du Québec;
II est entendu, de plus, que la présente résolution n'a pour but que de permettre au Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale de fournir son expertise, son expérience et son aide pour la tenue des élections générales en Haïti.
II serait donc ordonné, M. le Président, sur recommandation du premier ministre - et c'est dans ce sens-là que va ma résolution - que l'Assemblée nationale, conformément aux dispositions de l'article 485 de la Loi électorale, manifeste son approbation à la mission que l'Organisation des États américains veut bien confier au directeur général et président de la Commission de la représentation électorale, en le désignant comme représentant personnel du secrétaire général de l'Organisation des États américains et comme coordonnateur de la mission d'observation du processus électoral que l'Organisation des États américains est à organiser en Haïti. (15 heures)
M. le Président, il est ordonné de plus qu'aux fins de la réalisation de cette mission le Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale soit habilité à requérir l'aide ou l'assistance de son personnel dans l'accomplissement de sa mission et que le préambule fasse partie intégrante de la présente résolution.
Le Président: Alors, un instant. Alors, pour la discussion de cette motion, vous avez la parole, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: Merci, M. le Président. Au nom du gouvernement du Québec et du ministre délégué à la Réforme électorale et au nom du premier ministre, je suis heureux de présenter devant cette Chambre une résolution visant à confirmer, somme toute, le Directeur général des élections du Québec et président de la Commission de la représentation électorale, M. Pierre-F. Côté, dans son mandat que lui confiait récemment l'Organisation des États américains afin d'aider à préparer la tenue d'élections démocratiques en Haiti.
Comme on le sait, M. Côté agira comme représentant personnel en Haïti du Secrétaire général de l'Organisation des États américains, Son Excellence l'ambassadeur Joao Clémente Bana Soares, et coordonnera la mission d'observation du processus électoral là-bas.
Par cette résolution qu'on soumet ici à l'Assemblée nationale, le gouvernement du Québec veut, d'une part, exprimer sa foi en la démocratie et, d'autre part, sa solidarité la plus claire envers le peuple haïtien et le droit de celui-ci d'exercer sans aucune contrainte le choix démocratique de ses représentants et de ses représentantes.
Concernant le choix du Directeur général des élections du Québec, il rejaillit sur l'ensemble de la population québécoise et cette nomination, cette aimable invitation qui a été formulée au président des élections témoigne de façon très claire, de façon très officielle, l'excellente réputation dont jouissent nos institutions démocratiques.
Par ailleurs, la tâche exceptionnelle qui est réservée à M. Pierre-F. Côté dans un pays étranger témoigne de la reconnaissance, de la compétence du Directeur général des élections du Québec et souligne l'importance du Québec dans la gestion des affaires internationales. En ce faisant, M. le Président, on s'associe de façon très clairement exprimée par la fourniture de notre expertise, de nos connaissances, de nos traditions, de nos coutumes, à une démarche qui est éminemment louable qui est celle de favoriser la démocratie dans cette communauté. Merci, M. le Président.
Le Président: Alors, sur la même motion maintenant, M. le leader de l'Opposition.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: M. le Président, effectivement, nous avons de part et d'autre eu des rencontres quant à cette motion qui nous est présentée aujourd'hui. Nous avons personnellement, comme Opposition, M. Parizeau et moi-même, rencontré - M. Parizeau en tant que chef de l'Opposition et moi-même en tant que critique dans le domaine de la réforme électorale - M. Pierre-F. Côté et effectivement des pourparlers ont eu lieu au niveau des deux formations politiques pour en arriver à dégager un consensus sur la motion qui vous est présentée aujourd'hui, M. le Président. Nous sommes d'accord pour deux raisons fondamentales et c'est un peu ce dont je veux vous faire part. Tout d'abord, nous sommes heureux que le Québec puisse concourir, comme gouvernement, au processus ou à l'instauration...
Le Président: M. le leader de l'Opposition, j'ai failli intervenir à quelques occasions lorsque le leader du gouvernement faisait sa présentation de la motion et son argumentation. La même chose pour le leader de l'Opposition. Il n'y a rien de pire pour un député qui doit parler d'entendre des bruits. Ça dérange les intervenants, ça dérange la présidence, si ça ne dérange pas les députés. Donc, ceux qui veulent avoir des caucus, s'il vous plaît, allez à l'extérieur de l'Assemblée. M. leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je disais que nous sommes heureux que le gouvernement du Québec, que l'Assemblée nationale du Québec puisse véritablement poser un geste pour l'instauration de règles démocratiques dans un autre pays. Je pense que le Québec, dans le domaine des règles ou des mesures au niveau électoral, s'est bâti une crédibilité enviable. Il s'est bâti une notoriété qui dépasse maintenant les frontières du Québec, du Canada. Je dirais que cette notoriété, cette crédibilité est connue maintenant de l'Organisation des Nations-Unies, des organisations des pays étrangers. Je pense
que c'est un honneur, un honneur pour nous que d'acquiescer à cette demande. C'est un honneur pour le Québec tout entier de voir un des nôtres requis pour aller instaurer les règles fondamentales de la démocratie. On sait qu'en Haïti, ce peuple a eu une tentative d'élections. Ça a échoué et il nous faut aider ce pays à se bâtir des règles, des normes qui fassent en sorte que le peuple, les citoyens d'Haïti puissent exercer dans des cadres normaux, dans des règles souples, leur droit le plus fondamental, celui d'élire démocratiquement un gouvernement.
Donc, M. le Président, c'est avec empressement, mais aussi avec fierté que l'Assemblée nationale du Québec pose un geste que, je dirais, un pays normal peut poser, à savoir soutenir, échanger avec d'autres pays, à partir des capacités et des expertises que nous avons acquises. M. le Président, c'est une preuve de notre capacité comme peuple. Et, si on a été capables, nous-mêmes, à l'intérieur même des compétences, des juridictions et de notre souveraineté comme Assemblée nationale, de se bâtir des règles et des normes aussi connues, aussi respectées et aussi enviées, c'est la preuve d'une capacité d'agir, c'est la preuve d'une capacité d'action, c'est la preuve d'une capacité de se gouverner, c'est la preuve d'une capacité de faire les choses correctement, c'est la preuve d'une capacité face au souci fondamental sur le plan démocratique. Je suis heureux de m'associer à cette motion, M. le Président, et c'est avec fierté que nous y concourons. Nous voulons souhaiter à notre P.-D.G., M. Côté, et à l'équipe minimale qui l'entourera sans doute dans l'élaboration de ces critères et de ces règles-là, bonne chance. Qu'il soit un excellent ambassadeur du Québec en Haïti. Merci, M. le Président.
Le Président: Sur la même motion, M. le député de Westmount.
M. Richard B. Holden
M. Holden: Merci, M. le Président. C'est à la suite de la décision du gouvernement du Canada de faire partie de l'Organisation des États américains que la situation qui est devant nous s'est présentée. Comme parlementaire du Québec et citoyen canadien, je suis fier d'appuyer cette motion.
Le Directeur général des élections du Québec est une personne avec qui notre jeune formation politique a traité dès le jour où on a voulu être inscrit comme parti politique. Le Directeur général, M. Côté, a été d'une gentillesse et d'une compréhension exemplaires. Nous, comme parlementaires du Québec et comme citoyens canadiens, appuyons fortement la décision du gouvernement canadien et de l'Organisation des États américains de choisir comme représentant auprès des électeurs et de la démocratie d'Haïti notre président des élections.
Comme l'a signalé le leader de l'Opposition officielle, le pays d'Haïti a subi des drames démocratiques depuis fort longtemps et, avec tous les parlementaires ici et tous les gens de bonne volonté à travers le monde, nous sommes disposés à voir à ce que Haïti connaisse un peu de la démocratie que nous avons depuis fort longtemps ici, au Québec et au Canada.
Nous appuyons fortement, M. le Président, la motion du leader du gouvernement. Nous signalons en passant que c'est le ministère des Affaires extérieures du Canada qui a transmis cette demande au ministère des Affaires internationales, ici au Québec. Nous sommes tout à fait disposés à voir qu'on coopère toujours entre le Québec et le Canada et que ça ne fait qu'un pays plus fort et plus uni. Merci, M. le Président.
Le Président: II n'y a pas d'autre intervention. Je constate qu'il y a consentement à ce que le préambule fasse partie de la motion. Est-ce bien ça? Il y a consentement à cet effet-là, puisque nous dérogeons...
M. Pagé: Consentement.
Le Président: ...à l'article 191 du règlement par cette motion. Est-ce qu'il y a consentement?
M. Pagé: Consentement.
Le Président: Par le libellé de la motion, devrais-je dire. Donc il y a consentement. En conséquence, est-ce que la motion présentée par M. le leader du gouvernement est adoptée?
Des voix: Adopté.
M. Pagé: Consentement qu'elle soit adoptée...
Le Président: Adopté.
M. Pagé: ...à l'unanimité. À Thumanimité".
Le Président: Donc, toujours aux motions sans préavis, maintenant, M. le ministre de l'Environnement. (15 h 10)
Souligner mai comme le Mois de l'environnement
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante, à savoir "Que cette Assemblée souligne le mois de mai comme le Mois de l'environnement 1990; celui-ci a pour thème "Le développement durable: le défi des années quatre-vingt-dix"."
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement
à ce que nous débattions cette motion? M. Pagé: Consentement.
Le Président: Consentement. Donc, vous avez la parole, M. le ministre de l'Environnement.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le Mois de l'environnement, comme vous le savez, représente une occasion toute spéciale pour susciter la réflexion sur nos enjeux environnementaux. C'est aussi un moment tout désigné pour souligner les efforts voués par certains individus ou organismes dans ce domaine à la fois vaste, complexe et combien difficile.
Par cette motion, le gouvernement du Québec veut associer de façon officielle les membres de l'Assemblée nationale du Québec et l'ensemble de la population québécoise au Mois de l'environnement 1990, le mois de mai. En ayant pour thème "Le développement durable: le défi des années quatre-vingt-dix", cet événement fait suite à la démarche de sensibilisation déjà entreprise par la table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie en vue d'instaurer le développement durable comme mode de développement économique en harmonie avec l'environnement, tel que préconisé par le rapport Brundtland.
La pratique du développement durable commande des changements en profondeur, tant dans les façons d'exploiter les ressources que dans les façons de produire, de consommer et, généralement parlant, d'aménager notre milieu de vie.
Pour illustrer l'ampleur du défi qui incombe non seulement au Québec mais aux collectivités du monde entier, rappelons les principaux objectifs du développement durable. Premièrement, utiliser de façon judicieuse les ressources naturelles, renouvelables ou non, de façon à maintenir leur capacité à satisfaire les besoins actuels ainsi que les besoins futurs. Deuxièmement, réintroduire les déchets dans les cycles de production afin d'économiser les ressources et l'énergie, éviter le gaspillage et faciliter l'élimination desdits déchets. Troisièmement, orienter massivement nos habitudes de consommation vers des produits et des services moins polluants. Quatrièmement, restaurer le capital environnemental perdu à la suite d'activités nuisibles et d'accidents écologiques. Cinquièmement, promouvoir un changement de nos habitudes et de nos comportements face à l'environnement, notamment par l'éducation.
Avec ces perspectives d'action, M. le Président, la pratique du développement durable concerne l'ensemble de la population. Dans le cadre du Mois de l'environnement, le ministère de l'Environnement du Québec a offert, cette année encore, un programme de subventions aux groupes dont les objectifs sont reliés à la protection de l'environnement afin de les aider à organiser des activités concrètes de sensibilisation et d'éducation. Plus de 50 organismes de toutes les régions du Québec rejoindront la population au cours du mois de mai pour la renseigner sur des moyens de pratiquer le développement durable.
De plus, dans chaque région, nous décernerons le prix du Mérite environnemental 1990 et, à la fin du mois de mai, un prix national sera remis. Il est important de souhaiter à l'ensemble des Québécois et Québécoises ainsi qu'aux groupes qui travaillent à la pratique du développement durable un Mois de l'environnement qui soit des plus réussis. Merci, M. le Président.
Le Président: Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie. M. le député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: M. le Président, l'Opposition est heureuse de seconder cette motion du ministre de l'Environnement et de souligner ce thème de l'environnement qui est celui du "développement durable: défi des années quatre-vingt-dix".
La Commission mondiale sur l'environnement, la commission Brundtland, a défini le développement durable de la façon suivante: Un développement qui répond aux besoins du moment, de notre époque, tout en s'assurant de ne pas nuire à la capacité des générations futures de répondre à leurs propres besoins.
Pour ce qui est du Québec, même s'il est toujours intéressant d'envisager son avenir, en matière d'environnement, on doit quand même, M. le Président, s'attarder à la situation actuelle. Pour le gouvernement en place, les discours sont plus importants que les actions concrètes. Le budget récent nous Ta d'ailleurs prouvé encore une fois. En matière d'environnement, ce gouvernement ne fait preuve d'aucune initiative, d'aucun leadership. Avant de philosopher sur le développement durable, comme vient de le faire le ministre de l'Environnement, il faut s'assurer que nous avons, au ministère de l'Environnement, les effectifs voulus pour au moins protéger la santé et la sécurité des citoyens et des citoyennes du Québec.
Or, le discours sur le budget vient de démontrer encore une fois que ce gouvernement, dans les termes qu'utilisait un éditorialiste hier, celui du Devoir, entre guillemets, excelle dans l'art de ne pas tenir ses promesses. Ce gouvernement avait promis d'injecter 50 000 000 $ en donnant priorité à l'environnement dès la première année fiscale. Or, il n'a accordé qu'un maigre 15 000 000 $. Si ce gouvernement était sérieux, M. le Président, en matière de develop-
pement durable, il mettrait en vigueur immédiatement l'article 2n du règlement et en mettant en vigueur l'article 2n, les grands projets industriels, qu'il s'agisse d'aluminerie, d'aciérie ou de toute autre grande entreprise, seraient soumis à des audiences publiques.
Vous le savez, M. le Président, et le ministre de l'Environnement qui ne m'écoute pas, le sait cependant, que les grands projets sont soustraits, ne sont pas soumis à ces audiences. Il y a encore une chicane entre le ministre de l'Environnement au Conseil des ministres et le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Le ministre de l'Environnement ne fait pas le poids, M. le Président, malheureusement.
En matière de récupération et de recyclage, ce gouvernement, au lieu d'augmenter les fonds destinés à la recherche, à la formation et à l'amélioration de la récupération, le programme PARFAIR, les a diminués. En 1987-1988, ce programme bénéficiait de 850 000 $, essentiellement, de l'aide aux groupes communautaires. 850 000 $, il y a trois ans. Trois ans plus tard, coupure à 825 000 $. Compte tenu de l'augmentation du coût de la vie, ce n'est pas seulement une coupure de 25 000 $, M. le Président. C'est une coupure d'au-delà de 100 000 $.
Deuxième exemple de mesquinerie gouvernementale, en matière de protection des rives. On sait que la protection des rives, c'est important pour la régénération des lacs et des rivières, eh bien, en 1985-1986, le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti québécois, avait injecté 6 000 000 $ pour la protection des rives. En 1989-1990, ce gouvernement n'a investi que 450 000 $, à toutes fins pratiques, abandonnant le programme Protection des berges, qui avait été mis en place par le gouvernement du Parti québécois. Et, finalement, en matière de traitement de déchets ménagers, là aussi, le ministère de l'Environnement et le ministre de l'Environnement n'assument pas leurs responsabilités. On crée comité après comité et les municipalités se plaignent de ne pas recevoir de la part du ministre de l'Environnement une orientation claire quant aux techniques et quant aux programmes de disposition des déchets domestiques.
Or, le budget récent nous a démontré, encore une fois, l'incurie du gouvernement en matière d'environnement. L'idéologie du développement du Parti libéral ne s'inspire pas des concepts élaborés par la Commission mondiale sur l'environnement et le développement. Il est évident que ce gouvernement n'a pas, au cours du dernier mandat, et pour celui que nous vivons actuellement, mis en application cette philosophie de développement durable. (15 h 20)
Le ministre actuel de l'Environnement, après six mois en poste, s'est montré tout aussi incapable d'initiative, de vision, d'action concrète que ses deux prédécesseurs. Il a aussi fait la preuve qu'il n'avait pas le poids politique voulu pour forcer ses collègues, et surtout son patron et ex-adversaire de 1983, à tenir les promesses électorales. Ce qui semble durable chez ce gouvernement, M. le Président, c'est le manque de volonté politique d'accorder aux problèmes d'environnement toute la priorité qu'ils méritent et que la population réclame.
En conclusion, M. le Président, je souhaite que les groupes communautaires, malgré l'absence de support de ce gouvernement, aient des initiatives fructueuses pour leur milieu et que la population devienne de plus en plus sensibilisée à la protection d'un environnement sain. Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Robert Libman
M. Libman: Merci, M. le Président. Avec pour thème le développement durable, le ministre de l'Environnement a, à notre avis, misé sur l'essence même de la question environnementale pour la décennie à venir. Notre formation politique désire apporter son soutien à tous les intervenants du milieu, afin que le mois de mai de chaque année puisse devenir un moment privilégié où chacun et chacune d'entre nous se sent concerné par les questions environnementales. Mais notre souhait ne s'arrête pas là. Il faut arrêter le travail qui ne consiste qu'à nettoyer les lacs souillés par des déchets agricoles, qu'à mettre en place des mesures d'urgence au moment du déversement d'un produit hautement toxique, etc. Il faut tout simplement que ces événements malheureux ne se reproduisent plus. Il faut toujours penser préventif au lieu de curatif.
Ici comme ailleurs, les ressources ne sont pas éternellement renouvelables. Il doit y avoir un exercice d'éducation qui fasse ses preuves. Il faut en arriver à faire prendre conscience aux citoyens de l'importance de cette question et de son impact sur les générations futures. Encore là, ce travail d'éducation a débuté bien tard, mais il vaut mieux continuer.
It is crucial today to teach the youth of our society a set of values, a much more defined and coherent set of values as far as respecting importance of the environment, respecting our planet. They must understand sustainable development and they must be able to grow up for future generations to be able to balance the economic responsibility as well as this profound and important future respect for the planet on which we live.
Nous comprenons la lourde tâche qui attend les responsables de ces programmes d'information et d'éducation. C'est pourquoi il faut que des ressources supplémentaires soient allouées à ces
exercices. Ces gens devront jongler avec des intérêts divers où s'affrontent des conceptions bien différentes quand il s'agit de discuter des questions environnementales. C'est pour cette raison que la notion de développement durable a de meilleures chances de réussite. Les industries et les financiers dont la présence est indispensable au développement économique d'une région seront appelés, par l'entremise de leurs projets, à travailler de concert à la préservation de notre environnement. La prévention sera assurée pour l'ensemble de l'activité économique et industrielle. Nous nous assurerons ainsi un avenir durable tant par notre souci de préserver l'environnement que par nos désirs de conserver nos acquis économiques.
M. le Président, c'est donc avec enthousiasme que nous appuyons la motion du ministre de l'Environnement. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion présentée par le ministre de l'Environnement, qui se lit comme suit: Que cette Assemblée souligne le mois de mai comme le mois de l'environnement 1990; celui-ci a pour thème Le développement durable: le défi des années quatre-vingt-dix, est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le ministre du Travail.
Souligner la contribution des travailleuses
et des travailleurs au développement
de la société québécoise
M. Séguin: Oui. Je fais une motion sans préavis, M. le Président. Que cette Assemblée, à l'occasion du 1er mai, souligne de façon particulière la contribution inestimable des travailleuses et des travailleurs au développement de la société québécoise.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion?
Des voix: Consentement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le ministre du Travail sur votre motion.
M. Yves Séguin
M. Séguin: Merci. M. le Président. C'est avec un grand plaisir, à l'occasion du 1er mai, que j'invite tous mes collègues de l'Assemblée nationale à féliciter et remercier toutes celles et tous ceux qui travaillent quotidiennement à la progression et au développement économique du Québec. Le développement de notre société est inévitablement relié à l'apport extraordinaire des 3 400 000 travailleurs et travailleuses que compte le Québec.
En tant que témoin privilégié, M. le Président, je tiens à souligner le sens des responsabilités de tous nos partenaires face à l'important rôle qu'ils jouent au sein de notre société. De façon générale, les grandes tendances observées depuis quelques années dans le domaine particulier des relations du travail démontrent une volonté de dialogue plus marquée de la part des employeurs et des travailleuses et des travailleurs.
Par exemple, depuis 1987, le taux de règlement de conventions collectives sans intervention extérieure et, en particulier, du ministère du Travail n'a cessé de progresser pour se situer à 78,8 % en 1989, soit le taux le plus élevé de règlement sans intervention depuis cinq ans. Inversement, la part relative de conventions collectives signées après un arrêt de travail a baissé pour une cinquième année consécutive passant de 9,2 %, en 1984-1985, à 6 %, en 1988-1989. ces échanges soutenus ont amené une nouvelle maturité dans les relations entre les parties qui se traduit par l'amélioration de la qualité de vie au travail, par une productivité accrue, par un sentiment d'appartenance sans cesse grandissant et de mieux-être dans son milieu de travail, tout en soulignant aussi les efforts de coopération entre employeurs et employés. je pense que le fonds de solidarité de la ftq est un bel exemple à cet égard.
Dans le contexte actuel d'ouverture des marchés économiques, le Québec se doit d'être concurrentiel pour maintenir son niveau élevé de performance. Voilà pourquoi, depuis ces dernières années, la formation de la main-d'oeuvre nous préoccupe tout particulièrement. D'année en année, nous nous efforçons de mettre sur pied différents programmes de formation. Investir ainsi dans la formation signifie pour le Québec le développement d'une richesse indispensable, soit les travailleuses et les travailleurs.
M. le Président, on ne peut souligner cette journée du 1er mai sans insister de façon toute particulière sur la contribution de plus en plus marquée des travailleuses québécoises. Je suis fier d'indiquer, à titre de ministre du Travail, que pour la première fois dans l'histoire du ministère du Travail, nous avons procédé cette année à l'embauche de six femmes inspecteurs en bâtiment, ce qui est sans précédent et nous incite à développer ces efforts, surtout à l'occasion, tout récemment, des événements qui ont marqué le 50e anniversaire du droit de vote pour les femmes.
En terminant, M. le Président, je ne peux que réaffirmer notre gratitude à l'égard de ces artisans qui, à chaque jour, participent activement à la croissance économique québécoise. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Pointe-aux-Trembles. M. le député.
M. Michel Bourdon
M. Bourdon: M. le Président, nous souscrivons entièrement à la motion qui a été déposée devant nous par le ministre du Travail. Le 1er mai est la fête internationale des travailleurs dans à peu près tous les pays, sauf celui d'où origine la fête, les États-Unis d'Amérique. C'est un paradoxe assez spécial. En effet, c'est au Haymarket de Chicago, en 1886, que sont nés les événements qui ont amené l'ensemble du mouvement syndical à travers le monde à décider que le 1er mai était la fête des travailleurs.
On sait que, au Haymarket en 1886, au cours de trois ou quatre jours, se sont passés des événements et un véritable massacre des travailleuses et des travailleurs qui revendiquaient la semaine de 40 heures par opposition à la semaine de travail normale qui était de 60 à 84 heures. Les malchanceuses et les malchanceux faisaient 14 heures par jour, 6 jours par semaine. Les chanceuses et les chanceux ne faisaient que 10 heures par jour, 6 jours par semaine. (15 h 30)
Au XIXe siècle - M. le Président, il faut parfois se le rappeler, comme on le faisait au sujet des femmes il y a 50 ans - il était courant de voir des enfants de huit ans qui travaillaient dans le coton ou dans les mines. En Angleterre, au XIXe siècle, jusqu'à 40 % de la main-d'oeuvre était constituée d'enfants de 8 à 18 ans. C'est donc important que l'on marque en cette Assemblée, qu'on rende un hommage aux travailleuses et travailleurs ce 1er mai. Je voudrais dire que, même si la condition matérielle des personnes a beaucoup changé depuis le XIXe siècle, il subsiste quand même bon nombre de problèmes qu'il convient, je pense, de rappeler en ce jour du 1er mai.
Il y a d'abord le premier droit d'une travailleuse ou d'un travailleur, celui au travail, qui est encore nié à 10 % de nos compatriotes. Il y a le travail précaire qui s'étend de plus en plus et dont les femmes, entre autres, sont les premières victimes. Il y a nos nombreux compatriotes qui, comme conditions de travail, doivent se contenter des normes minimales du travail. Il y a également, M. le Président, les nombreuses personnes victimes d'accidents ou de maladies professionnelles. Et quand on souligne que la Commission de la santé et de la sécurité du travail dispose d'un budget de plus de 1 000 000 000 $ par année, c'est dire l'importance des maladies et des accidents qui surviennent en milieu de travail. Et on sait, chaque député le sait, comment la CSST a une procédure lourde qui fait que les gens attendent justice passablement longtemps dans le système actuel, système que le ministre s'est engagé à revoir, et il a commencé à poser des jalons dans ce sens-là.
Comment aussi, M. le Président, pouvons-nous oublier, aujourd'hui, les 250 000 travailleuses et travailleurs dont le sort dépend du gouvernement du Québec. Je pense aux 150 000 infirmières et membres de la Fédération des affaires sociales, qui sont toujours victimes d'une perte d'ancienneté d'une année par jour de grève qui a eu lieu l'automne dernier et au sujet desquels le gouvernement a laissé entendre qu'il pourrait peut-être assouplir sa position, mais qui voient encore 40 clauses de leur convention collective niées, foulées du pied parce qu'on leur a fait perdre leur ancienneté. Dans le cas des infirmères, M. le Président, puis-je souligner que la majorité de la population trouvait qu'elles avaient raison dans leurs revendications, que leur grève a été éminemment civilisée, de même que celle des membres de la FAS, et que, pourtant, le gouvernement s'obstine à enlever l'ancienneté, ce qui, dans des cas, signifie des pertes d'emplois?
Je pense que nous devons aussi avoir une pensée pour les travailleuses et travailleurs congédiés du Manoir Richelieu, ce qui est arrivé durant le même règne du même gouvernement, et qui se sont retrouvés chômeurs après avoir occupé, de bonne foi, des emplois durant nombre d'années. Il faut également ajouter les travailleurs d'Hydro-Québec au sujet desquels, chaque jour, on annonce qu'ils seront l'objet d'une loi spéciale, eux qui respectent toutes les directives du Conseil des services essentiels et à qui on vient dire qu'on va quand même, probablement, enlever le droit de faire la grève, même s'ils le font dans le respect du Conseil que le Parti québécois avait instauré pendant qu'il était au pouvoir, puisqu'on pensait que le droit de grève en est un, mais que le droit du public à l'électricité, mettons, en est un autre et que le Conseil des services essentiels, dont les syndiqués d'Hydro-Québec respectent les décisions, est important.
Donc, il y a près d'un quart de million de travailleuses et de travailleurs dont le sort dépend encore de l'État: 150 000 dans le secteur de la santé et des services sociaux pour lesquels on attend toujours qu'ils récupèrent leur droit d'ancienneté, un droit fondamental pour l'ensemble des syndiqués, et les travaii^ijrs de la construction à qui on a failli imposer, pour un an, des conditions de travail la semaine dernière. Le ministre s'est ravisé et les a prolongées jusqu'au 21 mai. Je profite de l'occasion du 1er mai pour dire que le respect qui est dû aux 110 000 travailleurs de la construction, ça devrait être d'abord de respecter leur droit de négociation et de ne pas, le 21 mai, leur imposer des conditions de travail et plutôt de favoriser une négociation.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, Mme
la députée de Groulx.
Mme Bleau: Je pense que, dans le moment, on parle d'un tout autre sujet que de la motion qui est présentée. Pourriez-vous, s'il vous plaît, le ramener sur le...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Groulx. Alors, je rappelle aux membres de l'Assemblée que nous parlons de façon particulière de la contribution inestimable des travailleuses et des travailleurs au développement de la société du Québec.
M. Bourdon: M. le Président, les...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député, si vous voulez vous en tenir au sujet...
M. Bourdon: ...50 000 infirmières, les 100 000 membres de la fédération des affaires sociales, les 110 000 travailleurs de la construction et les 14 000 syndiqués d'hydro-québec contribuent d'une façon inestimable au développement de notre société. et je pense que de parier de travailleurs, quand on parie de la fête des travailleurs, ça m'apparaîl être dans l'ordre. je termine en souhaitant que le quart de million de travailleuses et de travailleurs qui dépendent de décisions du gouvernement soient traités avec justice. je termine en souhaitant qu'un jour le 1er mai puisse devenir un jour férié pour qu'au lieu de ne fêter que le travail, le premier lundi de septembre, ce qui est une bonne idée, on fête officiellement et en grande pompe, le 1er mai, les travailleuses et travailleurs.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le leader de l'Opposition officielle. M. le leader de l'Opposition officielle.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais unir ma voix également à celle du ministre et de notre collègue qui est critique pour endosser, appuyer fortement cette motion, puisque dans cette motion, il y a le rappel de l'histoire, d'un vécu. On a trop longuement ignoré fa force de travail des hommes et des femmes et on les a trop longtemps considérés comme des instruments, purement et simplement des instruments de profit pour ceux qui détenaient le capital. Je pense que l'apport, d'ailleurs, de plus en plus de compagnies... Je pense à Alcan, je pense à d'autres compagnies d'envergure qui finissent toujours leur publicité, maintenant, par: Notre force, nos employés. C'est donc dire qu'il y a eu un cheminement extraordinaire dans la mentalité des gens où, maintenant, on reconnaît la force de travail, la part que les travailleurs et les travailleuses apportent au développement économique.
Oui, je voudrais me faire également le porte-parole de cette formation pour dire jusqu'à quel point cette journée nous rappelle, d'une certaine façon, de dures luttes. Ces droits fondamentaux au travail de se négocier des conventions collectives, de se négocier certains avantages ou bénéfices marginaux, de se négocier une certaine forme de sécurité d'emploi, ça a été conquis au prix de luttes, ici, qui sont allées assez loin quand même. On se rappellera que, dans l'histoire du Québec, dans les années 1972, 1973, on est allé jusqu'à emprisonner des chefs syndicaux. Il y a eu des luttes extraordinaires qui ne se sont pas toujours faites dans la légalité, il faut le reconnaître à cette Assemblée, qui se sont faites, cependant, à partir de principes qui se voulaient une légitimité. C'était ça, fondamentalement, l'objet des luttes, à l'époque. Et, pour avoir fait du syndicalisme pendant 17 ans dans le monde de l'enseignement, je sais jusqu'à quel point ça s'imposait.
Les iniquités entre les hommes et les femmes, par exemple. Je me souviens, quand j'ai commencé à enseigner, dans les années soixante, le premier contrat, c'était 2900 $. Des institutrices, qui avaient 10 ans, 15 ans, 20 ans d'expérience, gagnaient 600 $, 700 $ et 1100 $; ce n'était pas des farces, je n'en revenais tout simplement pas. Et on a été surpris de voir révolution rapide; mais je comprends donc. C'étaient, à l'époque, des femmes qui avaient consacré 12 ans, 13 ans, 15 ans de scolarité et qui étaient traitées d'une façon épouvantable par notre société, compte tenu du rôle fondamental qu'elles jouaient auprès de jeunes en éducation. Je me souviens que, même les religieuses, à l'époque, avant 1967, gagnaient, croyez-le ou non... Six religieuses, c'était un contrat collectif. On disait: Fournissez-nous six religieuses et on va vous donner 2200 $ pour l'année; c'était épouvantable. Et on a évolué, on s'est rendu compte que ça n'avait pas de bon sens. Et s'il y a une profession qui, à l'époque, a obtenu la parité entre hommes et femmes, ça a été d'abord dans le monde de l'éducation et dans le monde de l'enseignement. Il y a eu des luttes extraordinaires. (15 h 40)
Et on traverse une période, je pense que le ministre en conviendra, où le monde du travail, en général, la fonction publique y compris, où il y a eu une démobilisation dans le monde syndical. Contrairement aux remarques qu'on peut entendre souvent, disant: le syndicalisme est tellement fort, il est bien trop fort, il faut voir! Il faut vivre - parce que le ministre nous disait tantôt: Je suis un témoin privilégié - il faut vivre ce qu'on a traversé dans les années de crise où on a dû amputer des portions de salaires pour faire en sorte que l'effet de la crise rejaillisse sur l'ensemble d'une population. On peut déplorer les manières dont ça s'est fait
mais, sur le fond, on a dû faire ça. Ils ont connu de durs coups. On sait que le syndicalisme, en général, a appréhendé énormément, par exemple, le traité de libre-échange. Vous savez jusqu'à quel point ils craignent de perdre des acquis durement conquis. Les gens ont peur en général. Ils craignent. La mobilisation est plus difficile. On tente désespérément d'au moins conserver ce qu'on a acquis. C'est ça les luttes principales qui se font présentement.
Et ce que le monde syndical nous passe un peu comme message, M. le Président, dans un Québec qui s'appauvrit, dans un Québec cassé en deux comme le disait le Conseil des affaires sociales, dans un Québec qui dit qu'on se soucie peu de la préparation de la main-d'oeuvre - et je sais que ma collègue en parlera après - dans un Québec en difficulté sur le plan de la formation pour faire face aux nouveaux défis technologiques, qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que les travailleurs nous lancent comme défi? Ils nous disent: Ne brisez pas le rapport de force. C'est un message qui est clair ça, face au ministre du Travail qui est dans une position où, non seulement il est un témoin, mais il peut être un acteur. Et je pense que le message du monde du travail est clair. Ne brisez pas, M. le ministre, le rapport de force. L'État est là pour le maintenir, ce rapport de force, et faire la pression sur les deux groupes et faire en sorte qu'ils règlent leurs problèmes d'une façon mature, d'une façon civilisée dans le cadre du respect des législations et des lois que nous votons ici. C'est un peu ça le message qui nous est passé.
Mais le message qui nous est passé aussi c'est de ne pas favoriser, à travers cette période difficile que nous traversons, si vous voulez, ce recul que les travailleurs peuvent avoir. Moi, je sais jusqu'à quel point les travailleurs sont inquiets. Ils ne suivent pas, dans bien des cas, le rythme d'accroissement du coût de la vie, par exemple, dans plusieurs contrats collectifs de travail. On augmente les taxes. On augmente les impôts. On augmente les tarifs d'hydroélectricité. On augmente les frais de scolarité pour leur jeune qui va à l'école. On augmentera le coût des transports en commun très bientôt. On augmentera, parce qu'on n'a pas indexé les paliers de formule d'impôt, de 1 700 000 000 $ les impôts. Et, entretemps, après toutes ces augmentations: frais de scolarité, hydroélectricité, taxes foncières municipales et scolaires, impôt, est-ce que les pourcentages d'augmentation viennent correspondre à cet état d'appauvrissement qu'on occasionne aux travailleurs et travailleuses québécois? Je vous dirai non tout de suite d'emblée. On est surpris qu'il y ait des durcissements dans certains secteurs. Il est tout à fait normal qu'un individu qui a travaillé depuis 10 ans, 15 ans, pense à améliorer son sort. Non pas à voir son sort décroître. Non pas à voir sa capacité d'achat diminuer. C'est précisément pourquoi on a voulu donner au monde du travail, aux travailleurs et aux travailleuses des outils pour se protéger, M. le Président.
Donc, à l'occasion de la fête des travailleurs, M. le Président, je voudrais souhaiter que les travailleurs et les travailleuses du Québec soient rassurés de par les membres de leur Assemblée nationale qu'on ne formule pas exclusivement un voeu de bonne fête. Je dis: Bonne fête. Mais je formule le voeu que cette fête soit le début, au niveau de l'Assemblée nationale, d'une discussion qui permettra peut-être d'en arriver à concevoir que le rôle de l'État, le rôle de l'Assemblée nationale, c'est de répartir le mieux possible la richesse collective. C'est notre rôle ici de favoriser les législations, de favoriser des règlements qui fassent en sorte qu'on puisse... ce qu'on va chercher dans les poches des contribuables, à partir de leur capacité de payer, qu'on soit capable, qu'on souhaite en tout cas, que cette richesse-là on la redistribue le plus équitablement possible. C'est ça que je formule aussi parce que, bébêtement, leur souhaiter bonne fête sans formuler des orientations, des objectifs, ça m'apparaîtrait, M. le Président, dénudé de sens. Mon point de vue... En tout cas, moi, comme ex-salarié, comme exsyndiqué qui a oeuvré pendant 17 ans dans le monde du travail, M. le Président, je voudrais en profiter pour dire à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses du Québec: Je pense que leur lutte qui les ont amenés à une reconnaissance juridique qui, entre autres, cependant, face aux employés de l'État, il faut bien le dire, face à un employeur qui a à la fois deux chapeaux, le chapeau d'employeur et celui de législateur... On sait jusqu'à quel point nos mécanismes sont dépassés. Nos mécanismes dans le domaine de relations du travail de la fonction publique sont tout à repenser. Il n'y a pas véritablement de rapport de force dans le domaine de la fonction publique et parapublique québécoise. Tous ces mécanismes sont à repenser pour faire en sorte qu'on puisse, peut-être de façon très différente, redonner à ces relations du travail une nouvelle orientation, un nouveau sens, qui permettent à la fois aux travailleurs et aux travailleuses d'obtenir de nouveaux mécanismes qui leur permettraient, je pense, fondamentalement d'avoir recours, et d'une façon beaucoup plus correcte vis-à-vis des usagers et des bénéficiaires, d'avoir des recours corrects dans leurs revendications qui leur permettent de percevoir des moyens neufs et nouveaux qui conduisent à l'aboutissement d'un contrat collectif d'une manière différente de celle qu'on a vécue depuis plusieurs années, malgré les vaines tentatives qu'on a faites, autant de part et d'autre, dans cette Chambre.
M. le Président, je souhaite que les relations du travail au Québec s'améliorent dans plusieurs secteurs et qu'on redonne ou qu'on
conserve de la façon la plus intégrale possible les acquis qui furent durement arrachés, bien souvent, suite à des luttes mémorables.
Je voudrais souhaiter bonne fête aux travailleurs et leur dire jusqu'à quel point, M. le Président, cette Assemblée nationale devra tenir compte non seulement du 1er mai, mais devra avoir une constance dans cette analyse.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Jacques-Cartier. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.
M. Neil Cameron
M. Cameron: Merci, M. le Président. Nous désirons nous associer aux membres de cette Assemblée afin de souligner la motion présentée par le ministre du Travail.
However, we believe it is also important to stress that we do so because the day is more and more coming to be recognized as a day of celebration by workers in Québec throughout Canada and throughout the Western democracies. So, we would like to express our sympathy and support for that widespread celebration. This is more of a departure than it first appears. For most of the history of Europe, May Day was the celebration of spring and fertility, not of labour solidarity.
Despite the fact that it is now identified with the historical event of a Haymarket explosion, May Day was for a very long time seen as the labour holiday of the Communist societies only - with some irony, given the suppression of free-trade unions there - while Labour Day in September was the celebratory day set aside for the workers of free countries. In decades passed, we would therefore not have favoured this type of recognition of May Day, but we doubt if the Minister of Labour, the Government or the general public remember much of this old and once bitter quarrel. I prefer to see it as one of the many examples of the fact that an idea once considered scandalous ends up by becoming an uncbntroversial bromide.
I hope and believe that the same may be someday said of the ideas that we are now presenting and defending in this Assembly. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve et présidente de la commission de l'éducation. Mme la députée.
Mme Louise Harel
Mme Harel: Merci, M. le Président. Je voulais d'autant intervenir sur cette motion que le 1er mai, cette année, est fêté par l'ensemble du mouvement ouvrier sous le signe de l'appau- vrissement. C'est justement le thème de l'appauvrissement qui servira de point de rencontre et de mobilisation pour l'ensemble des manifestations publiques qui se dérouleront un peu partout à travers le Québec et, particulièrement, dans les rues de Montréal ce soir. (15 h 50)
Appauvrissement de ceux et celles qui travaillent comme de ceux et celles qui n'ont plus de travail. M. le Président, je pense qu'il faut nous rappeler à l'occasion du 1er mai que ceux et celles qui travaillent et qui peuvent travailler à l'année font partie aussi de la population qui s'appauvrit. J'en veux comme démonstration l'étude réalisée par le Conseil économique du Canada, cette année, une étude intitulée L'emploi au futur, et qui jette un regard sur l'emploi de maintenant, et qui nous révèle que 50 % des emplois qui sont créés chez nous sont des emplois précaires et mal payés et qui font une distinction, qui fait partie maintenant de la réalité du monde du travail, entre les bons et les mauvais emplois. Ce n'est pas moi qui parte, c'est le Conseil économique du Canada. Les bons emplois d'un côté qui sont décrits comme les emplois du domaine technologique hautement spécialisés, bien rémunérés, stables, comportant des mécanismes de protection comme les caisses de retraite, les fonds de pension, les assurances-maladies, les régimes prévoyant des congés de maternité et qui se distinguent complètement des emplois précaires, ceux qui font partie des "jobines", des emplois mal payés, mal protégés qui se retrouvent dans la catégorie des emplois à temps partiel, de courte durée, dans les "Office Overload".
Au moment où on se parle, M. le Président, à peine 20 % de la main-d'oeuvre au Québec est placée par les centres d'emploi et d'immigration du Canada. On ne parle plus des centres Travail-Québec. Ça fait maintenant cinq ans que le gouvernement du Québec s'est complètement désengagé à l'égard du placement de la main-d'oeuvre, complètement, au profit disait-on du gouvernement du Canada pour cesser de dépenser doublement en juxtaposant des services qui étaient déjà offerts. Mais le gouvernement du Canada, pour écomomiser, il y a trois ans, a décidé de diminuer aussi son service de placement qui consiste en tout et pour tout au moment où on se parie à des grands tableaux comme ceux qu'on peut retrouver dans les centres d'achats où vous pouvez épingler des informations pour louer un logement ou pour trouver une gardienne. C'est ça finalement le placement qui se fait présentement: des grands tableaux où sont épingles les emplois qui sont prétendument offerts à des personnes qui, souvent, en difficulté, ayant perdu souvent confiance en elles-mêmes, en ayant perdu déjà un emploi, n'ont pas le coup de pouce suffisant et non plus l'entourage, pas le voisinage et pas le réseau qu'il faut avec une belle-soeur ou un
beau-frère qui engage pour se trouver cet emploi qui leur permette de gagner leur vie et celle de leur famille. 50 % de tous les postes créés se sont trouvés dans des types d'emplois mal payés, peu protégés et précaires. Et quand je pense au programme d'emplois que le gouvernement va bientôt mettre sur pied à la grandeur du Québec et qui va malencontreusement s'appeler PAIE, mais qui ne sera surtout pas payant pour les hommes et les femmes qui vont occuper ces emplois, qui vont consister pendant six mois à verser à l'employeur l'équivalent de leur chèque de bien-être social! Et au bout de six mois, ces hommes et ces femmes vont se retrouver dans le cercle de l'assurance-chômage et du retour à l'aide sociale. Et c'est finalement essentiellement pour diminuer la colonne des bénéficiaires d'aide sociale, pour les renvoyer à la colonne des prestataires d'assurance-chômage que le gouvernement va brasser des vies humaines parce que, pendant ce temps-là, ce sont des hommes et des femmes...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, une question de règlement. M. le député de Berthier.
M. Houde: ...la députée de Hochelaga-Maisonneuve de la ramener à la pertinence. Je pense qu'elle est loin de la fête des travailleurs et des travailleuses aujourd'hui. Surtout une femme.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée si vous voulez poursuivre votre intervention. Et je rappelle toujours aux membres de cette Assemblée que nous sommes sur une motion pour souligner de façon particulière la contribution inestimable des travailleuses et des travailleurs au développement de la société québécoise. Mme la députée.
Mme Harel: Oui, M. le Président. D'autant plus quand ils peuvent avoir un emploi. Et le député de Berthier devrait être le premier à reconnaître que parmi les bénéficiaires d'aide sociale, de ceux dont son gouvernement parle toujours en les qualifiant de fraudeurs et jamais de chômeurs, il devrait savoir que 55 % de ceux que le ministre de la main-d'oeuvre prétend ne pas être de vrais bénéficiaires de l'aide sociale, exactement 55 %, le chiffre le plus récent de son ministère, soit au-delà de 100 000 d'entre eux, sont des hommes et des femmes qui ont perdu leur emploi, qui se cherchent un emploi et a qui le gouvernement n'offre pas d'emploi, et que, cette année, les travailleurs et les travailleuses, ceux que le député veut féliciter, ont justement décidé de fêter la fête du 1er mai sous le signe de l'appauvrissement et de la nécessaire politique de plein emploi que le gouvernement n'a jamais voulu donner, épauler et soutenir pour la société québécoise.
Oui, M. le Président, des hommes et des femmes qui travaillent sont sous le seuil de pauvreté et font partie des pauvres dans notre société. Le Conseil canadien pour le Québec a évalué, compte tenu du coût de la vie et du logement, qu'il fallait 24 500 $ par année pour nourrir, loger, vêtir et répondre aux besoins élémentaires d'une famille de quatre personnes, 475 $ par semaine net pour pouvoir simplement se qualifier au niveau que l'ensemble de ceux qui étudient la question évaluent comme étant le minimum en deçà duquel on est dans la pauvreté. 475 $ par semaine net, M. le Président. Combien, pensez-vous, les travailleurs et les travailleuses peuvent utiliser pour pouvoir répondre aux besoins des enfants qui sont à leur charge et aux coûts de plus en plus élevés auxquels ils doivent répondre?
M. le Président, je pense que nous devons certainement nous rappeler, à l'occasion du 1er mai, que de plus en plus nombreux sont les travailleurs et les travailleuses qui sont en difficulté et que ces difficultés s'aggravent compte tenu des exigences de plus en plus élevées des nouveaux emplois, exigences auxquelles ils ne peuvent souvent pas répondre. Cette cohorte de personnes pauvres aurait très bien pu gagner leur vie il y a à peine quelques années et se trouvait à occuper d'excellents emplois bien payés, parfois avec une sixième ou une septième année, mais, compte tenu des fermetures d'entreprises aussi nombreuses qui ont été connues durant les dernières années, je pense entre autres à 80 fermetures dans la seule région de Montréal l'an dernier, ces hommes et ces femmes se retrouvent en très grande difficulté. Ces difficultés ne vont pas aller en s'atténuant, M. le Président, quand on sait que la seule ville de Montréal compte 63 000 chômeurs, bien plus que la région de la Gaspésie tout entière qui en compte 44 000, et que, pour eux, rien n'est prévu par le gouvernement pour leur permettre un coup de pouce en matière de formation professionnelle, pour leur donner la chance d'aller chercher la qualification pour aller occuper les nouveaux emplois qui exigent maintenant souvent bien plus qu'un secondaire complété. Rien n'est prévu, M. le Président. Rien, dans le budget, ne prévoit améliorer la situation professionnelle de ces femmes et de ces hommes qui sont sans emploi.
M. le Président, je pense qu'il est tout à fait pertinent, à l'occasion de cette fête du 1er mai, de rappeler que, malheureusement, autant pour ceux et celles qui travaillent que pour ceux et celles qui ont perdu leur travail, cette fête se fête dans un climat d'appauvrissement. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce que la motion proposée par le ministre du Travail, qui se lit comme suit:
"Que cette Assemblée, à l'occasion du 1er mai, souligne de façon particulière la contribution inestimable des travailleuses et des travailleurs au développement de la société québécoise", est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.
Nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement. (16 heures)
Avis touchant les travaux des commissions
M. Lefebvre: Oui, M. le Président. J'avise l'Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 39, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
J'avise également l'Assemblée que demain, mercredi, de 12 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur les audioprothésistes. C'est tout, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de l'Assemblée?
Nous passons maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: Je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi 41 Adoption du principe
Le Vice-Président (m. bissonnet): m. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du principe du projet de loi 41, loi modifiant la loi sur les opticiens d'ordonnances. je reconnais donc m. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles. m. le ministre.
M. Raymond Savoie
M. Savoie: Merci, M. le Président. M. le Président, très rapidement, en 1974, le gouvernement a fait adopter une loi qui porte sur l'Ordre des opticiens d'ordonnances du Québec, une loi qui, finalement, constituait l'Ordre des opticiens d'ordonnances, qui leur permettait une certaine exclusivité au niveau de la pratique professionnelle, avec l'obligation toutefois d'utili- ser le titre d'opticien d'ordonnances au complet.
Au fil des ans, s'est établie une pratique où, finalement, on se présentait uniquement à titre d'opticien et cela s'explique en grande partie par le fait que, et en Ontario et au Nouveau-Brunswick, on peut se désigner soit comme "optician" ou "ophtalmie dispenser". Évidemment, M. le Président, comme vous le savez, tout le monde utilise le titre d'opticien, "optician", et en Ontario et au Nouveau-Brunswick et aux États-Unis.
Compte tenu du fait que cette pratique s'est installée un peu partout sur l'ensemble du territoire du Québec, compte tenu aussi que dans un contexte de protection de l'ordre du public, parce qu'on veut protéger le public contre des pratiques comme doit le faire nécessairement l'Office des professions, il faut s'assurer que, effectivement, il n'y ait pas de confusion dans l'esprit du public quant au rôle respectif de l'ophtalmologiste, de l'opticien et d'autres professions dans ce secteur. On pense, par exemple, aux optométristes.
Évidemment, dans un contexte comme ça, l'utilisation du titre unique d'opticien ou d'opticien d'ordonnances, pour ceux qui veulent le maintenir, ne présente pas de problème. On pense que ça ne va pas à rencontre de la protection du public. On pense même qu'en modifiant l'article 14 de la loi 0-6, on pense qu'il y a là un certain allégement au niveau de la loi elle-même et qui reflète finalement un consensus social qui est bien établi.
Dans ce sens-là, M. le Président, je termine mes commentaires en ce qui concerne le projet de loi modifiant la Loi sur les opticiens d'ordonnances.
Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, m. le ministre. je reconnais maintenant mme la ministre de chicoutimi... mme la députée, je m'excuse.
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Ça viendra.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Peut-être un jour.
Mme Blackburn: Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée.
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Blackburn: Merci. Merci, M. le Président. En réplique à la première lecture de ce projet de loi 41, je rappellerai un peu les propos que j'ai eu l'occasion de tenir au moment où on examinait des projets, je dirais peu ambitieux, qui n'ont pas comme volonté de vouloir changer
le monde. On modifie le titre d'une corporation professionnelle en le rendant peut-être un peu plus conforme à la pratique parce que nous savons que de plus en plus d'opticiens d'ordonnances font leur publicité, informent le public en utilisant seulement le terme "opticien" et, ainsi, contreviennent à la loi ou au règlement les concernant.
On fait comme on le fait souvent dans ces cas, on ajuste les règlements à la pratique qui s'est développée un peu dans le milieu. Je pense bien qu'on ne peut pas vraiment en avoir contre, sauf qu'il y a quelques questions qui demeurent et sur lesquelles j'aimerais, au moment où on prendra connaissance et où on étudiera le projet de loi en commission parlementaire, entendre le ministre.
Une réflexion qui me surprend parce que de plus en plus de gens, effectivement, qui viennent d'autres pays comme du Canada également, s'installent chez nous et n'utilisent que le terme "opticien" et non pas "opticien d'ordonnances", se conformant davantage à la pratique qui a cours dans leur milieu.
Cependant, on sait que ces gens-là ne sont pas membres de l'Ordre, donc ne correspondent pas à ce qu'on appelle la définition d'un opticien d'ordonnances, telle que prévue en vertu des règlements les régissant. Il faudrait peut-être voir jusqu'à quel point on améliore la situation ou si on ne complexifie pas davantage la situation si, par ailleurs, en voulant la simplifier, on ne laisse pas de côté une partie du problème posé par l'utilisation de ces termes.
M. le Président, j'aurais aimé que le projet de loi touchant la déréglementation sur les honoraires, qu'on nous annonce comme étant imminent, puisse être... J'aurais préféré pouvoir examiner ce projet de loi qui peut être utile pour les gens qui sont membres de cette corporation-là, mais qui sans doute ne les a pas empêchés de dormir. Alors, j'attends un projet de loi un peu plus consistant, qui touche a la fois la publicité, l'autorisation de faire de la publicité pour certaines corporations professionnelles et la déréglementation des honoraires. Pour les questions, nous aurons l'occasion de revoir ça en commission parlementaire. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. M. le ministre, est-ce que ça va? M. le ministre.
M. Savoie: M. le Président, je ne crois pas là... Je pense qu'il y a une espèce de consensus. Les questions de Mme la députée auront une réponse lors de la commission.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion proposée par le ministre responsable de l'application des lois professionnelles proposant l'adoption du principe du projet de loi 41 est adoptée?
M. Lefebvre: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la commission de l'éducation
M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi 41 soit déféré à la commission de l'éducation pour son étude détaillée.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.
Avis touchant les travaux des commissions
M. Lefebvre: M. le Président, si vous me permettez de donner un ajout à l'avis qu'on a donné préalablement en regard justement du projet de loi 41 dont on vient d'adopter le principe. J'ai effectivement, tel que mentionné, donné avis que demain, mercredi, de 12 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'éducation procédera à l'étude détaillée du projet de loi 40, Loi modifiant la Loi sur les audioprothésistes. Et j'avise donc l'Assemblée, M. le Président, que l'étude détaillée du projet de loi 41, Loi modifiant la Loi sur les opticiens d'ordonnances, s'ajoute à ce mandat confie à la commission de l'éducation.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que c'est adopté?
M. Lefebvre: C'est un avis, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est un avis à la Chambre. Ça va. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: Oui. Je vous demanderais maintenant, M. le Président, d'appeler l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi 9
Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, ainsi que l'amendement transmis par M. le ministre de l'Éducation, en vertu de l'article 252 du règlement. Est-ce que l'amende-
ment proposé par le ministre de l'Éducation est adopté?
Des voix: Adopté.
M. Lefebvre: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.
M. Gendron: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le rapport tel qu'amendé est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.
M. Lefebvre: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: Oui, M. le Président. J'ai le consentement de l'Opposition pour procéder à l'étape suivante, c'est-à-dire l'adoption du projet de loi 9. J'ai déjà le consentement. Si vous voulez vérifier avec le leader adjoint de l'Opposition.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a consentement pour déroger à l'article 230 pour qu'on poursuive l'étude du projet de loi 9.
M. Gendron: Oui, M. le Président, il y a consentement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le ministre.
Adoption M. Lefebvre: Adoption.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Troisième lecture.
M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier l'Opposition de son obligeance en consentant à ce que les deux étapes ultimes devant conduire à l'adoption du projet de loi soient franchies aujourd'hui. Cela permettra à l'Assemblée de progresser un peu plus rapidement dans le cheminement des travaux législatifs. Je pense que ce sera utile pour les autres articles qui doivent venir au programme législatif de la présente session.
Le projet de loi 9 est un projet de loi d'apparence modeste, qui ne semble pas introduire de changements importants. Mais quand on l'examine à tête reposée et qu'on tient compte de toutes les modifications apportées au projet de loi pendant l'étude en commission, on constate qu'il apporte un certain nombre de modifications très significatives à la Loi sur l'instruction publique. Cette loi est une véritable encyclopédie. Elle comprend tout près de 800 articles. Elle traite de sujets infiniment variés. Il est normal, en conséquence, qu'il faille y apporter périodiquement des ajustements. (16 h 10)
Après une année et demie d'expérimentation avec cette nouvelle Loi sur l'instruction publique, nous avons constaté qu'un certain nombre d'ajustements s'imposaient. Ils consistent essentiellement dans les principales dispositions suivantes. Tout d'abord, nous avons constaté, à l'expérience, que les dispositions de la Loi sur l'instruction publique traitant d'annexion de territoires scolaires ou de parties de territoires scolaires ne sont pas satisfaisantes dans leur libellé actuel. Nous avions inscrit dans la Loi sur l'instruction publique un article selon lequel l'annexion d'une territoire d'une commission scolaire ou d'une partie de territoire ne peut se faire que moyennant l'acceptation par la commission scolaire où est situé ce territoire. Il peut très bien arriver - nous en connaissons tous des exemples à travers le Québec - que des portions de territoires qui sont à l'extrémité du territoire d'une commission scolaire, par beaucoup d'aspects, se rattachent plutôt au territoire de la commission scolaire voisine.
C'est souvent le cas au point de vue municipal. C'est souvent le cas au point de vue des rapports économiques, au point de vue des affinités sociales, etc. Mais, dans l'état actuel de la législation, si des citoyens d'une portion de territoire voulaient s'annexer à une autre commission scolaire, ils devraient passer par l'acceptation de ceux qui peuvent avoir tout intérêt à les garder en otages indéfiniment. Alors, avec l'article que nous avons inséré dans le projet de loi 9, il est dit que le gouvernement pourra procéder à l'annexion d'une portion de territoire de commission scolaire, soit à la demande de la commission scolaire concernée ou soit sur requête d'une majorité des électeurs concernés. Or, nous retournons le pouvoir d'initiative en ces choses aux électeurs concernés d'une portion de territoire, et c'est là que ça devrait toujours rester. Et de cette manière, nous modelons la Loi sur l'instruction publique sur la loi qui existe déjà pour les annexions municipales. Alors, c'est un point très intéressant. Je pense qu'il y avait accord entre les deux parties à la commission parlementaire lorsque nous avons discuté de ce sujet. C'est une chose que je considère comme un acquis important.
En ce qui touche la fréquentation scolaire, la Loi sur l'instruction publique comporte de nombreuses dispositions, et certaines requéraient des changements. Il y en a une, par exemple, qui a suscité de longs travaux, de longs débats, à la
commission parlementaire. On m'avait fait valoir en provenance de la région de Joliette les difficultés qu'on éprouve en septembre avec la loi comme elle est formulée actuellement. C'est la saison de la récolte du tabac à ce moment-là, et, depuis longtemps, les commissions scolaires de la région étaient autorisées à donner un congé aux jeunes du niveau secondaire pour leur permettre de participer aux récoltes de tabac, quitte à ce qu'ils reprennent le temps perdu un peu plus tard. C'est un travail qui dure deux ou trois semaines. Avec la formulation que nous avions donnée à la nouvelle Loi sur l'instruction publique, ce recours n'était plus possible. Alors, j'ai été l'objet de nombreuses représentations, autant des commissions scolaires concernées que de l'union professionnelle des agriculteurs du Québec, et nous avons décidé d'apporter un amendement qui permettra de tenir compte d'une situation comme celle-ci, laquelle devra évidemment demeurer exceptionnelle et être toujours sujette au contrôle du ministère de l'Éducation.
En cas d'absences répétées de l'élève à l'école, la loi était formulée d'une telle manière que la responsabilité du directeur de l'école n'était pas suffisamment définie. On disait: Lorsqu'un élève s'est absenté pendant un certain nombre de fois, on peut référer le cas au Directeur de la protection de la jeunesse. Ça va bien ça, mais on ne définissait pas clairement la responsabilité du directeur d'école. Avant d'envoyer ça à la protection de la jeunesse, il faut que la direction de l'école s'acquitte de ses responsabilités, prenne contact avec l'élève, prenne contact avec ses parents, les avertisse par écrit du dénouement qui les attend s'ils ne prennent pas leurs responsabilités. Or, dans une des modifications que nous apportons au texte de la loi, nous précisons la responsabilité du directeur d'école à cette fin.
Peut-être le changement le plus important qu'apporte le projet de loi 9 est un changement que pourront seuls identifier... Ça, c'est peut-être un malheur de nos textes législatifs. Au plan technique, des fois, on va dire dans une ligne des choses qui sont plus importantes que des pages de texte. Or, c'est le cas ici. Vous savez que jusqu'à nouvel ordre, le temps que la disposition prévoyant des commissions scolaires fondées sur la langue ne pourra pas s'adapter tandis que nous attendons le jugement des tribunaux sur les questions que nous leur avons renvoyées, les commissions scolaires sont organisées en commissions scolaires pour catholiques et en commissions scolaires pour protestants. Et la loi prévoit, comme elle l'a toujours fait, que les catholiques doivent envoyer leurs enfants aux écoles catholiques, les protestants, leurs enfants aux écoles protestantes et les autres envoient leurs enfants aux écoles de leur choix, d'un côté ou de l'autre. Mais ces lois ont été faites avant les développements spectaculaires qu'a connus notre société en matière de formation profes- sionnelle, en matière d'éducation des adultes et en matière de services spécialisés devant être fournis à des clientèles qui présentent des problèmes de difficultés exceptionnelles en matière d'apprentissage.
Quand il s'agit de former des techniciens en avionnerie, par exemple, ou des techniciens en réparation d'automobiles, ce n'est pas nécessaire que l'engagement soit organisé sur une base confessionnelle. Je pense que nous comprendrons tous qu'il ne s'agit pas de savoir si le mécanicien qui réparera votre automobile sera catholique, protestant ou juif; il s'agit de savoir s'il sera compétent dans son métier, s'il a appris à l'exercer suivant des normes d'éthique élevées. Ce n'est pas nécessaire d'appartenir à une religion plus qu'à l'autre pour être capable d'offrir, de ce côté, des garanties solides.
Alors, avec le projet de loi 9 dont nous proposons l'adoption définitive, il est dit que les dispositions relatives à la confessionnalité et à l'obligation pour les catholiques de fréquenter des écoles catholiques et pour les protestants de fréquenter des écoles sous la direction de commissions scolaires pour protestants ne s'appliqueront que dans le cas des services éducatifs devant être fournis à des jeunes âgés de 5 à 16 ans, c'est-à-dire les jeunes qui ont l'âge de la fréquentation scolaire obligatoire, ainsi qu'aux élèves handicapés jusqu'à l'âge de 22 ans. Dans tous les autres cas, les dispositions d'obligations de nature confessionnelle disparaissent avec les amendements que nous apportons à la loi.
Ça veut dire qu'une commission scolaire pourra organiser ses services de formation professionnelle et recevoir chez elle... Disons que la CECM, à Montréal, offre un cours de formation en secrétariat, par exemple. Elle pourra admettre une personne qui est protestante, juive et la personne protestante ne sera pas obligatoirement contrainte de s'inscrire uniquement à des cours offerts par la commission scolaire protestante; elle pourra aller à la commission scolaire catholique, ça ne change rien. On introduit des mécanismes de flexibilité beaucoup plus grands de ce côté-là et je pense que nous réglons, de cette manière, le problème de la confessionnalité d'une manière paisible, d'une manière calme et ordonnée pour peut-être le tiers de toute l'activité qui se déroule de nos jours dans nos écoles. C'est un changement très important, par conséquent, et qui s'est fait dans une atmosphère de concorde et de convergence que j'estime remarquable.
Un autre point, M. le Président. Vous seriez bien surpris qu'il n'y eut rien, dans le projet de loi, de cette nature, une petite clause de dérogation. Une petite clause de dérogation qui permet au ministre d'exercer une certaine discrétion, toujours minimale... Ha, ha, ha!
Des voix:...
M. Ryan: ...dans certaines situations auxquelles il ne peut permettre d'apporter une réponse satisfaisante, un règlement trop rigide ou trop abstrait. Le ministre est déjà autorisé, comme nous le savons, à soustraire un élève à une disposition du régime pédagogique, s'il estime que cet élève subira un détriment préjudiciable à son développement à la suite de l'application arithmétique de l'article en question; le ministre l'utilise. Je vous donnerai un exemple.
Par exemple, nous avons une disposition du régime pédagogique qui dit: Un enfant ne peut pas doubler plus d'une fois, en sixième année, avant d'avoir accès au cours secondaire. Mais il peut arriver qu'un enfant ait doublé deux fois et ait besoin encore d'une année, autrement, il connaîtrait un échec lamentable au niveau secondaire. Chaque année, nous accordons un certain nombre de dérogations de ce côté. Le dossier est examiné par la commission scolaire concernée, par la direction de l'école, par la direction régionale et, finalement, il aboutit sur la table du ministre, lequel doit trancher. (16 h 20)
Nous avons la même chose pour l'âge d'admission à l'école, vous le savez. On avait un règlement qui excluait de l'école les enfants qui avaient tous les signes d'un développement qui leur permettait d'aller à l'école. Depuis que nous appliquons le règlement qui nous permet d'exercer un pouvoir de dérogation, chaque année nous pouvons admettre à l'école, en première année ou en maternelle, entre 2000 et 2500 enfants qui sont admis par l'exercice du pouvoir de dérogation du ministre, lequel en est très fier.
Et je causais tantôt, M. le Président, juste avant de venir à la Chambre, avec le fonctionnaire qui exerce la responsabilité principale dans la gestion de cette mesure. Il me disait que les choses vont mieux que jamais. Nous avons procédé aux demandes d'inscription au mois de mars. Les choses vont mieux que jamais. Les commissions scolaires sont habituées maintenant. Elles savent comment procéder. Et le travail s'accomplit dans un climat qui ne donne lieu qu'à des plaintes très très peu nombreuses. Moi, j'en suis très heureux. Il faut se mettre à la place des parents qui veulent que leur enfant soit admis à l'école. Il a toutes les qualités pour y aller. Et ils disent qu'il va souffrir un dommage s'il n'est pas admis maintenant. On a une réponse à ça qui est très claire. Maintenant là, avec la loi 9, le projet de loi 9, nous voulons franchir un pas de plus. Nous voulons que le ministre puisse accorder une dérogation a une disposition du régime pédagogique afin de favoriser, dans les matières prévues au régime péagogique, la réalisation d'un projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves.
On est saisi continuellement par les autorités scolaires qui font montre de plus en plus d'initiatives en matière pédagogique, de projets particuliers. Vous connaissez tous, je pense bien, les projets de bains linguistiques qui sont mis en oeuvre dans plusieurs commissions scolaires maintenant. il y a au moins une trentaine de commissions scolaires du québec qui offrent des expériences de bains linguistiques permettant aux élèves du deuxième cycle du niveau primaire d'acquérir une maîtrise de l'anglais bien supérieure à celle que permet le recours aux dispositions ordinaires du régime de ce point de vue. le régime leur accorde cette latitude et certaines commissions scolaires s'en servent de manière très judicieuse. il pourrait bien arriver que la commission scolaire des mille-îles, pour prendre un exemple, qui a joué un rôle de pionnier dans ce domaine, veuille faire une expérience avec des élèves de quatrième année, de troisième année, c'est-à-dire, qui sont à la fin du premier cycle du primaire. est-ce qu'on doit décider de toute éternité que ça ne sera jamais possible d'expérimenter là-dessus? qui peut prétendre connaître la vérité en matière linguistique au point de s'ériger en juge aussi sévère? il faut qu'on ait une possibilité de respirer. et la disposition que nous introduisons dans la loi sur l'instruction publique permettra, de ce côté-là, de favoriser davantage une certaine liberté d'expérimentation dans les commissions scolaires. et nous voulons de plus en plus encourager les commissions scolaires à innover et à expérimenter. je pense que nous avons fait la preuve, depuis quelques années, que le ministère de l'éducation est parfaitement capable de gérer une disposition comme celle-ci avec tout le sens des responsabilités, le discernement et la pondération qui s'imposent.
Le projet de loi apporte des modifications aux pouvoirs des commissions scolaires. Nous aurons l'occasion de reparler, pendant la présente session, d'autres pouvoirs des commissions scolaires. Il y a une disposition, par exemple, qui autorise, d'ores et déjà, une commission scolaire à taxer à un niveau supérieur à la double limite inscrite dans la loi, c'est-à-dire le plafond de 0,25 $ sur chaque 100 $ d'évaluation ou de 6 % des dépenses nettes admissibles. Une commission scolaire peut taxer au-delà de ce niveau, mais elle doit aller en référendum auparavant. Elle doit consulter les électeurs par voie de référendum. Mais là, il subsistait un doute. Une fois qu'un référendum a été tenu, pendant combien d'années la décision référendaire vaut-elle? Dans la loi, c'est inscrit deux ans. On nous dit: II faudrait au moins, si une commission scolaire se donne la peine de recourir à un référendum, que la décision référendaire dont la réalisation coûte cher - parce qu'un référendum, ça ne se fait pas avec des prières, ça coûte de l'argent... On dit: Au moins, il faudrait que le résultat vaille pour la durée du mandat de la commission scolaire ou l'équivalent. C'est pour ça qu'on met trois ans au lieu de deux comme actuellement de manière à éviter que pendant un même mandat une commission scolaire soit obligée de recourir au référen-
dum à deux reprises.
Nous avons eu vent de certaines situations où les commissions scolaires... Vous savez qu'on donne un mandat pour offrir l'éducation des adultes à un nombre limité de commissions scolaires. Nous avons environ 210 commissions scolaires à travers le Québec. Il y en a 80 ou 81 qui ont le mandat du ministre de dispenser l'éducation des adultes. Mais il arrive des régions - nous connaissons tous la géographie complexe du Québec - où la commission scolaire qui a reçu le mandat n'est pas toujours en mesure d'offrir l'éducation des adultes dans chacune des parties du territoire couvert par son mandat et où elle doit passer une entente avec une autre commission scolaire pour que celle-ci assume une partie de la charge. Je pense que le député de Rimouski reconnaîtra facilement une situation qui a donné naissance à cette modification puisqu'elle concernait la commission scolaire de son territoire et la commission scolaire la Mitis. Nous avons consulté les deux commissions scolaires et, en vertu de la modification que nous apportons à la Loi sur l'instruction publique, ces deux commissions scolaires pourront s'entendre à l'avenir pour que les services offerts par chacune d'elles soient l'objet d'un financement équitable et d'arrangements financiers entre elles, qui n'eussent pas été possibles sous l'économie actuelle de la Loi sur l'instruction publique.
Nous apportons aussi des changements nombreux sur le plan des structures. Il y a toutes sortes d'organismes qui sont prévus dans la Loi sur l'instruction publique. Je vous en donne un exemple: le conseil d'orientation; ça, c'est un organisme de base dans l'école. Dans l'école, vous avez le comité d'école et le conseil d'orientation. Le conseil d'orientation, dans l'ensemble, les dispositions qui le régissent vont très bien. Les échos que nous avons des écoles et des commissions scolaires sont très encourageants. Mais on n'avait pas prévu la représentation des employés de soutien au sein du conseil d'orientation. On ajoute des dispositions qui prévoient la représentation de ce groupe par des personnes qui seront élues par les employés de soutien et non pas par des gens de l'extérieur.
Des représentations nous avaient été faites concernant le comité exécutif des commissions scolaires, le nombre de membres d'un comité exécutif. Les dispositions actuelles n'étaient pas jugées satisfaisantes. Nous avons discuté avec la Fédération des commissions scolaires catholiques, avec l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec et avec des commissions scolaires individuelles et nous en sommes venus à une formule qui fait l'affaire de tout le monde. Je pense que le nombre de membres que nous avons retenu, si mes souvenirs sont bons, c'est de 5 à 11. Suivant l'importance de la commission scolaire et le nombre de commissaires qu'elle compte, nous aurons un exécutif qui sera à peu près le tiers de la composition totale de la commission scolaire et ça, ça semble répondre aux meilleures normes pratiques qu'on puisse trouver actuellement.
Il y avait un point... Il y a des membres dans des commissions scolaires... Vous savez, ce n'est pas toujours facile. On dit: On va former un exécutif, mais on ne voudrait pas qu'il travaille en secret, on voudrait avoir accès à ce qui se fait là. On nous avait dit: Est-ce qu'il ne serait pas possible qu'un commissaire, même s'il n'est pas membre de l'exécutif, puisse assister à une réunion de l'exécutif quand il le désire? Comme l'exécutif exerce des pouvoirs qui lui sont délégués par la commission scolaire, par le conseil des commissaires, il n'y a pas d'objection de fond à ce qu'un commissaire puisse assister à une réunion de l'exécutif. Alors, une modification y pourvoit. Et lorsque le projet de loi aura été adopté et proclamé à l'état de loi, un commissaire pourra assister à une réunion de l'exécutif sans avoir l'impression qu'on lui fait une faveur et sans que les gens qui l'admettront aient l'impression qu'ils sont généreux à son endroit; il exercera un droit.
On nous avait parlé aussi des élèves qui fréquentent les centres d'éducation des adultes, de plus en plus nombreux. La loi prévoyait à leur intention un organisme de participation défini - dans des termes plutôt vagues, qu'on trouvait insatisfaisants. Nous avions reçu, à ce sujet, des représentations de groupes d'étudiants adultes qui revendiquaient, à juste titre, des dispositions plus précises. Alors nous introduisons dans le projet de loi 9 des modifications qui tiennent compte des représentations qui nous avaient été faites. Je pense qu'à l'aide de ces modifications, la participation des élèves adultes aux affaires de l'école qu'ils fréquentent, de leur centre d'éducation des adultes, sera beaucoup plus efficacement assurée.
On avait un petit problème au Conseil supérieur de l'éducation. Il arrive que le mandat d'un membre expire, et dès que la date d'expiration arrivait, le membre voyait son mandat prendre fin automatiquement. En vertu d'une modification que nous apportons, le mandat d'un membre durera aussi longtemps qu'il n'aura pas été remplacé de manière que le Conseil puisse toujours fonctionner avec toute la souplesse nécessaire. Quand un mandat expire en plein milieu de l'été, par exemple, ce n'est pas toujours facile de pourvoir à son remplacement immédiatement. Le gouvernement a tellement de choses auxquelles il doit pourvoir qu'il peut arriver que des retards se produisent. Nous voulons éviter de la sorte que l'organisme en souffre. Ça, c'est une disposition qui a été apportée dans le projet do loi 9 après consultation avec le Conseil supérieur de l'éducation et des personnes qui ont siégé au sein de cet organisme. (16 h 30)
Enfin, certaines dispositions relatives à la confessionnalité se voient modifiées par le projet de loi 9. Il y a deux modifications en particulier. Une concerne la reconnaissance des écoles comme catholiques ou comme protestantes. La loi, comme elle est formulée, permet aux comités catholiques et aux comités protestants de reconnaître comme catholiques ou protestantes les écoles partout à travers le Québec et leur donne l'obligation de s'acquitter de cette responsabilité. Mais dans le cas des commissions scolaires qui sont reconnues comme confessionnelles au sens constitutionnel du terme, c'est-à-dire comme possédant des droits protégés en vertu de l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, certaines de ces commissions scolaires avaient fait valoir que leurs écoles n'avaient pas à être reconnues par un organisme du gouvernement vu que ces commissions scolaires existent dans le but exprès de créer et de gérer des écoles confessionnelles. Elles prétendaient que le pouvoir donné aux comités confessionnels était abusif et absolument sans raison d'être. Comme ces questions sont présentement soumises à l'examen des tribunaux à l'aide des questions que nous avons référées à la Cour d'appel l'an dernier, nous préférons attendre que les tribunaux se soient prononcés. Et nous modifions la loi de manière à revenir à l'état de choses qui existait avant l'adoption de la loi 107. Nous voulons ainsi montrer notre respect pour les tribunaux du Québec et du pays et ne pas donner en aucune manière l'impression que l'Assemblée nationale voudrait s'ériger en juge de questions qu'elle a soumises à l'arbitrage des tribunaux. Je pense que c'est d'une logique élémentaire. Ou on a un système de justice ou on n'en a pas point. Si on en a un et qu'on décide surtout d'y recourir pour clarifier une question, on ne prétend pas régler la question en même temps par voie législative. Il y a un autre point qui se pose de même nature. Alors, ici nous modifions les pouvoirs des comités confessionnels de manière que le pouvoir de reconnaître des écoles comme confessionnelles s'exerce dans le cas de toutes les commissions scolaires sauf des commissions scolaires possédant des garanties et une protection spéciale au plan constitutionnel.
Il y avait une autre disposition qui s'était glissée dans la loi 107 dont les commissions scolaires pour protestants nous ont signalé le caractère discutable, lorsqu'une personne a des enfants inscrits dans une école d'une confession religieuse autre que la sienne. Prenons l'exemple de parents catholiques qui inscriraient pour une raison ou pour une autre leur enfant dans les écoles d'une commission scolaire pour protestants. Supposons que ce soit en vertu d'une entente entre leur commission scolaire et la commission scolaire protestante concernée. Ça arrive assez souvent, M. le Président. Là, dans la Loi sur l'Instruction publique, nous donnons à ces parents le droit de voter aux élections de la commission scolaire où leur enfant est inscrit. Mais là, on nous a fait valoir que ça préjugeait des décisions qui seront rendues par les tribunaux en matière de droit confessionnel. Et par conséquent, avec la modification que nous apportons nous revenons au statu quo ante tout en gardant la même conviction que les parents devraient voter aux élections de la commission scolaire où leurs enfants reçoivent leur enseignement. Nous revenons au statu quo ante, c'est-à-dire que nous disons que les parents voteront aux élections de la commission scolaire qui a le droit de recevoir leurs enfants. Si une entente intervient entre cette commission scolaire et une autre commission scolaire pour l'instruction desdits enfants, ça ne changera rien ça au droit de vote des parents. Tout va continuer comme si les parents envoyaient leurs enfants aux écoles de la commission scolaire qui a le droit de les admettre, qui a l'autorité pour leur dispenser l'enseignement.
Alors, voilà brièvement résumées les principales modifications qu'apporte le projet de loi 9 à la Loi sur l'instruction publique. Cette Loi sur l'instruction publique est maintenant en vigueur depuis près d'un an. Elle est entrée en vigueur le 1er juillet dernier. Et je suis ravi de constater que, de manière très générale, la loi 107 est très bien reçue à travers le Québec et donne lieu à une application de plus en plus judicieuse dans les milieux scolaires. Tout n'est pas parfait, tout n'est pas complet. Certaines des dispositions contenues dans la loi 107 se réaliseront de manière graduelle avec le concours du temps et, de façon très générale, grâce à l'excellente collaboration qui existe entre les commissions scolaires, les directions régionales du ministère de l'Éducation et la direction du ministère de l'Éducation, l'application de la loi se fait avec harmonie, avec souplesse et avec une remarquable efficacité.
Les modifications que nous projetons d'apporter, avec le texte législatif dont nous proposons l'adoption, répondent presque toutes à des représentations qui nous ont été faites par des intervenants scolaires qui s'emploient consciencieusement à faire produire à la loi 107 les fruits attendus par le législateur. C'est par conséquent une expérience de dialogue, de consultation et de collaboration qui se continue et qui se traduit, comme on doit le souhaiter en démocratie, jusque dans la rédaction et le contenu des textes législatifs. C'est pourquoi aussi je me réjouis de constater que la très grande majorité des articles que contient le projet de loi 9 ont donné lieu à l'assentiment général des membres de la commission parlementaire de l'éducation et donneront également lieu, j'en ai l'espoir, à l'assentiment unanime des députés de l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M.
le ministre. Je reconnais maintenant le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition officielle. M. le député.
M. François Gendron
M. Gendron: M. le Président, je voudrais rappeler que, si l'Opposition a consenti à procéder dès maintenant aux deux étapes, c'est, bien sûr, pour permettre de procéder plus rapidement dans des législations à caractère éducatif et surtout pour éviter de rappeler constamment les mêmes choses. Quand on sait qu'on a affaire au même intervenant de l'autre côté qui est toujours d'une extraordinaire souplesse pour entendre, mais pas toujours pour apporter les correctifs souhaités, et je l'illustrerai par quelques exemples où combien il était ouvert à apporter certaines améliorations à des suggestions valables que nous pensions qu'il y aurait eu lieu d'apporter puisque, comme il l'a rappelé, et c'est un peu contradictoire et je voudrais juste le citer un petit bout pour montrer que des fois, moi, si j'étais de l'autre côté, je ne l'applaudirais pas toujours aussi fort que l'ensemble de la majorité ministérielle le fait gratuitement, sans trop savoir pourquoi.
Le projet de loi 9, - et là, je lis le ministre de l'Éducation, - est un projet de loi qui vise essentiellement à apporter un certain nombre d'ajustements à la loi 107. C'est le ministre de l'Éducation qui disait ça le mardi 12 décembre, lors de l'adoption du principe. Aujourd'hui, il commençait sa phrase en disant: Mais il faut quand même être conscients que, dans le projet de loi 9, il y a des amendements importants, des amendements majeurs qui modifient substantiellement des dispositions de la loi 107. Ça vous donne juste un petit exemple. Peu importent les propos qu'il tient, il va recevoir les mêmes applaudissements de la majorité ministérielle. Moi, ça m'a toujours fait curieux et ça me fait encore curieux, après 15 ans, de voir que, quoi que le ministre de l'Éducation dise, ces gens-là sont béats, soumis et tout cois devant leur ministre de l'Éducation. C'est leur droit le plus strict, mais, ma responsabilité, c'était au moins, de signaler que, des fois, il y a des différences fondamentales, mais aucune différence dans les applaudissements. C'est un peu drôle pour des gens qui sont censés représenter leur électorat et prendre connaissance effectivement des changements parce que, des fois, il y a des changements majeurs. On l'illustrera au cours du débat que je veux faire.
Il est clair également... Puisqu'on a deux étapes, moi j'aime autant le faire complètement en troisième lecture, c'est la dernière étape que nous franchissons quant à l'adoption du projet de loi et je prendrai le temps nécessaire pour le faire. Le projet de loi 107, il faut se le rappeler, est un projet de loi qui, au départ, comportait 700 articles. Plus de 1000 amendements ont été présentés. Ça vous donne une idée de la manière dont le ministre légifère. Il y avait 300 amendements de plus que le nombre d'articles du projet de loi initial. On a adopté enfin, le 23 décembre 1988, le projet de loi 107 modifiant la vieille Loi sur l'instruction publique qui, effectivement, était devenue passablement vétusté, vieillotte, inappropriée et qui, dans bien des cas, ne correspondait pas du tout à la réalité scolaire du Québec d'aujourd'hui. (16 h 40)
Un an après, le 29 novembre 1989, le ministre dépose le projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Ce projet de loi 9 comportait 51 articles visant essentiellement à apporter des ajustements, disait-il, à la loi 107. Je l'ai cité d'ailleurs au texte tantôt. Près des deux tiers des articles étaient d'ordre technique, venant corriger certaines erreurs dans le libellé de la loi ou venant préciser ou clarifier des dispositions qui auraient prêté à des interprétations.
Je donne un exemple. Dans le discours de deuxième lecture, c'est-à-dire d'adoption du principe du projet de loi 9, le ministre lui-même disait qu'il y avait certains articles qui prêtaient à interprétation. On a eu un exemple. La Fédération des commissions scolaires est venue nous dire à moult reprises, et j'y reviendrai tantôt, sur toute la question de la surveillance des heures du midi, la surveillance du dîner, qui paie, comment ça marche. Puis, elle a dit clairement au ministre que ce n'était pas clair. Et là, si je voulais, je citerais encore votre cher ministre. Puis, elle a dit: Je le sais que ce n'est pas clair, mais je ne touche pas à ça. Vous avez raison, ce n'est pas clair, ça nécessiterait des clarifications, mais il n'est pas question que je touche à ça. Alors, ça peut aussi bien vouloir dire que dans un mois, il ne faudrait pas se surprendre qu'il revienne encore avec des amendements et qu'il remodifie une loi qu'on aura constamment modifiée. Je ne pense pas que ce soit une façon adulte, mature, responsable de légiférer et il nous en fait la preuve à peu près dans toutes ses législations.
Rappelons, en gros, c'est quoi le projet de loi 9, qu'est-ce que ça comporte. Lors de la dernière phase, c'est le moment de rappeler, un peu comme il l'a fait, les principaux éléments. Bien, écoutez, "préciser les pouvoirs du comité catholique et du comité protestant", ça ne m'a pas empêché de dormir et je dors encore avec ça sans problème. Alors, c'est évident qu'on n'a pas passé trois jours là-dessus. C'était un bidule et on a adopté ça rapidement et on a réglé ça comme du beurre dans la poêle. "Confère certains pouvoirs aux commissions scolaires ou en précise les modalités d'exercice notamment - écoutez bien ça - quant à la dispense temporaire pour un élève de l'obligation de fréquenter une école, à la nomination de directeurs généraux adjoints et à la conclusion
d'ententes internationales." J'y reviendrai parce que c'est plus sérieux. Et, même, de son côté, il y avait même des députés ministériels qui savaient qu'on avait raison mais ils n'ont pas eu le courage de voter de notre côté, mais ils venaient nous le dire. Ils venaient nous dire: Ça n'a pas de bon sens. Je pourrais en nommer deux, trois. Ils ont dit: Ça n'a pas de bon sens de mettre en parallèle ce que j'appelle l'importance de l'éducation au Québec et l'obligation de fréquentation avec un article pour aller cultiver le tabac quand on sait que ça se fait avec des machines, quand on sait que ça se fait avec des méthodes qui n'ont rien à voir avec la conception ancestrale que le ministre peut avoir de certaines grandes cultures ou monocultures. Je suis fils de cultivateur, j'ai vécu sur une ferme et je sais très bien qu'il est arrivé que j'aie manqué une journée d'école pour arracher les patates et ça me faisait plaisir de le faire et ça ne m'a sûrement pas nui à mon éducation, ma formation, mais il y a toujours un bout. Je n'en reviens pas qu'en 1990 un ministre de l'Éducation prétende qu'il y a lieu d'avoir une disposition dans une loi pour dire...
Je le sais qu'ils l'ont demandé mais est-ce qu'ils ne vous demandent pas autre chose? Je pourrais vous faire une liste, madame, jusqu'à 11 heures ce soir, de choses qu'ils vous ont demandées et le ministre a dit: Non, j'ai la vérité révélée. Alors, ce n'est pas un argument. Laissez-moi expliquer le point, vous allez voir... D'ailleurs, vos propres collègues, je le répète, disaient: Ça n'a pas de bon sens. Mais, quand ça a été le temps de vote, béatement, on a voté comme le ministre. J'y reviendrai tantôt parce que j'ai des exemples à illustrer là-dessus. "Précise de plus certaines règles applicables durant le régime provisoire quant aux personnes à l'égard desquelles une commission scolaire a compétence". Ça, c'est toujours le système de fou dans lequel on est et on n'avait pas le choix de dire oui à ça. On est pris avec une série de superstructures, compte tenu du fait que, même si l'éducation relève du Québec, c'est juste vrai entre parenthèses à cause d'une vieille constitution qui n'a rien à voir avec nos besoins, qu'on a essayé de rapatrier et qu'on fait accroire que quand on l'aura rapatriée, ça réglera nos problèmes. C'est encore faux, magistralement faux. Ça prouve qu'on est un Parlement, mais en culottes courtes, parce que la moitié de nos législations peuvent être invalidées si on ne respecte pas cette chère charte canadienne où il y a des dispositions qui disent qu'il y a des confessionnelles protégées superposées par des dissidentes dans des territoires non définis et ainsi de suite. Un système où une chatte n'y retrouve pas ses petits, mais c'est le problème dans lequel on évolue et ce gouvernement n'a jamais voulu prendre ses responsabilités et dire oui, ça devrait faire partie de la première ronde constitutionnelle. Dans la première ronde constitutionnelle, c'est bien sûr qu'on aurait dû discuter du fameux article 193, qui est inapproprié, inadéquat et qui ne répond plus du tout à leur propre volonté de législateurs.
Ils nous font accroire qu'ils sont d'accord avec les commissions scolaires non plus confessionnelles, mais linguistiques. Sauf que, quand tu lis les textes et que tu montres ça à quelqu'un, n'importe qui est capable de dire: Je regrette, je ne comprends pas. Je ne vois pas cette volonté concrète de sentir qu'il y a là une volonté que, dorénavant, au Québec, nous ayons comme base au niveau des commissions scolaires une base linguistique et non confessionnelle pour déterminer ce qu'est une commission scolaire. Et, quand je parle de même, je respecte en tous points - et je ne veux pas mêler les choux et les betteraves avec les fruits et les légumes - la liberté de conscience, la liberté de penser, la liberté religieuse; je n'ai rien contre ça, c'est le propre de chacun des individus et c'est permis dans les chartes. Tant mieux! Je suis pour ça. Mais un système scolaire, quand on vit dans une collectivité, avec une multitude de croyances religieuses, une multitude d'ethnies... On est rendus dans un Québec où on ne se reconnaît même plus, avec toutes sortes de gens qui sont accueillis par quelqu'un d'autre, encore une fois, pour lesquels on n'a absolument rien à dire. C'est le gouvernement fédéral qui décide qui va venir habiter le territoire québécois au niveau de l'immigration. Ça, encore là, je n'ai rien contre ça, si on contrôlait notre propre immigration. Là, dans ce "melting pot" - excusez l'expression -on est obligés, pour la huitième ou la neuvième fois, d'apporter des modifications pour s'assurer que certaines dispositions ne soient pas invalidées. "Permet à une majorité d'électeurs domiciliés sur une partie du territoire..." - je ne veux pas y revenir, le ministre l'a bien résumé. Il a raison. C'est une bonne mesure. C'est une bonne petite modification qu'il aurait dû faire la première fois parce que c'est logique. "Explicite le pouvoir du ministre d'autoriser..." ah, là, il l'a dit lui-même, il avait commis une omission. Eut-il été possible que, dans une loi du ministre de l'Éducation, il n'y ait pas de pouvoir dérogatoire? Ça aurait été impossible parce que, là, le monde n'aurait pas compris. On aurait dit: II y a un changement. Le ■ premier ministre a procédé à une nouvelle nomination. Il y a quelque chose qui ne marche pas. Donc, c'est sûr que même si c'était une loi qui n'apportait que des correctifs à la loi 107 par la loi 9, il fallait que le ministre de l'Éducation se donne un pouvoir dérogatoire aux dispositions du régime pédagogique de l'éducation préscolaire, primaire, secondaire. Et regardez l'objectif. L'objectif est noble. L'objectif est tellement noble qu'on devrait, je ne sais pas moi, suspendre et fêter ça jusqu'à 18 heures: "pour favoriser la réalisation d'un projet pédagogique particulier applicable à
un groupe d'élèves." Est-ce que ça peut être plus beau que ça? C'est la tarte aux pommes, la maternité, c'est fantastique. Le danger, par exemple, qu'il y a là-dedans, ça peut donner lieu à des Ham-Nord, à des cités de je ne sais pas quoi... On l'appelle comment? La cité...
Des voix: La cité...
M. Gendron: Non, non, la cité écologique. Alors, imaginez. Au nom de l'écologie, qu'est-ce qu'on ne peut pas faire? Les élèves n'apprennent pas leur français. Les élèves ont des problèmes en mathématiques. Quand c'est le temps de passer un examen de géographie, on fait quinze jours de géographie pour bourrer le crâne comme il faut de ces jeunes-là. Il y a des gens - et c'a été répété - qui font la preuve qu'on assiste davantage à du lavage de cerveau qu'à de l'éducation et à des apprentissages pédagogiques de base. Mais ce n'est pas grave. Le ministre veut avoir un pouvoir dérogatoire et il va juger si on peut permettre un projet pédagogique particulier pour des motifs qu'il jugera bons, puisque c'est ça, la définition d'un pouvoir de dérogation. (16 h 50)
Nous, lors du débat ou lors de l'adoption du principe, on avait mis des réserves. Je voudrais juste rappeler certaines réserves qu'on a émises lors de l'adoption du principe. Première réserve majeure: Dispenser de l'obligation de fréquentation scolaire pour travaux urgents - et je le dis comme je le pense, parce que, des fois, les mots veulent dire des choses - il n'y a pas de mots pour qualifier ça, en 1990. Moi, j'arrive d'un voyage en Suède. J'ai eu l'occasion de bénéficier de l'expérience extraordinaire de ces gens-là au niveau du travail fantastique qu'ils font pour l'intégration des élèves en difficulté d'apprentissage en mettant des ressources énormes avec un niveau d'encadrement très élevé. Mais ils nous ont expliqué pourquoi. Ils nous ont dit: Nous, on croit à ça. On croit à ça. Il y a une loi et on veut donner chance égale à tout jeune dès le départ, qu'il soit un handicapé sensoriel, qu'il soit un handicapé physique, mental ou autre, on veut lui donner chance égale.
Ils nous ont prouvé, avec le niveau de ressources qu'ils mettaient, qu'effectivement, au départ, dans les premières années de leur apprentissage scolaire, ils mettent des ressources sans précédent pour permettre qu'il y ait des chances égales, parce qu'ils ont compris que l'éducation, c'était sérieux. Mais quand je leur ai dit que, dans une de nos lois qui était censée être une loi moderne pour venir rafraîchir la vieille loi, il y avait une disposition qui permettait de retirer, imaginez-vous, l'élève de l'obligation de fréquenter pour aller faire la culture du tabac, des radis, des tomates... Peut-être une autre fois, ça va être des pommes, des fraises parce que, imaginez, quand on est rendus que, même en Abitibi, on réussit à faire pousser des fraises, peut-être que la commission scolaire d'Abitibi va demander une dérogation pour aller chercher les 35 000 livres de fraises qu'on réussit à cultiver à Clairval. Aïe! c'est fantastique! C'est-y beau en 1990. On est revenus aux années vingt, aux années de Duplessis. L'école est moins importante que la culture des fraises, que le tabac, que les tomates. Ça n'a pas de bon sens, je veux dire. Ils sont tous partis à rire. Ils ont dit: Ce n'est pas vrai, ça ne se peut pas. On leur a amené une copie et on leur a montré ça, et c'est bien ça. Ces magnifiques répondeurs automatiques ont applaudi en disant: Écoutez, le ministre a raison. Le ministre a raison, il dit: J'ai eu une demande de la région de Joliette. Je répète: Ça n'a pas de bon sens.
Je vous donne juste un exemple d'une lettre que je recevais récemment, une lettre de parent. Elle, elle n'en croyait pas ses oreilles. Je vous lis juste une couple de paragraphes, mais là, je suis obligé de mettre mes "Mulroney". "Par la présente, nous désirons nous opposer à certains amendements inclus dans le projet de loi 9. L'article 1 donnerait aux commissions scolaires - écoutez bien ça - le pouvoir d'accorder une dérogation de fréquentation scolaire à un élève dont les parents en ont fait la demande, et ce, dans te but d'effectuer des travaux urgents." Petit problème dans la loi 9, vous chercherez la définition des travaux urgents. Vous essayerez de trouver à quel endroit on définit c'est quoi les travaux urgents. Vous allez chercher longtemps, toute la nuit. Cette dérogation serait valable pour une période dont la durée totale ne dépasserait pas, pas une journée, pas deux jours, pas deux semaines, un petit six semaines, un petit six semaines de congé pour les tomates, pour les fraises, les framboises, les bleuets, le blé d'Inde, n'importe quelle culture. Six semaines de pouvoir de dérogation. Évidemment, regardez la phrase suivante de la personne qui m'écrit: "Nous doutons de cette pertinence en 1990. Est-ce que le ministre sait qu'on est en 1990? Nous nous interrogeons sur sa provenance."
Là, je dis à la madame qui m'a écrit: Moi, je ne m'interroge pas sur la provenance. Ça vient du maître à penser en éducation au Québec, le grand ministre de l'Éducation. La provenance vient de là. "Et même, nous avons osé croire que son application toucherait uniquement des élèves de niveau secondaire puisque l'on ne fait nullement mention de l'âge du postulant." Ah! Une autre belle question. Dans la loi, ce n'est pas défini. Ça veut dire que même un élève de l'élémentaire, sixième année, pourrait être retiré de l'école pour "chauffer" le tracteur et si ça requiert un tracteur, pour je ne sais quoi, moi, arracher les patates, faucher le tabac, peu importe. "Cet amendement s'harmonise avec l'habitude - et là, elle parle au ministre, la lettre est adressée à François Gendron, mais elle parle au ministre - cet amendement s'harmonise
avec l'habitude - écoutez bien ça - que vous avez toujours d'exercer ce pouvoir en éducation qui s'appelle le pouvoir dérogatoire. Nous songeons, entre autres, aux dérogations à l'âge de l'admissibilité à l'école. Et de plus, cet amendement démontre que, pour votre gouvernement - les ministériels là - l'éducation n'est pas une priorité." Nous, on le savait. Mais là, ce sont des parents qui écrivent, des commissions scolaires qui écrivent.
Au Québec, l'école est obligatoire. Pourquoi l'école au Québec est-elle obligatoire? Ce n'est pas compliqué. C'est pour donner à tous l'opportunité de s'instruire un peu. Il fut un temps pas si lointain, où pour plusieurs, envoyer leurs enfants à l'école était secondaire en comparaison de l'importance des travaux de la ferme ou des travaux domestiques; et ça, c'est normal, quand on parle de l'évolution d'un peuple, de l'évolution d'une communauté. Il y a 25 ans, je me rappelle, mon père, qui avait l'occasion de trimer dur sur la ferme, des fois, disait: Écoute bien, entre aller faire une journée d'école à l'élémentaire et me donner un coup de pouce pour arracher les patates... Parce que tu n'arraches pas ça dans six mois, tu arraches ça au moment où c'est prévu, pour des raisons climatiques, logiques, normales, compte tenu des méthodes d'alors. Mais en 1990, d'abord, ça va contre toute politique logique d'emploi. Est-ce qu'on cultive le tabac sur les mêmes bases qu'on le faisait il y a 15, 20 ans? C'est de la culture industrielle, avec de la machinerie ultrasophisti-quée où les gens sont payés à des salaires normaux parce que, souvent, il y a des conventions et, souvent... On devrait faire appel, au moins, à des travailleurs, ça permettrait d'éviter des taux de chômage de 30 % en Gaspésie, de 28 % en Abitibi et de 37 % à peu près dans tout le Québec. Parce que c'est à peu près ça que ça a l'air, depuis cinq, six mois, avec ce gouvernement-là, et ils n'ont pas passé à travers le budget qu'on vient d'avoir.
Alors, la madame continuait, elle disait: Certes, depuis ce temps, la société québécoise a évolué. Mais, malgré ça, il existe encore des gens - oui, malgré ça - qui accordent peu d'importance à l'éducation. De plus, certaines réalités sociales et économiques auront un effet incitatif à l'utilisation de ce privilège. D'ailleurs, un élève, ayant obtenu une dérogation de fréquentation scolaire, pourrait se faire embaucher par un employeur pour la durée de ce privilège. En effet, en vertu de l'article 16 de la loi 107, un employeur n'a pas le droit d'embaucher un jeune assujetti à l'obligation de fréquenter l'école pendant les heures normales de classe. Et pour être capable de le payer et de l'embaucher, qu'est-ce qu'il a à faire? Il a juste à dire: Sers-toi du pouvoir de dérogation, fais-toi sortir de l'école pour les motifs X, Y, Z et là, je vais pouvoir te payer. "Un parent dont l'état de santé nécessite un repos complet, ayant besoin d'aide pour respecter cette directive médicale et ne pouvant l'obtenir serait susceptible d'entreprendre les démarches nécessaires auprès de sa commission scolaire pour que son jeune lui fournisse cette aide.
Moi, j'ai 70 ans et je décide de retirer un jeune de l'école parce que j'ai besoin d'assistance pour me lire les journaux. Une famille planifiant un voyage durant l'année scolaire demanderait une telle dérogation pour ses jeunes, prétextant des travaux urgents à effectuer. J'arrête là parce que c'est ridicule; ça n'a pas de bon sens, pas la lettre, la disposition de la loi. Et ces gens-là ont voté pour ça. Je n'ai pas besoin de vous dire que, là-dessus, l'Opposition est en désaccord. Je n'ai pas besoin de vous dire que l'Opposition n'a pas changé. Mettre dans une loi, en 1990, une disposition de retrait allant jusqu'à six semaines, nous, on trouve ça carrément inadéquat, inapproprié, inopportun. Et je pourrais continuer le dictionnaire des synonymes jusqu'à 18 heures, mais je vais arrêter.
L'élargissement du pouvoir du ministre de l'Éducation de déroger au régime pédagogique pour favoriser la réalisation d'un projet pédagogique particulier applicable à un groupe d'élèves, je l'ai dit, on l'a dit en commission, on a peur de ça. Je n'ai pas changé d'avis, on continue à avoir peur de ça, mais ce n'est pas moi qui suis ministre de l'Éducation. Et le ministre de l'Éducation dit: Fiez-vous à moi, moi, j'ai un bon jugement, j'ai une bonne capacité d'évaluation, une grosse capacité de travail - que je ne mets pas en cause, ça, c'est vrai - et faites-moi confiance, je vais regarder ça et il n'y aura pas de problème. Moi, je prétends que, quand on est rendu à gérer l'éducation au Québec uniquement au niveau de la pensée, du jugement ou de la capacité de travail d'un homme, je suis loin d'être sûr qu'on est dans la bonne voie, je suis loin d'être sûr qu'on s'améliore, je suis loin d'être sûr qu'il s'agit là d'un élément bonifiant.
Modification de la liste des articles dont l'application est suspendue en ce qui concerne les commissions scolaires confessionnelles et dissidentes, je vous l'ai dit, c'est un charabia, c'est une superposition de structures de toutes natures qui, en ce qui me concerne, m'exaspère au plus haut degré. Donc, quand même j'en reparlerais encore une fois, ce sont des affaires qui n'ont pas de bon sens. Mais je comprends le ministre. Quand tu es pris dans des choses qui n'ont pas de bon sens, ça te prend des règles d'ajustement provisoires. Alors, c'est la plaidoirie qu'il nous a faite en commission et lors de son discours sur le principe: Je suis pris dans un carcan et moi, je n'ai pas envie de me faire invalider et, en conséquence, ça me prend des ajustements encore pour m'assurer que les dispositions concernant les confessionnelles - qu'elles soient catholiques ou protestantes - fonctionnent. (17 heures)
On avait relevé... Parce que, au-delà des
réserves dont on a eu l'occasion de parier, il y a plus grave. Il y a un peu plus grave. On avait parlé de certaines lacunes. Des lacunes, ça veut dire que le ministre aurait dû profiter des modifications qu'il apportait à la loi 9 pour corriger certaines lacunes, pour éviter de revenir, je ne sais pas moi... Ça ne me surprendrait pas qu'il revienne le 15 juin. Mais au pire, s'il ne revient pas le 15 juin, regardez bien en septembre prochain, à la prochaine législation. Je vous garantis qu'il va y avoir une loi corrigeant des dispositions de la loi 107 parce qu'il y aura eu encore des omissions et des lacunes. Les trois principales lacunes, je fais juste les rappeler: l'article 292 au sujet de la surveillance du midi des élèves. Ça, c'a été clair. Toutes les commissions scolaires, par leur fédération, ont dit: Ce n'est pas clair. Ce n'est pas précis. Nous aimerions que le ministre profite de modifications à apporter à la loi 9 pour apporter les clarifications requises. Le ministre, encore là, a dit: Je pense que vous avez raison. Il y en a certaines qui ne comprennent pas, mais je ne fais pas de modifications à la loi 9 pour ça. On verra au vécu de la loi 9 - probablement qu'en développant des habitudes, on développe des compréhensions - et, en conséquence, je ne touche pas à ça.
Autre lacune: gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique requis. Gratuité qui ne s'étend cependant pas - pour ceux qui m'entendent - aux documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe. Or, là on est obligé de faire une démonstration au ministre qu'en 1990, dans plusieurs écoles au Québec, ça dessine, ça découpe et ça écrit. On en sait quelque chose. Il s'agit juste d'avoir des contacts fréquents avec certains professeurs pour parler de la réalité et non pas de l'irréel. Et ce sont des instruments pédagogiques modernes. Je reviens à mon stage en Suède que j'ai beaucoup apprécié, avec le député de Rimouski. Il pourrait... Oui, mais si ça c'est vrai, il pourrait au moins dire également, quand c'est le temps de parler en commission, que c'est aussi vrai pour nos élèves du Québec. Tous les cours que nous avons reçus, toutes les démonstrations qu'on a reçues par les professeurs, les gens qui avaient à nous donner des énoncés, ont presque toujours dessiné, écrit. Et ça, ce n'étaient pas des juniors. On était à l'université. On était avec des associations de défense de handicapés visuels. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est un moyen moderne d'expression. Alors ces gens-là utilisaient le papier qui se détache rapidement et le gros crayon pour qu'au niveau de la visibilité ce soit plus facile.
Donc, est-ce que, oui, au Québec, on dessine, on écrit et on découpe? La réponse c'est oui. Et le ministre se gargarise dans son projet de loi. Il dit: Moi, je vous garantis la gratuité - écoutez bien ça - des manuels scolaires - s'il arrêtait là, je dirais qu'il a raison, mais il continue sa phrase - et du matériel didactique requis. C'est ce que j'appelle une hypocrisie chronique de ce gouvernement-là. On le voit dans le budget. Il n'y a pas plus hypocrite que le discours de ce gouvernement-là et la réalité objective des textes. Là, dans le texte, c'est marqué "gratuité du matériel didactique". Est-ce que oui ou non le matériel didactique pour les élèves qui écrivent, qui dessinent et qui découpent va être gratuit? Réponse: non. Qu'est-ce que le ministre nous a dit? Je ne suis pas capable. Je n'ai pas d'argent. Ça coûte trop cher. On est serré financièrement. Il ne peut pas parler des deux côtés de la bouche. Si, effectivement, c'est le cas, pouquoi écrit-il que le matériel didactique requis sera gratuit, puisque ce n'est pas la réalité, puisque c'est erroné, puisque c'est complètement non conforme à la réalité objective?
On lui a dit. On a dit: M. le ministre, il y a une lacune majeure, vous devriez la corriger. Non, je ne corrige pas ça. Et, encore là, toujours pour des raisons de temps, parce que ce n'est pas à répéter 25 fois qu'on va réussir à le changer, mais je pourrais le citer parce qu'on a le Journal des débats. M. le ministre disait: Oui, oui, vous avez raison qu'on s'en sert; vous avez raison que c'est important, et là, je cite sa phrase: "On souhaiterait donc que ça soit possible, mais étant donné les ressources limitées dont dispose l'État, il faut introduire certaines contraintes. Ici, par exemple...". On a toujours l'objectif de la gratuité. Il dit: Je tiens à ce que l'objectif de la gratuité reste affirmé dans la loi. Autrement dit, écoutez bien ça, il dit: "Je tiens à ce que l'objectif de la gratuité demeure inscrit dans la loi, mais il y a certaines dispositions qui permettent de s'en écarter quelque peu pour l'équilibre des finances de notre système d'enseignement." Autrement dit, après que le principe est posé, on a toute disposition dans la pratique de faire ce qu'on veut. Laissez-moi l'occasion de faire ce que je veux, et ce que je veux faire dans ce présent cas-là, c'est d'avoir une gratuité partielle tout en affirmant le principe d'une gratuité totale. J'appelle ça tricher le monde. J'appelle ça tricher les gens. J'appelle ça ne pas être correct par rapport à la réalité objective d'un projet de loi. en commission, on a travaillé sérieusement. on a dit: on aimerait ça entendre la ceq; on aimerait ça entendre la fédération... m. le ministre est très ouvert, il est gentil, il est poli, il salue tout le monde trois fois par jour et il a permis que ces gens-là viennent. les gens de la ceq sont venus, les gens de la fédération sont venus; 40 amendements furent apportés au projet de loi; 18 viennent modifier certains articles du projet de loi 22 ou constituent des ajouts aux articles existants. je ne veux pas être très long, ça ne rime à rien, on est dans la dernière phase - pensez-vous qu'il va changer quelque chose? lors du discours sur l'adoption du
principe, j'ai fait les mêmes remarques. En commission, j'ai fait les mêmes remarques. Lors du rapport, j'aurais pu - l'Opposition - si j'avais suivi les règles que le règlement me permet, faire les mêmes remarques. J'ai dit: Non, on va les faire uniquement une fois: en troisième lecture, dernière étape.
Alors, je conclus - conclusion qui va être longue cependant - sur mes commentaires de dernière étape, sur les lacunes formulées lors de l'adoption du principe. On a dit: Est-ce que, M. le ministre, vous allez changer vos dispositions concernant la gratuité pour ce qui est des cahiers d'exercice et que vous allez préciser l'article concernant la surveillance du midi? La réponse: Vous avez raison, mais je ne les changerai pas. Que voulez-vous que je vous dise de plus? Même si je faisais encore 20 minutes pour le convaincre que ce n'est pas correct, que ça n'a pas de bon sens et que ce n'est pas conforme à des objectifs pédagogiques modernes en éducation pour un gouvernement qui se targue que l'éducation est une priorité, pensez-vous que ces gens-là, tantôt, vont voter dans le sens que je souhaiterais? Je sais bien que non. Ils vont unanimement applaudir le ministre et ils vont dire: Enfin, il nous a redonné une belle loi neuve, au-delà des principes affirmés. Je ne parle plus de ça, c'est fini, vous ne m'entendrez plus parler sur cet article-là.
Une voix: Bravo!
M. Gendron: Sur les réserves formulées à l'endroit de certains articles du projet de loi lors de l'adoption du principe, l'étude en commission n'a pas permis d'aplanir nos différences, nos réserves. Pas besoin de vous dire que les arguments du ministre ne m'ont pas convaincu parce que ses arguments - ce n'est pas compliqué - c'étaient toujours les mêmes: Vous avez raison, mais je ne change pas. Sur la base d'un argument comme ça, on ne peut aller bien bien loin, M. le Président. Vous avez raison, mais je ne change pas. Il a dit à la CEQ sur certains articles: Vous avez raison et je suis content de vous avoir entendus, mais il n'est pas question que je modifie quoi que ce soit dans le projet de loi. On ne va pas loin avec ça.
Autres articles qui furent adoptés sur division... Possibilité, et d'ailleurs, j'aurais pu continuer... Dans la lettre que je recevais de la présidente du comité de parents de la commission scolaire de Valleyfield, Mme Murielle Lavigueur, elle disait: Dans le fond, on nous considère comme des enfants. Alors, on avait un article où le ministre aurait pu donner un exemple que les parents, ce ne sont pas des enfants. Si on veut qu'ils jouent un rôle important en éducation, qu'on le prouve dans un projet de loi. Donc, il y avait la possibilité pour la commission scolaire de nommer plus d'un directeur adjoint au directeur d'école et au directeur de centre d'éduca- tion aux adultes. En termes clairs, moi, je suis à la commission scolaire Abitibi, je suis directeur de cette commission-là supposément et, selon mes effectifs, je pense que la charge est trop lourde pour un seul directeur; donc, je voudrais nommer un directeur adjoint. Que la loi permette ça, je n'ai rien contre ça, mais qu'on en laisse la responsabilité à la commission scolaire! (17 h 10)
Qui est le plus habilité à porter un jugement s'il y a lieu de nommer un directeur adjoint? C'est-y le ministre au 15e? Lui, il nous a répondu en commission: C'est moi. Le ministre de l'Éducation a dit: C'est moi qui est le plus habilité à porter un jugement quant à la nomination d'un directeur adjoint. Moi, je n'en croyais pas mes oreilles, parce que ça n'a pas de bon sens sur le plan des principes, mais c'est ce qui est arrivé. Donc, le pouvoir de nommer un directeur d'école adjoint au directeur d'école ou de nommer dans un centre d'éducation aux adultes un directeur ou pas, c'est un pouvoir qui est limité aux règles du ministre de l'Éducation. Pouvoir réglementaire. Le ministre de l'Éducation dit: Moi, je garde ça ce pouvoir-là. Sur les amendements proposés, écoutez, je me rappelle qu'on avait joué dedans, on avait joué avec ça avant les fêtes. À un moment donné, il me demande: Combien de temps tu penses que ça prend pour finir le projet de loi 9? J'avais dit: Une couple d'heures. Quand on a repris après les fêtes, la première séance. Le ministre arrive. Il était convaincu de finir ça dans la même journée. Savez-vous combien d'amendements il a déposés de nouveau après les fêtes? 22 nouveaux amendements que je n'avais pas vus, dont je n'avais pas pris connaissance. Puis là, il pensait que, dans une demi-heure, pour une Opposition qui se veut responsable, on aurait dit: Bien oui, ça vient du ministre, donc, par définition c'est bon.
Ce n'est pas de même que je travaille, moi. Donc, on a pris le temps de les regarder. On a pris le temps de les analyser et, évidemment, pas besoin de vous dire que ça ne s'est pas passé la même journée. Quant aux amendements à apporter, je n'ai pas l'intention de les rappeler. J'ai l'intention de conclure vraiment, en ce qui me concerne. J'estime que dans le projet de loi 9 modifiant des articles de la loi 107, c'est-à-dire projet de loi fondamental en éducation, oui, il y a des dispositions qui sont intéressantes parce qu'il y a une logique qui dit qu'au vécu d'un projet de loi, il est normal que nous décelions certains éléments qui ne permettent pas de rejoindre les principes du projet de loi ou que nous nous rendions compte qu'il y a des omissions, qu'il y a des clarifications à faire, où qu'il y a des précisions qui méritent d'être apportées à nouveau. Donc, pour ces éléments-là, M. le Président, j'ai dit en commission, j'ai dit lors du principe: M. le ministre, vous avez mon appui. M. le ministre, l'Opposition est d'accord. Mais
pourquoi on ne pourra pas être d'accord sur le projet de loi 9? C'est parce qu'il y a des aberrations. Puis, ce qu'il y a de pire, c'est que, souvent, il m'a presque dit que oui, y compris certains de ses collègues. Il y a des aberrations, mais on est d'accord avec les aberrations parce qu'il n'y en a pas assez pour être contre le projet de loi. Moi, un jugement comme ça, je ne suis pas capable de m'en faire un même après 14 ans de vie parlementaire. Probablement que je n'ai pas assez de pratique, probablement qu'il va falloir que j'aie autant d'expérience que le député de Bonaventure pour arriver à faire des pirouettes comme ça en disant: Dans un projet de loi, quand il y a un certain nombre d'aberrations, mais qu'il n'y en a pas assez pour voter contre, on vote pour. Moi, je dis: Quand il y a des aberrations et que ça s'appelle de même, et qu'il y en ait deux ou qu'il y en ait trois dans un projet de loi, ce sont des aberrations, et je suis contre. Et là, dans ce projet de loi 9, il y en a au moins trois selon moi. Moi, une dérogation pour soustraire un jeune de l'obligation de fréquenter pour aller faire des travaux manuels, forestiers ou agricoles, ça n'a pas de sens en 1990. C'est clair ça. Ça n'a pas de bon sens parce que ça détruit tout principe de visibilité pour un gouvernement qui fait la preuve qu'un jeune, c'est à l'école qu'il doit aller. Et s'il ne va pas à l'école, c'est parce qu'il est malade, qu'il a un problème et que l'État ne lui aide pas assez. C'est les trois seules raisons pour ne pas aller à l'école. Autrement que ça, on est aussi bien de dire: On arrête ça après le primaire. On ferme ça. Ils ont assez de formation, et là cultivez les fraises, les patates, les framboises et faites du tabac, et ça va vous donner ce qu'il faut comme formation et vous allez faire des bons jeunes préparés pour l'avenir. Ce n'est pas de même que je vois ça moi. Donc, moi, avec cette aberration-là, il n'est pas question que je sois d'accord.
Alors, en conclusion, M. le Président, je pense qu'on a fait nos points. On a expliqué au ministre qu'il y avait des lacunes qui auraient dû être comblées. Il nous a répondu qu'il ne voulait pas le faire. C'est son droit. C'est lui qui est ministre de l'Éducation. Il y a eu des élections récemment et le Québec a décidé de reporter une partie de cette équipe-là au pouvoir. C'est à eux à vivre avec leur législation.
Dans ce sens-là, je conclus en disant que j'ai la conviction que l'Opposition a fait son travail. L'Opposition a travaillé sérieusement; on a étudié véritablement les amendements apportés. Il y en a de bons mineurs, mais, pour les deux ou trois raisons majeures pour lesquelles je pense avoir été assez explicite, nous nous verrons dans l'obligation d'être en désaccord avec l'adoption de ce projet de loi.
Une voix: C'est de valeur.
Avis de débat de fin de séance
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader adjoint de l'Opposition officielle.
Je voudrais vous faire part maintenant d'une lettre que le président recevait cet après-midi du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. "M. le Président, aujourd'hui, à la période de questions, j'ai posé à la vice-première ministre, la ministre de l'Énergie et des Ressources et ministre responsable du Développement régional, Mme Lise Bacon, une question sur le rapport du Conseil des affaires sociales intitulé "Agir ensemble et le développement régional". J'ai pu en débattre avec elle, mais j'estime que ce sujet a été insuffisamment approfondi. Aussi, je vous fais part par la présente de mon intention de me prévaloir des dispositions des articles 308 à 312 des règles de procédure de l'Assemblée nationale et de soulever un débat à la fin de la séance d'aujourd'hui sur le rapport du Conseil des affaires sociales intitulé "Agir ensemble et le développement régional".
Il y aura donc un débat de fin de séance entre le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue et Mme la vice-première ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Jacques-Cartier.
Projet de loi 9
Reprise du débat sur l'adoption M. Neil Cameron
M. Cameron: Merci, M. le Président. I wish merely to add a few comments on Bill 9, but I will not attempt the eloquence nor the lenght of the deputy of Abitibi-Ouest, where I stand back and share admiration and amazement at the volume of thought he can produce on this bill.
I would say that, by the way, in passing, as a college and university teacher, I have served under something like a dozen of ministers of Education in the Liberal Party and in the Parti québécois, all of them men of intelligence and capacity and all of them doing a job that I always thought must be one of the most exasperating, agonizing and complex cabinet positions in any provincial government in Canada, given the remarkable complexity of Quebec's society both in language and in confessionaiity and, for that matter, in other social and economic peculiarities as well.
As best I can understand, the modifications proposed in law 9 seem to me to be ones that are desirable and which meet with the approval of the various authorities and groups in Québec education which have, in fact, had some consultation with the minister. There are provisions about which I am in some doubt and I suspect that some of them represent the problems that the minister must face in simultaneously appearing to offer more goodies in the round of
education, while simultaneously having less money to do so, so that what is done is to present magnificient new opportunities for responsibility and self-direction at the level of the local boards, meaning also: "Somehow you have to find the money".
Beyond that, however, I would say that the idea of allowing a greater amount of experimentation in things like immersion programs or other special and particular programs in education is surely a desirable one, that the other changes that are proposed in things like the structure of the boards are desirable ones, and that, if we raise objections, it is not really to this law modifying the larger law, it is the larger law, that is 107 itself, which concerns us and even it concerns us because we are afraid that, although not everything in that law is undesirable, it represents one more example of the continuing preoccupation in Québec education with reconstruction of the organization rather than worrying sufficiently about the content of what is taught. We have had a whole series of structural reorganizations in Quebec's education over the last quarter of a century, all of them complicated, all of them baffling, most of them presenting problems which lead to yet another reorganization later on.
Our greatest interest, from the viewpoint of the Equality Party, will only be in those aspects of the organization which concern us in terms of the rights of the individual and of the rights of minorities. Beyond that, we would prefer to confine our attention to the content of the curriculum. Thank you, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée. (17 h 20)
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Blackburn: M. le Président, le porte-parole officiel de l'Opposition en matière d'éducation a fait un tour relativement complet de ce projet de loi. Je vais me permettre d'insister sur deux de ces éléments. D'abord, une remarque d'un caractère un peu plus général par rapport à la qualité de la législation qui émane du ministère de l'Éducation. Je me permets de le faire parce que, à titre de porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation et d'enseignement supérieur pendant un certain nombre d'années, mais également par rapport à la législation sur laquelle nous nous sommes penchés, je constate que dans le cas du ministère de l'Éducation, pour diverses raisons, mais il y a certainement des raisons qui m'échappent, les projets de loi qui émanent de ce ministère se voient modifiés. Vous avez autant de modifications, si ce n'est pas deux fois plus de modifications qu'il n'y a d'articles. C'est exceptionnel. On a même eu, M. le Président, un projet de loi qui touchait une commission scolaire du Grand-Nord qu'on a dû récrire au complet tellement le projet de loi était mal fait.
Vous savez, on peut peut-être l'expliquer parce que... D'abord, pour parler de ce projet de loi, il y a eu exactement 40 amendements pour un projet de loi qui a 51 articles. Mais, des 51 articles, il y en avait les deux tiers, c'est-à-dire 34, qui étaient des amendements à caractère technique, sur lesquels il n'y a pas eu d'amendement. Donc, on peut dire que les 40 amendements ont porté précisément sur 17 articles du projet de loi; 17 articles de projet de loi, 40 amendements, c'est beaucoup.
Ça veut dire que les projets de loi qu'on nous présente en Chambre - et ça arrive trop souvent avec le ministère de l'Éducation - ce sont des projets de loi mal réfléchis et mal pensés, mal préparés et ce sur quoi nous nous prononçons, c'est l'équivalent de la moitié ou du tiers du projet de loi. C'est inacceptable. Ce sont des législations préparées avec insuffisamment de soins ou pas suffisamment réfléchies. Ça s'explique un peu par le fait que le ministre arrive en commission parlementaire et s'imagine qu'on pourra, dans deux heures, disposer de 22 amendements. S'il lit ses projets de loi comme il pense qu'on va lire les projets d'amendement, je comprends un peu qu'ils soient un peu mal foutus.
M. le Président, j'aimerais insister sur deux points: Celui de la dérogation du pouvoir de dispenser temporairement un élève de l'obligation de fréquenter l'école, le temporaire pouvant être d'une durée de six semaines. Nous trouvons cette disposition totalement inacceptable et injustifiable dans la période que nous vivons. S'il était légitime d'autoriser des dérogations, des dispenses de fréquenter l'école il y a 25 ou 30 ans, aujourd'hui, ça ne se défend plus. Parce qu'il y a 25, 30 ou 40 ans, au moment où la Loi sur l'instruction publique a été écrite, on pouvait facilement ne pas terminer son secondaire sans qu'on soit autrement pénalisé. Ce n'est plus le cas, M. le Président.
Le minimum, minimum, minimum, et généralement, ailleurs, les pays le fixent plus haut, c'est le secondaire V. À l'époque où la loi a été écrite, la Loi sur l'instruction publique qu'on vient de modifier, les Québécois terminaient après le primaire, en septième année. Ce n'est plus le cas. On a reporté, par modifications à la loi 107, une disposition qui est inacceptable et qui ne correspond en rien à la réalité actuelle.
Je pense que le ministre aurait été beaucoup plus avisé s'il s'était interrogé sur la source, la provenance des demandes de dérogation. Je peux parier avec lui en cette Chambre que les demandes de dérogation viennent généralement de milieux assez pauvres, peu enclins à favoriser la poursuite des études, où les parents n'ont pas une très forte scolarité et qui, généra-
lement, sont de la génération de ceux qui ont des enfants plutôt décrocheurs. Est-ce que ce sont ces enfants-là qu'il faut encourager en leur disant: Vous pouvez demander des dérogations de fréquentation?
Et les raisons de dérogations, ça peut être aussi bien la jeune maman qui a perdu sa gardienne, parce que sa gardienne est en vacances pour deux semaines, et qui demandera à sa jeune fille de venir garder le bébé. Ça peut être le grand ménage, ça pourrait être repeindre la maison, comme ça pourrait être cueillir les tomates, mais ça pourrait être pour n'importe quelle raison et les dérogations viennent essentiellement de ces milieux. Le ministre le sait très bien. Elles ne viennent pas des milieux aisés. Elles ne viennent pas des milieux qui ont à coeur l'éducation de leurs enfants. Alors, je ne comprends pas et nous ne comprenons pas que le ministre ait modifié, parce qu'il faut bien le retenir, il a modifié sa propre loi pour réintroduire cette disposition.
Je trouve la décision du ministre inexplicable, M. le Président. Vous connaissez son attitude lorsqu'il s'agit du respect du calendrier scolaire dans les cégeps. Alors, il pointe le doigt: Les étudiants, sachez bien que si vous perdez deux jours, vous devrez les reprendre. Le père Fouettard vient de parler. Et là, il nous dit, lorsqu'il s'agit de fréquentation obligatoire - et là, on est dans un réseau où la fréquentation est obligatoire au primaire et au secondaire - Écoutez, on pourra accorder des dérogations allant jusqu'à six semaines. Je trouve ça totalement inacceptable et incohérent en plus. Pourquoi avoir une attitude aussi rigoureuse, aussi rigide et aussi stricte lorsqu'il s'agit d'adultes? Parce qu'ils sont d'âge adulte, les jeunes qui fréquentent les cégeps au Québec; il y en a quelques-uns qui ont 17 ans, mais majoritairement, ils ont 18 ans. Alors qu'il a une attitude aussi stricte à l'endroit des étudiants de cégep, il dit aux parents du Québec: Si vous avez besoin de vos enfants pour quelques jours parce que la maman est malade, parce que vous n'avez pas de gardienne, parce que vous êtes en train de planter des patates, vous allez pouvoir déroger à l'obligation qui vous est faite d'envoyer vos enfants à l'école. Je trouve que cet amendement est inacceptable.
La seconde remarque, M. le Président, elle touche au pouvoir de dérogation. Le ministre est incapable de concevoir l'idée de déposer un projet de loi, si minime soit-il, sans y introduire un pouvoir de dérogation. Pour lui, c'est comme s'il avait un peu plus de prestige, s'il peut utiliser le pouvoir du prince. C'est-à-dire je dispense les dérogations selon ma perception des choses. Je ne veux pas dire par là qu'elles sont nécessairement mauvaises. Mais un système public qui fonctionne sur la dérogation, c'est un système public qui fonctionne sur l'arbitraire. Ça ne peut pas être autrement, M. le Président.
La dérogation à l'âge d'admission, qu'on dispense à quelque 2000 ou 2500 élèves annuellement, ne peut être qu'arbitraire et injuste parce que ceux et celles qui font de telles demandes, c'est pour un certain nombre de raisons. D'abord, parce qu'ils sont mieux informés, parce qu'ils viennent de milieux plus favorisés. De plus, M. le Président, en ce qui a trait à l'âge d'admission, c'est parce que les parents ont le moyen dans certaines commissions scolaires de payer l'expertise professionnelle. Donc, un système public basé sur le pouvoir discrétionnaire d'un ministre. On introduit dans l'administration publique... Quand on parle d'administration publique, c'est égalité, équité et accessibilité, mais là, on introduit des éléments qui sont tout à fait arbitraires et qui sont laissés à la bonne volonté du ministre et à sa perception propre d'une situation. Alors, ce n'est pas l'égalité dans le traitement des dossiers. C'est selon que vous avez de bonnes entrées et que vous avez de bonnes connaissances du réseau.
M. le Président, pour ces raisons... D'abord, le ministre aurait dû et aurait pu nous présenter un projet de loi qui n'aurait pas nécessité un tel nombre d'amendements. Vous savez, 40 amendements sur 17 articles, c'est beaucoup trop. Deuxièmement, ce projet de loi est inacceptable parce qu'il augmente le pouvoir du ministre et lui accorde de nouveaux pouvoirs discrétionnaires. Ensuite, M. le Président, parce qu'on ne peut pas cautionner ce message qui est lancé aux parents du Québec, comme aux étudiants du Québec: Dorénavant, vous pourrez ne pas fréquenter, pendant six semaines, l'école sans que vous soyez autrement pénalisés. Ça veut dire, le message est clair, l'éducation, ce n'est pas si important. Si les parents ne s'y intéressent pas, pourquoi devrions-nous les y forcer? M. le Président, voilà les principales raisons qui font que nous ne pouvons endosser ce projet de loi. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne. Mme la députée. (17 h 30)
Mme Jocelyne Caron
Mme Caron: Merci, M. le Président. Le projet de loi 9 que nous étudions en troisième lecture, aujourd'hui, vient corriger, bien sûr, plusieurs lacunes de la récente loi 107 sur l'instruction publique. On peut déplorer à nouveau le fait de devoir reprendre aussi rapidement une loi, soit moins d'un an après son adoption, mais je déplore encore plus que, malgré certaines corrections, plusieurs omissions demeurent. J'ai sincèrement cru au début de l'étude de ce projet de loi, M. le Président, que le ministre de l'Éducation tiendrait compte de nos revendica-
tions. Mais aucune des lacunes que l'Opposition avait formulées lors de l'adoption du principe de la loi 9 ni des lacunes démontrées en audiences particulières par la CEQ et par la Fédération des commissions scolaires, aucune de ces lacunes n'a été retenue par le ministre de l'Éducation et, je tiens à le souligner en cette Chambre. Puisqu'une des meilleures méthodes d'enseignement demeure la répétition, je me vois dans l'obligation de reprendre l'essentiel. Une de mes inquiétudes majeures en éducation à l'heure actuelle provient du fait que, présentement, notre système d'éducation ne répond pas aux vrais besoins de nos nouvelles familles québécoises, et le projet de loi 9 ne change aucunement cette situation.
M. le Président, nous ne sommes plus dans une société où il n'y a qu'un seul modèle de familles. Nous vivons dans une société où le nombre toujours croissant de familles éclatées, de familles monoparentales et de familles reconstituées vient transformer les besoins. Le nombre élevé de familles où les deux conjoints travaillent à l'extérieur devrait également transformer notre système d'éducation. L'Opposition, dès l'adoption du principe, notait la nécessité d'une surveillance des élèves le midi. Je pense que c'est un des éléments essentiels qui aurait permis de répondre à un problème de plus en plus répandu au Québec. On se retrouve, M. le Président, avec des jeunes, parfois de très jeunes enfants, qui ne devraient pas retourner à la maison car il n'y a pas de gardienne à la maison le midi. Mais les parents ont-ils vraiment le choix? Lorsqu'une mère de famille se retrouve chef de famille avec quatre enfants, le choix ne se pose même pas. Elle doit travailler à l'extérieur. Donc, les enfants se retrouvent seuls te midi, sans surveillance.
La surveillance le midi à l'école devient pratiquement une obligation dans notre société moderne. C'est la même chose au niveau de notre revendication pour la gratuité des manuels scolaires, M. le Président. Je pense qu'il y a une contradiction certaine entre la théorie et la pratique. On accorde beaucoup d'importance dans nos discours à la politique familiale. Par contre, lorsque le gouvernement doit poser des gestes, il recule. Il ne faut pas se cacher la réalité. La gratuité scolaire n'existe plus. Quand on constate les coûts que les parents doivent défrayer présentement pour que les enfants étudient, et ce, dès l'école primaire, si on pense à une famille de deux ou trois enfants, c'est presque un luxe d'aller à l'école. Il y a, bien sûr, l'achat des effets scolaires dont la liste s'allonge d'année en année, l'achat des dictionnaires, parce que les dictionnaires ne sont pas payés, bien qu'on ne doive pas dessiner ni découper ni écrire dans un dictionnaire, je crois. Les dictionnaires sont donc payés par les parents. L'école les fournissait autrefois. Les parents doivent également payer des coûts pour les photocopies de plus en plus nombreuses dans notre système d'éducation, sans oublier toutes les dépenses de sorties, photos-souvenirs qui s'ajoutent chaque semaine. Avec la croissance de la pauvreté - on nous annonce aujourd'hui que le quart de la population se retrouve sans emploi - les coûts reliés à l'éducation sont de plus en plus lourds pour les parents.
Parmi les grands silences de cette loi, il faudrait également mentionner tout ce qui a trait à l'alphabétisation. En cette Année internationale de l'alphabétisation, M. le Président, je m'explique très mal le mutisme du ministre de l'Éducation sur ce sujet et l'absence de mesures permettant de résorber ce phénomène en croissance au Québec. Les derniers chiffres nous parlent de 300 000 analphabètes. Ayant visité quelques groupes durant l'intersession, M. le Président, je peux vous assurer que les intervenantes et intervenants du milieu, tant dans les commissions scolaires que dans les regroupements populaires, déploient des efforts inouïs pour recruter des apprenants, offrir des cours qui correspondent aux besoins réels des analphabètes et publiciser en même temps cette Année internationale.
Plusieurs m'ont indiqué qu'ils se sentent très peu supportés par le ministre dans cette démarche, et c'est bien regrettable. Ayant parlé avec des apprenants, ayant pu voir le matériel utilisé, j'ai constaté la pertinence des apprentissages que l'on présente dans ces groupes. Tout est basé sur la vie quotidienne des apprenants et les apprentissages donnent des résultats immédiats. Il m'aurait semblé opportun de profiter de la réouverture de la loi 107 par cette loi 9 pour revenir sur l'accessibilité aux services éducatifs, notamment pour les adultes. Il semble donc important de dénoncer à nouveau le décret limitant les heures d'enseignement pour les adultes en alphabétisation et dans les programmes du primaire et du secondaire. Le cheminement et le rythme d'apprentissage de chaque personne qui trouve le courage de retourner aux études doivent être respectés. Il ne s'agit pas d'ajouter d'autres embûches aux apprenants en les limitant dans le temps. Je crois sincèrement que le projet de loi 9 aurait pu se pencher sur tous ces problèmes. parmi les articles votés sur division en commission, je souhaite revenir à la modification de l'article 15 de la loi sur l'instruction publique, soit à l'article 1 du projet de loi 9 qui permet aux commissions scolaires de dispenser un élève, à la demande de ses parents, de l'obliga-tiona de fréquenter une école pour une ou plusieurs périodes n'excédant pas six semaines par année scolaire pour lui permettre d'effectuer des travaux urgents. notre porte-parole officiel de l'opposition en a parlé longuement tantôt, mais je tiens à y revenir. je ne peux vraiment, en conscience, endosser cet article. là aussi, il s'agit de respecter la pratique par rapport à la théorie. il est évident que le rôle du ministre de l'éducation, tout comme celui de la commission
scolaire, est de démontrer à quel point l'éducation, c'est important. C'est une valeur essentielle pour l'avenir de notre société. On ne peut, en même temps, prôner cette valeur et son importance et voter un article qui reconnaît qu'un élève peut s'absenter six semaines par année et que ça ne pose absolument aucun problème.
Mon collègue d'Abitibi-Ouest parlait beaucoup des travaux de culture, mais il y a également, comme le soulignait tantôt notre collègue de Chicoutimi, les travaux urgents n'étant pas définis, les travaux domestiques. On se rappelle très bien la période où les jeunes filles devaient quitter l'école pour aider aux travaux domestiques à la maison. C'est donc un retour en arrière, M. le Président. C'est poser un geste directement à rencontre de la mission éducative du ministère. Ce type de contradiction m'étonne et je m'y opposerai toujours. D'autant plus que cène dispense pour travaux urgents, il faut se le rappeler, sera, bien sûr, accordée à des périodes bien précises, si on pense à la culture, donc à l'automne, soit au début de l'entrée scolaire, ou au printemps, si on parle d'autres types de culture que le tabac, soit à la fin de l'année scolaire; donc, les deux périodes les plus importantes, les deux périodes où, dans l'enseignement, les conséquences négatives lors d'absences sont des plus sérieuses. C'est tout à fait inacceptable, M. le Président. J'aimerais rappeler que la CEQ, en audience particulière, s'est pronocée elle aussi contre cet article au nom du droit à l'éducation qui appartient à l'enfant et non au parent. Car il va sans dire que nous ouvrons la porte à des abus de la part de familles qui croient plus ou moins à l'importance de l'éducation et qui priveront ainsi leurs enfants.
Il est également déplorable que plusieurs amendements, parmi les 40 que nous avons reçus, aient été ajoutés à la toute dernière minute et que certains de ces amendements ne faisaient même pas référence au principe du projet adopté. Vous m'indiquez qu'il me reste une minute, M. le Président, je vais donc raccourcir.
Il y a, bien sûr, également, l'article 35 qui accorde au ministre le pouvoir de dérogation pour des groupes d'élèves, qui nous inquiète encore malgré l'argumentation du ministre en commission. Il va sans dire que nous trouvons que cet article ouvre largement la porte à l'enseignement précoce de l'anglais.
En conclusion, l'étude de ce projet de loi 9 fut ma toute première expérience à la commission de l'éducation. D'autres ont rapidement suivi, vous vous en douterez, puisque la commission de l'éducation est très productive. Et je dois vous dire que cette expérience fut extrêmement enrichissante. J'aurais bien évidemment souhaité une plus grande ouverture du ministre de l'Éducation sur nos principales revendications. Mais, comme ma ténacité se compare aisément à celle du ministre de l'Éducation, ce qui n'est pas peu dire, vous en conviendrez avec moi, je reviendrai à la charge régulièrement sur toute question de principe que je considère prioritaire pour la qualité de l'enseignement au Québec. Merci, M. le Président. (17 h 40)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Est-ce que le ministre de l'Éducation veut exercer son droit de réplique? Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez exercer votre droit de réplique. M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.
M. Ryan: M. le Président, je remercie tout simplement tous les intervenants qui ont voulu participer au débat et je pense que tous les arguments ayant été entendus, il n'y a plus qu'à procéder à la décision de l'Assemblée nationale. Je ne veux rien ajouter à ce moment-ci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion du ministre de l'Éducation proposant l'adoption du projet de loi 9 est adoptée?
Des voix: Adopté. Une voix: Sur division.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le projet de loi 9 est adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 5 du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi 28 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. M. le ministre de l'Éducation.
M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, lorsque le gouvernement déposait à l'Assemblée nationale en 1987, en décembre 1987, le projet de loi 107 sur l'instruction publique, il voulait remettre à l'heure d'aujourd'hui la législation qui régit le système d'enseignement du Québec. Et le projet de loi 107 s'accompagnait d'une loi jumelle, la loi 106 régissant les élections scolaires. La loi 107 régit les écoles, les commissions scolaires, le ministère de l'Éducation. Et, comme le gouvernement a décidé, parce qu'il était convaincu de leur nécessité et de leur utilité, de maintenir des commissions scolaires formées de commissaires élus au suffrage démocratique, il fallait bien qu'on retouche également la loi qui régit les
élections scolaires. Nous déplorions tous le taux de participation trop faible de la population aux élections scolaires. Même si cette faiblesse n'est pas générale à travers le Québec, il y a de nombreuses commissions scolaires où le taux de participation aux élections scolaires est fort convenable, mais dans d'autres endroits, des améliorations s'imposaient.
Afin de favoriser ces améliorations, l'Assemblée nationale adoptait, l'an dernier, la loi 106 qui introduit de nombreuses modifications à tout le système électoral scolaire et prévoit en particulier les deux mesures suivantes: tout d'abord, la possibilité que des candidats aux élections scolaires se regroupent en équipe pour faire campagne ensemble. Autrefois les candidats étaient laissés à eux-mêmes. Il y avait souvent des regroupements plus ou moins officieux qui se produisaient, mais il n'y avait rien dans la loi qui autorisait des candidats à se regrouper ensemble, à mettre leurs énergies et leurs ressources en commun afin de pouvoir livrer une meilleure bataille électorale. La loi 106 a corrigé cette lacune.
Nous avions refait, quelques années plus tôt, la Loi sur les élections au Québec pour en faire une des lois les meilleures de tout le Canada et même de l'univers entier, une loi qui, au point de vue démocratique, se compare avantageusement à ce qu'il y a de mieux dans le monde. Alors, le législateur s'est dit: II faudrait ajuster la législation scolaire sur les dispositions qui ont été inscrites dans la Loi sur les élections. Nous avons, aujourd'hui, à cause de toutes ces modifications apportées l'an dernier, une législation gouvernant les élections scolaires qui est beaucoup plus à l'heure d'aujourd'hui.
Le gouvernement n'a pas pu aller jusqu'au bout de sa logique, je le reconnais en toute simplicité. Par exemple, nous avons introduit dans la Loi sur les élections scolaires des dispositions prévoyant le remboursement partiel des dépenses encourues par les candidats à une élection scolaire. C'est une amélioration considérable par rapport à ce qui existait auparavant, vu qu'il n'existait rien, mais pour que cette disposition puisse produire son plein effet, il aurait fallu également des dispositions limitant le plafond des dépenses que peut encourir un candidat ou une équipe pour des raisons évidentes. Ça, nous le savons tous. Si nous ne l'avons pas fait, ce n'est pas par manque de conviction, c'est parce que, dans la période de contraintes budgétaires très sévères que nous vivons, nous ne voulions pas ajouter des dépenses bureaucratiques de manière prématurée. C'est la raison, je l'ai exposée en commission parlementaire quand nous avons étudié le projet de loi, je le dis en toute simplicité. Le député d'Abitibi-Ouest viendra peut-être répéter tantôt: Le ministre lui-même reconnaît que la loi actuelle n'est pas parfaite. Il nous dit: Je partage votre opinion; je ne peux pas agir autrement. Mais oui! Mais oui, c'est la loi même de la vie, ça, d'avoir des idéaux que nos ressources nous obligent à modérer continuellement sur le plan pratique. Nous aurions voulu aller plus loin. Nous irons plus loin en temps utile, le moment n'était pas tout à fait venu. Alors, nous aurons quand même à l'élection de l'automne, de novembre 1990, des élections scolaires qui pourront se tenir dans des conditions beaucoup plus propices à une participation plus large.
Il me fait plaisir d'ajouter que le gouvernement a approuvé un règlement que je lui soumettais récemment concernant le financement des dépenses des candidats. On m'avait fait valoir que le barème de remboursement qui a été approuvé pour l'ensemble des circonscriptions électorales scolaires du Québec ne correspondait pas à la réalité des grands centres urbains, en particulier de Montréal. Mais dans les dernières dispositions approuvées par le gouvernement, il y aura des mesures spéciales pour les circonscriptions situées dans les grands centres urbains. En plus du montant de base de 750 $ qui est prévu, il y aura un montant additionnel, je pense que c'est 0,10 $ par électeur au-delà, je pense, de 3000 électeurs, jusqu'à concurrence d'un certain montant. Par conséquent, un candidat qui, comme dans Montréal, devra livrer bataille dans un district électoral comprenant parfois jusqu'à 50 000 électeurs, aura la possibilité d'être remboursé jusqu'à concurrence, je pense, d'un montant de 3000 $. Alors c'est beaucoup amélioré par rapport aux premières dispositions que nous envisagions. Nous l'avons fait afin de favoriser une participation plus grande des électeurs, des citoyens et des groupes aux prochaines élections scolaires à travers tout le Québec.
Cela étant dit, nous irons peut-être avec le temps vers des dispositions plus complètes et je ne serais pas étonné... Et, ici, je me permets de parler un petit peu librement, je ne parle pas tant comme membre du gouvernement que comme ministre et citoyen préoccupé de véritable démocratie dans le monde scolaire et dans les autres aspects de notre vie collective. Il se pourrait très bien qu'éventuellement, nous en soyons conduits à envisager une liste permanente d'électeurs, par exemple, qui pourrait servir pour les élections au plan provincial, au plan municipal, au plan scolaire. À ce moment-là, il y aura lieu d'envisager certains raccordements. On ne peut pas faire des édifices complets chaque fois qu'on traite d'élections dans des secteurs particuliers. Éventuellement, moi, je n'ai pas la responsabilité de ces questions au sein du gouvernement, mais je dois vous dire qu'en ce qui me touche, j'ai l'esprit ouvert à des choses comme celles-là et, dans la mesure où je serais toujours chargé de mes attributions actuelles, je favoriserais beaucoup l'intégration de nos dispositions régissant les élections démocratiques dans les grands secteurs de la vie collective provinciale, municipale et scolaire. Mais nous n'en
sommes pas là pour l'instant et nous devrons tenir les élections de novembre prochain dans un cadre considérablement amélioré, mais dont nous reconnaissons nous-même qu'il n'est pas encore pariait, qu'il comporte encore beaucoup d'éléments susceptibles d'amélioration. Il nous est apparu cependant, afin de favoriser la tenue d'élections dans les meilleures conditions possibles, qu'il y avait lieu de procéder dès maintenant à un certain nombre de modifications à la loi sur les élections scolaires de manière que celles-ci puissent produire le maximum de fruits à l'occasion des élections de novembre prochain. (17 h 50)
C'est pourquoi, dans le projet de loi 28 qui est soumis à la considération des députés et de la population, nous avons une disposition qui permet au gouvernement d'autoriser une commission scolaire à établir deux, quatre ou six circonscriptions électorales de plus ou de moins que le nombre prévu dans la loi sur les élections scolaires, là où des circonstances particulières d'ordre géographique, économique, social ou culturel peuvent le justifier. Déjà, j'ai été saisi de requêtes en provenance de plus d'une trentaine de commissions scolaires qui m'ont soumis des situations particulières. Des fois, une commission scolaire qui peut comporter, par exemple, 20, 25 ou 30 municipalités, on nous dit: Là, avec le texte de loi que nous avons, nous autres, nous pourrions avoir disons 11 quartiers électoraux. Ça veut dire qu'il y a un certain nombre de municipalités qui ne seront assurées d'aucune représentation dans la commission scolaire. Ce n'est pas bon. On nous demande d'ajouter un certain nombre de circonscriptions. Les demandes dont j'ai été saisi prévoyaient l'ajout en général de deux circonscriptions. Nous en avons retenu un bon nombre. Nous en avons rejeté un certain nombre également. D'autres sont à l'étude présentement. Mais déjà, nous avons disposé de la majorité des requêtes. Mais là, il est venu s'ajouter des demandes. Dans le cas de Montréal en particulier, on m'a fait valoir que si on commence à jouer avec le nombre de quartiers actuellement ça serait une opération très coûteuse. Vous savez qu'à Montréal, quand on entreprend une opération de recensement, par exemple, ce sont de grosses dépenses. Et on m'a fait valoir que, quand nous évoluons vers une réorganisation des commissions scolaires suivant un modèle linguistique et que cette possibilité sera vraisemblablement ouverte d'ici deux ou trois ans après que les tribunaux auront complété leur travail actuel, ce ne serait pas le moment opportun pour forcer les commissions scolaires de l'île de Montréal à changer le nombre de leurs circonscriptions si elles estiment qu'elles peuvent continuer avec le nombre actuel. Dans le cas de la CEPGM par exemple, on les aurait obligées, si mes souvenirs sont bons, à réduire le nombre de leurs circonscriptions.
Cela veut dire qu'il fallait faire un nouvel examen de toute la carte électorale du côté de la CEPGM. On m'a dit qu'on me présenterait une requête. Elle n'est pas entrée encore celle-là, parce que ça demande une modification à la loi en vertu de laquelle le ministre pourra autoriser soit l'ajout, soit la diminution du nombre de circonscriptions électorales prévues pour des raisons qui sont énumérées dans la loi. Il y a un article du projet de loi qui traitera de ce problème. Nous voulons faire montre de souplesse parce que nous sommes dans une période de transition pendant laquelle les dispositions de la loi 107 prévoyant la création de commissions scolaires fondées sur la langue plutôt que sur la religion ne peuvent pas connaître leur application étant donné que certaines questions sont devant les tribunaux. Mais, en attendant, nous n'avons rien à perdre à faire montre de souplesse dans cette opération qui consistera à découper les circonscriptions électorales en vue de la prochaine élection scolaire de novembre.
Une autre disposition dont j'ai parlé tantôt à propos du projet de loi 9 concerne le droit de vote aux élections. Dans la loi 106, nous avions introduit une disposition selon laquelle une personne dont les enfants sont inscrits dans les écoles d'une commission scolaire est admise à voter aux élections scolaires de cette commission scolaire. Par conséquent, je prends un exemple de la région que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale, à Lachute, nous avons la commission scolaire du Long Sault qui est une commission scolaire pour catholiques; elle n'a pas assez d'élèves de langue anglaise pour leur dispenser l'enseignement en langue anglaise. Alors, la commission scolaire du Long Sault a signé une entente avec la commission scolaire Laurentian qui est protestante, en vertu de laquelle les enfants catholiques de langue anglaise reçoivent leur instruction dans les écoles de la commission scolaire Laurentian en retour de garanties qu'ils auront accès à un enseignement religieux suivant les convictions religieuses de leurs parents. Ça, ça fonctionne très bien. En vertu de la loi 106, ces parents catholiques de langue anglaise auraient été appelés à voter aux élections de Laurentian School Board, commission scolaire pour protestants.
On nous a fait valoir que, tant que les questions constitutionnelles présentement à l'étude devant les tribunaux n'auront pas été réglées, ce serait de la part du législateur préjuger de l'éventuelle décision des tribunaux que d'appliquer cette disposition de la loi 106. Alors, au lieu de créer une situation de malentendu qui pourrait donner lieu à des procédures judiciaires coûteuses et stérilisantes, nous avons préféré trancher tout de suite dans le vif du sujet et prévoir que les parents qui se déclarent de religion catholique voteront aux élections de la commission scolaire pour catholiques de même que les parents qui se déclarent de foi protestante voteront aux élections de la commission
scolaire pour protestants. C'est une autre disposition importante du projet de loi.
Dans la loi 106, nous prévoyons toute une série d'infractions qui peuvent donner lieu à des mesures sévères de la part des tribunaux. Vous savez, on pourrait bâtir tout un dictionnaire des infractions électorales au Québec. Nous étions passés maîtres dans ces choses pendant plusieurs générations et les lois qu'il a fallu faire au cours des dernières années prévoient toute une série d'infractions qui peuvent donner lieu à des sanctions. Ces infractions sont nommément identifiées dans la loi 106. Nous pouvons les identifier parce que nous en avons déjà observé la commission à un moment où l'autre.
Là, il est prévu dans le projet de loi que nous présentons qu'une personne qui aurait été trouvée coupable de toute une série d'infractions décrites dans la loi 106 se verra déclarée inéligible pour fins scolaires et perdra même la qualité d'électeur pendant une période de cinq ans. Si une personne inscrit sciemment le nom d'une personne sur la liste électorale en sachant qu'elle ne devait pas l'être, si elle a omis sciemment d'inscrire le nom d'une personne sur la liste électorale, si elle a fait inscrire sur la liste un nom qu'elle sait fictif, qu'elle a demandé la radiation de la liste d'une personne qui avait droit d'être sur la liste, qu'elle a diffusé des nouvelles fausses au sujet du retrait d'un candidat, par exemple, si elle a voté plus d'une fois à une élection d'une même commission scolaire, si elle a permis à une personne de voter sans qu'elle soit inscrite sur la liste électorale, sauf les cas d'exception prévus par la loi, si elle a voté sans en avoir le droit, si elle s'est présentée sous un faux nom, par exemple, et je pourrais continuer, si elle a tripoté les bulletins de vote, dans tous ces cas-la, la personne sera exclue pour cinq ans, non seulement d'une charge de commissaire, mais même du droit de voter aux élections scolaires. Alors, c'est clair. L'amendement que nous proposons à la loi 106 identifie pour cinq ans et quand nous faisons ça, nous faisons un raccordement avec la Loi sur les élections du Québec. Nous voulons que ce soit le même régime chaque fois que c'est possible.
Il arrive des cas, M. le Président... Je vois que le président sourit parce qu'il est assez expert en ces choses. Il a une longue expérience de la démocratie électorale. Il y a des cas où on s'aperçoit qu'une personne s'est fait élire à un poste comme représentante de tel quartier, par exemple. Puis, quelque temps après, elle déménage et s'en va s'installer ailleurs. Les gens perdent leur représentation à la commission scolaire. Alors là, il est prévu que si une personne déménage en dehors du territoire de la commission scolaire, automatiquement elle sera appelée à se désister de son poste de commissaire. Nous voulons que les électeurs d'un territoire scolaire puissent être représentés par des personnes qui résideront dans le territoire, qui seront proches de leurs commettants et pourront, en conséquence, leur assurer le service auquel les commettants ont droit.
Un autre point très simple que nous avions oublié, nous avions oublié de mentionner...
Le Vice-Président (m. bissonnet): m. le ministre de l'éducation, je m'excuse de vous interrompre. comme il est 18 heures, nous allons suspendre les travaux.
M. Ryan: J'en ai pour cinq minutes. Si on voulait m'accorder cinq minutes, M. le Président, je pense qu'on aura terminé cette opération-là.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement? Si l'Assemblée m'indique qu'il y a consentement, je n'ai pas d'objection à suspendre.
M. Gendron: Oui. Sincèrement, il y a consentement, s'il ne s'agit que de cinq minutes, parce que j'ai d'autres obligations. Rapidement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous avez consentement, M. le ministre, jusqu'à 18 h 5.
M. Ryan: Je dirai, M. le Président, que je pense avoir donné l'essentiel de ce projet de loi. Il apporte des modifications ponctuelles à une loi qui, sans être parfaite, la Loi sur les élections scolaires, apporte d'énormes améliorations à la législation qui gouvernait autrefois les élections scolaires. Je pense qu'il est assez pressé que nous adoptions ce projet de loi parce que les commissions scolaires doivent commencer, à compter de maintenant, à procéder à la confection des listes de leurs quartiers électoraux en vue des prochaines élections. Si la Chambre, dans un mouvement de convergence comme il nous arrive parfois d'en observer, pouvait consentir à ce que nous disposions de ce projet de loi de façon rapide, je pense qu'elle rendrait un grand service à la démocratie scolaire. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 6)
Le Vice-Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!
Nous reprenons le débat sur le projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis. M. le leader adjoint de l'Opposition.
M. François Gendron
M. Gendron: M. le Président, nous sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 28. Il est important de rappeler le principe de ce projet de loi là. C'est un projet de loi qui vise à apporter des modifications à la Loi sur les élections scolaires, notamment au chapitre des règles relatives au droit de vote, au nombre de circonscriptions électorales établies par une commission scolaire, à l'inéligibilité ou l'éligibilité d'un comissaire, à la privation de droits électoraux et à la tenue du scrutin lors d'une élection partielle. Ça, c'est les éléments de fond. À part ça, il vient corriger, comme à l'habitude, des imprécisions, des imperfections ou des erreurs techniques. Parce qu'il n'y a pas de projet de loi du ministre de l'Éducation qui ne contient pas d'erreurs techniques. On a vu ça à peu près dans toutes ses lois et c'est un peu normal.
L'important, cependant, c'est de situer cette loi-là, dans le contexte, où elle se situe. Il faut se rappeler que, dans la vieille Loi sur l'instruction publique, tout autant les éléments concernant des dispositions eu égard aux pratiques éducatives globalement, il y avait également toutes les modalités ou le peu de modalités concernant les élections scolaires. Le ministre de l'Éducation a décidé, à un moment donné, en rafraîchissant la vieille Loi sur l'instruction publique, de séparer les questions relatives à l'éducation des questions relatives aux élections scolaires. Et est apparue la loi 106. Donc, il est important que tout le monde sache que la loi 28 est dans la continuité, dans la ligne ou dans l'esprit des éléments prescrits dans la loi 106. Comme il y avait également omission, dans la loi 106, de prévoir des dispositions spécifiques pour les autochtones cris, les Inuit et les Naskapis, il y a également, à l'intérieur de la loi 28, certaines dispositions à cet effet.
Avant de faire certains commentaires particuliers, je voudrais faire certains commentaires généraux parce que nous sommes toujours à l'étape de l'adoption du principe de ce projet de loi là. Il faut rappeler que c'est le quatrième, et j'insiste, le quatrième projet de loi se rapportant aux élections scolaires. On dirait que ça a plus d'importance que la réalité des choses, compte tenu des gens qui votent. Parce que le ministre en est à son quatrième essai. Alors, quatre lois sur les élections scolaires en quatre ans, ça fait une bonne moyenne au bâton, une par année, en moyenne.
Je voudrais vous rappeler qu'il y a eu d'abord la loi 24 au printemps 1986 qui reportait la tenue des élections en novembre 1987 et qui modifiait tout l'échéancier électoral en conséquence. Moins d'un an plus tard, le projet de loi 13 venait remédier à des oublis importants et amender les dispositions au sujet du calendrier des élections scolaires. À la fin de cette même année, soit en décembre 1987, il y a eu ce dont je vous ai parlé tantôt, le projet de loi 106 qui venait remplacer les dispositions relatives à l'organisation de l'élection des commissaires d'école incluses dans la vieille Loi sur l'instruction publique et, enfin, fournir un cadre distinct, un cadre législatif à tout ce qui concerne les élections scolaires.
Et, objectivement, parce que je pense qu'il est important parfois de placer les choses dans leur juste contexte, c'était une bonne initiative, je pense - moi, comme critique de l'Opposition, je ne change pas d'avis - de prévoir des dispositions dans un projet de loi séparé pour s'assurer qu'il y ait un cadre législatif, surtout si on voulait consacrer un peu plus de vitalité à l'expression démocratique des élus scolaires qui ont, par voix déléguée, bien sûr, à s'occuper de la question scolaire.
Ce projet de loi fit l'objet de consultations générales majeures puisqu'il traitait également du projet de loi 107. Compte tenu de l'importance des changements souhaités par les divers intervenants à l'égard de cette pièce législative, pierre d'assise de notre édifice scolaire, ceux-ci ont plutôt concentré leurs énergies sur cette dernière. Là, pour que tout le monde comprenne, le ministre a fait une consultation générale en indiquant aux intervenants: Vous pouvez tout autant me parler de la loi 107 que de la loi 106. Il n'y a pas eu de consultations spécifiques sur la loi 106 et comme la loi 107 modifiait l'essentiel des éléments reliés aux aspects éducatifs, c'est sûr qu'il y a eu beaucoup plus de mémoires, beaucoup plus de gens qui nous ont donné des avis, des opinions sur la loi 107 en négligeant un tant soit peu les avis concernant la Loi sur les élections scolaires.
C'est un peu dans l'ombre que certaines modifications ou certains éléments concernant la loi scolaire ont été proposés. Aujourd'hui, par la loi que le ministre nous présente, donc à peine sept mois après l'adoption de la loi 106, on est devant des modifications concernant les élections scolaires par le projet de loi 28. Là, écoutez... Puisque ça fait six, sept mois, on serait en droit de s'attendre que le projet de loi 28 vienne corriger les carences, les manques, les éléments sur lesquels le ministre a reçu des avis et il a eu l'honnêteté de le dire, qu'il a reçu passablement d'avis en disant qu'il y avait des éléments de la loi 106 qui devaient être corrigés et, rapidement, afin, au moins, de viser un objectif. Quand on fait le principe d'un projet de loi, c'est important de rappeler l'objectif. L'un des premiers objectifs était la démocratisation du processus électoral et - imaginez l'autre question - favoriser la participation. Règle générale, lorsqu'on veut favoriser une participation, on pose des gestes qui sont dans ce sens-là, qui sont dans la ligne de la participation. On vous démontrera qu'on ne les a pas trouvés, nous,
vraiment. Dans la loi 28, on n'a pas trouvé grand contenu qui va favoriser la participation, en particulier, dans la région métropolitaine. Vous allez voir ça, à la prochaine, que ça va être une belle affaire, les élections scolaires dans la région métropolitaine, compte tenu du débat linguistique, compte tenu du ministre qui regarde passer la parade en disant: Ça ne me regarde pas trop, il n'y a pas de politique globale, les commissions scolaires feront ce qu'elles voudront; la CECM est en consultation sur une politique pour faciliter davantage l'implication ou la promotion du français. Bonne chance tout le monde pour la prochaine élection scolaire, surtout dans la région métropolitaine!
Pour ce qui est des commentaires particuliers, je n'ai pas envie de reprendre l'ensemble des éléments, mais mes commentaires ne porteront pas sur chacune des modifications contenues dans le projet de loi 28 puisque, dans l'ensemble - faites attention aux mots que je vais utiliser - pour les bidules, pour les corrections, pour les points-virgules oubliés, pour des choses que le ministre appelle habituellement dans toutes ses lois, les corrections mineures, après cinq ou six mois, on s'est rendu compte qu'il y avait des omissions, qu'il y a des choses qu'il y a lieu de corriger. Alors, je garde la même phrase: Ça nous apparaît acceptable, ça nous apparaît acceptable, ces corrections mineures, ces ajustements, ces éléments sur lesquels il y a lieu de revenir parce qu'il y a eu certaines omissions. Mais on aura des réserves ou des questions d'éclaircissement à formuler à l'égard de certaines d'entre elles lorsque nous procéderons à l'étude détaillée du projet de loi. Et quand on va procéder à l'étude détaillée du projet de loi... Il se passe toujours avec ce ministre-là deux choses. C'est un projet de loi presque complètement autre que celui sur lequel il nous a demandé de discourir. Et là, c'est toujours le même problème que j'ai. Je ne le sais pas, moi, quand ça va arriver en commission, si je vais parler du même projet de loi 28 dont je parle aujourd'hui ou s'il va m'arriver par la tête un autre projet de loi 28 où, effectivement, il y aura 15, 20, 30, 40 ou 50 amendements. Ça dépend comment il file. Mais en règle générale il file "amendement". Excusez l'expression là, mais en règle générale ce ministre-là, il file "amendement". Je vous dis qu'on en a. Donc, c'est très difficile de faire l'adoption du principe d'un projet de foi. Je ne suis jamais sûr si les principes qui sont contenus dans le projet de loi 28 qu'on discute aujourd'hui, s'il ne m'en arrivera pas cinq ou six autres lorsqu'on l'étudiera article par article, alors que ce n'est pas ça qui est l'objectif normalement d'une commission parlementaire. Lorsqu'on retourne en commission parlementaire je suis censé étudier le même projet de loi avec des amendements sur des éléments du projet de loi, mais qui ne viennent pas contrevenir au principe du projet de loi.
Prenons quelques points majeurs. Il y a au moins un point majeur dans ce projet de loi, c'est celui lié à l'exercice du droit de vote. Je discuterai également de certaines carences régissant le processus électoral scolaire actuel que l'on aurait pu corriger. Là, le ministre nous a dit dans son discours lors de l'adoption du principe: Oui, mais on ne peut pas aller trop vite. Puis, là, on est raide pauvres. On a de la misère avec les finances publiques, puis c'est pour ça que je ne suis pas allé plus loin. Un instant, là. Ce que je dis, c'est qu'on aurait pu corriger dans ce projet de loi au moins les carences régissant le processus électoral parce que ce n'est pas vrai qu'à chaque fois qu'il y a des éléments qui sont difficiles par rapport au processus électoral, ça égale toujours un signe de piastre. Je veux bien croire qu'ils se sont pris souvent pour un gouvernement de comptables - ils en ont perdu une dizaine à la dernière élection - mais je ne vois pas pourquoi il faut toujours qu'ils voient des signes de piastres dans à peu près tout ce qu'ils touchent. Dans à peu près tout ce qu'ils touchent, ils voient des signes de piastre, ces gens-là.
Revenons à un point majeur, l'exercice du droit de vote, l'article 4 . du projet de loi. L'article 4 du projet de loi 28, M. le Président, vient préciser les règles relatives au droit de vote afin d'éviter qu'un électeur - et c'est là que le "fun" commence, mais le "fun" compliqué - catholique ne puisse voter et être élu commissaire dans une commission scolaire pour protestants et, à l'inverse, qu'un électeur protestant ne puisse voter et être élu commissaire dans une commission scolaire pour catholiques. Je vous dis que, pour le monde, ça va être le "fun" de démêler ça. Mais, pour ceux qui ont joué là-dedans, ça veut dire encore toujours la même histoire: s'assurer qu'on respecte les jugements qui ont été rendus pour être certains que, seuls, les commissaires pour les commissions scolaires dites protégées auront l'autorité d'aller prendre des décisions dans les commissions scolaires dites protégées qu'on appelle les commissions scolaires confessionnelles, et il y en a quatre pour ceux qui ne sont pas familiers avec ça: la CECM, le PSBGM, la Greater Québec et la CECQ. Il y a quatre commissions scolaires qui sont protégées en vertu de la vieille constitution que vous connaissez. Ainsi, les vieilles règles du jeu régissant la protection de la confessionnalité des institutions scolaires qui nous sont imposées par une constitution vétusté, désuète, inappropriée et qui ne répond en rien aux réalités québécoises de 1990 continuent de s'appliquer, comme si on était encore dans les années même pas dix-huit cent quelque chose. (20 h 20)
Dans le cas des commissions scolaires confessionnelles, cette disposition du projet de loi n'apporte rien de nouveau. Là, il faut que le monde soit conscient que le ministre est logique
et qu'il suit la loi 106. Dans la loi 106, ces mêmes dispositions sont prescrites. Elles modifient cependant, et c'est là-dessus que j'aimerais que le ministre me réponde en droit de réplique, l'exercice du droit de vote dans une commission scolaire pour catholiques et protestants, puisque, dorénavant, seuls pourront voter à l'élection des commissaires d'une commission scolaire pour catholiques les électeurs qui se déclareront de cette confession religieuse autre que protestante ou qui ne se réclament d'aucune confession religieuse et à l'inverse.
Il faut reprendre la phrase parce qu'une chatte perd ses petits. Je recommence. Elle modifie cependant l'exercice du droit de vote dans une commission scolaire pour catholiques et protestants puisque, dorénavant, seuls pourront voter à l'élection des commissaires d'une commission scolaire pour catholiques les électeurs qui se déclarent d'une confession religieuse autre que protestante ou qui se réclament d'aucune confession religieuse et vice versa. Ça, c'est une disposition nouvelle que le ministre ajoute, qui n'était pas dans la loi 106 et qui est dans le projet de loi 28.
Ce faisant, qu'est-ce qu'on vient de faire? On vient conférer un caractère confessionnel à des commissions scolaires qui ne l'étaient pas. Je suis convaincu que le ministre sait très bien ce que je dis. C'est ça qui nous apparaît inapproprié, inopportun. Comment voulez-vous qu'on le croie? Le ministre dit: Comme gouvernement, nous sommes d'accord pour nous orienter vers la création de commissions scolaires linguistiques. Je suis pris avec le carcan des commissions scolaires protégées en vertu du jugement de la Cour suprême lié à la vieille constitution. On peut être contre ça, mais ça se comprend. Il n'arrête pas là. S'il arrêtait là, on dirait: II n'y a pas de problème. Il n'arrête pas là. Il franchit un palier plus élevé. L'autre palier, je le répète, il confère un caractère confessionnel à des commissions scolaires qui ne le sont pas ou qui ne l'étaient pas. Cette mesure nous apparaît, comme à d'autres, hautement abusive et discriminatoire.
De plus, l'article 4 n'est nullement concordant avec les articles 205 et 207. J'aimerais ça que le ministre m'explique la concordance entre l'article 4 et les articles 205 et 207 de la Loi sur l'instruction publique qui établit que la commission scolaire francophone est la seule commission scolaire commune sur le territoire qu'elle couvre et qui peut être fréquentée par tous. Expliquez-moi ça. C'est la seule. Elle peut être fréquentée par tous, mais là, uniquement ceux qui seront de telle confession pourront avoir le droit d'être élus commissaires alors que, si on se réfère aux articles 205 et 207, il est clairement établi, si on affirme que la commission scolaire est commune sur le territoire qu'elle couvre et qu'elle peut être fréquentée par tous les enfants sans distinction d'origine, de langue ou de religion... Bien là, il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est ce que j'appelle l'incompatibilité entre l'article 4 et les articles 205 et 207. À cet effet, parce que souvent le ministre dit: Ah, l'Opposition, il s'agit juste de leur expliquer et des fois on réussit à leur faire comprendre. Souvent, c'est parce qu'ils ne comprennent pas. Donc, mon problème probablement en réplique, c'est parce que je ne comprends pas.
Mais si j'étais le seul, si j'étais toujours le seul, je dirais qu'il a peut-être raison. Mais j'ai reçu encore là, une série de lettres de gens, et il le sait très bien. La CEQ, M. Claude Ryan, le 24 avril. La CEQ, je veux dire, ils sont juste 100 000. O.K. Ils sont juste 100 000 eux autres aussi à ne rien comprendre probablement, d'après le ministre. Mais ils disent exactement la même chose que moi. Ils disent exactement la même chose que moi, encore là, pour les applaudisseurs tantôt là. "Les articles 15 à 18 de cette loi, de même que la modification proposée à l'article 18, par l'article 4 - oh, comme par hasard, la même chose que je viens de dire - du projet de loi 28 - écoutez bien ça là - sont en totale incohérence avec la lettre, et l'esprit des articles 205 à 207 de la nouvelle Loi sur l'instruction publique."
Je répète: "Sont en totale incohérence avec la lettre et l'esprit des articles 205 à 207 de la nouvelle Loi sur l'instruction publique. Ceux-ci établissent clairement selon nous que la commission scolaire francophone est la seule commission scolaire commune sur le territoire qu'elle couvre." J'ai expliqué ça. "Elle peut être fréquentée par tous les enfants du Québec... J'ai expliqué ça. Là, il continue: "...sans distinction d'origine - j'ai expliqué ça - de langue ou de religion." On ajoute: "Elle est la seule à pouvoir être ainsi fréquentée sans restriction par tous les enfants d'âge scolaire." Ça c'est dans la loi. Ce sont les articles 205 à 207. Le ministre, par son article 4, dit: Non, non, non. L'élection scolaire, ça ne marchera plus de même. On ajoute un autre palier.
On va conférer un caractère confessionnel aux commissions scolaires qui n'en avaient pas, qui n'étaient pas protégées par l'ancien article 93 du BNA Act, pour ceux qui parlent le latin. Et la CEQ continue pendant trois pages, avec une plaidoirie extraordinaire, comme d'habitude parce que, règle générale, quand la CEQ se prononce sur un dossier, elle sait de quoi elle parle. Elle a un dossier très très clair. "Si notre prétention est exacte, comment se fait-il que la Loi sur les élections scolaires oublie totalement de reconnaître à la commission scolaire francophone ce caractère qui lui est propre d'être la seule commission scolaire commune? "Le deuxième alinéa de l'article 15, et le deuxième alinéa de l'article 16 de cette loi devraient limiter aux personnes visées par l'article 73 de la Charte de la langue française la liberté de choisir d'être des électeurs à la commission scolaire anglophone, et aux personnes
qui reconnaissent appartenir à la confession religieuse dont la commission scolaire se réclame, la liberté de choisir d'être des électeurs à une commission scolaire confessionnelle ou dissidente." Je m'arrête là en ajoutant peut-être un paragraphe là-dessus. "Nous avons dénoncé - et c'est signé Raymond Johnston, vice-président de la CEQ, ce n'est pas François Gendron qui parle, ce n'est pas le député d'Abitibi-Ouest, ce n'est pas le leader de l'Opposition - à diverses reprises l'aspect discriminatoire de plusieurs dispositions de la Loi sur l'instruction publique à rencontre des personnes qui ne sont ni catholiques ni protestantes." Est-ce que vous croyez, vous autres, de l'autre bord, les applaudisseurs, qu'il y a des gens, au Québec, qui ne sont ni catholiques ni protestants?
Une voix: Oui.
M. Gendron: Vous croyez ça? Ah bon! Alors, si vous croyez ça, qu'est-ce que vous allez faire tantôt? Si vous croyez ça, il faut que vous soyez conscients que le ministre dit: Non, ça ne marche pas de même. Si tu es catholique ou protestant, tu as le droit d'être commissaire. Si tu n'es pas catholique, si tu n'es pas protestant, tu ne peux pas être commissaire, tu ne peux pas te présenter à une commission scolaire. C'est clair de même parce qu'il étend le pouvoir de la confession religieuse non seulement aux quatre commissions scolaires protégées par la constitution, par des jugements de cour, mais il l'étend à toutes les autres commissions scolaires; c'est très clair, à l'article 4. Donc, si vous pensez que, dans la société québécoise, il y a des gens qui sont autres que catholiques ou protestants, si vous êtes convaincus de ça, il vous resterait une affaire à faire si vous êtes logiques, c'est au moins être en désaccord avec l'article 4. Et cette preuve-là, elle est facile à faire, elle a été faite par quatre, par la CEQ, elle a été faite par à peu près tous ceux qui ont regardé ça: le Conseil de l'île, le Journal de Montréal... Je pourrais lire un article, ici, du MEMO, des gens qui ont regardé ça. André Mousseau, président des élections à la CECM avance des explications en disant que ça va être absolument l'élection la plus bordélique jamais vue dans le monde, probablement. Il y a même des lettres: "Vraie démocratie scolaire, une farce." La lettre, c'est ça: "Vraie démocratie scolaire". C'est signé Henry Millner; il explique que c'est une farce monumentale. Il parle toujours de la loi dont je parle, M. le Président. Et je pourrais continuer pendant des heures. (20 h 30)
On ne limite donc plus le droit de vote aux seuls électeurs situés à l'intérieur des territoires protégés par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, c'est-à-dire aux commissions scolaires confessionnelles. On le limite, par surcroît, à l'extérieur de ces territoires. Et je vais le répéter durant tout le temps que j'ai parce que je suis convaincu que, même avec une heure, même avec des preuves, ces gens-là vont applaudir le ministre et vont voter pareil pour cette loi-là. Comme si, dans la vie, il y avait des protestants, il y avait des catholiques et que le reste, ça n'existe pas, ou si ça existe, vous n'avez pas le droit d'être commissaire. Je ne sais pas dans quelle société ces gens-là habitent. Je ne sais pas depuis quand on peut dire qu'un orthodoxe ne peut pas être commissaire; je ne sais pas pourquoi. Je ne sais pas pourquoi, je n'ai pas été capable de comprendre cette logique. En attendant la constitution des commissions scolaires linguistiques et à défaut d'éliminer certaines dispositions de l'article 4, il devrait au moins être expliqué que celles-ci sont transitoires.
L'application de l'article 4 soulève, de plus, certaines craintes et complications. On va en regarder quelques-unes. Ainsi, comment va-t-on faire pour vérifier la confession religieuse d'un électeur? J'aimerais ça que le ministre réponde à ça. Comment on va faire ça?
Deuxièmement, que signifie "se déclarer catholique ou protestant"? Qu'est-ce que je montre, qu'est-ce que je fais lors du recensement? Je répète. Il y en a qui s'amusent. Mais quel geste concret... Que signifie "se déclarer catholique ou protestant"? Je sais ce que ça signifie l'être, mais là, ce n'est pas ça qui est écrit dans la loi. C'est que signifie "se déclarer catholique ou protestant"? Cette difficulté ajoutée à celle de la modification contenue à l'article 3 de la notion de "inscrit", pas la notion de "admis"... Ce sont des gens qui sont inscrits sur des listes. Ah bon! Nouveau terme français. Moi, je pensais que c'était "admis". Non, ce n'est pas ça. Dans la loi du maître à penser, c'est "inscrit".
Déterminant qu'un électeur ne peut voter qu'à l'élection des commissaires - écoutez bien ça - où son enfant est admis plutôt qu'inscrit risque de compliquer davantage le processus électoral et ce faisant avoir des incidences néfastes sur le plan de la participation... Moi, ça fait deux trois ans, bien depuis que les rouges sont au pouvoir, et moi je trouve que ça fait déjà trop longtemps, mais en tout cas, en 1985, que je suis critique en éducation. Et, depuis 1985, que je joue dans ces notions-là, pensez-vous que le monde va faire les distinctions entre "admis" et "inscrit" et va dire, dépendamment que la notion, c'est "admis" ou "inscrit", je vais aller voter à telle place? Ça va favoriser la participation, vous allez améliorer la participation scolaire? Vous y croyez à la participation scolaire. Je te dis que vous posez les bons gestes pour. Je suis sûr qu'à la prochaine, ça va être autour de 80 %, les élections scolaires. Je suis certain de ça avec vos folies. C'est exactement l'inverse. Le monde va être tellement perdu, que tu ne peux pas faciliter la participation avec de telles
initiatives incompréhensibles. d'ailleurs, en 1987, pour ceux qui ne suivent pas ça, quel est le pourcentage de commissaires qui ont été élus par acclamation, les amis, les ministériels, en passant? c'est quoi le pourcentage? 73 % des commissaires sont élus automatiquement parce que personne ne suit la parade. c'est trop compliqué. pour sièges à combler, le taux de participation était de 25 % au québec. à montréal, c'était quoi? 15 %. vous pensez que vous allez l'améliorer? vous pensez que vous allez améliorer le taux de pourcentage avec vos dispositions dans la loi 28? moi, je pense que non.
Quant aux carences relatives au processus électoral, ça ne coûte rien ça. En vertu de la loi 106, écoutez bien ça, chaque candidat om candidate ayant obtenu 20 % ou plus des votes lors du scrutin ou ayant été élu par acclamation a droit d'être remboursé de ses dépenses électorales par la commission scolaire. Le montant du remboursement est fixé suivant les règles déterminées par règlement du gouvernement. Encore une fois. On n'a même pas le pouvoir comme Assemblée nationale de savoir comment ils vont être remboursés. C'est le gouvernement qui va fixer les règles du remboursement. Mais on sait compter un peu. On a fait quelques applications. Or, un règlement a été adopté en novembre dernier fixant à 0,25 $ par électeur inscrit sur la liste électorale, le remboursement des dépenses d'un candidat jusqu'à concurrence de 750 $ ou de 0,10 $ par électeur lors d'élection par acclamation jusqu'à concurrence de 300 $. Ce règlement ne convient pas du tout à certaines commissions scolaires, notamment à la CECM qui compte en moyenne plus de 25 000 électeurs par circonscription. Alors, écoutez bien, qu'est-ce que ça va permettre pour faire des élections scolaires? Le maximum permis représente environ 0,03 $ par électeur. Le maximum de dépenses permis représente 0,03 $ par électeur. Qu'est-ce qu'on fait avec 0,03 $ aujourd'hui? On ne vote pas. On ne s'en occupe pas et on n'y va pas. Là, les gens disent: Nous autres, on est les défenseurs d'une grande démocratisation des élections scolaires, on est des défenseurs des commissions scolaires. Allons voir! Allons donc voir! Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a, à ce chapitre, absence d'adéquation entre le maximum fixé par règlement et les dépenses réelles que devront encourir les candidats.
À ce sujet-là - le ministre le sait parce qu'il reçoit souvent le même courrier que moi - son grand ami défenseur, le président du conseil de ITle, M. Jacques Mongeau, il demeure libéral, c'est son droit, mais il écrit souvent et il lui dit souvent que ça n'a pas d'allure, ses affaires. Le conseil de l'île dit: "Attendu que la prochaine élection générale des commissaires aura lieu le troisième dimanche de novembre 1990 - pilage de pied avec les élections municipales à Montréal; attendu que l'organisation d'élections a entraîné en 1987 - écoutez bien ça - des dépenses de 4 681 000 $, pour les comptables; attendu que l'implantation de la nouvelle Loi sur les élections scolaires - celle dont on parle - provoquera une augmentation significative du coût des élections attribuable principalement aux facteurs suivants: nécessité de refaire intégralement les listes électorales pour tenir compte des articles 15 à 18 de la loi; obligation de financer les dépenses électorales des candidats; rémunération de tout le personnel; obligation de tenir des élections partielles lorsqu'il reste plus de douze mois avant la fin d'un mandat; révision du matériel..." En tout cas, il y en a une page et demie, je ne lirai pas la page et demie, mais ça finit en conséquence: "II est résolu d'inviter le ministre de l'Éducation à faire connaître ses orientations relatives au financement des élections dans les règles budgétaires d'ici la fin de l'année 1989."
Ce n'est pas fait, à moins que je ne me trompe, l'année 1989 est passée, on en a un bout de fait, on est rendu en 1990... De demander au ministre de l'Éducation de pourvoir intégralement au financement des dépenses pour l'organisation d'élections générales et partielles dans les commissions scolaires de l'île et ce, tant pour les générales de 1987 que pour les futures. Transmettre copie de cette résolution aux commissions scolaires de l'île de Montréal. C'est juste pour donner un exemple pour montrer que quand ce gouvernement légifère et essaie de nous faire accroire qu'il adopte certains principes, les trois quarts du temps, c'est du "bluff". Je lisais en fin de semaine, ce n'était pas le 25e anniversaire, mais les événements liés autour de M. Bourassa qui est venu un bout, qui est parti et est revenu...
Une voix: ...sent que ça s'en vient.
M. Gendron: ...et il disait: Nous, on n'est pas des gens habitués aux "show off1; on n'est pas des gens de théâtre, pourtant tout ce qu'on peut... Tous les projets de loi qu'on regarde, entre les principes qu'on essaie de nous faire adopter et le contenu des projets de loi, il y a une marge de manoeuvre qui ne s'explique pas. Et ici, dans le projet de loi 28, c'est on ne peut plus clair que c'est un projet de loi qui va créer la confusion totale sur l'île, qui va décourager les gens d'aller voter, donc l'objectif d'une plus grande participation ne sera sûrement pas atteint; c'est une loi qui ne tient pas compte d'aucune règle logique par rapport au plafonnement des partis. La loi 106 prévoit, par ailleurs, la reconnaissance d'équipes lorsque celles-ci présentent des candidats à au moins le tiers des postes de commissaires, mais elle ne prévoit cependant aucun financement statutaire pour les équipes reconnues. (20 h 40)
En 1987, les commissions scolaires ont dû
défrayer, à même leur budget, les coûts reliés aux diverses opérations entourant la tenue du scrutin, sans aucune compensation gouvernementale. Sur le territoire de l'île, les coûts totaux défrayés se sont élevés à 5 000 000 $. Traditionnellement, lors de scrutins précédents, le gouvernement défrayait 50 % de ce montant-là. Je répète: Avant on défrayait 50 %. Les beaux parleurs de l'autre côté nous disent: Nous autres, on est pour une participation accrue. Dorénavant, cependant pas une cent. Vous n'aurez pas une cent de remboursement pour les dépenses électorales. Comment concilier ça? Comment concilier cet objectif-là avec une plus grande démocratisation? on a parlé au ministre de l'éducation. comment se fait-il, m. le ministre, que vous n'envisagez pas de tenir à montréal... parce que la vente de tapis mur à mur, les grandes ventes de tapis mur à mur pour tout le québec à moins que vous ne soyez ce que je pense, un gouvernement qui n'a aucune connaissance des régions - de ça j'en suis convaincu - vous pourriez au moins comprendre que ça peut se faire, ça, une distinction le jour des élections et puis dire à montréal: les élections scolaires et municipales auront lieu en même temps, avec la même liste parce qu'il y a 2 000 000 et plus de population. pour sauver des coûts, pour faciliter la participation. là vous seriez un peu crédible et ce n'est pas juste moi qui ai soulevé ça. plusieurs intervenants ont soulevé la pertinence de tenir des élections municipales et scolaires le même jour.
A Montréal, par exemple, les élections scolaires se tiendront quelques jours après les élections municipales. Imaginez-vous la farce! Cet automne, quelques jours après les élections municipales, là on va faire des élections scolaires avec des superstructures: confessionnelles, dissidentes, l'une par-dessus l'autre, territoires protégés et extension à tout le territoire des autres commissions scolaires. Si tu n'es pas ou protestant ou catholique tu n'as pas le droit de vote. C'est ça le problème que ça va poser. Si l'on retenait ce scénario, le scénario d'élections conjointes, les listes électorales pourraient être préparées venant ainsi résoudre certains problèmes actuels inhérents à la confection des listes électorales scolaires. Pensez-vous qu'avec vos bonnes relations avec les municipalités de ce temps-ci là que ça ne serait pas urgent de commencer à travailler dans ce sens-là?
La loi 106 confie la responsabilité de la confection des listes électorales aux commissaires d'école en place et celles-ci peuvent être élaborées à partir des anciennes listes. Donc, ça signifie qu'on ne tient pas compte du problème de migration. Et dans Montréal, ça bouge pas mal. Il y a pas mal de migration de population. Tout le volet de l'harmonisation avec la Loi électorale a été omis.
En conclusion, parce que je sais que mes collègues de l'île vont vous en parier un peu des représentations qu'ils ont reçues... Il n'y a rien de mieux que des gens qui habitent le territoire pour en parler. Mes collègues de l'île de Montréal connaissent l'île de Montréal et ils vont vous parier du magnifique succès anticipé de votre brillante loi 28. Je veux citer entre autres une note du MEMO: Financement de l'élection scolaire à la CECM, pour 0,05 $ de bonbons et pour 0,03 $ de démocratie. J'ai trouvé qu'ils avaient compris l'essentiel des modifications parce que c'est ça que ça fait: 0,05 $ de bonbons, 0,03 $ de démocratie, mais vous allez continuer à faire des discours pour dire que vous êtes d'accord pour la participation puis la ça va aller voter aux prochaines élections. Les élections scolaires c'est important. M. le ministre dit: Moi, j'aimerais ça. On veut donner de l'importance aux gestionnaires et on veut que ces gens-là soient des gens qui relèvent les défis et il les arrange dans une patente qui n'a pas un brin de sens - et il le sait - qui aura comme conséquence qu'à la prochaine, si ça vote à 8 % ou 10 %, ça va être un record. à l'appui des éléments soulevés jusqu'à maintenant, nous croyons que le projet de loi 28 tel que rédigé n'offre pas à la population québécoise un cadre rigoureusement démocratique à l'organisation des élections scolaires et ne fournit pas les conditions d'une participation maximale. donc, conclusion, ce n'est pas compliqué pour les applaudisseurs automatiques là, les deux conditions c'était ceci: participation maximale. est-ce que dans la loi on l'a? réponse: non. deuxièmement, est-ce que ce sera une plus grande démocratie possible? réponse: non. c'est ça un principe de projet de loi.
Donc, est-ce que l'Opposition est en accord avec le principe du projet de loi 28? La réponse claire, nette et précise: Non, on ne marche pas dans des folies et on est convaincus que c'est une loi qui n'a pas un brin de bon sens au chapitre des deux principes que je viens d'évoquer. C'est pourquoi nous n'accorderons pas notre appui au principe de ce projet de loi. Mais je suis obligé de finir en disant que je garde quelques réserves parce que je connais le ministre et, comme pour à peu près toutes ses lois, quand on retourne en commission parlementaire, à l'étude article par article, il a souvent le double d'amendements que le nombre d'articles qu'on nous fait étudier ici. Il peut aussi bien changer cinq ou six principes; on verra là-bas.
Mais, M. le Président, en conclusion, pour l'adoption du principe du projet de loi 28 que j'ai lu, que j'ai relu, que j'ai reçu et pour lequel on m'a fait des représentations, c'est non. L'Opposition est en désaccord total. Merci.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le leader adjoint de l'Opposition. Je suis maintenant prêt à reconnaître... Oui, M. le député de Pointe-aux-Trembles, sur l'adoption du projet de
loi 28.
M. Michel Bourdon
M. Bourdon: M. le Président, le projet de loi qui est devant nous a une grande importance puisqu'il concerne l'organisation de la démocratie scolaire à Montréal. Les écoles sont un enjeu de plus en plus important quand on regarde la réalité des problèmes de I He de Montréal. L'école, dans une société démocratique, a une fonction de formation et d'intégration de la jeunesse. Or, l'école, à Montréal particulièrement, se voit conférer, du fait de l'adoption de la Charte de la langue française sous un gouvernement précédent, une fonction intégratrice à l'égard des allophones et, de plus en plus, ça pose des difficultés sur l'île de Montréal et ailleurs aussi.
J'ai une fille qui aura bientôt 15 ans, qui est à l'école, et sa génération se voit confier de facto le mandat de voir à l'accueil et à l'intégration des allophones qui sont tenus par la Charte de la langue française d'aller à l'école française. C'est donc dire que les questions relatives à l'école sont des questions importantes. Or, la constatation que nous, de l'Opposition, faisons, c'est qu'il n'y a rien dans la loi qui est devant nous qui soit de nature à provoquer une participation plus considérable aux élections scolaires. On n'a pas assez dit et on ne répétera jamais assez que la fonction intégratrice de l'école suppose que les parents participent et que l'école est vraiment prise avec le milieu. Or, à Montréal, avec une participation aux élections scolaires de l'ordre de 15 %, je pense qu'on peut d'ores et déjà se dire que ce n'est pas une participation suffisante pour que les enjeux soient bien compris. Et s'ajoute à ça l'indifférence notoire de ce gouvernement pour ce qui est de la promotion du français a l'école et ailleurs.
Si on parle du milieu allophone, devons-nous rappeler que, dans les COR, il y a une capacité d'accueil d'environ 3000 immigrants par année, alors qu'on en reçoit 30 000? C'est donc dire que l'école est placée devant des défis considérables. Ce qui a toujours nui à l'intégration des allophones à Montréal, c'est le caractère confessionnel de nos commissions scolaires. En 1867, M. le Président, on disait: Les catholiques et les protestants. Les catholiques au Québec parlaient français et les protestants parlaient anglais. Même dans ma petite enfance, il y avait encore quelque chose de ce relent: au lieu de dire les anglophones, on disait les protestants. Mais, de nos jours, dans les réalités d'une ville cosmopolite comme Montréal, dans un Québec qui a évolué, ces distinctions confessionnelles ne veulent plus rien dire et elles servent de repoussoir vis-à-vis des Québécois de source plus récente qui voient dans le caractère confessionnel des structures quelque chose d'oppressif et d'oppressant. (20 h 50)
Or, le projet de loi 28 vient nous étendre ce caractère confessionnel aux commissions scolaires non protégées par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 et vient compliquer un décor qui l'était déjà suffisamment. Ça vient donc dissuader les gens de participer puisque, là, on va ajouter des professions de foi à ce qui était déjà compliqué.
Il y a également, M. le Président, le fait que, contrairement à toutes les autres élections, que je sache, l'organisation d'un scrutin scolaire est confiée aux commissaires sortants. Il y a là quelque chose d'anachronique. Et la confection de la liste électorale, qui est quelque chose d'important dans une élection, bien, on dit qu'on peut notamment se baser sur la liste d'avant, ce qui, dans une ville comme Montréal où on déménage considérablement, ne veut pas dire grand-chose. Mais c'est un cercle vicieux. Comme le député d'Abitibi-Ouest l'expliquait, il n'y a pas de participation parce que c'est mal organisé et c'est mal organisé parce qu'il n'y a pas de participation. Et ça permet à des groupes très minoritaires de pouvoir s'approprier de l'école de nos enfants.
Quant au financement, il y a quelque chose qui fait injure au sens commun et au sens de l'équité à première vue. Ce que le gouvernement a maintenu par règlement, c'est 0,25 $ par électeur, ce qui, à la rigueur, pourrait constituer une base mais avec un minimum de 750 $ pour faire une élection à l'époque moderne. Or, ce qui peut être juste pour une commission scolaire où il aurait 3000 électeurs par commissaire devient tout à fait injuste quand on parle notamment de la Commission des écoles catholiques de Montréal où certains districts comptent jusqu'à 26 000 électeurs. Et on dit donc que 26 000 électeurs, ce qui n'est pas beaucoup moins que le nombre d'électeurs, à peine un tiers de moins que le nombre d'électeurs dans une élection québécoise, ça veut dire quelque chose comme 0,03 $ par électeur.
Donc, il y a là quelque chose d'anachronique, et c'est sciemment que le ministre maintient ça. Mais le paradoxe, M. le Président, c'est qu'alors que le remboursement des dépenses électorales est d'une avarice inouïe, une avarice à côté de laquelle celle du président du Conseil du trésor vis-à-vis du ministère de l'Environnement n'est rien, 750 $ pour participer à une élection où sont inscrits sur les listes 26 000 électeurs, c'est tout à fait inouï.
Mais alors qu'il y a ça d'un côté, M. le Président, de l'autre, il n'y a aucune limite au financement des partis politiques et aucun contrôle des candidats et des partis. Voilà pour des Tommy D'Errico une situation en or où il n'y a pas de règle. Et on sait qu'au plan scolaire, il se donne des contrats. Ah! Quand il y a des contrats, il y a des intérêts particuliers. Et
quand il y a des intérêts particuliers, on doit, comme gouvernement, comme Assemblée nationale, fixer une limite aux dépenses.
L'autre aspect qui est incroyable, et j'espère qu'il va se trouver des parlementaires des deux côtés de la Chambre pour voter dans le sens de ça, c'est que non seulement il n'y a pas de plafond aux dépenses électorales, mais il n'y a pas de remboursement par l'impôt pour les contributions que les citoyens feraient à des partis politiques scolaires. On sait que, dans notre loi d'ordre général, les gens qui contribuent aux élections reçoivent un crédit d'impôt de 50 % de leurs contributions jusqu'à concurrence de 50 % de 280 $ quand il s'agit de contributions à un des partis politiques qui se trouvent dans cette Chambre. Mais, au scolaire, il n'y a pas de remboursement, sauf pour le Mouvement scolaire confessionnel via la maison mère qui est l'Association des parents catholiques, qui, elle, remet des reçus pour fins d'impôt pour charité. Ça, M. le Président, c'est vraiment très anachronique. Si on veut recevoir un bénéfice fiscal d'une contribution à une élection scolaire à Montréal, on peut passer par un organisme dit de charité, mais qui, de fait, finance un parti politique scolaire. Il y a là quelque chose d'aberrant. Il y a quelque chose d'absolument fou de dire qu'un reçu pour fins de charité peut servir pour avoir une déduction pour une contribution à des fins politiques.
Qu'est-ce qu'on fait pour une organisation comme le Mouvement pour une école moderne et ouverte, le MEMO, qui se définit comme un mouvement avec un intérêt sur le plan scolaire et qui ne peut pas émettre des reçus d'impôt à des fins charitables? Bien non, tant pis pour ceux qui contribuent. Donc, les citoyens sont très inégaux et ils ne sont pas traités avec équité. Si on appartient à une organisation qui se dit franchement une organisation qui fait des élections scolaires, avec un fonctionnement démocratique, on n'est pas remboursé par l'impôt d'une partie de ce qu'on contribue. Mais si une autre est financée par une prétendue organisation charitable, là on a un reçu pour fins d'impôt.
Ça devrait toucher le ministre et son sens de la justice. Il y a là quelque chose qui n'a pas de bon sens. Donc, ce projet de loi fait qu'au plan de la confessionnalité, on va continuer la confusion, et on va demander le serment du Test pour savoir si l'électeur est de foi protestante ou catholique, on ne donnera pas un financement adéquat aux partis politiques, on n'exercera aucun contrôle sur les contributions et il n'y aura aucun avantage fiscal à recevoir. Pour ces raisons, nous allons voter contre le principe du projet de loi 28.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Pointe-aux-Trembles. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Louise Harel
Mme Harel: Je vous remercie, M. le Président. J'avais pris quelques notes du discours prononcé par le ministre de l'Éducation, avant l'ajournement de nos travaux cet après-midi, et contrairement à ce qu'il prétendait, le plus grand service que l'Opposition peut rendre à ce moment-ci à la démocratie scolaire, c'est de s'opposer énergiquement et le plus vigoureusement possible au projet de loi 28, tant que des amendements substantiels n'y seront pas introduits.
M. le Président, la situation de tension que vit le milieu de l'éducation à Montréal s'aggrave présentement. Le climat qui y prévaut est évidemment en constante relation avec deux situations conflictuelles dans le secteur scolaire. Évidemment, je veux parler des tensions croissantes dues à la cohabitation de groupes linguistiques au sein du même système scolaire confessionnel. Pensez, M. le Président, aux difficultés des parents francophones, à l'intérieur du secteur protestant entièrement géré par une direction anglophone présentement. Et pensez, par exemple, aux difficultés des parents anglophones à l'égard de la direction de la Commission scolaire de Brassard, par exemple. Donc, premier niveau de difficulté, celui de la cohabitation de groupes linguistiques au spin d'un même système scolaire confessionnel. Mais également, M. le Président, il y a des difficultés qui proviennent du processus d'élections scolaires. Un processus qui donne lieu à de nombreux abus et qui sert les intérêts des mouvements confessionnels qui sont en place au sein des commissions scolaires.
Contrairement à ce que le ministre de l'Éducation avait déclaré l'an dernier, dans les journaux... On pouvait lire dans les grands journaux nationaux une entrevue où il disait miser sur les élections scolaires pour dénouer l'impasse politique dans laquelle l'équipe de Mouvement scolaire confessionnel, pour nommer l'équipe de direction en place actuellement à la CECM à Montréal, maintient le système scolaire de Montréal depuis de nombreuses années. (21 heures)
Bien loin de dénouer l'impasse, le projet de loi 28 que nous étudions présentement va certainement, malheureusement, aggraver la situation. Dans les milieux qui s'intéressent à l'éducation et à la vie démocratique de notre société, le dépôt du projet de loi 28 a donné lieu à une très grande déception. Les lois 106 et 107 contenaient des failles importantes; en tout cas, suffisamment importantes en matière de confessionnalité et de respect des libertés de conscience et de religion pour que la Commission des droits de la personne considère la solution retenue par le gouvernement comme n'étant pas acceptable. Je vous rappelle, M. le Président, que ce gouvernement, qui se prétend le champion des libertés individuelles, a introduit, a utilisé une clause déroga-
toire, la clause "nonobstant", celle qui met de côté les dispositions de la Charte des droits et libertés du Québec interdisant la discrimination pour des motifs de respect des libertés de conscience et de religion.
On peut comprendre que le gouvernement n'ait pas à portée de volonté toutes les solutions. Le Conseil supérieur de l'éducation le lui rappelait d'ailleurs en lui signalant que seule une révision de l'article 93 de la constitution pouvait mettre fin aux droits et privilèges accordés à deux seules religions, puisque la clause "nonobstant", celle mettant de côté les droits et libertés de tous ceux qui ne se reconnaissent pas de ces deux religions, catholique et protestante, ces droits et privilèges accordes à deux seules religions se retournent contre les personnes qui reconnaissent appartenir à ces religions, dans le projet de loi 28.
Que nous dit-il, le projet de loi 28? J'ai tenté de bien le comprendre en préparant un tableau qui nous donne un aperçu des 16 catégories dans lesquelles un électeur montréalais se retrouverait une fois adopté le projet de loi 28. Et ce qu'on constate, c'est que, si on est un contribuable qui se reconnaît d'une confession-nalité qui serait catholique ou protestante, on n'a pas le choix de voter à la commission scolaire de son choix, même si on paie ses taxes au Conseil scolaire de l'île de Montréal qui les redistribue sur tout le territoire de IHe.
M. le Président, si on se reconnaît comme n'appartenant à aucune confessionnalité, comme n'ayant aucune religion, là, on a tous les choix. On peut choisir la commission scolaire que l'on veut pour aller voter aux élections scolaires de novembre prochain. Si on est d'une confessionnalité autre que catholique ou protestante, si, par exemple, on professe la foi musulmane, on a encore le libre choix de la commission scolaire et on peut voter à la commission scolaire que l'on choisit. La seule discrimination, elle s'applique aux personnes qui se déclarent de confessionnalité catholique ou protestante; c'est, évidemment, absolument aberrant. Et je suis convaincue que si cette loi était adoptée, elle pourrait être immédiatement contestée devant les tribunaux et l'absence d'une clause dérogatoire, l'absence d'une clause qui met de côté, pour appliquer le projet de loi 28... L'absence d'une clause qui, dans ce projet de loi 28, met de côté la charte des droits viendrait certainement donner raison aux personnes, individus ou groupes qui contesteraient de telles applications une fois la loi adoptée. Et qu'on ne prétende pas qu'une telle clause existe déjà dans les projets de loi 106 et 107. M. le Président, c'est une nouvelle loi qui est devant nous. Imaginez-vous, s'il fallait simplement prétendre utiliser une clause, dans une loi de portée générale, en prétendant qu'elle va s'appliquer à toutes les lois qui, des années durant, pourraient par la suite venir modifier cette loi à portée générale?
M. le Président, non seulement cela met-il de côté la pratique qui était en vigueur à Montréal depuis quelques années et qui consistait, lors du recensement des électeurs et des électrices, un recensement aux fins de la participation à une élection scolaire... Et là, il faut bien se comprendre, l'élection scolaire est celle pour laquelle il y a le moins de participation et peut-être aussi le plus de manipulation. M. le Président, imaginez... Je reviendrai sur le processus électoral qui n'a pas été modifié. La déception est grande dans tous les milieux qui pensaient que le ministre de l'Éducation allait apporter des correctifs à ce processus électoral qui, de l'avis de tous les gens, les concitoyens du Québec préoccupés par la vie démocratique dans la société, est totalement inacceptable.
Mais je reviens, M. le Président, à cette question de la confessionnalité pour poser la question suivante au ministre de l'Éducation. Puisque le projet de loi 28 crée de façon fictive des commissions scolaires qui, normalement, seraient communes à tous - je pense, par exemple, à Jérôme-Le Royer ou a la commission scolaire Sainte-Croix - et qui par un effet de création législative, les rend des commissions scolaires "pour catholiques", comment et à quelle commission scolaire un protestant qui réside sur le territoire de Jérôme-Le Royer, par exemple à Saint-Léonard, et qui envoie ses enfants à Jérôme-Le Royer, mais qui déclare appartenir à la religion protestante, à quelle commission scolaire ce concitoyen va-t-il voter?
M. le Président, loin, bien loin de faire évoluer les structures scolaires de façon équitable vers une intégration de l'ensemble des personnes qui résident sur le territoire de l'île de Montréal, malheureusement, nous nous enfonçons dans un projet de loi bien plus conforme aux années cinquante, bien avant la Révolution tranquille et les brassages qui se vivent dans la société québécoise sur le plan ethnique et culturel. Le projet de loi 28 est en retard, M. le Président, de 50 ans. Tout est en place pour un autre échec retentissant de la participation aux élections scolaires.
M. le Président, les coûts pour vivre la démocratie sont élevés. La démocratie coûte cher, mais l'absence de démocratie coûte encore plus cher. Et vous comprendrez que je fais référence à ce système scolaire vétusté, dépassé, incohérent qui sera encore en usage à l'élection de novembre prochain. Bien loin d'assurer la crédibilité du processus électoral, le projet de loi 28, M. le Président, va aggraver ce processus électoral en novembre prochain. Comment imaginer, au moment où l'ensemble de la société québécoise a fait consensus sur la nécessité d'un financement démocratique populaire, comment concevoir que l'élection scolaire est la seule élection qui met de côté ces principes de démocratie et de financement populaire? Aucun plafond ni contrôle des dépenses électorales.
M. le Président, quand vous pensez que le Mouvement scolaire confessionnel qui dirige actuellement les destinées des écoles publiques sur le territoire de la CECM est financé par l'Association des parents catholiques, qui est elle-même financée à raison de 5 $ par enfant inscrit à une école privée, membre de l'Association des écoles privées du Québec, que le principal regroupement qui préside aux destinées des écoles publiques qui ont un enjeu de société extrêmement important qui est celui de dispenser l'enseignement à des enfants de familles immigrantes et à des enfants, très nombreux sur l'île de Montréal, de milieux défavorisés quand on pense que ce regroupement qui dirige les écoles publiques de Montréal est en bonne partie financé par les contributions des écoles privées... (21 h 10)
M. le Président, il faut un plafond et un contrôle des dépenses électorales comme il existe au niveau provincial et municipal. D'ailleurs, l'analogie devrait être la même entre l'élection municipale et l'élection scolaire. Comment comprendre qu'un conseiller municipal qui, évidemment, a des responsabilités importantes, mais des responsabilités en matière de services publics, de voirie, de gestion des déchets, de gestion du transport en commun, mais responsabilités qui se comparent certainement en termes d'importance à celles d'un commissaire d'école qui a aussi à gérer l'avenir de notre société, comment comprendre qu'au niveau municipal, un candidat aux élections municipales sera remboursé d'un montant forfaitaire de 2250 $ pour les 1000 premiers électeurs de sa circonscription et à raison de 0,35 $ pour chacun des électeurs suivants? Comment comprendre qu'au niveau scolaire, le remboursement maximal dans la région de Montréal soit de 3000 $? 750 $ pour l'ensemble du Québec et 3000 $ sur le territoire de l'île de Montréal. Comment comprendre que certaines circonscriptions scolaires sont composées de plus de 50 000 électeurs? Je pense, entre autres, à tout le territoire de Montréal-Nord et de Rivière-des-Prairies, qui compte 59 000 électeurs. Comment comprendre qu'un candidat scolaire à une élection dans la municipalité de Verdun pourra bénéficier d'à peu près l'équivalent de 0,40 $ par électeur tandis que le candidat dans une circonscription moyenne de Montréal aura 0,10 $ par électeur et, dans la plus forte des circonscriptions, pourra à peine se faire rembourser 0,05 $ par électeur? Comment concevoir une démocratie où l'électeur ne vaut pas le même prix à travers le Québec? Comment concevoir l'absence totale de règle démocratique quant à la confection des listes électorales quand on considère... C'est, évidemment, M. le Président, d'autant plus odieux que nous, parlementaires, savons le prix des règles du jeu démocratique pour y siéger dans cette Assemblée. Imaginez que l'élection est sous la responsabilité du directeur général qui relève du conseil des commissaires déjà en place. Imaginez si le président des élections aux élections au Québec ne relevait que du Conseil des ministres; c'est à peu près l'équivalent. Imaginez que c'est le conseil des commissaires, l'équivalent du Conseil des ministres, qui décide ou non de la confection d'une liste électorale quand le projet de loi permet qu'il n'y ait pas de recensement, qu'on se serve des listes électorales antérieures avec, évidemment, certainement des personnes qui sont décédées, d'autres qui ont déménagé, qui ne sont plus sur le territoire, d'autres encore qui sont venues y résider. M. le Président, c'est là un fouillis tellement indescriptible qu'on ne comprend pas que le ministre de l'Éducation perde sa propre crédibilité en mettant en place un processus électoral si peu crédible.
M. le Président, je termine en vous disant: Ces élections scolaires sont extrêmement importantes. Si le ministre veut épargner et sauver de l'argent au Trésor public, alors qu'il ne procède pas à deux élections distinctes aux niveaux municipal et scolaire à deux semaines d'intervalle. Faisons comme en Ontario: Une élection scolaire comme le demande tout le milieu montréalais à la même date que l'élection municipale. Pourquoi deux processus électoraux, deux jours d'élection, deux listes électorales et deux recensements? Il vaudrait bien mieux épargner sur la réalisation de cette élection en souhaitant la participation la plus élevée possible. C'est 12 % la participation au niveau scolaire, M. le Président. Et avec ce qui est mis en place, il faut comprendre que ça ne va pas s'améliorer, loin de là! Alors, M. le Président, on n'a pas à économiser. Quand on croit aux élections scolaires, on n'a pas à économiser sur le processus démocratique. J'invite évidemment le ministre de l'Éducation à réviser de fond en comble le projet de loi qui est devant nous. Merci, M. le Président.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. M. le député de Gouin.
M. André Boisclair
M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je commencerai mon intervention en reprenant les propos que Mme Plourde, présidente du MEMO tenait en parlant du financement des commissions scolaires à la CECM. Mme Plourde disait: "Si le ministre compte vraiment sur le processus démocratique pour moderniser le système scolaire de la métropole et l'ouvrir au pluralisme qui caractérise Montréal, il doit comprendre que cela ne se fait pas uniquement avec des voeux pieux et un soutien symbolique. Il doit faire un ajout substantiel à son règlement pour tenir compte des différences numériques importantes à la CECM.11
Ce n'est pas une chose simple lorsqu'on commence à regarder si ce n'est tout simplement qu'au niveau de la structure des différents districts électoraux, du processus électoral au niveau scolaire en tenant compte, encore une fois, des différentes religions des citoyens québécois et québécoises. Mais une chose est sûre par exemple et ce que les gens ont compris depuis longtemps, c'est que la démocratie a un prix et l'absence de démocratie coûte encore plus cher parce que le projet de loi 28 que l'on étudie ce soir est quand même un projet qui a sûrement été mûri de la part du gouvernement puisque c'est le quatrième projet de loi qui nous est présenté en quatre ans touchant les élections scolaires: Le projet de loi 24 en 1986; moins d'un an plus tard, le projet de loi 13 qui venait remédier à certains oublis; en décembre 1987, c'était le projet de loi 106 où il y a eu des consultations importantes mais vous savez comme moi que la question des élections scolaires comme telles a été un peu mise de côté puisqu'on a surtout discuté de la Loi sur l'instruction publique et, aujourd'hui, on nous présente le projet de loi 28.
Je crois sincèrement qu'on serait en droit de s'attendre à ce que ce projet de loi vienne corriger et combler les carences de la présente loi 106 afin d'accroître le processus de démocratisation au niveau des élections scolaires et qui puisse aussi favoriser une plus grande participation. Parce que l'argumentation du ministre... Et je l'écoutais attentivement au moment de sa présentation du projet de loi. Le ministre disait la chose suivante: Oui, nous sommes d'accord pour aller plus loin. Oui, nous sommes d'accord que le projet de loi 28 aurait besoin d'une plus grande bonification mais il y a cependant un problème auquel nous ne sommes pas encore capables de répondre, ce sont les coûts associés à une plus large démocratisation du système électoral pour les commissions scolaires. Mais est-ce qu'ont peut se permettre, M. le Président, de tenir un discours avec deux poids, deux mesures? (21 h 20)
Le ministre nous disait tout à l'heure qu'il est important d'harmoniser la Loi électorale provinciale avec la réalité au niveau des élections scolaires. Vous me permettrez, M. le Président, de reprendre un certain nombre de ces éléments qui caractérisent notre Loi électorale qui est un modèle pour plusieurs de nos sociétés modernes. Au niveau du président des élections, M. le Président, et il est intéressant de voir lorsqu'on connaît aussi les différents enjeux particulièrement qui concernent Montréal, on dit dans la loi 106 et aucune modification ne se retrouve à la loi 28, et pourtant personne ne viendra me faire accroire que ce sont des sommes énormes qui sont associées à ces modifications... Alors, la loi 106, l'actuelle loi que la loi 28 vient modifier, dit, à l'article 22: "Le directeur général de la commission scolaire est d'office le président d'élection. Il ne peut refuser d'agir comme tel qu'avec l'autorisation du conseil des commissaires qui nomme alors une autre personne pour le remplacer." Mais vous comprenez comme moi ce que ça veut dire, et ma collègue de Hochelaga-Maisonneuve le rappelait comme il le faut, nous qui sommes aujourd'hui ici dans cette Chambre, qui avons connu ce que c'était que de passer à travers une élection, de respecter le processus démocratique, avec toutes les difficultés que ça peut comporter. M. le Président, ce n'est pas toujours une chose simple de se conformer à l'esprit de la loi. Nous savons quelles sont les exigences de la démocratie, mais lorsqu'on retrouve, au niveau des élections scolaires et pourtant, en vertu des mêmes principes, la démocratie, si c'est bon pour les élections provinciales, ça devrait aussi être bon pour les élections scolaires... Lorsqu'on apprend que le directeur général de la commission, ce même directeur général qui est nommé par l'ensemble des commissaires, comme le reprenait ma collègue tout à l'heure, c'est comme si le Conseil des ministres nommait le président d'élection, j'en verrais bien un dans cette Chambre accepter une telle proposition. Vous vous imaginez le tollé.
Mais imaginez lorsque vient le temps d'appliquer ces mêmes principes aux élections scolaires, on apprend que le directeur général de la commission scolaire est d'office président d'élection. Et, pire que ça, il peut lui-même, par principe, refuser d'agir comme président d'élection, mais il ne peut le refuser comme tel qu'à l'autorisation du conseil des commissaires qui nomme alors une autre personne pour le remplacer. Que dit notre Loi électorale ici? Le directeur du scrutin, dans chacune de nos circonscriptions respectives, est nommé par le Directeur général après concours, après consultation, et ce même Directeur général des élections est nommé par la majorité, par les deux tiers, si je ne me trompe. Ça prend l'approbation des deux tiers des parlementaires pour nommer un directeur général d'élection. Alors, premier exemple où il y a deux poids deux mesures et où le projet de loi 28 ne répond pas aux aspirations pourtant légitimes et aux craintes qui sont manifestées par bien d'autres personnes que les membres de l'Opposition.
Deuxièmement, M. le Président, permettez-moi d'attirer votre attention sur la conception des listes électorales. À l'article 39 de l'actuelle loi 106 où on ne retrouve aucune modification dans la loi 28, le président d'élection dresse la liste électorale de chacune des circonscriptions entre le 90e jour et le 45e jour précédant celui du scrutin. Cette liste - et c'est le deuxième alinéa qui est intéressant - peut être dressée à partir de la dernière liste électorale établie en vertu de la Loi électorale. Qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? C'est tout simplement
qu'on peut se servir de la dernière liste malgré tous les déménagements qu'on peut supposer. Et, s'il y a une région où les gens sont relative-ments mobiles, c'est bien à Montréal où ça se déplace de quartier en quartier, où il y a des changements d'adresse, où il s'agit de voir la réalité un 1er juin à Montréal, voilà donc deux personnes qui déménagent, et de voir aussi, bien sûr, tous les changements. Il y a des décès, des naissances, toute une série de changements. Alors, on peut reprendre la même liste, cependant, malgré tous ces changements possibles, et ne me demandez pas comment on fait pour constituer la nouvelle liste. Ça doit être une chos<~ Parce que la loi est muette. On dit que le président d'élection prend toute autre mesure nécessaire pour dresser la liste électorale.
Ce qu'on sait à l'heure actuelle, M. le Président, c'est que les commissions scolaires vont se servir des listes électorales municipales pour dresser leur liste pour les élections scolaires. Mais comprenez bien qu'avec la brouille qui existe à l'heure actuelle et le conflit qui oppose les municipalités aux commissions scolaires, pensez-vous que les municipalités vont accepter de transmettre leurs listes aux commissions scolaires? Et, même si elles le faisaient, il faudrait donc comprendre que les municipalités seraient d'accord pour poser une autre question au moment du recensement municipal pour connaître la religion pratiquée par les gens qui s'inscrivent sur les listes électorales. Alors, on imagine le chaos qu'on risque de connaître à Montréal lors des prochaines élections scolaires.
Dernier élément de comparaison. Au niveau des circonscriptions électorales, M. le Président, vous savez comme moi, vous qui siégez à l'Assemblée nationale, jusqu'à quel point le processus est complexe des différentes étapes qui mènent à la révision d'une carte électorale et des consultations qui sont menées par l'ensemble des responsables de la représentation électorale. Tout ce qu'on dit, M. le Président, dans la loi 106, c'est que le nombre de circonscriptions varie de 9 à 21 selon le nombre d'élèves inscrits dans les écoles de la commission scolaire au 30 septembre de l'année précédente. Et on donne le détail. Mais, tout ce qu'on dit, c'est que dans les six mois qui précèdent le 1er septembre de l'année où se tient l'élection des commissaires, le conseil des commissaires... Imaginez-vous donc, encore une fois, pour reprendre l'exemple de ma collègue, députée de Hochelaga-Maisonneuve, si c'était le Conseil des ministres qui venait délimiter l'ensemble de nos circonscriptions! Mais c'est bien le cas lorsqu'on parie des élections scolaires.
On dit: Le conseil des commissaires divise le territoire. C'est le conseil des commissaires qui divise le territoire de la commission scolaire en circonscriptions électorales. Pour moi qui suis un nouvel élu en cette Chambre, j'ai peine à comprendre qu'à l'occasion de Législatures précédentes, on ait pu adopter de telles législations. Et que le ministre ne vienne pas invoquer des questions de coûts pour l'harmonisation de la Loi électorale provinciale avec la loi 106. Il s'agit tout simplement d'un minimum de bonne volonté. Comme je le rappelais tout à l'heure, si la démocratie a un coût, l'absence de démocratie en a un encore plus grand.
D'autres préoccupations - je ne reviendrai pas, M. le Président, sur l'article 4; je crois que mes collègues ont bien exprimé jusqu'à quel point ces dispositions peuvent être archaïques, puisque maintenant les gens auront l'obligation de déclarer, et c'est ce que le projet de loi 28 dit, M. le Président... Alors on dit... Vous me permettrez de retrouver mes documents. On dit de façon très claire que la personne devra... Ah! Je l'ai ici. Alors, l'application de l'article 4 soulève, de plus, certaines craintes et complications. Ainsi, comment vérifiera-t-on la confession religieuse d'un électeur? Que signifie "se déclarer catholique"? Est-ce qu'il faudra montrer un baptistère? Quel genre de démonstration pourra-t-on faire, M. le Président?
La même chose s'applique aussi pour les protestants. Cette difficulté, ajoutée à celle de la modification contenue à l'article 3 de la notion d'inscrit par celle d'admis, déterminant qu'un électeur ne peut voter qu'à l'élection des commissaires où son enfant est admis plutôt qu'inscrit, risque de compliquer davantage le processus électoral et, ce faisant, avoir des incidences néfastes sur le plan de la participation.
Faut-il rappeler, M. le Président, qu'à l'élection de 1987, 73 % des commissaires étaient élus par acclamation et que, pour les sièges à combler, le taux de participation était de 25 % au Québec et de 15 % à Montréal? C'est bien sûr qu'on peut se retrouver dans une situation où on va dire: Bien, écoutez, regardez la réalité telle qu'elle est. On pourrait, bien sûr, faciliter la démocratisation, mais il y aurait des coûts associés à ça. D'un autre côté, on peut aussi dire, M. le Président: II est important que la participation augmente, il est important de favoriser la démocratisation du processus et, pour ce faire, nous consacrerons, comme gouvernement, les sommes nécessaires pour s'assurer de cette participation. Mais que personne en cette Chambre ne vienne s'inquiéter du faible taux de participation, connaissant le peu d'attachement qui est manifesté par ce gouvernement pour les élections scolaires et pour toute la démocratie qui entoure tout le processus. (21 h 30)
D'autres mesures sont contenues dans le projet de loi 28. Faut-il rappeler que le remboursement des dépenses électorales, quoique le ministre à l'occasion de sa présentation nous présentait un certain nombre de modifications qui sont, bien sûr, bienvenues, mais qui, je pense, il l'admettra comme moi, sont insuffisantes... On nous dit que des 750 $ admissibles, il y aurait un
montant additionnel de 0,10 $ par électeur lorsqu'il y a au-delà de 3000 électeurs jusqu'à concurrence de 3000 $. Mais savez-vous, M. le Président, qu'il y a des districts où il y a plus de 50 000 électeurs, pas loin de 60 000 même, me dit-on? Imaginez-vous donc, si on avait un comté au Québec où la moyenne d'électeurs est d'environ 35 000, si on avait l'équivalent de 0,05 $ ou 0,10 $ par électeur, jusqu'à quel point on se retrouverait dans une situation difficile pour favoriser la participation, pour faire la publicité, pour mobiliser les gens, pour les intéresser au débat. Il ne faut pas s'étonner ensuite que, faute de moyens, on ait, comme je le rappelais tout à l'heure, un taux de participation aussi faible que celui-là.
Bien sûr, il y a toute la problématique des plafonds de financement. Quand on regarde des situations aussi absurdes à Montréal où l'on sait que l'Association des parents catholiques, financée à même une cotisation automatique pour les étudiants qui s'inscrivent à l'école privée, finance le Mouvement scolaire confessionnel et que l'Association des parents catholiques à Montréal émet des reçus d'impôt, parce que l'Association des parents catholiques est reconnue comme organisme charitable au sens de la loi sur l'impôt, à la fois au fédéral et au provincial, et qu'elle émet des reçus d'impôt pour ceux qui financent le MSC, on peut se demander de quelle façon s'exerce la démocratie.
Permettez-moi de faire une comparaison qui n'est peut-être pas appropriée, mais qui quand même explicite bien mon propos. Vous vous imaginez si un organisme comme Centraide venait financer le MEMO. Mais c'est à peu près dans une situation semblable à celle-là qu'on se retrouve. Encore pire que ça, l'Association des parents catholiques se finance à même une cotisation automatique. Et combien de parents savent qu'ils financent l'Association des parents catholiques et que l'Association des parents catholiques finance le Mouvement scolaire confessionnel à Montréal? Je pense que, comme citoyens responsables et comme membres de cette Législature, comme membres de cette Assemblée nationale, nous avons quand même une certaine responsabilité à l'égard du processus démocratique et de la façon dont il s'exerce dans d'autres gouvernements au Québec, bien sûr, les gouvernements municipaux, les gouvernements au niveau scolaire. Donc, une autre préoccupation dont on ne retrouve pas d'écho dans le projet de loi 28, malgré toutes les intentions et tous les beaux discours que le ministre nous fait.
Oui, nous serions d'accord pour harmoniser la Loi électorale provinciale avec la loi 106, mais quand on regarde dans les faits au niveau des dispositions claires pourtant, où il n'y a pas de coûts associés importants... Je regarde le ministre qui me regarde et qui fait des gros signes de tête. J'aimerais bien qu'il me dise pourquoi et comment il se fait que c'est le directeur général de la commission scolaire qui est président d'élection. Comment ça se fait que c'est la commission scolaire qui a la responsabilité de délimiter les districts électoraux. Vous en conviendrez rapidement avec moi, M. le Président, c'est loin d'être conforme à l'esprit de la Loi électorale provinciale. Mais, pourtant, le ministre se plaît à nous dire qu'il aimerait harmoniser autant que possible la Loi électorale avec la loi 106.
Une dernière chose, M. le Président, la date des élections scolaires à Montréal. Vous savez comme moi qu'à cause de l'application de la loi il y aura des élections scolaires à Montréal deux semaines, si je ne m'abuse, après les élections municipales. Alors, là, vous vous imaginez jusqu'à quel point les gens vont être confus, quand des gens dans nos propres circonscriptions se demandent s'ils votent pour le fédéral ou le provincial. Pourtant, les élections cette année étaient bien éloignées les unes des autres. Imaginez comment les gens vont pouvoir véritablement informer les citoyens des enjeux qui les concernent. Comment vont-ils s'y prendre lorsque, deux semaines après les élections municipales, on va se retrouver avec des élections scolaires? Cela veut donc dire, selon ma compréhension des choses, que les candidats aux élections scolaires auront un maximum de deux semaines pour faire valoir leur point de vue.
Pourtant, en Ontario... Vous me permettrez de reprendre un article de M. Millner, qui est professeur au Department of Economies and Political Sciences au collège Vanier, qui dit, et je cite: "Mais une solution facile s'impose. Dans les villes d'Ontario, par exemple, les élections scolaires ont lieu la même journée que les municipales. En se présentant au scrutin, les électeurs reçoivent deux bulletins, un municipal, l'autre scolaire. Les campagnes sont séparées, sauf si, parfois, il y a des alliances locales ou stratégiques. Le taux de participation est au moins deux fois plus élevé qu'ici." Alors, je pense qu'on a là une solution au problème, qui a fait ses preuves en Ontario. Et, puisque le ministre est friand des comparaisons entre le Québec et l'Ontario, on se demande ce qu'il attend pour s'assurer que les élections scolaires puissent avoir lieu en même temps que les élections municipales, d'autant plus - et je terminerai là-dessus, M. le Président - lorsque l'on connaît les coûts associés à la tenue d'élections scolaires. Le Conseil scolaire de l'île de Montréal, qui attend d'ailleurs la réponse du ministre quant au financement des dernières élections scolaires de 1987, nous rappelle que les élections scolaires de 1987 ont entraîné des dépenses de l'ordre de 4 681 800 $. Si le ministre veut faire des économies et favoriser le processus démocratique, c'est bien là qu'il doit commencer à agir.
Et pour toutes ces raisons, M. le Président, nous ne pouvons pas, non seulement par principe,
mais par devoir, appuyer ce projet de loi qui ne reprend en aucune façon les préoccupations qui sont véhiculées par les différents citoyens, par les différentes associations qui représentent les citoyens et, certainement, qui est loin de plaire à l'Opposition officielle. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Gouin. Puisqu'il n'y a aucun autre intervenant, je vais maintenant céder la parole au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur pour l'exercice de son droit de réplique d'une durée maximale de 20 minutes.
M. Claude Ryan (réplique)
M. Ryan: Merci. M. le Président, j'ai coutume d'avoir la réplique brève à la fin d'un débat sur un projet de loi parce que, d'ordinaire, tout a été dit et on peut faire confiance à l'opinion pour tirer les conclusions qui s'imposent. Mais, dans le débat dont nous avons été témoins aujourd'hui, il s'est dit tellement d'erreurs et même d'inepties que je suis obligé de redresser un certain nombre de choses et je vais le faire en toute franchise, en toute liberté, comme l'esprit de cette Chambre nous y invite.
Tout d'abord, je rappellerai à l'Opposition que, nonobstant tous les discours vertueux que nous venons d'entendre, lorsque nous avons travaillé à la loi 106 en commission parlementaire, l'Opposition s'est prononcée en faveur du projet de loi. Nous avons discuté toutes les dispositions, nous avons expliqué à mesure que nous avancions pourquoi nous avions écrit telle et telle disposition, et l'esprit général, à ce moment-là, était très favorable au projet de loi 106 qui est devenu la loi 106 depuis. Comment tout cela a-t-il pu changer en si peu de temps, sinon sous la motion de la partisanerie politique? Je vous pose la question.
Maintenant, j'en viens aux modifications que nous introduisons à la loi 106, laquelle a fait l'objet d'une adoption, je pense, unanime par l'Assemblée nationale. On feint de se scandaliser. J'écoutais le député d'Abitibi-Ouest. Je pense qu'il est allé en voyage en Suède ces temps derniers et ça paraît aujourd'hui, il n'est pas tout à fait ajusté. C'est comme quand Chelios est revenu avec le Canadien, l'autre jour, son rythme n'a pas trouvé à s'adapter et, quand il a commencé à s'adapter, la série était finie.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: II se scandalise. Il dit: On va faire des commissions scolaires confessionnelles avec des commissions scolaires qui ne l'étaient point; la députée de Hochelaga-Maisonneuve l'a malheureusement suivi sur cette pente savonneuse. S'ils avaient lu le projet de loi... Il est long. La Loi sur l'instruction publique est longue. Il y a un article, l'article 495, qui dit que, là, nous sommes dans une période provisoire. Nous sommes dans une période qui va se prolonger aussi longtemps que les tribunaux ne nous auront pas donné le feu vert que nous avons requis pour pouvoir transformer les commissions scolaires pour catholiques et pour protestants en commissions scolaires linguistiques. Donc, en attendant, pendant cette période provisoire, les commissions scolaires pour catholiques ou pour protestants continuent leur existence, en vertu de la présente loi, sur leur territoire et sous leur nom.
Et plus loin, dans la même loi, dans la partie qui traite des dispositions transitoires, on explique qu'on a gardé - le député d'Abitibi-Ouest s'en souviendra - l'article 39 de l'ancienne Loi sur l'instruction publique qui disait que les catholiques votent à la commission scolaire pour catholiques et y envoient leurs enfants, que les protestants votent à la commission scolaire pour protestants et y envoient leurs enfants. Ceux qui sont d'une religion autre ou qui n'ont pas d'affiliation religieuse peuvent envoyer leurs enfants aux écoles de l'une ou de l'autre et choisir celle dans laquelle ils paieront leurs taxes et voteront. (21 h 40)
Or, comme nous sommes en période de transition et que nous conservons la base, nous devons malheureusement conserver aussi certaines conséquences qui en dérivent. Et, dans la loi 106, nous avions inscrit, en matière de droit de vote, une disposition qui n'était pas concordante avec les dispositions que nous avons dans la loi 107. On nous a signifié que, si nous ne faisions rien, on pourrait entamer des recours judiciaires qui nous obligeraient à redresser nos voies. Et, comme nous aimons à gagner nos causes devant les tribunaux, contrairement au Parti québécois qui, quand il était au pouvoir, les perdait toutes en matière scolaire, nous avons décidé d'ajuster nos flûtes, pendant que c'était le temps. Ça ne témoigne en aucune manière des convictions profondes que nous avons et que nous avons inscrites dans la loi 107. Mais avant d'appliquer certaines dispositions de la loi 107, nous avons encore un certain chemin à parcourir que nous avons très bien entamé jusqu'à maintenant et au sujet duquel je demeure très optimiste.
Dès qu'on reconnaît cette distinction, qu'on lit la loi 107 dans sa teneur véritable, on comprend très bien les conséquences qui en dérivent pour la tenue des prochaines élections scolaires. C'est évident que ce sont des élections qui auront lieu dans la période provisoire prévue à la loi 107. Il n'y a rien d'inattendu là-dedans, rien d'inusité. Et je pense que, comme je n'ai aucune raison de douter de la bonne foi de l'Opposition, ça procède d'une lecture superficielle du projet de loi et de tous les textes auxquels il faut le rattacher pour en comprendre la portée exacte. Et ça, je vous le souligne bien simplement.
Et j'entendais la députée de Hochelaga-
Maisonneuve. C'est évident, il y a des articles de la loi 107 qu'on ne peut pas appliquer. Je pense qu'elle en a cités tantôt qui s'appliqueront quand on aura des commissions scolaires linguistiques. En attendant, nous appliquons les articles qui relèvent des dispositions transitoires. Premier point. Deuxième point. La députée de Hochelaga-Maisonneuve disait: On va être poursuivis devant les tribunaux avec cette affaire-là, il n'y a même pas la protection de la clause dérogatoire. Je regrette infiniment. Nous avons la clause dérogatoire dans la Loi sur les élections scolaires et cette clause-là s'appliquera à toutes les dispositions de la Loi sur les élections scolaires qui accordent des droits et privilèges à une confession religieuse. Par conséquent, les modifications que nous apportons à la loi et qui accordent ou prolongent pour une période transitoire des droits accordés à une confession religieuse seront l'objet de la protection. En écoutant la députée, j'ai pris soin de sortir pour aller consulter nos conseillers juridiques. Il y en a seulement un qui est ici, mais il en vaut 10 à lui seul...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...et il a confirmé la réaction que je m'étais spontanément formée en écoutant la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Voilà une autre question où on peut faire de la broue, comme on dit, on peut faire de la vague, mais ça ne change absolument rien au contenu objectif des choses.
On s'est scandalisé. J'écoutais le député de Gouin: C'est effrayant, on va nommer le directeur général de la commission scolaire directeur des élections, président des élections scolaires. Quel scandale! C'est un employé de la commission scolaire, il n'a pas affaire là. On confie à la commission scolaire le soin de faire la délimitation des quartiers électoraux. Ça devrait être fait par une espèce de Prométhée qui siégerait sur une montagne quelque part.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: II y en a un qui siège à Québec. Il ne faut pas lui donner trop trop d'ouvrage non plus. Il faut le garder dans des limites raisonnables. C'est aussi simple que ça.
J'ai consulté la législation municipale qui devrait servir de point de référence particulier à l'Opposition par les temps qui courent, vu qu'elle cherche de la popularité de ce côté...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: ...au lieu d'appuyer le gouvernement dans ses saines orientations. La législation municipale, M. le Président, que ça soit la Loi sur les cités et villes, que ça soit la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, que ça soit le Code municipal, dit la même chose partout: Le président d'élection, c'est le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité. On ne va pas chercher un gars à Québec pour ça. C'est un employé de la municipalité, comme le directeur général de la commission scolaire l'est. Ce n'est pas parce qu'on est employé supérieur de la municipalité ou de la commission scolaire qu'on est un vaurien, qu'on est disqualifié automatiquement pour diriger une élection. Voyons donc! On fait ça au Québec depuis 1867. Réveillez-vous!
Deuxièmement, la délimitation des quartiers électoraux. J'ai consulté la loi, je l'ai fait venir exprès. Le leader adjoint du gouvernement et moi-même avions des souvenirs que nous croyions exacts, mais nous avons voulu vérifier avant de parler parce que, en écoutant l'Opposition, on a pu constater à quelles aberrations ça conduit de parler sans vérifier. Alors, c'est bien clair, les municipalités se voient attribuer par le législateur le soin de faire la délimitation des quartiers électoraux en vue des élections municipales. On fait la même chose pour les commissions scolaires, on leur dit: Vous allez délimiter vos quartiers... Pardon? Les municipalités - j'ai la loi devant moi - ont la responsabilité de procéder au tracé des quartiers électoraux pour les fins des élections municipales et le bon sens le plus élémentaire, la connaissance la plus élémentaire de notre tradition démocratique québécoise devrait vous l'enseigner sans que vous soyez obligés de vérifier dans les textes.
Je continue. Le taux de remboursement des dépenses d'élections scolaires. J'ai remarqué que le député de Gouin a semblé porter attention aux propos que j'avais tenus au début de ce débat, mais les autres ont semblé ne pas écouter. Nous avons annoncé des modifications au règlement qui traite du remboursement des dépenses d'élections des candidats. Dans le cas des candidats qui se porteront candidats dans des circonscriptions ayant une population plus considérable, il y aura des dispositions spéciales qui leur faciliteront les choses. Nous avons arrêté ces dispositions après avoir entendu le point de vue des groupes intéressés, lesquels nous ont dit qu'ils étaient très heureux des modifications que nous avons décidé d'apporter et que le cabinet a approuvées la semaine dernière ou la semaine précédente pour publication dans la Gazette officielle du Québec, à une date qui viendra incessamment; ça va être d'une journée à l'autre. Par conséquent, de ce côté-là, je pense que ce n'est pas trop mal.
On s'est inquiété de la participation financière de Québec aux dépenses qu'entraîneront les élections scolaires. On a dit: Québec ne fait rien; Québec ne prend aucune responsabilité là-dedans. C'est absolument faux. Je vous dirai qu'en ce qui touche les commissions scolaires en dehors de l'île de Montréal, déjà, le gouvernement contribuait financièrement pour les dépenses reliées aux élections scolaires. Il y a quel-
ques années, nous avons décidé - jè^-crois que c'est le gouvernement précédent qui l'a fait ou c'est notre gouvernement au tout début de son mandat, je ne peux pas l'assurer; c'est nous qui l'avons fait, la plupart des bonnes choses sont venues de notre côté, nous le savons - d'inscrire les subventions que nous donnions aux commissions scolaires dans les bases de financement des commissions scolaires; c'est déjà dans les bases. Il y en a qui nous sont revenues depuis deux ou trois ans. Elles ont dit: Aïe! Donnez-nous de l'argent pour ça. On a dit: Vous l'avez déjà dans vos bases de financement; vous l'employez à d'autres fins actuellement. Rappelez-vous les aménagements que nous avons faits en consultation avec vous. Tout le monde a compris.
Dans le cas de l'île de Montréal, il y avait une différence parce que l'année où nous avons inscrit ces montants dans des bases de financement, il n'y avait pas d'élections scolaires à Montréal cette année-là. Ça n'a pas été fait dans le cas de Montréal. C'est pour ça qu'à la dernière élection nous avons fourni une subvention substantielle qui a permis de financer une partie du coût des élections, et, cette fois-ci, nous sommes en discussion présentement avec les commissions scolaires de l'île de Montréal et le Conseil scolaire de l'île afin d'établir les modalités d'une participation du gouvernement au financement des dépenses qu'entraînera l'élection.
J'ai justement rencontré dimanche les présidents de sept commissions scolaires de l'île de Montréal en compagnie du président du Conseil scolaire de l'île de Montréal. C'est un sujet que nous avons abordé. J'ai donné à mon sous-ministre cet après-midi même le mandat de reprendre contact avec eux pour que nous puissions établir le plus tôt possible le niveau de financement approprié. Par conséquent, je pense qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter de ce côté-là non plus. Ça ne sera pas jugé pleinement satisfaisant par le Conseil scolaire de l'île de Montréal, mais nous ferons une contribution appréciable étant donné le contexte historique dont je viens de parler.
C'est facile d'être vertueux quand on est dans l'Opposition. Évidemment, j'écoutais les propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui a coutume d'être rationnelle et qui l'était, en apparence du moins, dans les choses qu'elle disait ce soir. Elle disait: C'est donc effrayant, c'est donc effrayant: ils n'ont pas pensé, ils n'auraient pas pu mettre ça à la même date, les élections scolaires et les élections municipales! Elle a fait une découverte formidable. Je ne sais pas si elle est allée en voyage, elle aussi, récemment. Mais ce n'est pas une grosse découverte. Vous savez tous, ceux et celles qui siègent dans cette Chambre, que le gouvernement aurait vivement souhaité que la date des élections scolaires coïncidât avec la date des élections municipales. Les commissions scolaires eussent été prêtes à accepter pareille coïncidence, mais le monde municipal dans son ouverture bien connue nous a signifié qu'il ne voulait pas être identifié de trop près aux commissions scolaires. (21 h 50)
Nous avons eu des représentations pas tant des dirigeants municipaux locaux qui, eux autres, en général ont beaucoup plus de sens pratique que des porte-parole officiels sur le plan national, détenteurs de l'orthodoxie démocratique. Ils nous ont dit: On n'aime pas la senteur de l'autre monde. On a dit: Comme ils ne peuvent pas les sentir pour l'instant, on va attendre un petit peu. Et je vous assure, moi, que, si jamais nous avions des signes de la part du monde municipal qu'il serait intéressé à ce que les élections scolaires et les élections municipales aient lieu en même temps, je serais le plus ravi des sujets de Sa Majesté. Mais suivant la philosophie bien connue du gouvernement, sauf en cas de nécessité absolue, nous n'aimons pas imposer des choses.
Je suis très heureux de la proposition qui a été -remise sur le tapis. Si la députée de Hochelaga-Maisonneuve avait été associée à la commission de l'éducation à l'époque où furent étudiés et le projet de loi 3 et le projet de loi 107, déjà ces idées avaient été mises de l'avant. Je crois que, sur ce point, il y avait un consensus des deux côtés de la Chambre. Je me souviens que M. Camille Laurin, l'ancien ministre de l'Éducation, eût été favorable à la tenue simultanée des élections municipales et des élections scolaires. J'avais dit dans le temps, en ma qualité de porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation, que nous eussions été également favorables. Mais le contexte politique général ne se prêtait point à une telle mesure.
On s'est inquiété de la confection des listes électorales. Je comprends ce souci. Je vous dirai qu'en dehors de Montréal et peut-être de Québec la confection des listes électorales pour fins d'élections scolaires ne provoque pas de gros problèmes. Je me suis renseigné auprès de plusieurs commissions scolaires et chacune a sa manière de procéder à la confection de la liste électorale, et il existe plusieurs instruments de référence dans une petite municipalité ou dans une municipalité à caractère rural. Les gens se connaissent. On a des listes de base qui sont disponibles à différents niveaux. On recourt à ces listes-là, on confectionne une liste électorale que, d'après la loi, on doit mettre en circulation et on donne une période suffisante pour que tout le monde puisse apporter à cette liste des corrections nécessaires.
Dans le cas de Montréal, déjà, à ma connaissance, on procède à une confection de listes électorales en bonne et due forme. Les commissions scolaires le font et la commission scolaire de Montréal procède à un recensement préélectoral qui va se faire à compter de très bientôt. Le Protestant School Board of Greater
Montreal fait de même et je pense que, de ce côté-là, encore une fois, un peu d'information pourrait aider à atténuer les scrupules fort compréhensibles des personnes qui n'ont pas eu l'occasion d'examiner cette situation de près.
Si nous n'avions pas été plus loin, nous aurions pu écrire une loi modèle qui aurait dit: Vous allez faire des listes électorales avec le dernier degré de raffinement technique. On aurait été capable de faire ça. On est aussi intelligent que n'importe qui. On ne l'a pas fait parce qu'on ne voulait pas alourdir l'appareil administratif. On ne voulait pas multiplier les dépenses bureaucratiques, comme l'a fait si facilement et si souvent le gouvernement du Parti québécois quand il était au pouvoir. Nous nous sommes dit: Si nous avons un instrument qui, de manière très générale, donne un rendement satisfaisant, ce n'est pas le temps de procéder à des bouleversements radicaux qui entraîneraient des hausses de coûts. Et, encore une fois, dans le cas des commissions scolaires de l'île de Montréal, j'invite l'Opposition à faire un examen approfondi des mécanismes que l'on met en oeuvre pour la préparation des listes électorales et je pense qu'on se rendra compte que c'est plus sérieux qu'on ne veut l'admettre.
J'admets que ce n'est pas facile. Toute la référence confessionnelle a quelque chose d'anachronique dans un processus de caractère politique, nous en convenons des deux côtés de la Chambre. C'est pourquoi le gouvernement et l'Assemblée nationale, en adoptant la loi 107, ont prévu que nous irons vers des commissions scolaires fondées sur la langue, ce qui créera des problèmes également pour le recensement. Toutes les difficultés ne seront pas résolues pour autant. Je me souviens, quand nous avons rédigé ces articles de la loi 107 et de la loi 106, qu'ils nous ont donné beaucoup de difficulté, mais nous avons prévu des dispositions qui permettraient de régler ces problèmes de manière satisfaisante, je le pense bien.
Mais j'insiste encore une fois pour rappeler que nous avons, dans la loi 106, qu'il faut bien lire pour comprendre la nature des amendements que nous y proposons, des dispositions qu'on ne trouve même pas dans d'autres pièces législatives québécoises. Par exemple, savez-vous qu'un électeur pourrait se présenter aux élections scolaires même s'il n'est pas sur la liste électorale? Le député d'Abitibi-Ouest acquiesce de la tête. Je me souviens qu'il a donné son assentiment à cette disposition quand nous en avons discuté, dans un esprit de collaboration en commission parlementaire. Si cette personne est identifiée par deux témoins dans le bureau de votation, elle sera admise à voter et ça, c'est parce que nous voulons favoriser la participation des électeurs.
On aura tout le temps voulu, un temps réglementaire comparable à celui qui est disponible en vertu de la Loi électorale, pour procéder aux corrections qui s'imposeront sur la liste électorale, autant les ablations qu'il faudra envisager, les éliminations de noms qui ne seraient pas justifiées que les additions de noms qui auraient pu être omis ou oubliés pour toutes sortes de raisons. Ce n'est pas parfait. J'ai convenu moi-même de certaines imperfections auxquelles il faudra apporter des remèdes dans des amendements qui devront précéder vraisemblablement les prochaines élections scolaires.
Je pense que ce sont autant de points qui, si on veut les comprendre dans leur contexte véritable, permettent de mieux situer la nature des amendements que nous proposons à la Loi sur les élections scolaires. Je rappelle encore une fois, M. le Président... J'ai terminé, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre.
M. Lefebvre: Je m'excuse. Avant que vous procédiez à...
Le Vice-Président (M. Cannon): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: M. le Président, le député de Gouin et les autres membres de l'Opposition sont peut-être un peu ébranlés suite à l'intervention du ministre. En vertu de l'article 213, s'il reste un point ou deux à éclaircir, ils peuvent toujours poser une question et je leur dis tout de suite que le ministre est disposé à répondre.
Le Vice-Président (M. Cannon): Alors, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): En acceptant l'invitation de...
Mme Harel: Certain. Avec plaisir, M. le Président. Je n'osais pas. Évidemment, à cette heure-ci, je n'en espérais pas tant de l'adjoint au leader, mais est-ce que le ministre de l'Education sait que la carte électorale de la ville de Montréal est établie par le Directeur général des élections, celui-là même que nous avons décidé de prêter au peuple haïtien pour améliorer son processus électoral et que la ville, l'hôtel de ville, le conseil de ville ne peut qu'entériner ou rejeter, sans pouvoir de modifier, la délimitation telle qu'établie par le Directeur général des élections? M. le Président, ce que nous souhaitons, c'est une analogie entre le processus électoral municipal et le processus électoral scolaire. Et, malheureusement, c'est cette' analogie que nous n'avons pas.
Le Vice-Président (M. Cannon): Écoutez, lorsque de part et d'autre il y a eu consente-
ment, évidemment, c'était pour que vous posiez une question. Or, votre question, s'il vous plaît, Mme la députée.
Mme Harel: Je la reprends, M. le Président. Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Harel: Est-ce que le ministre de l'Éducation reconnaît que le processus de délimitation des circonscriptions électorales, tout au moins à Montréal, que la confection est du ressort du Directeur général des élections, et que l'hôtel de ville de Montréal ne peut que l'entériner ou la rejeter?
Le Vice-Président (M. Cannon): M. le ministre de l'Éducation.
M. Ryan: Tout d'abord, je rappelle à la députée de Maisonneuve que partout au Québec, sauf à Montréal, la délimitation des quartiers électoraux est laissée là où elle devrait être, c'est-à-dire au pouvoir de la municipalité. Si une telle disposition existe à Montréal, je souhaite qu'elle ait été adoptée par le gouvernement précédent.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: Je ne saurais en aucune manière en recommander la transposition au champ scolaire.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci. Est-ce que la motion présentée par M. le ministre de l'Éducation proposant l'adoption du principe du projet de loi 28, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis, est adoptée? (22 heures)
M. Gendron: Vote enregistré, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Vote enregistré?
M. Lefebvre: M. le Président, je fais motion pour reporter le vote à demain.
Le Vice-Président (M. Cannon): Alors, motion est faite pour que ce vote soit reporté à demain.
Débat de fin de séance
Puisqu'il est 22 heures, nous allons maintenant ajourner nos travaux. Mais, avant d'ajourner les travaux et de lever la séance, la présidence est saisie d'une motion, c'est-à-dire d'un débat de fin de séance présenté par M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue auquel Mme la vice-première ministre et ministre de l'Énergie et des Ressources et également ministre responsable du Développement régional est invitée... C'est-à-dire qu'on soulève un débat de fin de séance aujourd'hui sur le rapport du Conseil des affaires sociales intitulé "Agir ensemble, rapport sur le développement régional." En vertu de l'article 310, je rappelle aux deux intervenants, d'une part, qu'ils ont cinq minutes, c'est-à-dire que le député qui a soulevé le débat et la ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Le député a droit à une réplique de deux minutes. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Le rapport du Conseil des affaires sociales sur le développement régional
M. Rémy Trudel
M. Trudel: Merci, M. le Président. C'est donc un rapport saisissant, c'est le moins que l'on puisse dire, qui nous a été soumis aujourd'hui, qui a été soumis à la population du Québec et particulièrement, bien sûr, à l'attention du gouvernement. Cette espèce de deuxième tome...
Le Vice-Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le député. S'il vous plaît, la séance n'est pas encore levée; nous sommes dans un débat de fin de séance. Alors, je demanderais à ceux qui veulent participer de participer conformément au règlement. Ceux qui veulent quitter l'enceinte pourront le faire et aller à l'extérieur pour discuter. M. le député.
M. Trudel: Merci beaucoup, M. le Président, de rappeler ces gens à l'ordre sur une question aussi sérieuse et aussi importante et sur un rapport qui nous donne des dimensions très alarmantes pour l'ensemble du gouvernement et pour tout parlementaire qui siège au sein de cette Assemblée, une situation, donc, qui nous indique que, grosso modo, dans une "bracket" d'à peu près 25 %, la population active de 15 ans et plus au Québec est une population inoccupée. Ce n'est pas simpliste. Ce n'est pas simple d'envisager cette situation, cette révélation. Parce qu'on est surtout habitué à regarder nos traditionnels taux de chômage qui sont publiés une fois par mois par le gouvernement fédéral, avec toutes sortes d'entourloupettes, statistiques sai-sonalisées, dessaisonalisées, etc., qui nous indiquent peu la situation, finalement, du nombre de personnes dans les régions et dans le territoire du Québec qui sont soit occupées ou inoccupées. Ce n'est pas une mince affaire. Ça fait quelque chose comme autour de 800 000 personnes de 15 ans et plus, population active, au Québec, qui sont inoccupées.
Ce rapport du Conseil des affaires sociales, "Agir ensemble", la suite de la révélation de "Deux Québec dans un", cette brisure du tissu
social, au Québec, dont nous avons pu faire la lecture l'an passé, nous rappelle encore ce problème d'une démographie catastrophique au Québec. Le meilleur de notre société, les 18-34 ans, quitte massivement nos milieux ruraux pour se retrouver, dans un premier temps, souvent dans les chefs-lieux ou les villes principales, les capitales régionales, dans les régions du Québec et, souvent, dans un deuxième mouvement, quitte vers Montréal. Et, rendu à Montréal, un autre mouvement se produit. Ce qui est meilleur, ce qui est bien scolarisé, ce qui a un emploi stable, de bons revenus, quitte pour les banlieues des grandes municipalités urbaines pour ne laisser, par exemple, sur l'île de Montréal, qu'une population en très grande difficulté, avec peu de moyens de s'en sortir - vous le constatez, beaucoup de députés de l'île de Montréal peuvent le constater quotidiennement dans leur comté - ce qui nous entraîne, bien sûr, des coûts sociaux astronomiques: délinquance, suicide, alcoolisme, toxicomanie, consommation de soins de santé, un poids, un problème énorme pour notre société.
Et des emplois - ce qui nous est révélé aussi - de plus en plus précaires. Comment peut-on penser planifier le développement de sa vie personnelle, de sa vie sociale, de sa vie dans sa région, de sa vie dans sa ville, dans son quartier lorsqu'on est condamné à la précarité de l'emploi aller jusqu'à au-delà de 35 ou 40 ans? Et c'est ça, le drame qui se passe devant nous, le constat aussi que le Conseil des affaires sociales fart de ce qu'il appelle le "désoutillement" des régions. Et ça, c'est comme un phénomène qui s'est déroulé sous nos yeux en quelque sorte depuis le tournant des années soixante où nous avons voulu, par la décentralisation, par la régionalisation, parer à certains maux et mieux s'équiper. Ça a donné un certain nombre de résultats pervers qui font en sorte qu'aujourd'hui, ce que diagnostiquaient déjà beaucoup d'intervenants dans le monde journalistique, les moyens mis en place par le gouvernement pour lutter contre la pauvreté sont un échec total. Les solutions qui nous sont proposées: renouer le dialogue avec les municipalités, redéfinir un pacte social avec les intervenants locaux, repartir le défi de la formation professionnelle et de l'employabilité, en somme, en arriver à définir pour le Québec une vaste mobilisation qui fasse en sorte que nous pourrons stopper, arrêter ce désagrégement, cette fracture, ce Québec qui se casse en deux et pour lequel nous n'avons pas de remède d'ensemble.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Mme la vice-première ministre.
Mme Lise Bacon Mme Bacon: Je comprends, M. le Président, que le député de Rouyn-Noranda était membre du groupe de travail sur le rapport "Deux Québec dans un" qui a été publié en 1989 par le Conseil des affaires sociales. J'ai compris aussi que "Agir ensemble" fait suite à "Deux Québec dans un" et on y voit certaines ressemblances, M. le Président. C'est sans doute par solidarité que le député de Rouyn-Noranda a voulu mettre l'accent aujourd'hui sur le document "Agir ensemble".
M. le Président, comme vous le savez certains éléments du rapport du Conseil des affaires sociales intitulé "Agir ensemble" ont déjà fait l'objet d'articles dans les médias, et ce document a été rendu public dans son ensemble aujourd'hui même. La parution de cette étude apparaît comme un excellent élément de sensibilisation du conseil par rapport aux avenues de développement qui s'offrent au Québec pour les années à venir. Je salue donc cette initiative du Conseil des affaires sociales qui, à maints égards, s'inscrit dans le sens des préoccupations du gouvernement et'des actions qui ont déjà été posées jusqu'à ce jour.
Le document "Agir ensemble" pose comme postulat que les solutions à notre développement se trouvent dans les ressources humaines du Québec. Cette tendance nous agrée, M. le Président, car les actions de notre gouvernement font preuve de ce souci constant envers la qualité de vie de nos concitoyens et de nos concitoyennes.
Comme ministre responsable du Développement régional, je dois dire que les constats mis en exergue par le Conseil, dans son rapport, correspondent à maints égards à ceux déjà faits dans le plan d'action gouvernemental de 1988. De façon plus spécifique, je ne peux évidemment pas répondre pour mes collègues interpellés dans le rapport "Agir ensemble" sur un aspect ou l'autre de leurs responsabilités. Cependant, je me permettrai d'identifier certains éléments d'intervention prévus dans le plan d'action gouvernementale de 1988 intitulé "À l'heure de l'entreprise régionale" et aussi d'effectuer un parallèle avec celui Conseil des affaires sociales.
Je suis fière de constater au chapitre IV que plusieurs projets gagnants ont déjà été soutenus financièrement par l'OPDQ et ça fait partie de la programmation de cet organisme. Il s'agit, entre autres, de la société d'exploitation minière Vior Mazarin qui vient de se voir octroyer une subvention pour sa route du lac Knight de 275 000 $. Le fonds minier de Fermont qui a reçu 400 000 $ de l'OPDQ dans le cadre du Sommet socio-économique de la Côte-Nord. Thetford-Mines qui a reçu une aide de l'OPDQ pour convertir en mortel industriel l'ancienne usine Bellevue; 250 000 $, M. le Président. Et, enfin, lors du Sommet Chaudière-Appalaches, l'OPDQ a octroyé une aide à l'équipement du centre de recherche du collège de Thetford, 175 000 $. Notre plan d'action en matière de développement régional propose des actions con-
formes aux réalités régionales et les projets gagnants que je viens de citer en sont la preuve.
Notre plan d'action va plus loin, M. le Président, il propose le soutien du rôle moteur de Montréal dans sa fonction internationale et en matière de recherche et de développement. En accord avec cet objectif, nous soutenons financièrement le projet de développement du Centre de conférence international, 500 000 $, M. le Président, de même que le développement de la recherche dans le domaine spatial. Nous analysons présentement un projet de formation en aérospatiale dans des institutions montréalaises. Ce plan d'action, M. le Président, propose que la MRC soit reconnue comme base de développement local. Le Conseil des affaires sociales rejoint donc le gouvernement sur ce point. Nous sommes d'accord avec l'analyse du Conseil sur l'identification des milieux québécois selon l'indice de richesse relative. C'est pour cette raison que l'OPDQ a accepté de financer des contrats de relance dans cinq MRC qui font partie de la liste des plus démunies. Je suis surprise que mon collègue, le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue, soulève la question de l'emploi en milieu défavorisé. Je serais portée à l'inviter à prendre connaissance de l'annonce faite, hier par mon collègue, le président du Conseil du 'trésor, responsable de la région de Montréal. Nous ayons rendu public notre plan de relève sur le plan socio-économique dans le secteur sud-ouest et nous avons accordé un budget de 29 000 000 $.
M. le Président, je n'ai qu'un regret. C'est que le Conseil n'ait pas élaboré davantage sur les solutions aux problèmes décrits pour qu'ensemble nous puissions développer une solidarité qu'on peut appeler "tricotée serrée". Je vous indique que l'analyse plus en profondeur de ce document de travail nous permettra de mettre de l'avant un projet de rencontre avec la présidente du Conseil pour analyser les possibilités d'aller plus loin ensemble dans l'identification des actions communes à entreprendre en vue de renforcer le développement des différentes collectivités locales du Québec.
Le Vice-Président (m. cannon): merci, mme la vice-première ministre. m. le député de rouyn-noranda-témiscamingue, deux minutes de réplique.
M. Rémy Trudel (réplique)
M. Trudel: Alors, avec cette enumeration de petits morceaux placés ici et là au Québec - il n'y a jamais de petits morceaux qui soient négligeables pour quelque région que ce soit - est-ce que nous pouvons penser qu'il s'agit là d'un plan de développement global qui nous permettra d'arriver à solutionner ce problème? Mais comment, Mme la vice-première ministre, arriverons-nous à renouer le dialogue avec les municipalités du Québec après avoir passé le rouleau compresseur sur ces municipalités sur le plan fiscal? Comment arriverons-nous à articuler le redéploiement de l'emploi au niveau de chacune des localités du Québec après avoir fait cela aux municipalités? Comment arriverons-nous à relever la compétence pour occuper les emplois stables qui sont recherchés par les Québécois et les Québécoises quand on sait que les mesures incitatives sur le plan fiscal qui ont été énoncées dans le budget ont été reconnues dans d'autres unités nationales, dans d'autres provinces, comme inefficaces pour arriver à ce but? Comment y arriverons-nous avec un gouvernement qui augmente par ailleurs les frais de scolarité à l'université? Comment y arriverons-nous avec un gouvernement qui dit: 29 000 000 $ à la région de Montréal, secteur sud-ouest, quand la propre ville de Montréal et les intervenants privés vont y aller d'un effort de 330 000 000~$? Comment peut-on y arriver avec un gouvernement qui s'est placé dans une position extrêmement vulnérable sur le plan du rapatriement des fonds fédéraux servant au développement de la recherche en haute technologie? Dans sa position constitutionnelle, il s'est posé dans une situation si vulnérable qu'il est incapable de négocier les montants nécessaires pour cette relance au niveau de la haute technologie. Ce que nous attendons du gouverne-menu c'est une politique d'ensemble pour les régions,, pour Montréal, pour sortir de ce ghetto et pour être capables de dire: Oui, nous allons agir ensemble.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Rouyh-Noranda-Témiscamingue.
La séance est maintenant levée et les travaux sont ajournés au mercredi 2 mai, à 10 heures.
(Fin de la séance à 22 h 14)