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(Dix heures deux minutes)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!
Bonjour, mesdames et messieurs. Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.
M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il vous plaît.
Reprise du débat sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée
approuve la politique budgétaire du
gouvernement et sur les quatorze motions
de censure de l'Opposition
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 1, c'est la reprise du débat ajourné le 8 mai 1990 sur la motion du ministre des Finances proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement et sur les motions de censure du député de Labelle, du député de La Prairie, du député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, de la députée de Hochelaga-Maison-neuve, de la députée de Chicoutimi, du député de Pointe-aux-Trembles, du député de D'Arcy-McGee, du député de Shefford, du député de Laviolette, de la députée de Johnson, du député d'Arthabaska, de la députée des Chutes-de-la-Chaudière, du député de Dubuc, du député d'Ungava.
Je reconnais maintenant la première intervenante ce matin, Mme la députée de Terrebon-ne. Mme la députée.
Mme Jocelyne Caron
Mme Caron: Merci, M. le Président. Durant les prochaines minutes, je vous propose d'oublier nos professions, nos métiers, pour nos téléspectateurs d'oublier s'ils travaillent à l'extérieur ou à la maison, d'oublier, si c'est possible, s'ils sont chômeurs ou bénéficiaires d'aide sociale, et ils sont nombreux. Le Conseil de la famille nous confirmait la semaine dernière quelque 850 000 sans-emploi au Québec. Donc, je nous propose d'être uniquement des consommateurs québécois et de vivre, durant quelques minutes les conséquences réelles du nouveau budget avant, pendant et après, déposé par le gouvernement libéral le 26 avril dernier.
Examinons, dans un premier temps, les coûts reliés au logement. Si vous êtes propriétaire, vous recevrez un compte de taxes. Sur ce compte, vous aurez une augmentation d'environ 140 $ de plus à cause de l'augmentation de la taxe scolaire. Si vous n'êtes pas propriétaire, ne souriez pas trop vite; votre loyer augmentera, lui aussi. Et, si vous êtes locataire de HLM, l'administration libérale, par le biais d'un décret passé en douce au mois de mars, s'est assurée que vous aussi, vous participeriez à cette hausse du coût du logement. M. le Président, c'est à des gens qui ont à peine de quoi vivre qu'on s'en prend. L'accessibilité aux logements sociaux sera tellement réduite et tellement contraignante qu'à moyen et à long terme on peut prévoir une recrudescence de l'itinérance.
Nous devrons également, bien sûr, comme consommateurs, subir la hausse substantielle des coûts d'Hydro-Québec. L'électricité pour nous chauffer, nous éclairer, coûtera environ, annuellement, 246 $ de plus. À ce prix-là, il va sans dire que les coupures de courant seront nombreuses l'hiver prochain. Quand on pense qu'en 1988 Hydro-Québec a coupé, durant l'hiver, 10 622 familles, il y a de quoi s'inquiéter pour l'an prochain.
Pendant ce temps, il ne faut toujours pas oublier que les taux d'intérêt continuent d'augmenter pour le plus grand bonheur du gouverneur de la Banque du Canada et une plus grande misère chez nos consommateurs. Nous sommes présentement à plus de 14 %. Il faudra évidemment ajouter en janvier 1991 l'impopulaire TPS du gouvernement fédéral qui augmentera le fardeau fiscal de 7 % sur à peu près tout, de la facture du coiffeur à celle du notaire, en passant par celle du mécanicien.
Et pour ajouter, le gouvernement du Québec nous annonce qu'il taxera par-dessus cette TPS. Si vous possédez un véhicule, eh bien, le gouvernement s'en occupe. Les permis de conduire, l'immatriculation, les assurances auto augmenteront, M. le Président. Vous utilisez les transports en commun, qu'à cela ne tienne. Vous n'y échapperez pas. Tout est bon pour ce gouvernement pour piger dans nos porte-monnaie. Le vôtre aussi. Votre fils ou votre fille va à l'université. Ils paieront 1240 $ de frais de scolarité, sans oublier les frais de subsistance, de transport et, évidemment, le matériel didactique. Vous espériez peut-être oublier ce budget avec l'alcool ou le tabac. Eh bien, le gouvernement se charge de vous le rappeler quotidiennement: 0,05 $ de plus la bouteille de bière et 0,25 $ pour la bouteille de vin ou de spiritueux, sans compter 0,25 $ le paquet de cigarettes plus 0,15 $ supplémentaires à partir de janvier.
On peut, en tant que consommateurs, se poser une question prioritaire: Mais est-ce que cette avalanche de taxes cumulatives nous donnera plus de services? Non, M. le Président. Malgré ces hausses, aucun service additionnel et même plusieurs promesses libérales ne seront pas tenues par ce discours sur le budget. Ce budget n'assure pas la santé et la sécurité des Québécoises et des Québécois en matière d'environné-
ment. Dans le domaine de la santé et des services sociaux, loin de nous garantir de meilleurs services, ce budget remet en question la gratuité de certains services publics sans nous préciser lesquels. Même l'éternelle promesse du 1 % dans le secteur de la culture n'est pas réalisée dans ce budget.
Est-ce que notre système d'éducation améliorera la qualité de ces services? Aucunement. Est-ce que notre réseau routier deviendra carrossable? Non, .M. le Président. Malgré toutes ces augmentations et taxes, nous tous consommateurs devrons débourser et payer bien davantage pour obtenir les mêmes services, exactement les mêmes. Le consommateur moyen, bien sûr, sera étouffé par toutes ces hausses. Quant aux chômeurs et aux bénéficiaires d'aide sociale, ils seront proprement égorgés.
Non content, M. le Président, d'imposer lui-même un ensemble de taxes, le gouvernement décide de transférer ses responsabilités aux municipalités, en les obligeant à taxer à leur tour. Pourquoi un tel geste? Bien sûr, pour que les municipalités portent l'odieux de la taxation. Un tel désengagement de la part du gouvernement est inacceptable.
Voyez-vous, M. le Président, si j'ai voulu être aussi réaliste et terre à terre, c'est parce que je voulais que les contribuables comprennent bien l'ensemble de ce budget en pièces détachées. Les consommateurs ne manqueront sûrement pas de protester. Ils ont d'ailleurs commencé, et ils ont raison. On ne peut impunément piger dans les finances des familles sans que celles-ci ne protestent énergiquement. Durant l'année qui vient, elles seront assaillies de partout. Pour masquer davantage tous ces éléments négatifs, le ministre des Finances annonce allègrement l'indexation de certains programmes. Il ne faut pas oublier que ces indexations se font au coût de la vie, alors que les hausses décrétées, elles, le dépassent largement. Personne n'est dupe de ce budget, M. le Président. Les municipalités, les citoyennes et les citoyens le démontreront clairement en temps voulu.
Une augmentation de 1500 $ supplémentaire pour la naissance d'un troisième enfant ne peut faire oublier toutes les taxes ajoutées. Lorsque je classerai ce nouveau budget du gouvernement, je le glisserai dans la filière "Nous taxons, vous taxez", avec les sous-titres "avant, pendant et après". Mais que ce soit "nous taxons" ou "vous taxez", le payeur est le même: qu'on l'appelle consommateur, contribuable ou citoyen ne change absolument rien à la réalité de sa facture.
Motion de censure
En terminant, M. le Président, je désire déposer une motion de censure qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale condamne sévèrement le gouvernement libéral pour avoir autorisé des hausses démesurées des tarifs d'électricité résidentiels, augmentant ainsi le nombre de suspensions d'alimentation imposées aux personnes et aux familles démunies, et pour son refus de reconnaître que l'électricité constitue un service essentiel." Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Votre motion est déposée. Je reconnais maintenant la ministre déléguée aux Finances. Mme la ministre déléguée aux Finances.
Mme Louise Robic
Mme Robic: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances a déposé, le 26 avril dernier, un budget qui correspond bien à la philosophie de notre gouvernement et qui répond de façon responsable aux attentes des Québécoises et des Québécois, un budget réaliste qui tient compte des besoins de la population, aussi bien sur le plan économique que sur les plans social, culturel et environnemental, un budget qui tient également compte de la capacité de payer des contribuables québécois. Le mérite du ministre des Finances est qu'il a su présenter un budget sans compromettre l'avenir par des augmentations d'impôt qui auraient nui à la compétitivité du Québec et sans compromettre la situation financière du gouvernement. Les actions du gouvernement visent à donner, à moyen terme, à l'économie québécoise la vigueur nécessaire pour occuper une place grandissante sur les marchés mondiaux.
Le gouvernement doit également veiller à ce qu'un ralentissement économique comme celui qui marque actuellement l'économie nord-américaine ne vienne pas détruire les acquis des dernières années. Malgré un contexte économique exigeant, la tenue de l'économie québécoise peut être qualifiée d'excellence - et je dis bien d'excellence. En effet, la croissance économique entre 1985 et 1988, par exemple, s'est établie à plus de 4,5 %, soit une performance supérieure à la moyenne canadienne et à celle des principaux pays industrialisés. De même, au cours des dernières années, la compétitivité fiscale avec l'Ontario a été restaurée et la situation des finances publiques est aujourd'hui dans une posture nettement meilleure qu'au début des années quatre-vingt.
Bien sûr, le gouvernement ne peut prétendre relancer à lui seul une conjoncture défaillante. Il faut utiliser au maximum les moyens disponibles sans toutefois s'engager dans une politique financière qui risquerait de compromettre notre avenir. Pour aller de l'avant sur la voie de la prospérité économique, le secteur privé et le gouvernement doivent conjuguer leurs efforts pour accroître la productivité et l'efficacité de l'économie. Ainsi, depuis 1985, notre gouvernement a adopté une stratégie visant l'amélioration du secteur public, l'instauration d'un
régime fiscal concurrentiel et favorable à l'investissement, l'élaboration de politiques économiques structurantes et la mise en valeur du potentiel hydroélectrique de la province.
La stratégie que propose M. le ministre des Finances s'inscrit dans cette lignée et s'appuie donc sur une accélération des investissements gouvernementaux et comporte des efforts particuliers pour le développement des régions et l'aide aux entreprises. C'est ainsi que la somme annoncée de 279 000 000 $ et qui est ajoutée à la planification des investissements gouvernementaux, d'abord dans les propriétés du secteur public, est tout à fait en conformité avec cette volonté et permettra au gouvernement d'agir rapidement sur l'emploi dans l'industrie de la construction et dans les industries connexes, au moment même où celles-ci connaissent un certain ralentissement.
Le gouvernement consent également, M. le Président, à un effort substantiel du côté du réseau routier à l'égard duquel on reconnaît son importance stratégique pour le développement économique. À ce chapitre, d'ailleurs, notre gouvernement avait commencé au cours de son premier mandat à accroître le budget consacré à la construction et à la réfection du réseau routier, soit une augmentation de 30 % par rapport à 1986-1987. Le plan quinquennal de 1 700 000 000 $ annoncé par mon collègue permettra non seulement de maintenir ce niveau élevé d'activité, mais de l'accroître davantage au cours des prochaines années.
M. le Président, l'accélération des investissements gouvernementaux résulte également des politiques adoptées par notre gouvernement pour développer le potentiel hydroélectrique du Québec. L'économie québécoise peut en effet compter sur l'apport des investissements considérables qui seront réalisés par Hydro-Québec. Ces investissements qui concernent à la fois l'ajout de nouvelles capacités à la Baie James et la modernisation des infrastructures de distribution permettront de soutenir l'activité économique et de renforcer le rôle déjà déterminant exercé par l'hydroélectricité pour attirer les investisseurs étrangers. C'est ainsi que les immobilisations d'Hydro-Québec atteindront cette année 3 500 000 000 $, soit 1 000 000 000 $ de plus qu'en 1989.
Dans le même ordre d'idées, les efforts du gouvernement pour développer les grandes industries utilisatrices d'électricité entraîneront cette année des investissements de 1 600 000 000 $ dans le secteur de l'aluminium. L'ensemble de ces politiques, M. le Président, contribue à la performance exceptionnelle du Québec au chapitre des investissements non résidentiels.
M. le Président, le budget présenté par le ministre des Finances comporte, par ailleurs, un ensemble de mesures pour soutenir certaines régions éloignées qui font face à des difficultés économiques particulières. Elles touchent aussi bien le secteur des pêches que celui des forêts, des mines et du tourisme. De telles mesures font partie de cette stratégie de développement poursuivie par notre gouvernement et, en ce sens, il y a lieu d'en faire état.
M. le Président, le ralentissement actuel de l'économie cause des difficultés temporaires à des entreprises disposant par ailleurs de perspectives financières fondamentalement saines. C'est ainsi que les efforts déjà importants que notre gouvernement consacre pour favoriser la modernisation et la restructuration des entreprises seront poursuivis. Ainsi, un montant additionnel de 30 000 000 $ est alloué au programme de financement des entreprises manufacturières de la Société de développement industriel du Québec. De plus, dans le but de faciliter le financement de regroupements de PME et d'accroître leur compétitivité, la SDI mettra sur pied un programme spécifique à cette fin et l'aide octroyée prendra la forme de prêts participatifs pour lesquels une enveloppe supplémentaire de 15 000 000 $ sera mise à sa disposition.
Comme je l'ai mentionné précédemment, M. le Président, la politique économique de notre gouvernement se caractérise par une préoccupation pour la croissance durable de l'économie. Rappelons simplement que de nombreuses mesures ont été mises en place à cette fin au cours des dernières années au niveau, par exemple, des incitatifs fiscaux généreux en faveur de la recherche et du développement et du fonds de développement technologique, de prêts participatifs de la SDI, des sociétés de placement dans l'entreprise québécoise, des SPEQ, et de programmes efficaces de soutien à l'introduction des technologies dans les entreprises.
Le discours sur le budget prononcé récemment par le ministre des Finances, M. le Président, contient donc des mesures additionnelles pour stimuler l'offre de capital de risque au Québec; qu'il me suffise de rappeler à ce chapitre... Merci, M. le Président. Je voudrais vous dire tout simplement que, sur l'offre de capital de risque, nous avons créé des programmes pour faire en sorte que nos entreprises puissent profiter d'un capital de risque. La reconduction du programme d'aide au démarrage de sociétés de placement, d'entreprises québécoises, les SPEQ, tel que je le mentionnais tout à l'heure, l'octroi d'un délai supplémentaire pour les fonds d'investissement REA ainsi que la majoration du plafond annuel global des déductions consenties dans le cadre du régime d'épargne et parts permanentes des caisses d'épargne et de crédit. (10 h 20)
M. le Président, afin de réaliser des progrès durables dans la croissance économique et la réduction du chômage, notre gouvernement a voulu passer à l'action dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre en privilégiant une approche libérale et innovatrice. Au cours de la
présente décennie, les économies qui auront le plus de succès seront celles qui pourront compter sur une main-d'oeuvre qualifiée. Et la qualité des emplois de demain dépendra en large mesure des investissements que nous aurons consentis pour améliorer et développer la compétence de la main-d'oeuvre. Pour compléter sa stratégie, notre gouvernement entend donc consacrer des efforts supplémentaires pour stimuler davantage les investissements dans le développement du capital humain.
Le budget du ministre des Finances introduit donc un crédit d'impôt à l'égard des dépenses de formation de la main-d'oeuvre. Une telle mesure constitue, pour les entrepreneurs, un outil de plus pour répondre aux exigences de la concurrence et relever les défis des années quatre-vingt-dix. M. le Président, le gouvernement intensifie également ses efforts pour concilier développement économique et protection de l'environnement. Conscient de ses responsabilités envers la protection du patrimoine collectif, le gouvernement propose par ailleurs une stratégie qui vise à atteindre cet objectif d'une meilleure conciliation, car niveau de vie et qualité de vie ne sauraient, à l'avenir, aller l'un sans l'autre. C'est ainsi qu'avec un budget de 50 000 000 $ sur cinq ans, le Fonds de développement technologique comportera un nouveau volet visant la recherche et le développement, et appuiera des projets de recherche réalisés par les entreprises dans le but de développer des techniques de reproduction et des produits respectant l'environnement.
De plus, un nouvel organisme se préoccupera de la réduction, de la récupération et du recyclage des déchets solides ainsi que du développement de marchés pour les produits recyclés. Les montants ainsi ajoutés dans ce secteur permettront au ministère de l'Environnement d'intensifier ses activités de prévention, de surveillance et de contrôle en matière de protection de la santé publique et de l'environnement. Le fait que les crédits totaux de ce ministère auront connu une augmentation annuelle de 20 % depuis notre arrivée au pouvoir en 1985 illustre bien la préoccupation de notre gouvernement pour un meilleur environnement au Québec.
Non seulement le budget du ministre des Finances répond-il largement aux aspirations des Québécoises et des Québécois, mais il le fait en préservant la capacité de l'État d'offrir encore des services de qualité dans l'avenir. Ce budget s'inspire de la même orientation que les quatre précédents. Il veille à ce que la fiscalité n'en vienne pas à étrangler la capacité de l'économie à engendrer la richesse qui représente, en fin de compte, la seule source possible de financement des dépenses gouvernementales.
Comme je l'ai mentionné précédemment, notre gouvernement, par ses actions successives, a, en effet, contribué à rendre le régime fiscal du Québec nettement plus compétitif qu'il ne l'était il y a quelques années. Depuis 1986, on assiste à une baisse du fardeau fiscal supplémentaire par rapport à l'Ontario. À l'égard de l'ensemble des impôts, des taxes et des tarifs prélevés par les administrations provinciales et locales, l'écart du fardeau fiscal avec l'Ontario est ainsi passé de 10,5 % en 1985 à 3,5 % en 1990.
Malgré un contexte économique et budgétaire difficile, il faut se le dire, le gouvernement s'est efforcé de conserver les acquis en maintenant une fiscalité davantage orientée vers la croissance économique et la création d'emplois. C'est ainsi que les nouveaux revenus proviennent des taxes moins déterminantes pour la compétitivité du Québec et dont les taux de taxation sont inférieurs à ceux des autres provnces, c'est-à-dire les taxes sur les tabacs et les alcools.
De plus, M. le Président, avec le nouveau crédit d'impôt pour les dépenses de formation de la main-d'œuvre, le caractère concurrentiel de la fiscalité québécoise sera encore amélioré. Selon les conclusions d'une étude réalisée conjointement par le ministère des Finances et la firme Price Waterhouse qui porte sur les régimes fiscaux du Québec, de l'Ontario et du Michigan et de New York, le Québec présente une fiscalité qui comporte des effets nettement favorables aux entreprises rentables et dynamiques et à celles qui investissent dans l'accroissement de leurs capacités productives et l'amélioration de leurs technologies.
En somme, les mesures fiscales introduites dans le présent discours sur le budget s'inscrivent dans la même approche que poursuit notre gouvernement depuis 1986, à savoir orienter davantage le régime fiscal vers la croissance économique. m. le président, le ministre des finances répond également de façon responsable aux aspirations de la population en évitant de reporter aux générations futures le fardeau du financement des services dispensés à la génération présente. notre gouvernement ne croit pas qu'il soit possible d'attirer au québec des entreprises dynamiques, des travailleurs qualifiés et des investisseurs avisés en réduisant leur fardeau fiscal dans l'immédiat pour devoir l'augmenter dans l'avenir, lorsque viendra le moment de payer les intérêts sur une dette trop élevée.
Or, pour éviter un tel état de fait, il importe de maintenir une situation financière saine. Dès son entrée en fonction, le ministre des Finances a cru de son devoir de tirer la sonnette d'alarme à ce sujet. Les résultats des gestes posés depuis lors sont fort éloquents. Qu'il suffise de rappeler que le déficit budgétaire et les besoins financiers nets ont été réduits d'un peu plus de la moitié. Le solde du compte courant, le compte d'épicerie, bien qu'il demeure négatif, a été réduit de moins
2 100 000 000 $ à moins 270 000 000 $ l'an dernier et à moins 395 000 000 $ cette année.
La dette a cessé d'augmenter plus vite que notre capacité à la rembourser et le service de la dette représente une proportion moins importante de nos revenus.
M. le Président, c'est par un contrôle serré des dépenses qu'il a été possible d'obtenir de tels résultats. Le budget déposé cette année par le ministre des Finances poursuit le travail de remise en question du niveau des dépenses publiques. Le taux de croissance des dépenses pour 1990-1991 ne se situe qu'à 6,3 %, soit 1,5 % de pourcentage au-dessus de l'inflation, comparativement à 7,3 % au Nouveau-Brunswick et à 9,1 % en Ontario.
Les progrès accomplis au Québec sur le plan des dépenses sont tout à fait spectaculaires. Alors qu'en 1985-1986 le secteur public québécois dépensait 17 % de plus par habitant que le secteur public ontarien, cet écart a été réduit à seulement 1 % en 1989-1990. Le secteur public québécois devrait commencer cette année à dépenser moins par habitant que celui de l'Ontario. L'exercice de réduction des dépenses entrepris par notre gouvernement permet d'aligner graduellement les dépenses publiques sur la capacité de payer du Québec. C'est la seule façon de maintenir le caractère compétitif et la fiscalité québécoise à court comme à moyen terme et de garantir la capacité du gouvernement du Québec d'offrir des services de qualité aux contribuables québécois.
M. le Président, ce sont là les paroles d'un sage qu'on ne peut que féliciter et remercier. L'avenir des Québécois et des Québécoises est entre bonnes mains. M. le Président, l'Opposition a appelé ce budget terne. Le ministre des Finances a dit lui-même qu'il était sans histoire. Il peut sans doute paraître terne au Parti québécois qui a dépensé sans réfléchir et qui a amené l'économie au bord de la faillite.
Une voix: Voilà.
Mme Robic: mais je peux assurer le ministre des finances qu'on se souviendra du budget comme étant à l'image du ministre lui-même, sérieux, réaliste et pragmatique. la population vous remercie, m. le ministre. m. le président, le québec, comme je l'ai dit, est entre bonnes mains. merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la ministre déléguée aux Finances. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Westmount. M. le député de Westmount, vous avez la parole. (10 h 30)
M. Richard B. Holden
M. Holden: Merci, M. le Président. Histori- quement, M. le Président, l'existence même du Parlement est attribuable aux questions budgétaires. Dans le bon vieux temps, le roi exigeait de l'argent, les représentants du peuple décidaient combien il pouvait avoir et les parlementaires établissaient les taux et les taxes pour collecter ces fonds. Souvent, comme vous le savez peut-être, M. le Président, c'était le "Speaker" de la Chambre des communes qui faisait rapport au roi pour dire quelle était la décision des parlementaires et quand le roi était trop fâché, ça coûtait la tête au président ou au "Speaker" du temps.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Holden: Aujourd'hui, la procédure est pas mal plus civilisée, mais beaucoup plus compliquée. Nous avons le gouvernement, au plus simple, qui nous présente les besoins sous la forme de crédits, et le ministre des Finances qui nous propose les taxes pour collecter cet argent. Le vrai problème des gouvernements, M. le Président, à tous les niveaux, ce ne sont pas les taxes. Ce sont les dépenses.
The public thirst for Government programs, those which already exist and those which they want, like health, care and old age pensions and welfare and all the rest of the Government procedures, the thirst of the people is almost unquenchable. We see what happens when governments try to cut costs. The streams of protests are deafening. So what is the Finance Minister to do?
J'esssaie de me mettre à la place du ministre des Finances, que ce soit au fédéral, au provincial, dans n'importe quel niveau du gouvernement. Que ce soit ici ou au fédéral, les sources de revenus sont quoi? Ce sont les taxes ou les emprunts. À un moment donné, ces deux sources arrivent au point mort. C'est clair que nos citoyens n'acceptent plus de nouvelles taxes. On n'a qu'à voir ce qui arrive dans le cas de la TPS fédérale. Or, cette année, les ministres au fédéral et au provincial ont trouvé un nouveau moyen. En anglais, on appelle ça "pass the buck". Le fédéral coupe le provincial; la province coupe le municipal et ces derniers hurlent des injures parce qu'ils savent qu'il n'y a plus qu'un niveau qui leur reste, c'est le niveau des votants.
Only if the tax increases. In fact, one of the few tax increases that the Minister is proposing is on wine and cigarettes. My friend, Nick Auf Der Maur, the columnist and city counsellor and well known boulevardier in Montreal, suggested to me that the tax on wine and cigarettes is going to work against the minister's plan to encourage the birth rate. Nick says that in his experiences in matters of procreation, he always has some wine before and a cigarette after.
Alors, qu'est-ce que je ferais à la place du ministre? Peut-être que je trouverais plus d'argent pour le ministère de l'Environnement ou
peut-être que j'en trouverais un peu moins pour l'Office de la langue française, mais ces changements au fond ne sont pas du domaine du ministre des Finances. Tout ça est décidé avant la préparation du budget. Donc, je dois avouer, M. le Président, que je ferais à peu près ce que le ministre a fait. Mais là où j'ai été surpris, c'est de la décision de ne pas augmenter les taxes ou de ne pas imposer une TPS provinciale.
Je prédis, M. le Président, que le budget de l'année prochaine sera de loin plus draconien que cette année. Alors, j'invite les imposables à jouir de ce budget, parce qu'ils vont en souffrir l'année prochaine. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Westmount.
Je reconnais maintenant la prochaine intervention à Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Taillon.
Mme Pauline Marois
Mme Marois: Merci, M. le Président. "Là où il devrait faire preuve d'audace, Québec est peureux comme un lièvre; là où la prudence s'impose, il fait le fanfaron, il protège les acquis, mais à quel prix!" Citation de Gilles Lesage, Le Devoir 27 avril.
En fait, effectivement, comme le rappelait si justement la ministre déléguée aux Finances, c'est un budget terne, un budget qui est fait au prix, oui, de notre avenir à court, à moyen et à long terme. En fait, le ministre des Finances nous propose-t-il un projet emballant, un projet mobilisant? Est-ce qu'il nous convie, ce qui devrait être le rôle d'une politique fiscale, d'une politique budgétaire, est-ce qu'il nous convie à un nouveau contrat social? Est-ce qu'il nous demande de souscrire à des solutions qui vont nous permettre de résoudre les vrais problèmes? Parce que les vrais problèmes auxquels on doit s'attaquer, ce sont, en fait, les problèmes que vivent - et je le répète chaque fois que j'interviens et je vais le faire chaque fois que j'aurai l'occasion de le faire en cette Chambre - des milliers de personnes, actuellement, au Québec, qui sont sans emploi. Le Conseil des affaires sociales parle d'environ 850 000 personnes, de 26 % à 28 % de personnes sans emploi au Québec. C'est à ces personnes-là qu'une politique financière budgétaire d'un gouvernement devrait s'adresser. C'est à ces personnes-là qu'on devrait répondre.
En fait, le ministre nous dit: Ce n'est pas 26 % ou 28 %, c'est 9,2 %, le taux de chômage. Est-ce qu'on voit la lumière au bout du tunnel? Non, M. le Président. Lui-même le dit d'entrée de jeu dans son budget: pour les trois prochaines années, on s'attend à une moyenne de l'ordre de 9,7 % de taux de chômage sur le territoire québécois. Évidemment, il se console en regardant les chiffres, j'imagine, du Conseil des affaires sociales, en disant: Mes prévisions sont moins sombres que la réalité à laquelle le Conseil nous demande d'être attentifs. Mais tout en nous consolant ou en se consolant lui-même, il faudrait peut-être qu'il se retourne vers l'Ontario, avec lequel, habituellement, on se compare souvent, pour constater que le taux de chômage est de moitié moindre que celui qu'on connaît au Québec.
Qu'est-ce qu'il propose, le ministre des Finances, pour lutter contre la pauvreté? Qu'est-ce que nous propose son gouvernement? Qu'est-ce qu'il nous propose pour éviter que nos entreprises ne s'enfoncent dans une récession, et ce, sans filet et sans mesures significatives pour les supporter? Encore hier, des analystes évoquaient des moments difficiles de la récession de 1981-1982. Les profits des sociétés dégringolent. Les mises en chantier ont baissé de 19 %, en avril, sur l'île de Montréal. L'économie au ralenti, c'est ça la réalité à laquelle on est confrontés, M. le Président.
Qu'est-ce qu'on nous propose donc pour éviter cette hémorragie du côté de nos entreprises, petites et moyennes, particulièrement celles qui créent des emplois et qui, pourtant, font faillite à un rythme absolument incomparable à ce qui se passe ailleurs, en Ontario entre autres? Et je prends pour exemple les faillites commerciales, en mars: 43 % des faillites commerciales ou industrielles se sont produites au Québec. De toutes les faillites canadiennes, 43 % se sont produites au Québec. 43 %, quand on ne sait pas à quoi ça se réfère, ça peut à peu près vouloir dire n'importe quoi. Mais ce que cela veut dire, entre autres, pour les trois premiers mois de l'année, de janvier à mars 1990, 1092 entreprises auront fermé leurs portes. C'est ça, actuellement, et j'y reviendrai, les résultats de la politique monétaire du gouverneur de la Banque du Canada et du gouvernement d'Ottawa. mais que nous propose notre ministre des finances, ici? quelques récriminations et à peine quelques débuts de réponses dont je vais d'ailleurs parler. par contre, d'autre part, je vous dirai que le ministre des finances et son gouvernement avaient été largement prévenus par les économistes d'à peu près toutes les sociétés financières qui réfléchissent un peu * -a situation économique du québec. même l'éditorialiste alain dubuc, le mardi 16 janvier, disait: réveillez-vous, m. bourassa. il disait: vous avez probablement plus de temps que n'en a eu le gouvernement lévesque, au moment de la crise de 1981-1982, pour préparer des mesures qui vont permettre d'éviter cette récession dans laquelle on semble en train de s'engager, et que je ne souhaite pas, m. le président, je veux bien le préciser. or, il ne semble pas que ce soit le cas de la part du ministre des finances.
Alors, qu'est-ce qu'il nous propose, le ministre des Finances? Première réponse: une surtaxe aux entreprises. Probablement pour aider
celles-ci, évidemment, à mieux passer à travers la crise, pour mieux affronter les taux d'intérêt élevés, pour mieux affronter l'augmentation de leurs coûts - une surtaxe aux entreprises, page 80 du budget, dans l'annexe A. (10 h 40)
Je ne me suis même pas arrêtée au seul discours du ministre, je suis allée fouiller dans les annexes: 104 000 000 $ en 1990-1991, 119 000 000 $ en 1991-1992 et 128 000 000 $ en 1992-1993. Évidemment, il ne nous rappelle pas - ce que je me charge de faire, M. le Président - la hausse des tarifs d'électricité qui touchera aussi, bien sûr, un certain nombre de petites et de moyennes entreprises. Ça, c'était la première réponse: une surtaxe aux entreprises.
Deuxième réponse. À cinq ou six reprises, dans le discours sur le budget - j'imagine pour meubler le texte qu'on y trouve - programmes reconduits, programmes prolongés, programmes continués, etc. À cinq ou six reprises, parce qu'il n'a rien de nouveau à nous dire, il nous dit: Écoutez, ça continue comme ça allait avant. C'est exactement ce qu'il nous dit dans le budget.
Troisième réponse, M. le Président - et la ministre nous en parlait tout à l'heure - 30 000 000 $ sur deux ans pour des prêts participatifs de la part de la SDI et qui vont servir à l'aide au dernier recours à des entreprises - et je cite le discours sur le budget - "à des entreprises qui ont des perspectives financières fondamentalement saines." M. le Président, de deux choses l'une, si les entreprises ont une perspective fondamentalement saine quant à leur avenir, elles vont pouvoir trouver des crédits, elles vont pouvoir trouver des emprunts dans les institutions financières traditionnelles. Alors, qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit: Je fais exactement ce que je faisais par le passé, je continue, j'augmente un peu les sommes qui sont prévues. Parce que 30 000 000 $, M. le Président, c'est une goutte d'eau dans l'océan quand on sait que notre collègue, le ministre Biron, responsable de l'Industrie et du Commerce, avait, au moment de la crise, rendu possibles ou accessibles des prêts pour l'ordre de 140 000 000 $ à des taux d'intérêt de 10 % parce qu'on assumait ce qui dépassait... Évidemment, les 10 % étaient assumés par la SDI et le gouvernement et 450 000 000 $ de prêts vont s'être faits à 11 %, M. le Président. Ça, c'était ce que nous faisions lorsque nous étions au gouvernement. Évidemment, peut-être que moins d'entreprises ont fait faillite. Et peut-être que la ministre déléguée aux Finances devrait aussi réfléchir à cette réalité-là plutôt que d'accuser notre gouvernement d'avoir assaini les finances publiques dont il profite d'ailleurs à l'heure actuelle. Alors, ça, c'était la troisième réponse, M. le Président.
La quatrième réponse: 15 000 000 $ de prêts participatifs pour l'aide au regroupement d'entreprises. Si c'est sérieux, M. le Président, c'est évident que c'est une goutte d'eau dans l'océan.
Cinquième réponse: rien sur Marine, rien sur l'aide à l'adaptation de la main-d'oeuvre dans le cadre du libre-échange alors qu'on s'en va vers une récession. Ça, c'est la politique gouvernementale.
Et, enfin, la dernière réponse - et ça, c'est de toute beauté - et je cite le budget du ministre des Finances: "l'impact négatif des politiques fédérales" qui serait, selon les dires mêmes du ministre des Finances du Québec, à repenser. J'ajouterai, M. le Président, à la réflexion du ministre que celui-ci devrait aller au bout de sa logique à laquelle le mène, de toute façon, son analyse. Non seulement elles sont à repenser, à mon point de vue, ses politiques, mais elles sont la preuve de la faillite du fédéralisme qui dessert le Québec. Non seulement ce n'est pas rentable, c'est contraire actuellement aux politiques que nous voulons mener sur notre territoire pour aider nos entreprises. Et vous le savez bien et la ministre déléguée aux Finances l'a rappelé tout à l'heure, c'est une véritable politique de saccage de nos entreprises que mène le gouverneur de la Banque du Canada, appuyé en cela par le gouvernement conservateur à Ottawa. On contre l'inflation. On veut résoudre le problème de surchauffe. Pour qui, M. le Président? Pour Toronto, pour le centre du Canada. Et non seulement on saccage l'économie québécoise, mais en plus on va investir 548 000 000 $ dans l'industrie de la pêche dans les Maritimes. Ils ont des problèmes, je suis heureuse qu'on les aide, mais peut-être bien qu'on devrait être conscients aussi de ce qui se passe qu Québec.
L'aide fédérale au logement social, l'Ontario prend la part du lion. Ça, c'est, à mon point de vue, le constat auquel devrait arriver le ministre des Finances, la faillite du fédéralisme au Québec et donc, nous amener à nous engager vers une avenue de solutions plus positives et correspondant aux besoins du peuple québécois, la souveraineté pleine et entière sur notre territoire.
Motion de censure
Je proposerai donc, M. (e Président, une motion de censure: "Que cette Assemblée réprouve énergiquement le gouvernement libéral qui, en dépit du ralentissement généralisé de l'économie et d'une progression spectaculaire du nombre des faillites commerciales, non seulement ne met pas en place un véritable programme de soutien aux entreprises québécoises, mais plutôt leur impose de nouvelles charges fiscales." Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (m. bissonnet): merci, mme la députée. votre motion est déposée. __ je reconnais maintenant m. le député de mille-îles. m. le député de mille-îles.
M. Jean-Pierre Bélisle M. Bélisle: Merci, M. le Président. Une voix: Enfin.
M. Bélisle: M. le Président, que de bêtises, que de bêtises, que d'inexactitudes, que d'inexactitudes j'ai entendues dans les discours de l'Opposition tout au long de ce débat. Je tenterai ce matin, M. le Président, de clarifier pour le bénéfice de ceux qui sont en face et surtout du député de Labelle, le critique en matière de finances, qui a le sourire aux lèvres ce matin, je tenterai de clarifier, pour son bénéfice personnel, celui du chef de l'Opposition et celui des auditeurs, les signaux tout mêlés que le chef de l'Opposition ne peut comprendre et qu'il a décrits dans son discours d'hier.
Je tenterai également, M. le Président, de distinguer les anciennes machines infernales du chef de l'Opposition de ces futures machines infernales que sa bande d'indépendantistes de salon, qui jouent aux apprentis sorciers, vont tenter d'imposer au Québec. Enfin, M. le Président, je tenterai de faire un peu plus de lumière sur ce qu'a décrit le chef de l'Opposition comme étant du camouflage de chiffres, de comptes, du camouflage, du tripotage, du bricolage, mais je tenterai aussi de faire cette distinction face à ces anciennes machines infernales que lui-même a inventées et qu'il a mises de l'avant, qu'il a mises en route, de ces futures machines infernales.
N'est-ce pas le chef de l'Opposition, M. le Président, qui, systématiquement, a refusé de dévoiler au grand public, dans toute sa transparence, sa gestion comme ministre des Finances de 1976 à 1985? J'ai été totalement surpris hier, M. le Président, de le voir ici, à l'Assemblée, venir nous reprocher de faire une sorte de camouflage dans des chiffres alors que c'est lui qui, tout au cours des années 1976 à 1985, alors que Mme la députée de Taillon qui sort de cette Chambre, M. le Président, était ministre dans ce gouvernement...
Une voix: II n'a pas le droit de dire ça. Une voix: ...commission parlementaire.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député! M. le député, je vous rappelle qu'il y a des commissions parlementaires, que les députés sont occupés à d'autres tâches et je vous prierais de faire attention à ces commentaires.
M. Bélisle: Oui, M. le Président. M. le Président, c'est au cours de cette même année que plusieurs de ceux qui siègent comme députés maintenant dans l'Opposition, que ces personnes ont laissé faire leur ministre des Finances de l'époque qui, lui, lui, a refusé de soumettre le budget de la province de Québec à la vérification du Vérificateur général du Québec. Pourquoi, s'il était si transparent, s'il ne camouflait rien, a-t-il refusé? On se paie, à même nos budgets au Québec, un vérificateur et 225 employés, M. le Président, et lui, dans sa science suprême, possédant toute la vérité, a décidé pendant dix ans de ne pas prendre les conseils du Vérificateur général, de ne pas soumettre sa gestion. Était-ce là une absence totale de transparence? Je le crois.
Cette même personne, le chef de l'Opposition, M. le Président, faut-il le rappeler, n'a pas comptabilisé, n'a pas calculé, n'a pas compté toutes les dépenses que son gouvernement faisait à chaque année, en 1976, en 1977, en 1978, jusqu'en 1985. Pourquoi? Parce que, pour lui, il arrêtait de compter trente jours après la fin de l'exercice financier. Le Vérificateur général du Québec lui a dit à chaque année, de 1976 à 1985, dans son rapport annuel: M. le ministre des Finances du gouvernement du Québec, calculez toutes les dépenses que vous faites pendant l'exercice, même les comptes qui entrent au gouvernement au mois de mai et au mois de juin; montrez-nous toute votre gestion; dites aux Québécois combien vous avez dépensé et jusqu'à quel point vous avez respecté les budgets et les crédits budgétaires. Jamais cette personne-là n'a accepté de modifier la Loi sur l'administration financière. Il a fallu que le gouvernement du Parti libéral du Québec soit élu le 2 décembre 1985 et qu'on soit obligés de passer une loi, le projet de loi 130, le 11 mars 1987, pour reporter à la dette publique, non pas 2,50 $, 1 300 000 000 $ que le ministre des Finances du gouvernement du Parti québécois de 1976 à 1985 n'avait pas cru bon de compter. Camouflage de chiffres! (10 h 50)
Une voix: C'est épouvantable.
M. Bélisle: Surtout M. le Président, la personne qui portait des accusations hier est la personne qui, du revers de la main, avec un coup de baguette magique lors du projet de loi 18, le 19 décembre 1981, parce qu'il lui manquait tout près de 4 300 000 000 $ pour équilibrer ses finances, ce qu'il a fait, M. le Président, c'est tout simple, il a regardé les états financiers d'Hydro-Québec au poste "réserve pour développement du réseau", il a dit: II y a 4 300 000 000 là, mon Dieu que c'est beau! J'en ai besoin. On va voter un projet de loi de quelques articles et le gouvernement va devenir propriétaire d'Hydro-Québec. Étant devenu le seul actionnaire ce n'est pas compliqué. On va se voter un dividende de 4 300 000 000 $. On prend l'état financier d'Hydro, on sort 4 300 000 000 $ et on les met dans l'état financier du gouvernement et ça c'était de la transparence, ce n'était pas du tripotage. Ça a été le pire tripotage des finances
publiques du gouvernement du Québec! Des voix: C'est vrai.
M. Bélisle: Mais derrière tout ce magouil-lage, je pense que ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'on décèle dans tous les discours des orateurs de l'Opposition ce que nous réserve comme alternative probable pour les Québécois un gouvernement ou un futur gouvernement du Parti québécois en matière de choix budgétaire, en matière de finances et dans l'ensemble de la gestion financière du gouvernement.
M. le Président, le député de Labelle, critique en matière de finances, a dit dans son intervention: Les libéraux ont fait un accroc à leur principe de base de ne pas dépasser le déficit de 1 500 000 000 $. Le député de Labelle, il faudrait lui dire que, pour nous, il n'y a rien de sacro-saint. On est des gens pratiques, pragmatiques et on s'ajuste à une situation. Ce qui est différent de l'idéologie des gens d'en face.
Le député de Labelle a ajouté: Leurs choix sont faits. Oui. Il a même dit: C'est morose, c'est terne, c'est plate ce que le gouvernement libéral fait. Pourquoi? Est-ce que de savoir ce qu'on fait et la route qu'on a à suivre comme gouvernement est-ce que c'est morose ou c'est plate? Je ne pense pas, M. le Président. Si on avait eu cette année un gouvernement du Parti québécois à la tête du Québec, je vais vous expliquer ce qu'aurait été le budget. Premièrement, les gens de l'Opposition, ce sont des superkeynésiens. Le chef de l'Opposition est allé à l'école et ce qu'il a appris ce sont les principes de John Maynard Keynes, le déficit en période de ralentissement économique. Ce sont des superkeynésiens, des gens pour qui, à l'extrême, l'État, le déficit, c'est élastique à l'infini. Il n'y a pas de limite à ça.
M. le Président, ce que j'aimerais, c'est que tous les Québécois ne lisent pas le discours sur le budget mais qu'ils aient seulement quatre pages, quatre tableaux qu'on leur envoie par le journal, l'annexe E, les pages 36, 37, 38 et 39. Ça comprend d'où on est partis en 1970, par où on a passé entre 1976 et 1985 et où on en est rendus à 1990. En matière de déficit, pour se rappeler d'où on était, dans le temps du gouvernement Bourassa, de 1970 à 1976, les déficits annuels pour l'année 1970-1971: 135 000 000 $ dans 3 935 0O0 000 $ de dépenses, 3,4 % de déficit annuel. En 1971-1972: 7,2 %. En 1972-1973: 6 %. Une moyenne pour 1970 à 1976, au maximum 7 %. Arrive en place l'équipe et la horde de péquistes, 1976 à 1985. Je vais citer les chiffres pour vous expliquer la politique de déficit du Parti québécois.
Ça a commencé à 10,6 % de déficit en 1976 et 1977, 1 143 000 000 $. Et là, ça a commencé son envol. 11,3 %, 1978-1979; 15,2 %, 1979-1980; 19.2 %, 1980-1981; 12,6 %, 1981-1982. mais 12,6 %, il ne faut pas oublier les 4 300 000 000 $ qu'il est allé chercher à hydro, sinon ça aurait été 30 % de déficit cette année-là. 11 % en 1982-1983; 8 %, 14,6 % en 1984-1985. la moyenne, c'est 12,1 %. le gouvernement libéral, de 1970 à 1976, 7 % maximum. le gouvernement du parti québécois, malgré les tours de passe-passe, 12 % minimum. on reprend le pouvoir, le parti libéral, en 1985. 11 % de déficit la première année; la deuxième année, 7,7 % de déficit; 5,1 % en 1988-1989; 4,8 % en 1989-1990; et cette année, 4,9 %.
Si on fait la moyenne des cinq dernières années, de 1985 à 1990, on est en bas de la moyenne entre 1970 et 1976. On est à 6,7 %. Et notre intention, M. le Président, je pense qu'elle est clairement indiquée, c'est d'essayer d'aller en deçà de ça, et j'y reviendrai tantôt. On voit bien que dans un contexte semblable, un budget présenté par l'Opposition, en matière de déficit, les Québécois n'auraient pas eu 4,9 % cette année, 1 750 000 000 $, c'aurait été, minimum, leurs 12 % habituels, on aurait eu un déficit de 4 000 000 000 $ cette année. si on avait pris les plus hauts taux entre 1976 et 1985, ça aurait été 5 000 000 000 $ ou 6 000 000 000 $. ça n'a pas de sens.
Un même budget du Parti québécois, contrairement à notre budget qu'on a présenté, aurait été massivement endetté. Toujours les mêmes pages, M. le Président. Je tourne à la page 38, annexe E, pour expliquer où on en est rendus. 1970 à 1976, gouvernement libéral de M. Bourassa. La moyenne de la dette totale a été, face au PIB, 11,8 %. Là, on est partis à un certain moment donné à une dette, en 1975-1976, de 5 134 000 000 $, et là, ça a décollé. Ça a passé, de 1976 à 1985, ça a atteint 31 000 000 000 $. Au lieu d'être 11,8 %, c'était 29.3 %. ce n'est pas de la blague!
Puis, le problème de base, ça découle de la politique du déficit. Quand on pense que l'élastique est infiniment étirable en matière de déficit, votre dette, vous l'augmentez. Puisque vous augmentez votre dette, ce que vous faites, par voie de conséquence, ce n'est pas compliqué, vous augmentez le solde des opérations courantes. Et le solde des opérations courantes, c'est la différence entre les dépenses budgétaires et les dépenses d'immobilisations. Autrement dit, ce que vous ne pouvez pas couvrir en immobilisations, vous êtes obligés de l'emprunter.
Regardez bien, M. le Président. Ce n'est pas compliqué. Entre 1970 et 1976, sous le gouvernement libéral de M. Bourassa, il n'y avait pas de solde négatif au solde des opérations courantes, il y avait un solde positif. Quand le Parti québécois a pris le pouvoir de 1976 à 1985, Ah! là, ça s'est mis à dégringoler. Ah, mon Dieu! Ça atteignait par année, en 1985-1986, 2 000 000 000 $ de solde. Nous, en l'espace de quatre ans, on est partis de 2 000 000 000 $ et
on l'a diminué à 270 000 000 $. On est encore dans le rouge là-dessus, mais notre objectif, ce n'est pas de rester dans le rouge, c'est de revenir au solde positif qu'on avait entre 1970 et 1976 dans l'intérêt des Québécois. (11 heures)
M. le Président, j'ai souri. Je n'étais pas estomaqué, j'ai souri parce que, lorsque le ministre des Finances, que je vois ici en cette Chambre aujourd'hui, M. le Président, a lu son discours, le chef de l'Opposition, à un certain passage, qui est à la page 21, a presque failli avoir une crise cardiaque. Je me suis dit: II est pris d'un malaise, il va tomber. Je vais vous lire le passage à la page 21: "La première étape consistera à équilibrer le solde des opérations courantes aussitôt terminé le présent ralentissement économique - on l'espère pour l'an prochain - dans une seconde étape - et c'est là qu'il a eu sa petite défaillance - il sera nécessaire de réaliser des surplus de manière à amorcer la liquidation des déficits accumulés dans le passé". Fin de la citation. "C'est-u" beau ça?
Nous, notre agenda en matière de finances publiques, dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, M. le Président, c'est de liquider les emprunts massifs qu'on a faits dans le passé, contrairement à l'Opposition qui n'en a pas d'agenda là-dessus. Pour eux, tu augmentes ton déficit, tu augmentes ta dette, tu ne paies pas ta dette en capital, tu paies juste les intérêts, ça n'a aucune espèce d'importance puisque ton PIB augmente. Ça fait que tu te finances au fur et à mesure que la valeur de ta production intérieure augmente au Québec. Ce n'est pas notre façon de voir. Et la preuve qu'on a des gens qui ont le plus confiance dans notre économie au Québec, les alumineries, le 1 600 000 000 $ cette année, c'est une preuve que les gens ont confiance dans la solidité et qu'ils voient dans le gouvernement libéral, dans le ministre des Finances quelqu'un qui n'a pas seulement de la voile, quelqu'un qui tient la barre et on s'en va dans le bon port.
Moi, je vous prédis, M. le Président, que d'ici trois ans, on va avoir un solde positif aux opérations courantes à cause du gouvernement libéral. Si cette année on avait un gouvernement du Parti québécois qui avait rédigé le budget, on aurait un déficit au solde des opérations courantes de 2 000 000 000 $ comme avant. Mais la perle, M. le Président, c'est le député de Labelle dans son discours. Ah! mon Dieu. J'incite les téléspectateurs qui nous écoutent à prendre, à s'acheter, à faire venir, on va leur faire envoyer, on va l'imprimer, à la page 2197 du Journal des débats du 2 mai 1990. Ça, il faut l'imprimer, il faut l'encadrer, il faut l'accrocher dans sa chambre et, avant d'aller au lit, pour se bidonner, il faut le lire.
Ça, c'est le comble de la politique budgétaire. Vous auriez eu un gouvernement du Parti québécois avec le député de Labelle comme ministre des Finances, je vais vous dire ce que vous auriez eu: de l'angélisme budgétaire, fondé sur une chose absolument fantastique, moi j'appelle ça le nirvana péquiste, l'indépendance.
Une voix: Le créditisme.
M. Bélisle: Basé sur des sophismes, des raisonnements totalement tortueux, absolument non fondés. Écoutez bien, je vais le citer. Page 2197. Guillemets, c'est le député de Labelle qui nous parle. M. le ministre des Finances, vous allez adorer ça. "Qu'est-ce qui nous a amenés à cette crise de confiance? Il me semblait que les partisans du non au référendum de 1980 nous avaient dit que tout serait réglé, que l'économie reprendrait son essor si les Québécois votaient non. Il y a dix ans, les gens d'en face nous disaient cela. Et les premiers responsables sont en face de nous parce que c'est eux qui ont conseillé aux Québécois de voter non au référendum. Ils sont venus au pouvoir, mais ils n'ont pas corrigé la situation; au contraire, depuis qu'ils y sont, elle s'est empirée. Le gouvernement fédéral s'est englué, enfoncé dans un déficit sans nom. La seule façon de s'en sortir, c'est de faire la souveraineté du Québec actuellement".
M. le Président, le référendum, il n'y a personne qui a promis la prospérité aux Québécois. Ceux qui vont promettre le paradis aux Québécois sur le plan du bien-être économique et social, ce sont des vendeurs d'illusions, des rêveurs. Nous, nous n'en sommes pas. Les gens qui ont travaillé dans le comité du non n'ont jamais dit ça aux Québécois. Première fourberie. Deuxième fourberie, si on a voté non, c'est votre faute. Troisième fourberie, le Parti libéral du Québec, c'est lui qui est responsable de l'administration du gouvernement fédéral. Allons donc! Ça ne tient pas. Et la solution à tout ça, dernier sophisme de raisonnement, bien voyons donc, c'est la souveraineté. C'est réglé, c'est la souveraineté. J'y viens, j'y viens, j'y viens. M. le député de Saint-Louis, la perle est à venir.
On continue un petit peu plus loin. M. le député de Labelle, M. le Président, continue dans la même lignée que son chef de parti, le chef de l'Opposition qui nous disait: Le fédéralisme n'est plus rentable. Et, 1 300 000 000 $ de plus versés au fédéral, qu'est-ce qu'on a reçu? Mais c'est bien plus que ça, M. le Président; au cours des trois dernières années, c'est 2 400 000 000 $ au total. Mais ils sont fourbes quand ils ne disent pas aux Québécois...
Mme Juneau: M. le Président, question de règlement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement. Mme la députée de Johnson, je vous écoute.
Mme Juneau: M. le Président, ça fait deux
ou trois fois que le député utilise le mot "fourberie" et "ils sont fourbes", et je crois que ce qu'il vient de déclarer là, c'est un mot antiparlementaire. Je voudrais que le député de Mille-Îles retire ses paroles.
M. Lefebvre: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement, sur la question de règlement de la députée de Johnson.
M. Lefebvre: Oui, M. le Président, sur la question de règlement: "fourbe" ou "fourberie" ce n'est sûrement pas plus non parlementaire que "tripotage" et "camouflage", propos qui ont été utilisés hier par le chef de l'Opposition.
Une voix: C'est la même chose.
M. Lefebvre: Un instant! M. le Président, l'exemple est venu de haut. Ce grand seigneur qui a, supposément, un respect incommensurable pour l'Assemblée nationale a décidé hier d'utiliser un langage que moi...
Une voix: Question de règlement, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la députée, je suis en train d'écouter la question de règlement et je reviendrai à vous. M. le leader adjoint du gouvernement, si vous voulez poursuivre.
M. Lefebvre: M. le Président, j'ai dit que l'exemple venait de haut. À partir du moment où les propos du chef de l'Opposition considérés par moi comme non parlementaires ont été jugés comme parlementaires, on devra, à partir de maintenant, vivre avec la décision suivante, à savoir que "tripotage" et "camouflage", c'est parlementaire et on entend, quant à nous, les utiliser, comme le chef de l'Opposition l'a fait, aussi souvent qu'on le voudra, M. le Président.
Une voix: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Un instant. S'il vous plaît! Sur la question de règlement, M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Ce que j'apporterais aux propos du leader du gouvernement, c'est que le chef de l'Opposition, lorsqu'il a employé ces mots, ne s'adressait pas aux personnes. Ce qui est contraire à ce que j'entends depuis ce matin, où le député de Mille-Îles parle toujours de "ces gens, ces gens, ces gens". Je pense que c'est la différence dont vous devez tenir compte.
Une voix: Ou du député de Labelle.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Sur la question de règlement de Mme la députée de Johnson, en vertu de l'article 35 du règlement, les mots qui ne sont pas parlementaires sont des mots qui blessent un député. Alors, si vous pensez que les mots que le député de Mille-Îles a utilisés vous ont blessée, vu que vous avez fait la question de règlement, je vais demander au député de Mille-Îles de les retirer. Mais il faut que les mots qui sont utilisés, que je considère non parlementaires, s'adressent pour blesser un député, en vertu de l'article 35.7.
M. Bélisle: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plait!
M. Bélisle: Je n'ai pas voulu blesser les individus, ce n'est pas aux individus, mais la seule chose que je peux dire, M. le Président, pour me résumer, c'est que l'Opposition est fourbe. Je pense que ce serait beaucoup mieux. Et l'Opposition est fourbe dans le sens suivant, c'est qu'on ne dit pas aux Québécois que, de 1973 à 1986, le fédéralisme a été pas mal rentable hein, pour les petits Québécois.
Une voix: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse. Question de règlement, Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: M. le Président, le député de Mille-Îles vient de faire la démonstration exacte de ce que vous avez dit. Vous avez dit tout à l'heure: Si les propos s'adressent, et si vous avez été offensée par les propos... Il a dit que l'Opposition avait été fourbe dans ses propos. Je pense que c'est inacceptable en Chambre qu'un député se lève pour dire de semblables âneries au sujet de l'Opposition.
M. Lefebvre: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Lefebvre: m. le président, essentiellement, votre décision porte sur la distinction suivante: l'article 35 et ses sous-paragraphes 1° à 10° établissent les règles qui doivent être respectées par un député qui prend la parole et, entre autres, que son propos ne doit pas être blessant à l'égard d'un autre parlementaire, à savoir un autre député. c'est là-dessus essentiellement que votre décision a porté hier, m. le président, relativement à l'intervention du chef de l'opposition que moi, je considérais comme non parlementaire. je veux répéter effectivement les propos du chef de l'opposition qui concluait
son intervention en disant ceci: "Tripotage, camouflage et bricolage, M. le Président, ce sont les béquilles de ce gouvernement." Alors, je fais un parallèle avec l'intervention du député de Mille-Îles qui dit: "L'Opposition est fourbe." C'est exactement la même chose, M. le Président, et si c'était parlementaire hier, c'est parlementaire aujourd'hui.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader de l'Opposition, sur la question de règlement. (11 h 10)
M. Chevrette: M. le Président, quand on qualifie des propos et qu'on qualifie des personnes, c'est nettement différent. L'Opposition, ce n'est pas un propos, c'est une structure politique, ce sont des hommes et des femmes qui la composent. Et lorsque le député de Milles-Îles se lève et qu'il dit: L'Opposition est fourbe, le député de Labelle est fourbe, c'est un qualificatif qu'il donne à un individu et c'est antiparlementaire; et il le sait très bien, sauf qu'il veut jouer au "fin-fin." Ça, M. le Président, c'est clair, quand on parle de termes qui constituent une béquille, ce ne sont pas du tout des qualificatifs qu'on donne à un gouvernement. Mais on a le droit de dire qu'ils se servent de béquilles pour administrer et qualifier les béquilles, oui, tout à fait. Comme le leader adjoint vient lui-même... À toutes fins pratiques, il a plaidé en faveur du fait que vous demandiez au député de Milles-Îles de se comporter comme un parlementaire qui ne cherche pas à jouer sur les mots. Et il sait très bien qu'il ne peut pas utiliser ces termes, M. le Président. Et de plus, qui plus est, le député de Milles-Îles est un avocat.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): II est évident, mes chers collègues, que le langage qu'utilise un parlementaire... Nous sommes écoutés et, évidemment, le langage doit être toujours honorable. Et il arrive qu'il soit difficile pour la présidence de' qualifier les mots. Nous avons de la jurisprudence et il est évident que la présidence regardera les mots qui sont utilisés, de très près, dans les prochains jours. Mais je demande à tous les parlementaires qui ont la parole d'utiliser les mots les plus honorables possible dans cette Assemblée. Et je vous demanderais de faire attention à votre langage. À la présidence, nous devons attacher une attention de plus en plus spécifique à cet effet-là. M. le député, si vous voulez poursuivre.
M. Bélisle: M. le Président, pourquoi ne pas dire toute la vérité aux Québécois? Pourquoi ne pas dire qu'entre 1973 et 1986, lors de la crise pétrolière, lors de la récession mondiale, le fédéralisme a été superrentable pour les Québécois? Pourquoi ne pas le dire? Pourquoi ne pas dire aux Québécois, honnêtement: C'est 33 000 000 000 $, en plus, sur les impôts que vous avez versés? Pourquoi ne pas le dire? Pourquoi ne dire qu'une partie de la vérité, quand ça fait son affaire?
M. le Président, je regarde la déclaration du député de Labelle, au bas de la page 2197, il nous parle de la politique monétaire d'un futur gouvernement du Parti québécois. Le chat est sorti du sac. Écoutez bien ça - guillemets: "Je considère que, dans le contexte de notre souveraineté, nous aurons à poser la question de la valeur de notre monnaie..." Notre monnaie! Hé! Hé! Hé! Il n'y a plus d'association, là. L'association a pris la porte d'en arrière, aujourd'hui. On va avoir une monnaie, au Québec, une monnaie véritable, là. Oublions ça. Écoutez bien le reste: "...de la valeur de ce taux d'escompte, de la détermination du taux d'escompte. Et qu'on se rende compte qu'un point, deux points, trois points, quatre points de moins indiquent que le fardeau de la dette, au Québec, serait beaucoup moins élevé que dans le fédéralisme actuel, que le fardeau de la dette baisserait non seulement pour notre part de la dette fédérale, mais aussi vis-à-vis de notre propre dette accumulée ici et que, dans la fusion des deux, nous économiserions plusieurs milliards - dans la fusion des deux, nous économiserions plusieurs milliards - en termes de service de la dette, ce qui contribuera à équilibrer notre déficit."
Une voix: Le major Thompson! M. Bélisle: C'est du créditisme... Une voix: C'est le major Thompson.
M. Bélisle: ...renouvelé. Ça n'a pas de bon sens que quelqu'un vienne dire une chose semblable et que les Québécois vont penser élire un gouvernement et un parti qui ont une théorie créditiste en matière de politique monétaire.
Une voix: C'est le major Thompson.
M. Bélisle: Si, aujourd'hui, on avait eu, à l'Assemblée nationale, un gouvernement du Parti québécois dans un pays indépendant, on aurait eu Camille Samson comme ministre des Finances.
Une voix: Bravo!
M. Bélisle: C'est ça qu'on aurait eu. Et le taux d'inflation, dans notre économie, aurait crû à une vitesse... un taux de croissance phénoménal et tout le monde aurait été dans une période de récession drastique, au Québec. Et c'est ça qu'on est en train de dire aux Québécois.
M. le Président, je sais que vous me faites signe. J'aimerais continuer quelque peu parce que je pense que cette page-là est digne d'être réellement encadrée, comme je l'ai dit tantôt, au-dessus de la tête de lit de quelqu'un qui veut se bidonner avant d'aller au dodo. Mais ça,
c'est du simplisme débile et ça fait peur. Ça fait peur.
Une voix: ...faire faire des cauchemars.
M. Bélisle: M. le Président, en terminant, j'ai écouté tous les discours et je n'ai jamais vu rien de positif dans les discours de l'Opposition. Pas un commentaire pour nous dire: Ça, ça a peut-être de l'allure, ça, ça n'a peut-être pas d'allure. J'ai vu ça, généralement, c'était négatif, mais à la grandeur. Où est le sérieux dans l'analyse? Moi, je le sais, maintenant, où le Parti québécois s'en va. Je sais qu'il ne s'en va nulle part, ce n'est pas compliqué. Politique budgétaire, l'élastique infini avec le déficit. Politique monétaire. Mon Dieu, la théorie à Caouette, ce sont des créditistes les copains de l'autre côté. Une économie... Et ça c'est la perle. Et si les Québécois ne le savent pas, M. le Président, je vais citer ce que la députée de Taillon disait dans le journal Le Droit d'Ottawa, le 9 avril 1990. Et la députée de Taillon, ce qu'elle disait, c'est ceci. Ceux qui nous écoutent présentement, écoutez bien ce qui vous attend avec le groupe de l'autre côté, le groupe de l'Opposition à la tête d'un pays souverain. Je vais citer la députée de Taillon: "II faudra que les entreprises consentent à des profits moins élevés et que les travailleurs acceptent des augmentations de salaire qui leur permettent de conserver leur pouvoir d'achat, mais pas beaucoup plus."
Une voix: Oh!
Une voix: Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?
M. Bélisle: Je n'ai pas à répéter, M. le Président. Le message est clair.
Une voix: As-tu compris?
M. Bélisle: Dans toute cette bouillabaisse de politique budgétaire, de politique monétaire, on a un projet social. Il va falloir qu'au Québec, sous un gouvernement du Parti québécois et un budget péquiste, on fasse moins d'argent, qu'on soit moins profitable, qu'on ait moins de revenus. C'est ça le pays qu'on nous propose.
Une voix: Une fourberie.
M. Bélisle: C'est ça les finances qu'on nous propose dans le Québec de l'an 2000.
Une voix: C'est une fourbe.
M. Bélisle: mais moi, m. le président, moi, comme représentant de ma circonscription électorale, je dis non à ça. merci, m. le président.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. M. le député du comté de Bertrand.
M. François Beaulne
M. Beaulne: Merci, M. le Président. Si, comme l'indique le dernier sondage SORECOM-CKAC, le taux de satisfaction à l'endroit du gouvernement chute sérieusement, je pense que le député de Mille-Îles devra faire plusieurs clowneries statistiques du genre de celles qu'il vient de faire pour nous convaincre et pour convaincre la population du Québec que le ministre des Finances mène la barque financière du Québec à bon port, pour utiliser ses propres termes.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Beaulne: Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais rapppeler que le chef de l'Opposition officielle ainsi que mon collègue de Labelle, notre porte-parole en matière de finances, ont vivement dénoncé le tape-à-l'oeil et l'opération camouflage menée par le ministre des Finances lors de la présentation de son dernier budget. Mes autres collègues qui se sont adressés à cette Assemblée ont, tour à tour, dénoncé les nombreuses carences du budget ainsi que la nature régressive de plusieurs mesures qu'il contient.
Pour ma part, j'insisterai sur une dimension qui n'a guère été abordée en invitant les membres de cette Assemblée à réfléchir sur le besoin d'une véritable réforme en profondeur du régime fiscal québécois, dont les mesures de rapiéçage du dernier budget signalent la nécessité et que la détérioration d'un sérieux déséquilibre des finances publiques québécoises inhérent particulièrement aux annexes C et E rend inévitable.
En effet, contrairement aux prétentions gouvernementales, les mesures contenues dans le budget indiquent que les contribuables québécois pourraient être appelés à verser, au cours de la prochaine année, 1 200 000 000 $ de plus en taxes déguisées. Ainsi, les propriétaires et les locataires paieront 320 000 000 $ de taxes foncières nouvelles exigées par le gouvernement; les étudiants, 52 000 000 $ de plus en frais de scolarité; les automobilistes, 97 000 000 $ de plus en augmentation de frais d'immatriculation et de permis de conduire; les familles devront débourser 133 000 000 $ de plus en augmentation excessive des tarifs d'électricité; les consommateurs de cigarettes, de bière et de vin paieront 326 000 000 $ de plus au gouvernement; et les usagers du transport en commun paieront directement une bonne part des 277 000 000 $ qui découlent du désengagement du gouvernement dans ce secteur.
Ce qui frappe le plus dans ce budget, c'est, d'une part, la disproportion entre l'augmentation
moyenne des revenus des citoyens par rapport à l'augmentation de ce que le gouvernement leur soutirera sous forme d'impôt sur le revenu, et, d'autre part, le glissement camouflé de la fiscalité québécoise vers toutes sortes de taxes indirectes, la plupart du temps régressives, sans compensation adéquate pour les citoyens les plus vulnérables et, surtout, sans réduction proportionnelle de l'impôt direct des particuliers. (11 h 20) le gouvernement prévoit, en effet, récolter 1 400 000 000 $ de plus au chapitre de l'impôt sur le revenu, soit une hausse de 14 % sur l'an dernier, alors que le revenu du citoyen moyen ne progresse que de 7,8 %. la bombe à retardement de l'annexe e, comme l'appelle l'éditorialiste de la presse, alain dubuc, vient de ce que les revenus de l'état augmentent moins vite que les dépenses normales, surtout dans les grands secteurs qui comptent pour 60 % du budget de l'état, c'est-à-dire la santé, les services sociaux, l'éducation et la sécurité du revenu. d'année en année, malgré tous les impôts que québec perçoit, il lui manque 700 000 000 $ pour maintenir tels quels les services, sans la moindre amélioration. c'est dire qu'avant de combler de nouveaux besoins ou de songer à améliorer la situation des finances publiques, le gouvernement doit trouver 700 000 000 $ pour ne faire rien d'autre que ce que m. dubuc appelle "du surplace", d'où le piétinement des budgets des ministères importants, tels les transports, l'environnement, l'immigration et la culture.
Dans ce contexte et pour pallier cette carence structurelle, l'État n'a d'autre choix que d'imposer tous les revenus susceptibles d'être imposables. Or, le budget actuel est en quelque sorte un aveu que le système fiscal québécois est désuet puisqu'il ne répond plus aux attentes premières, à savoir imposer tous les revenus susceptibles d'être imposables. Déjà, en début d'avril, le ministre du Revenu qualifiait d'injuste le régime fiscal actuel puisque, sur 85 000 000 000 $ en revenus générés par les contribuables sous forme de salaires, ils en versaient 12 000 000 000 $ sous forme d'impôt direct sur le revenu. En contrepartie, sur 300 000 000 000 $ de revenus nets que généraient les entreprises, elles n'en versaient que 680 000 000 $ au fisc. C'est d'ailleurs en grande partie, à partir des profits accumulés que les grandes entreprises financent leurs OPA, c'est-à-dire les offres d'achat publiques dont les retombées au niveau de la création d'emplois sont souvent fort négligeables. En fait, depuis le milieu des années soixante, le taux d'imposition des entreprises est passé de 18 % à seulement 8 %, tandis que celui des contribuables a presque doublé, passant de 26 % à 50 %.
Le budget présenté par le ministre des Finances ne se démarque guère de cette tendance, puisque 48 % des revenus du gouverne- ment proviendront de l'impôt des particuliers par rapport à 4 % de l'impôt des entreprises. C'est dire qu'au Québec, malgré une augmentation de leur fardeau fiscal de 86 000 000 $ cette année, les entreprises continuent d'être chouchoutées par le gouvernement libéral aux dépens des contribuables moyens qu'on commence, fiscalement, à égorger.
Une réforme fiscale s'avère d'autant plus nécessaire que le système actuel est préjudiciable aux salariés et au gouvernement. Le système permet à un grand nombre de contribuables, entre autres ceux qu'on appelle les autonomes, d'échapper au contrôle du fisc et leur nombre ne cesse d'augmenter; ils bénéficient de toute une panoplie de réductions d'impôt par l'admissibilité de dépenses interdites ou inaccessibles aux salariés.
À la page 11 de l'annexe E, le gouvernement annonce son intention de faire évoluer la fiscalité québécoise dans la direction de la taxation indirecte comme source importante de revenus. Il reconnaît du même coup qu'une réduction de l'impôt sur le revenu des particuliers s'impose.
Le recours à la taxation indirecte comme source de revenus de l'État est une solution envisageable pratiquée d'ailleurs dans bon nombre de pays avancés sur le plan social dont la Suède, par exemple. Mais ce recours n'est acceptable et, en fait, à moyen et à long terme, n'est viable que s'il s'accompagne de mesures compensatoires adéquates pour les citoyens les plus vulnérables et s'il s'accompagne d'une réduction substantielle de l'impôt direct des particuliers. Or, malgré les voeux pieux de l'annexe E, le gouvernement actuel n'annonce aucune mesure importante dans ce sens, de sorte que ce budget n'aura comme effet majeur que de refiler encore davantage aux contribuables moyens le déficit gouvernemental, sans s'attaquer de surcroît au déséquilibre structurel qui s'intensifie d'année en année dans les finances publiques québécoises.
Dans une perspective immédiate, il est particulièrement déplorable que le ministre des Finances, dans son budget actuel, demeure muet sur la façon dont son gouvernement percevra simultanément la taxe de vente provinciale et la TPS fédérale.
Motion de censure
C'est pourquoi, M. le Président, vous me permettrez de terminer mon intervention par la motion de censure suivante: "Que l'Assemblée nationale reproche au gouvernement libéral son silence sur les mesures à prendre pour faciliter la perception simultanée de la taxe de vente québécoise et de la TPS fédérale à compter du 1er janvier prochain." Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Votre motion de censure est déposée.
Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Rousseau. M. le député.
M. Robert Thérien
M. Thérien: Merci, M. le Président. C'est d'abord avec grand plaisir que je prends la parole ici pour féliciter et bien accueillir le budget présenté par le député-ministre de Bonaventure qui nous a présenté, je pense, un budget qui correspond depuis des années à cette capacité de payer des Québécois.
M. le Président, moi, ce dont j'aimerais d'abord vous parier, c'est d'un domaine qui concerne le budget, qui est un domaine dont on a malheureusement peu entendu parler de l'autre côté de la Chambre, c'est celui de la famille. Vous savez que le budget québécois a donné aux familles québécoises 408 000 000 $. C'est drôle, on n'en a pas entendu parler de l'autre côté de la Chambre, ces gens-là, qui avaient la langue bien pendue pendant des années sur le social, sur les démunis, sur la famille et qui, présentement, nous rapportent des statistiques économiques de tous côtés, ils ne parient pas de ce que fait le parti gouvernemental au niveau de la famille depuis quatre ans. 1 000 000 000 $ ont été consacrés à la famille.
Tantôt, j'écoutais le député de l'Opposition qui pariait des derniers sondages. Je veux juste lui rappeler que dans les derniers sondages on s'aperçoit que les plus bas salariés, les plus démunis appuient le Parti libéral. Je voudrais juste lui dire aussi que notre chef a six points de plus que son chef. Ça il a oublié de mentionner ça, M. le Président.
Des voix: Bravo!
M. Thérien: six points. vous savez, les statistiques, on peut bien en dire, mais pas un député du parti de l'opposition n'a signalé le fait - et dieu sait qu'ils en ont parié énormément dans le passé... de 1976 à 1985, ils disaient: on va aider les plus démunis, on va aider les familles. il n'y a pas un député de l'autre côté qui a dit: nous, on faisait mieux à cette époque-là. pas du tout. c'est faux parce qu'il y a 1 000 000 000 $ depuis cinq ans qui ont été consacrés à la famille; 408 000 000 $, cette année, du budget pour avantager la famille de un, deux, trois enfants. c'est ça qu'il faut dire à ceux qui nous écoutent, qu'on a décidé d'investir, de rapprocher les classes sociales à partir de la famille québécoise. de ça, on n'en a pas parlé. on parle des statistiques, on parie du canada, on parle de tout ça, du chômage, on parie de la taxe sur les compagnies. durant la campagne électorale, ils voulaient taxer les compagnies à tort et à travers pour les études, pour la formation, etc.
Une voix: On va en parier tantôt.
M. Thérien: M. le Président, si le député de Jonquière veut parier, je pense qu'il va demander la parole, j'imagine. Je reviens, M. le Président, sur la famille encore, parce que c'est un point fondamental. On ne peut pas parier d'un peuple, d'une province sans baser notre politique sur la famille et la grosse partie de mon intervention sera sur la famille pour dire que le Parti libéral, dès 1985, dans ses mesures fiscales, a défini comme étant une priorité, une priorité, la famille-Juste à titre d'exemple, pour un couple avec un enfant et 25 000 $ de revenus, en 1985, ça représentait autour de 95 $; en 1990, 1572 $ pour la famille d'un enfant; pour trois enfants, l'écart, M. le Président, 880 $ en 1985, 4763 $ en 1990, 4931 $ en 1991. Ça c'est du concret, M. le Président. Ça s'adresse à une majorité de gens au Québec qui forment la richesse de notre province et de ça, on n'en a pas parié.
Des voix: Bravo! (11 h 30)
M. Thérien: Et ça, ça fait mal, M. le Président, quand on leur parie de ça parce qu'ils n'ont rien fait pour la famille, absolument rien. Ils ont parié du peuple. Mais, du peuple, dans des livres, ça ne se fait pas. C'est la famille qui le fait et ce sont ceux qui travaillent pour ça.
M. le Président, la même chose pour ceux qui ont des revenus de 40 000 $. L'écart: 880 $ en 1985, 4174 $ en 1990. Des gestes concrets pour appuyer toute la politique familiale. Je vous le répète, M. le Président, dans le sondage, ce sont les plus démunis, ce sont les bas salariés qui ont reconnu le fait que le Parti libéral les encourage. Ils ont reconnu ce fait-là. Et ça, M. le Président, dans une période économiquement plus difficile. On ne trompe pas ces gens-là. On ne les trompe pas parce que la politique est plus facile à détecter chez eux. Dès qu'on les coupe, on les coupe directement sur leur salaire, mais nous, on ne les a pas coupés, on les a avantagés, on les a aidés et c'est ça, aider un peuple québécois, une province québécoise. C'est d'abord s'appuyer sur une politique familiale et Dieu sait qu'on en a entendu parier, de la politique familiale avant, mais pas de gestes, M. le Président.
Et ça, ça fait mal parce qu'ils sont tous devenus des statisticiens, ils sont devenus des gens qui vont chercher des théories en Ontario. Présentement, on utilise beaucoup plus l'Ontario qu'on ne l'utilisait avant, de l'autre côté de la Chambre. Mais, qui a pensé à la famille au Québec? Qui a pensé à la famille au Québec? Le gouvernement, M. le Président. Par des gestes concrets, réalistes. Et, pour vous donner quelques mesures en 1989-1990, 226 000 000 $ ont été consacrés à la famille, 186 000 000 $ aux ménages qui ont touché 40 000 $ et moins. Dans le budget toujours, M. le Président, de 1989-1990, la prime pour le troisième enfant est passée de
1000 $ à 4500 $ et, cette année, à 6000 $. Et, pour ceux qui se promènent dans leur comté, les gens sont très fiers de l'application de cette politique. D'ailleurs, c'est peut-être une coïncidence, M. le Président, mais le taux des naissances a augmenté au Québec et ça vient aider plus de personnes parce que la politique est très claire pour le gouvernement ici présent, c'est d'aider la famille à bas revenu.
M. le Président, au niveau des déductions pour la garde, là aussi il y a eu des grands pas. C'est passé à 4200 $ en 1989-1990. On continue, en 1990-1991, 4400 $. Là aussi, c'est un problème réel. Le couple travaille. Donc, il faut donner des allégements fiscaux aux ménages, à ceux qui ont des enfants. Je vois certaines réactions. C'est sûr que ça leur fait mal parce qu'ils n'ont pas pensé à la famille, mais ils ont parlé de peuple. Je reviens là-dessus. Un peuple, c'est la famille, c'est le couple.
M. le Président, au niveau de l'accessibilité, on a cette année aussi augmenté de 100 000 $ à 110 000 $ la possibilité pour le salarié d'acquérir une maison, de le protéger pendant sept ans d'un intérêt d'argent qui, présentement, est plus difficile. 21 000 couples, 21 000 familles québécoises ont bénéficié de la reconnaissance du gouvernement dans sa politique familiale. À ce chapitre-là, on n'a surtout pas de leçon à tirer de qui que ce soit. On n'a tellement pas de leçon qu'on n'a même pas entendu parler l'Opposition de la famille. La famille est inexistante. C'est vrai que c'est dur pour l'Opposition de dire que le gouvernement a fait son travail. C'est évident, ce n'est pas son rôle. Ce n'est pas son rôle de le faire. Mais, c'est important de signaler que le gouvernement présent a pensé aux familles du Québec.
M. le Président, j'aimerais parler du transport, du système routier, du 1 700 000 000 $, mais j'aurai l'occasion cet après-midi, à la motion, de défendre le budget du ministre des Finances sur le 1 700 000 000 $ parce qu'il y a un député qui se promène de l'autre côté, puis c'est le seul à savoir compter. C'est le seul à connaître la lecture d'un budget. J'ai eu l'occasion d'être avec lui à Saint-Hyacinthe où j'avais l'occasion de remplacer mon ministre. Lui, c'est le seul, il a une table de calcul unique au Québec disant que c'est de la fumisterie, le 1 700 000 000 $. M. le Président, je vous invite à revenir cet après-midi, j'aurai l'occasion de défendre la motion au nom du gouvernement et avec certains autres collègues pour dire où va ce 1 700 000 000 $ important pour des comtés ruraux comme le mien, comme le comté du ministre des Finances, fort important. Et là, on va s'apercevoir que peut-être l'ensemble des Québécois calcule bien et qu'il y en a un qui a une table de calcul qui devrait être revérifiée.
M. le Président, je ne parlerai donc pas de transport, mais je vais peut-être parler aussi de ce qui est connexe aux familles, la question des 30 000 000 $ qui ont été accordés dans une espèce de fonds de recours pour les entreprises. Qui travaille dans ces entreprises-là, M. le Président? Ce sont nos familles dont on parlait tantôt, nos familles qu'on a aidées. 30 000 000 $ importants pour garder notre monde au travail dans une période où l'économie est plus difficile. Ça, c'est fort important: 30 000 000 $ pour ce qui existe, pour conserver des acquis. 100 000 000 $ pour la formation professionnelle. M. le Président, ça aussi, c'est fort important. Former nos travailleurs pour qu'ils soient le mieux adaptés. On en entend peu parler, de cette formation-là, connexe à l'entreprise, connexe aussi à l'importance de nos familles au Québec. 30 000 000 $ de fonds de recours pour conserver nos acquis, conserver notre monde au travail en dépit d'une structure, comme je le disais tantôt, difficile au niveau des taux d'intérêt. 30 000 000 $. 100 000 000 $ pour la formation professionnelle, là aussi pour garder nos familles, nos gens au travail pour leur permettre tout simplement d'être capables de passer cette période. M. le Président, on n'a que des louanges à apporter au ministre des Finances qui a prévu ces deux situations à l'effet de donner un potentiel d'argent nécessaire aux entreprises. M. le Président, je vous rappelle que ce budget, c'est un budget qui est conforme à la capacité de payer des Québécois, capacité de payer importante.
M. le Président, dans mon dernier thème, j'aimerais vous parler un petit peu de la ponction qui a été faite, qui a été dénoncée; on a déchiré nos chemises sur la place publique: on a touché à la fiscalité municipale. M. le Président, ça me fait plaisir de vous en parler. De 1979 à 1985, j'étais maire d'une municipalité où j'ai reçu en main propre le fascicule 5 de la loi 125, qui proposait à tout le monde de dire: On va tout redonner, voirie et autres, aux municipalités. C'était l'intention du gouvernement péquiste, à l'époque. Ce n'est pas une invention. Et soit on n'a pas eu le -courage de l'appliquer ou soit, pour des vues plus électoralistes, on a décidé de ne pas passer à l'action. Et on déchire notre chemise aujourd'hui et on décide de dire: On va négocier d'égal à égal avec les municipalités, dans le but d'être le plus efficace pour les mêmes citoyens. Ces gens-là n'ont vraiment pas de mémoire, M. le Président, vraiment pas de mémoire.
Il y avait le député de Labelle qui était, à l'époque, très lié à ce genre de décentralisation. Je pense que le gouvernement a été responsable dans la décentralisation qu'on a été obligé de faire. Ce n'est pas agréable de taxer des gens. Ce n'est pas agréable de toucher à quelque chose qui existait. Mais c'est important, au niveau de la responsabilité, de le faire. M. le Président, vous m'indiquez qu'il me reste à peu près une minute. Je veux vous dire que le gouvernement libéral, le gouvernement présent, a
pensé à nos familles. Ce sont nos familles qui ont le plus bénéficié de la largesse du gouvernement - 1 000 000 000 $ en cinq ans - qui est venu réparer de grandes injustices, de grandes paroles qui n'ont jamais passé à l'action.
Donc, M. le Président, c'est avec grand plaisir que je fais partie de ce gouvernement et c'est avec plaisir qu'on va appuyer le budget du ministre des Finances. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Gouin. M. le député de Gouin. (11 h 40)
M. André Boisclair
M. Boisclair: Merci, M. le Président. J'aimerais bien que les gens de l'autre côté de cette Chambre aient le courage de nous répéter ce qu'ils nous disent dans les corridors au sujet du transport en commun, au sujet de la voirie, au sujet des coupures de l'aide sociale, qui s'en viennent le 1er août. Mais non, comme des machines, la cassette part. Les uns après les autres, non seulement ils viennent vanter les mérites de ce budget, mais ils passent la majorité de leur temps à reprendre les propos de l'Opposition, comme s'il n'y avait tellement rien dans ce budget-là qu'ils n'avaient rien à dire: le seul temps qu'ils ont, ils l'utilisent pour reprendre les propos de l'Opposition. Sur le fond, aucun commentaire et, pourtant, ce sont des enjeux qui concernent l'avenir de notre société et qui, bien plus que de régler de simples petits problèmes, risquent à long terme d'affecter bien des structures qui existent et bien des consensus qui ont été faits au Québec.
Le député de Mille-Îles dit: Nous avons défendu le camp du non au référendum. Nous sommes des fédéralistes; nous avons fait campagne sous le drapeau canadien. Juste quelques instants pour reprendre, M. le Président, les propos du ministre des Finances à l'égard du fédéralisme, parce que je ne voudrais pas m'é-tendre trop longtemps sur les propos des membres du gouvernement - il y a un certain nombre de préoccupations que j'aimerais soulever à l'occasion de mon intervention sur le budget - mais reprendre juste un passage du ministre des Finances et je cite: "En ne relevant pas ce défi - on parle de redistribution de la richesse - le fédéralisme canadien s'expose ou bien à perpétuer l'impasse où se trouvent les finances publiques fédérales ou bien à un élargissement inacceptable des disparités régionales. Si rien ne change, en effet, les provinces moins favorisées se retrouveront enlisées encore plus profondément dans le cercle vicieux des impôts élevés et du dépérissement économique."
Qu'est-ce que le député de Mille-Îles répond à cela? Statu quo, M. le Président. Pas d'alternative, pas de recherche: le statu quo.
Nous sommes satisfaits du régime dans lequel nous vivons. Il va en bas de ce que le ministre des Finances propose et semble satisfait de la situation actuelle. Et il fait des comparaisons. C'est facile de prendre des tableaux de ce qui s'est passé pendant les 20, les 10 dernières années: Regardez, on en a donné plus et on en a reçu moins. Au-delà de ça, il y a un projet de société qu'on propose et je pense que le député de Mille-Îles n'a rien apporte de sérieux et de crédible aux débats. Je pense que sa place, au lieu d'être à l'Assemblée nationale, serait bien mieux dans un concours. Il devrait participer à des concours d'art oratoire. Il aurait sans doute plus de succès à ces places-là. m. le président, en préparation à mon intervention sur le budget, je me suis permis de faire quelques recherches, particulièrement sur révolution de la pauvreté et sur son évolution selon l'âge. à la lecture des derniers chiffres qui ont été présentés, on s'aperçoit que le revenu des ménages de moins de 35 ans a diminué de 15 % à 20 %, alors que celui des plus de 35 ans a augmenté jusqu'à près de 20 % en moyenne. si l'on admet que nos politiques budgétaires, nos politiques fiscales sont là pour assurer une juste redistribution de la richesse, pour représenter les idéaux de justice sociale que nous avons tous en cette chambre, cette réalité-là est inquiétante. les jeunes voient leur pouvoir d'achat fortement réduit par rapport à celui d'il y a dix ans. les vieux ménages voient par contre leur position nettement améliorée. ces données bousculent beaucoup de nos représentations et témoignent de nos transformations structurelles fondamentales qui ne trouvent pas d'écho dans le récent budget. d'une part, il est important de soulever la croissance de l'emploi précaire qui frappe les moins de 30 ans. faut-il rappeler que la chute de l'emploi dans le secteur industriel - des emplois qui étaient généralement syndiqués, bien protégés - a fait place à la multiplication d'une série de petites jobs temporaires, particulièrement dans l'industrie manufacturière et aussi dans le domaine des services?
La multiplication des familles monoparentales, plus souvent dont le chef est une femme; lorsqu'elle travaille, celle-ci a des fortes probabilités d'occuper, encore une fois, un emploi précaire.
Autre phénomène, M. le Président, auquel le budget ne répond pas: l'écart entre les revenus et les salaires. Les salaires, globalement, stagnent à cause de la multiplication des petits emplois, mais l'enrichissement des 45 ans et plus provient d'une croissance salariale importante qui, souvent, ne tient pas seulement compte de la croissance salariale, mais aussi des autres sources de revenus sur lesquelles les plus jeunes, les moins de 30 ans, ne peuvent pas compter. Qu'on pense aux transferts pour les personnes âgées, aux revenus d'épargne, aux revenus de propriété aussi qui souvent croissent en fonction
des taux d'intérêt. L'écart se creuse continuellement, M. le Président, et aux États-Unis, un exemple frappant nous dit que le salaire ne représente en 1988 que 68 % des revenus, alors qu'il représentait 81 % en 1969.
Or, on s'aperçoit de plus en plus - et on le voit dans nos modes de vie quotidiens - que les jeunes ménages ne peuvent plus compter sur un seul revenu de travail; il faut maintenant deux revenus de travail pour s'en sortir, alors que, de l'autre côté du spectre, les ménages plus âgés comptent non seulement sur des pensions indexées, mais, souvent, pour les plus riches, le taux de taxation des revenus a été réduit au cours des dix dernières années. Le système de politique sociale dont une des fonctions est de favoriser une certaine redistribution de la richesse s'inscrit, à l'heure actuelle, à notre avis, dans un processus de dualisation entre les classes d'âge. D'un côté, on s'aperçoit que les gens plus âgés peuvent en profiter à cause d'un certain nombre d'incitatifs - on n'est pas là pour le leur reprocher, mais on le constate - qui leur permettent de s'enrichir, alors que les gens qui sont de l'autre côté du spectre continuent de s'appauvrir.
Et il n'est pas étonnant de voir les vives réactions de l'Opposition lorsqu'on s'aperçoit que bien des nouvelles taxes sont proposées de façon indirecte - bien sûr, parce qu'on n'augmente pas les impôts, comme se plaît à le dire le ministre des Finances - mais que la majorité des taxes, que ce soit la taxe sur le tabac, que ce soit la taxe sur l'alcool, que ce soit une nouvelle taxe sur les droits d'immatriculation, sur les frais de transport en commun, sur les frais de scolarité, sont des taxes régressives. Essentiellement, ce que ça veut dire, des taxes régressives, ce sont des taxes qui n'augmentent pas en fonction des revenus. Alors, qu'on soit un petit salarié ou un grand salarié, nous aurons à payer le même montant de taxes et ça, c'est difficile à justifier.
Et les mesures destinées aux jeunes, particulièrement destinées aux jeunes ménages, on s'aperçoit que, dans bien des cas, elles sont dérisoires. Les allocations familiales, vous le savez tous, ce sont des sommes de 20 $, 30 $, 40 $ qu'on reçoit. L'aide sociale, particulièrement pour les jeunes qui sont aptes au travail qui, après le 1er août, se verront couper de façon importante, qui commencent déjà à s'inquiéter et qui vivent des cas souvent difficiles et des cas d'espèce. Le ministre même, hier, reconnaissait, en cette Chambre, qu'il y avait lieu de faire certaines modifications, particulièrement pour les gens qui gardent leurs parents à la maison. Et ça, ce sont des cas qu'on vit quotidiennement dans nos bureaux de comté.
On s'aperçoit aussi que les programmes de formation professionnelle ne répondent en rien aux besoins des gens qui sont, à l'heure actuelle, sans emploi. Parce qu'il est très clair que le crédit d'impôt proposé par le gouvernement n'engage en rien l'État sur les résultats. Ils ne seront pas imputables des résultats qui seront générés, des retombées qui seront générées par ce crédit d'impôt. La responsabilité de la formation professionnelle est renvoyée au bon vouloir de l'entreprise. Mais il y a pire encore, M. le Président. La mesure est de portée incroyablement restreinte si on la considère par rapport aux besoins. En fonction des récentes décisions du gouvernement, il n'y a rien pour les chômeurs en termes de formation professionnelle, il n'y a rien pour les gens qui en ont le plus besoin, à savoir ceux qui bénéficient de la sécurité du revenu. Ces gens-là, n'étant pas en emploi, n'étant pas en entreprise, ne pourront bénéficier des mesures proposées par le ministre des Finances. À notre avis, la solution est très claire et ce n'est pas une solution que nous sommes seuls à défendre. Souvenez-vous du rapport Picard qui était d'accord avec une taxe de 1 % pour les entreprises qui ne font pas de recherche-développement et de formation professionnelle. À ces seules entreprises-là on imposait cette taxe-là. Et je crois qu'il est de notre responsabilité, et c'est un devoir de notre société, de voir à ce que cette formation en emploi puisse se faire.
M. le Président, le temps me manque. J'aurais aimé pouvoir parler quelque peu du dernier rapport du Conseil des affaires sociales et de la famille. Mais juste rapidement, un fait troublant, je pense, qu'il est important de souligner, c'est le jeune âge des prestataires de la sécurité du revenu. Le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu évalue à 37,3 % le nombre de chefs de ménage âgés de 30 à 44 ans en mars 1988 et à 32,6 % ceux qui avaient moins de 30 ans à cette date. Cette réalité, nous aurons à la vivre de façon encore plus aiguë dans 10, 15 ou 20 ans, alors que ces gens-là, qui devraient, normalement, être productifs sur le marché du travail, ne le seront pas et seront maintenus dans un état de dépendance parce qu'on n'aura pas eu de mesures adéquates à leur offrir.
Motion de censure
Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, j'aimerais, en terminant, déposer cette motion de censure: "Que cette Assemblée blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son incapacité à présenter une politique cohérente de main-d'oeuvre arrimée à une politique de développement social, économique et industriel; condamne l'inaction du gouvernement libéral devant la croissance de l'emploi précaire qui frappe particulièrement les moins de 30 ans et dénonce les mesures dérisoires destinées aux jeunes assistés sociaux qui, bientôt, subiront des persécutions bureaucratiques et des baisses de prestation". Merci, M. le Président. (11 h 50)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député, votre motion est déposée. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Taschereau. M. le député.
M. Jean Leclerc
M. Leclerc: merci, m. le président. m. le président, je suis heureux d'intervenir suite au dépôt du budget du ministre des finances qui, pour la cinquième année consécutive - et c'est sans doute un record dans l'histoire du québec - a présenté un budget sans hausse d'impôts. m. le président, avant de reprendre la motion de censure du député de gouin, vous me permettrez de brosser, de façon générale, comment un gouvernement, un ministre des finances élabore un budget.
Un budget représente le difficile équilibre entre les besoins de citoyens qui veulent de plus en plus de services à chaque année, des services toujours meilleurs, toujours plus diversifiés, mais qui ne veulent pas - et on les comprend, on est un peu comme eux - payer ni de nouveaux impôts, ni de nouvelles taxes. Et ça vous explique un peu toute la complexité de la démarche budgétaire du gouvernement qui, à bien des égards, peut se comparer à la démarche budgétaire que font toutes les familles du Québec, que font tous les individus au Québec qui, une fois par an, deux fois par an, regardent leurs dépenses, regardent leurs revenus et fixent, selon ce qu'ils doivent se payer, selon ce qu'ils ont envie de se payer et selon ce qu'ils peuvent avoir comme revenus, des montants à emprunter, des dépenses à reporter dans le temps. Bref, la démarche budgétaire du gouvernement ressemble, avec beaucoup de zéros en plus, je l'admets, à la démarche que font tous les citoyens, toutes les citoyennes, toutes les familles du Québec.
C'est donc dire que nous devons, année après année, faire des choix, des choix qui ne sont pas faciles, des arbitrages qui ne sont pas faciles entre les diverses missions du gouvernement. Par conséquent, il ne faut pas se surprendre qu'à chaque année le gouvernement prenne des décisions qui sont lourdes de conséquences, prenne des décisions qui influencent le Québec, qui influencent les Québécois pour plusieurs années à venir. Et c'est ce pourquoi la démarche que nous faisons à chaque année est une démarche sérieuse et c'est ce pourquoi l'Assemblée nationale prend, à chaque année, un certain nombre d'heures pour permettre aux députés des différentes formations politiques de réagir sur le budget et il est sain qu'il en soit ainsi.
Cependant, M. le Président, il nous faut, comme parlementaires, tenir compte, lorsque nous discutons du budget, de la situation économique. Il nous faut également comparer le budget dans sa perspective historique. Il faut comparer ce qui s'est fait par les années passées au Québec et il faut, notamment, lorsqu'il s'agit d'intervenants du Parti québécois, qu'ils n'oublient pas les décisions difficiles et les arbitrages difficiles qu'ils ont eu à prendre au cours des années. Ils n'ont pas le droit, honnêtement, d'oublier les décisions et les budgets qu'ils ont commis au cours des années et là, comme certains intervenants l'ont fait aujourd'hui et depuis que l'on discute du budget 1990 en cette Chambre, de nous parler de vertu, de nous parler de petits oiseaux, de beau soleil alors qu'eux ont pris des décisions difficiles au cours des années. Et aujourd'hui ils nous semblent parler de budget en oubliant tout ça. Et c'est mon devoir, M. le Président, de leur rappeler quelques décisions qu'ils ont prises. j'entendais le député de gouin, dans sa motion de censure, nous dire que nous n'avons pas de politique de main-d'oeuvre. m. le président, j'ai le devoir de rappeler à cette chambre et aux citoyens du québec que c'est sous les auspices, sous la gouverne du parti québécois que ça a commencé à être plus payant au québec d'être sur l'aide sociale que de travailler au salaire minimum. c'est alors que la députée de taillon était ministre de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu que ça a commencé à être plus payant d'être sur l'aide sociale que d'être sur le salaire minimum. on a gelé au québec, pendant quatre ans, de 1981 à 1985, le salaire minimum et on a indexé les prestations d'aide sociale, ce qui a fait que ça a été plus payant d'être sur l'aide sociale que de travailler au salaire minimum. et ce sont ces gens-là, qui ont voté pour ça, qui ont accepté ça, qui ont défendu ça, qui se permettent aujourd'hui de venir nous faire des motions de censure pour nous dire qu'on n'a pas de politique de main-d'oeuvre. c'est incroyable, m. le président. la première des politiques de main-d'oeuvre dans une province, pour une administration qui se respecte, c'est de faire en sorte que ce soit plus payant de travailler que d'être sur l'aide sociale. quand on n'a pas réglé ce premier postulat, on a des croûtes à manger, et c'est indécent de leur part de venir nous faire cette motion de censure là.
Cela dit, je voudrais également relever un propos du député de Bertrand. Et je relève notamment la partie de ses propos qui avait trait aux commissions de transport. Oui, dans le budget, il y a un certain nombre d'orientations quant aux commissions de transport. Mais il faut rappeler aux gens du Parti québécois et à la population qu'en 1985, lorsqu'on est arrivés au pouvoir, le Parti québécois finançait 90 % des nouveaux autobus aux commissions de transport un peu partout au Québec, C'était tellement généreux, M. le Président, comme subventions, que les cours en étaient pleines d'autobus. On commandait, dans certaines commissions de transport, plus d'autobus qu'on n'en avait besoin. C'est le provincial qui payait, il n'y avait pas de problème. Ce sont ces gens-là, qui ont enduré
ça, qui ont accepté ça, qui ont subventionné à même l'argent de toutes les Québécoises et de tous les Québécois des autobus à ne rien faire dans des garages, dans des cours, qui, aujourd'hui, reprochent au gouvernement de s'interroger sur la façon de gérer les commissions de transport. Ça prend un certain culot.
M. le Président, bien que notre budget ne comporte pas de nouveaux impôts, nous avons toujours dit qu'il y avait un certain nombre de nouvelles taxes. Loin de nous, comme nous en accuse le chef de l'Opposition, de procéder à du camouflage. Oui, il y a de nouvelles taxes sur les cigarettes, sur l'alcool; oui, il y a un élargissement du champ de l'impôt foncier. Et c'est sûr qu'il n'y a jamais de nouvelles taxes qui sont populaires et à plus forte raison pour celui qui vous parie qui a dans son comté une des plus grosses usines de cigarettes au Québec. C'est sûr que ça dérange des travailleurs et des travailleuses d'une industrie de mon comté. C'est sûr que je ne saute pas en l'air. Sauf que le gouvernement avait des décisions à prendre et il se devait de taxer les domaines les moins essentiels possible, et il se devait de faire des choix difficiles. Heureusement, ce qu'on peut en dire, c'est que c'est la première augmentation de taxe sur les cigarettes depuis que nous avons pris le pouvoir en 1985. Ça ne veut pas dire que ça va aider l'industrie, mais ça veut dire qu'au moins nous l'avons ménagée bien plus que nos prédécesseurs. Également sur l'alcool. On a parlé des impôts fonciers et le premier ministre, à maintes reprises, a expliqué pourquoi le gouvernement a dû faire ce choix. Il a indiqué que les impôts fonciers étaient les seuls impôts qui, pour les entreprises, étaient déductibles des impôts qu'ils ont à payer au fédéral et je vous rappelle qu'il y a un lien direct entre les coupures de transferts du gouvernement fédéral et ce nouvel impôt, cette nouvelle taxe que l'on doit faire subir aux entreprises et aux citoyens du Québec. Deuxièmement, les impôts fonciers sont, à bien des égards, remboursables selon les revenus. Tous ceux et toutes celles qui font leur rapport d'impôt savent qu'ils ont droit, alors qu'ils produisent leur déclaration, à un remboursement d'impôts fonciers.
Donc, on est bien loin de la taxe régressive dont nous parle l'Opposition. Et j'ai bien apprécié la petite définition du député de Gouin qui nous disait: Vous avez imposé des taxes régressives. M. le Président, on va se rappeler ensemble quelques taxes régressives que le Parti québécois a imposées pendant qu'il a été là. Il y en a certaines qui sont dures à oublier: la taxe sur les assurances. Est-ce qu'on peut imaginer, tous ensemble, une taxe plus régressive que la taxe sur les assurances?
Une voix: Vous l'avez gardée.
M. Leclerc: On en a enlevé une bonne par- tie. La taxe dans la restauration, M. le Président. Un repas sur trois au Québec est pris à l'extérieur et nos amis du Parti québécois ont augmenté... Un beau jour, M. le chef de l'Opposition, qui était alors ministre des Finances, a augmenté la taxe de 8 % à 10 %, il ne faut pas oublier ça. (12 heures)
La taxe sur les biens de consommation. Encore là, pour tous les biens de consommation au Québec, un bon jour, le chef de l'Opposition qui était alors ministre des Finances s'est levé et a décidé qu'on passait de 8 % à 9 %. Imaginez tous les dollars que tous les citoyens et citoyennes du Québec ont dû payer depuis ce temps-là. Là, je ne vous parle pas de la taxe sur les cassettes vidéo, sur te manger de chiens, les graines pour les petits oiseaux. Bref, tout y a passé. Tout ce qu'ils n'ont pas taxé, c'est la bêtise parce que ça leur aurait coûté trop cher.
M. le Président, ces petits rappels effectués, vous me permettrez de brosser rapidement quelques excellentes mesures de notre budget. Des accélérations d'abord des investissements dans le secteur public pour 1 700 000 000 $ sur cinq ans sur le réseau routier. On sait tous que depuis 1980-1981 le réseau routier du Québec a été négligé, qu'il est actuellement dans un état lamentable et que le gouvernement devait donner un coup de barre catégorique, vigoureux pour faire en sorte de reprendre le temps perdu. 279 000 000 $ pour les secteurs de l'éducation, de la santé et des équipements culturels. Encore là, au début des années quatre-vingt, il y a eu des retards considérables de pris. Je vous donnerai un exemple dans mon comté, l'Hôtel-Dieu de Québec. Lorsqu'on est arrivés au pouvoir en 1985, les anesthésistes ont fait la grève parce que les équipements dont ils se servaient pour reconnaître les signes vitaux des patients lorsqu'ils sont endormis ne fonctionnaient plus. Alors, comment vouliez-vous qu'ils puissent faire un bon travail alors que ces équipements de base ne fonctionnaient plus? Il y avait eu carence d'investissement dans le secteur public, carence d'investissement en technologie médicale depuis le début des années quatre-vingt. Et on a dû prendre les bouchées doubles. On l'a fait, et l'a fait à plus forte raison à l'Hôtel-Dieu de Québec alors qu'on a investi 17 800 000 $ en radiothérapie. M. le Président, lorsqu'on est arrivés au pouvoir, les équipements en radiothérapie de l'Hôtel-Dieu de Québec devaient être changés depuis plus de cinq ans. On avait des équipements tellement âges qu'on avait du mal à trouver sur le marché des pièces de rechange. Ces gens-là avaient été négligents dans un domaine crucial qu'est le traitement du cancer.
Que penser également, M. le Président, des nouveaux fonds qui seront injectés par la SDI? 30 000 000 $ en prêts participatifs à des entre-
prises qui ont besoin d'une aide pour leur fonds de roulement. On sait que lorsque l'économie ralentit il y a d'excellentes entreprises qui peuvent connaître des ennuis passagers, qui peuvent avoir des problèmes de fonds de roulement passagers. Et le gouvernement se doit de les aider pour qu'ils puissent passer au travers ce ralentissement économique, qu'ils puissent continuer à se développer, continuer à développer leur marché, continuer à créer de l'emploi. Moi, je suis bien heureux parce que je sais qu'il y a des entreprises dans mon comté qui ont besoin de ce genre d'aide là et je suis bien heureux que la SDI puisse profiter de 30 000 000 $ additionnels.
Je ne peux finir cette intervention sans vous parler de la famille. Qu'on pense à cette allocation au troisième enfant, qui passe de 4500 $ à 6O00 $. Qu'on pense à notre programme d'accès à la propriété qui va permettre à des ménages au Québec qui en seront à leur première maison, à leur premier achat d'avoir de l'aide gouvernementale, une prise en charge de leur intérêt pour acheter une propriété qui peut aller jusqu'à une valeur de 110 000 $. Que penser également des allocations de maternité versées par le Québec pendant les deux semaines de carence de l'assurance-chômage, qui sont actuellement de 240 $ et qui seront portées à 360 $. Bref, voilà des mesures concrètes pour la famille, voilà de l'argent neuf, de l'argent frais dans les poches des contribuables du Québec.
M. le Président, je voudrais conclure en disant que, probablement, le trait dominant de notre budget, au-delà de cette aide à la famille, à la formation professionnelle, aux entreprises, à l'environnement, c'est qu'on a été capables de faire ça en gardant le niveau d'endettement à un niveau raisonnable. Inutile de vous rappeler, vous le savez très bien, M. le Président, les citoyens et les citoyennes du Québec le savent, que quand nous sommes arrivés au pouvoir en 1985 le niveau d'endettement annuel au Québec était dans des proportions catastrophiques, 3 500 000 0O0 $, 4 000 000 000 $. Nous avons donc réussi avec les années, avec des années de bonne gestion, de saine gestion à diminuer ce niveau d'endettement et, malgré le ralentissement actuel de l'économie, nous avons été capables de présenter à la population du Québec un budget responsable, un budget réaliste qui conserve à peu de choses près le niveau d'endettement à son niveau actuel, 1 500 000 000 $, 1 750 000 000 $.
Donc, nous refusons de transférer aux générations futures nos besoins financiers actuels, pas davantage en tout cas que nous l'avons fait depuis les deux dernières années, et toujours dans le même esprit de gérer sainement les taxes et les impôts des citoyennes et des citoyens du Québec. M. le Président, je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Bissonnet):): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant pour la prochaine intervention Mme la députée de Verchères. Mme la députée.
Mme Luce Dupuis
Mme Dupuis: M. le Président, lors du discours sur le budget, M. le ministre des Finances nous disait, et je cite: "L'industrie touristique est capitale pour l'économie du Québec. En effet, elle procure de l'emploi à quelque 270 000 personnes." En entendant ça, M. le Président, tu te dis: Le gouvernement a compris. Il a compris que ce n'est pas une dépense; accorder des crédits au tourisme, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement.
Et il continue: "La promotion du tourisme constitue un excellent moyen de contribuer à son développement économique. Dans certaines régions, le tourisme constitue même la principale source d'activité économique." Le discours! Mais, lorsque l'on va voir dans les chiffres réels, c'est là qu'on s'aperçoit que le discours et la réalité, les faits et les sommes consacrées ne coordonnent plus du tout, il ajoute même que, pour attirer les étrangers ou pour conserver son marché domestique, le Québec fait face à une concurrence internationale des plus vives. Je comprends, M. le Président. L'Ontario investit le double en promotion touristique.
Lorsque l'on regarde les chiffres, on voit quoi? On voit qu'en promotion et développement le ministre du Tourisme enlève - non pas augmente - enlève 1 269 000 $ à la promotion touristique. On voit que le budget augmente au total de 1 789 000 $, soit une hausse de 2 %. Lorsqu'on regarde l'inflation prévue qui est de 4,8 %, on voit tout de suite qu'il y a, en termes de dollars réels, une baisse dans le budget de 1990-1991.
Le ministre continue en disant: "Afin de développer encore davantage le secteur, des crédits additionnels de 6 000 000 $ par année seront octroyés au ministère du Tourisme." Comment le ministre peut-il laisser croire à l'industrie touristique et à la population qu'il y aura des budgets additionnels, que l'industrie touristique s'est enrichie de 6 000 000 $ alors qu'il sait très bien que le fédéral, qui avait une entente signée en 1980 et qui accordait 6 000 000 $ par an à l'industrie touristique québécoise, que cette entente-là, qui prenait fin au mois de mars 1990, n'a pas été renouvelée? Donc, le fédéral se retire et l'industrie touristique québécoise perd 6 000 000 $. Comment peut-on laisser croire qu'avec 6 000 000 $ additionnels le milieu touristique s'est enrichi? Mais pas du tout. On fait du sur-place. Le fédéral, encore une fois, s'est retiré. En plus de pelleter sa dette dans notre cour, lorsqu'il nous donnait l'équivalent de notre part un petit peu dans un secteur, bien là, il se retire. C'est ça, la réalité pour le milieu touristique québécois en 1990-1991.
Et ce, M. le Président, malgré les demandes répétées de la Coalition pour la valorisation du tourisme au Québec qui demandait 25 000 000 $ en promotion touristique, une coalition formée de 14 associations touristiques qui réclame à grands cris 25 000 000 $ afin d'avoir un semblant d'équilibre avec l'Ontario qui a le double du budget au niveau de la promotion. (12 h 10)
Que fait le ministre du Tourisme pour convaincre le fédéral de resigner l'entente, de nous redonner la part qu'il nous donnait avant? Je comprends que le ministre du Tourisme est très occupé à faire du tourisme en région. Je comprends que le ministre du Tourisme est trop occupé pour venir en Chambre et qu'on ne peut même pas le questionner, il n'est jamais là. Je comprends que le ministre du Tourisme aille assister à des galas. Mais il pourrait peut-être...
Le Vice-Président (m. bissonnet): mme la députée. je m'excuse, mme la députée, il y a ici une tradition. c'est que l'assemblée siège, mais le ministre peut être dans une commission ou quoi que ce soit. alors, je vous demanderais de ne pas faire allusion au fait que le ministre ne soit pas ici actuellement.
M. Dufour: M. le Président, question de règlement. Madame ne fait pas allusion au fait que...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, oui.
M. Dufour: ...le ministre ne soit pas ici actuellement. elle parle de son comportement en général. je pense qu'à ce moment-là... si elle lui prêtait des intentions qu'il n'est pas ici ce matin pour telle et telle raison... mais c'est surtout son comportement général. je pense que de ce côté-là vous devez en tenir compte.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...pas spécifié ce matin - c'est sur une autre intervention - qu'il n'est pas ici en Chambre, pas seulement aujourd'hui, mais à d'autres périodes. C'est ça que je disais à madame. Si vous voulez poursuivre, s'il vous plaît.
Mme Dupuis: Je vais ignorer le ministre du Tourisme et je vais revenir aux dépenses du ministère du Tourisme, excluant la RIO. Si je regarde les budgets, si je compare avec les budgets de 1985-1986, le budget est donc inférieur. Le budget de 1990-1991 est inférieur au budget de 1985-1986 et ça en ajoutant les crédits annoncés dans le discours sur le budget de 1990. En 1985, 75 500 000 $ consacrés au tourisme, 1985-1986. En 1986-1987, 65 000 000 $, donc, une baisse de 9 576 000 $. En 1987-1988, ça baisse encore plus, M. le Président, 63 000 000 $, ce qui veut dire, toujours en comparant avec 1985-1986, une baisse de 12 500 000 $. 1988-1989, une baisse de 9 000 000 $. 1989-1990, une baisse de 10 000 000 $. et j'arrive à 1990-1991 avec une baisse encore de 4 000 000 $ en moins de consacrés au tourisme, de 4 500 000 $, ce qui veut dire pour les cinq années 46 000 382 $ de moins qu'en 1985.
Comment peut-on laisser croire que nous ferons la promotion du tourisme, que nous sommes sensibles, que nous reconnaissons que c'est une industrie créatrice d'emplois, quand 11 500 emplois, en passant, ont été perdus l'année passée en tourisme? comment peut-on laisser croire à la population que c'est une industrie créatrice d'emplois, que c'est une industrie capitale pour l'économie du québec avec des sommes pareilles? il y a là incohérence entre les faits et le discours, m. le président.
Je reviens au budget de promotion et au déficit. Le Québec dépensait 12 000 000 $ par année pour la promotion touristique. Il s'agit d'un montant nettement insuffisant si l'on considère que la ville de Toronto dépense à elle seule un montant équivalent et que l'Ontario consacre 22 000 000 $ par année à la promotion. On aime ça faire des comparaisons avec l'Ontario, en voilà une. Cette insuffisance de fonds, M. le Président, pour la promotion a des conséquences néfastes pour l'industrie touristique québécoise. Le déficit touristique québécois est en progression constante depuis 1985, où il était de 331 000 000 $.
Il faut dire cependant - un instant - que de 1980 à 1985 le déficit touristique du Québec est passé de 547 000 000 $ à 331 000 000 $. En 1986, le déficit était de 503 000 000 $; en 1988, 618 000 000 $. Et, selon l'étude de Samson, Bélair, Deloitte et Touche, ce déficit atteindra 1 000 000 000 $ en 1991. Cette dégradation du déficit touristique québécois inquiète les milieux touristiques québécois. Le tourisme québécois se porte très mal. Et, en plus, en janvier 1991, il y aura une TPS fédérale qui viendra s'ajouter à ça. Que le ministre du Tourisme nous dise qu'il ne serait pas défavorable à 3 % de plus, à condition que ce soit pour la promotion touristique, c'est tout à fait inacceptable.
Motion de censure
Pour ces raisons, M. le Président, je déposerai donc une motion sur le tourisme: "Que l'Assemblée nationale blâme le gouvernement pour les efforts nettement insuffisants annoncés lors du discours sur le budget pour réduire le déficit de l'industrie touristique québécoise qui a presque doublé entre 1985 et 1988."
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée, votre motion est déposée.
Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Michel Pagé
M. Pagé: Merci, M. le Président. C'est avec évidemment beaucoup d'intérêt que je prends part à la réplique au discours sur le budget présenté par mon collègue, le ministre des Finances. Pour ceux et celles qui nous écoutent, ils auront eu l'opportunité d'entendre les députés de l'Opposition qui s'inscrivent évidemment en réaction, comme c'est leur mandat, leur responsabilité. Pour nous, nous avons la responsabilité de faire valoir, de soumettre à l'appréciation de ceux et celles qui nous écoutent la politique du gouvernement, qui, elle, s'inscrit, non pas en réaction, mais en action bien concrète, bien tangible, un gouvernement qui, depuis 1985, s'est attaqué de façon prioritaire à la relance économique et à rétablir le climat de confiance des investisseurs dans l'économie du Québec. Ça a transpiré très rapidement sur un taux de croissance des plus appréciables au niveau des investissements manufacturiers. C'est le Québec, M. le Président, et ça les gens dans les régions le savent... Ceux et celles qui profitent des investissements à coups de milliards de dollars au chapitre des alumineries, exemple concret, sont bien conscients de l'impact majeur de cette volonté du gouvernement du Québec manifestée par notre premier ministre pour le développement économique des régions.
Plus haut niveau d'investissement manufacturier au Canada, encore le Québec. Ça, je comprends que l'Opposition ne peut pas en parler, parce que, si on compare cette performance à la performance de ceux qui nous ont précédés de ce côté-ci, c'est-à-dire les gens du Parti québécois, c'est tout à fait expliquable qu'ils n'en parlent pas, parce que les chiffres parlent d'eux-mêmes.
Ce budget s'inspire aussi d'une volonté très claire du gouvernement de maintenir un niveau de taxation et d'impôt comparable à l'Ontario, de façon à favoriser les investissements, à freiner et à mettre un terme à ce déplacement de main-d'oeuvre spécialisée, entre autres, vers une autre province ou vers d'autres provinces canadiennes, compte tenu des avantages fiscaux qu'on y retrouvait. On a su en moins de cinq ans rétablir la parité au niveau des impôts à payer, tant par les corporations que par les individus entre le Québec et l'Ontario. Le député de Labelle, évidemment, me regarde avec le sourire en coin. Ce sourire, je le perçois, je l'interprète, comme étant un plaidoyer de culpabilité, M. le Président. Ces gens-là n'ont pas été capables entre 1976 et 1985 de réduire les impôts; bien au contraire, les impôts ont augmenté de façon substantielle.
Le dernier budget, quoi qu'en dise l'Opposition, qui s'inspire toujours en critique, en défaitisme, en négativisme, c'est 1 700 000 000 $ de plus sur cinq ans pour faire face à un problème épineux, laissé en plan pendant plusieurs années, entre autres par le gouvernement précédent, 1 700 000 000 $ pour la réfection du réseau routier québécois. Accélération de 279 000 000 $ d'investissements pour les secteurs de l'éducation, de la santé et des équipements culturels au Québec; 1 000 000 000 $ de plus en investissements additionnels de la part d'Hydro-Québec pour renforcer l'économie des régions; 10 000 000 $ additionnels qui s'ajoutent à au-delà de 20 000 000 $ à l'Office de planification et de développement du Québec. (12 h 20)
Mme la députée vient d'adresser des critiques à l'égard de ces 6 000 000 $ additionnels - pas 6 000 000 $ uniquement - pour la promotion touristique, compte tenu du rôle de premier plan joué par ce secteur économique dans de nombreuses régions du Québec. Le ministre du Tourisme auquel elle adresse des reproches en son absence - soit dit en passant, elle a adressé des reproches au ministre en son absence - j'espère que, lorsqu'il arrivera, lorsqu'il sera ici, parce qu'il est en train de faire une tournée, c'est normal... On est un gouvernement qui est près des citoyens. Nous sommes un gouvernement à l'écoute de la population. Et une stratégie d'intervention en matière touristique commandait que le ministre du Tourisme soit présent dans chacune des régions du Québec; 6 000 000 $ additionnels au niveau de la promotion. Et je suis persuadé que, suite à cette série de rencontres conduites par le ministre du Tourisme, il va revenir cogner à la porte du ministre des Finances ou du président du Conseil du trésor. 5 000 000 $ additionnels pour l'aménagement de la forêt et sans compter, évidemment, de l'aide spéciale, bien ciblée, bien identifiée pour les entreprises en difficulté qui sont confrontées à une situation de taux d'intérêt tenus très élevés par la politique de la Banque du Canada. 15 000 000 $ pour faciliter le regroupement des petites et moyennes entreprises. Je suis certain que le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue... Je suis certain que ça va faire l'affaire du député, dans sa région.
M. Léonard: Bricolage!
M. Pagé: J'entends le député de Labelle lancer des mots en l'air, comme ça, en disant: Bricolage! Mon cher ami! Mon cher ami! M. le Président, je vais m'adresser à vous pour dire au député de Labelle que, 15 000 000 $ pour le regroupement des petites et moyennes entreprises, c'est performant, c'est important. Allez voir les gens du salé-séché, en Gaspésie. Allez voir la rationalisation des usines qu'on est en train d'amorcer en Gaspésie, que je suis en train d'amorcer, comme ministre des Pêcheries. Déjà, on est passé, dans un secteur, le secteur du salé-séché, de 10 entreprises à 6 entreprises. Ça
aura coûté quoi d'engagements gouvernementaux? 3 500 000 $, mais, en ce faisant, au lieu d'avoir ii ou 10 entreprises qui sont un peu plus faibles chaque année, nous en aurons 6 qui seront en position plus forte chaque année, avec un niveau de maintien des emplois - très important, ce niveau de maintien des emplois - avec davantage d'investissements dans les deuxième et troisième transformations et, finalement, des entreprises qui auront les leviers et les revenus pour être capables de faire face au développement des technologies nouvelles.
M. le Président, c'est un bon budget. Le temps me prive de me référer aux nombreuses mesures concernant la famille, cette cellule qui est à la base même de notre société québécoise, ici, sans compter les interventions pour conserver le pouvoir d'achat des contribuables québécois et maintenir notre compétitivité.
Je vais passer, plutôt, dans les quelques minutes qui me restent, à l'agriculture. J'ai lu une motion, ce matin, de la part du député d'Arthabaska: Que l'Assemblée nationale déplore l'absence de mesures dans le budget pour aider l'agriculture. Ça témoigne d'une méconnaissance profonde de ce qui se fait en agriculture. Le Québec est la province - et je mets au défi n'importe quel des députés de l'Opposition de démontrer le contraire - au Canada qui consacre le plus au soutien dans le secteur agricole. 63 % des dépenses gouvernementales dans le secteur bioalimentaire proviennent de la province de Québec, comparativement à 37 % de la part du gouvernement canadien. Dans les autres provinces canadiennes, c'est 26 % des dépenses gouvernementales, en moyenne, qui proviennent du Trésor des provinces. M. le Président, et d'ailleurs le taux de croissance du budget en témoigne de façon très claire, le budget, en 1990-1991, est de 682 000 000 $, comparativement à 646 000 000 $ qu'il était en 1989-1990. C'est donc une hausse, depuis deux ans, de i11 000 000 $ pour soutenir, pour supporter l'agriculture québécoise. le soutien financier du québec est éminemment structurant pour l'économie agricole. d'ailleurs, la performance agricole en témoigne. c'est le québec qui a connu, en 1989, l'une des plus importantes croissances du revenu agricole.
M. le Président, pour votre information, qu'on compare ensemble, ce matin, ça a été quoi le revenu des agriculteurs et des agricultrices du Canada au cours de l'année 1989 et je vous mets au défi de contredire ces chiffres. Au Canada, dans l'ensemble canadien, le revenu net agricole a diminué de moins 8,8 %, dans l'ensemble du Canada. Si on exclut le Québec, le revenu du Canada a diminué de 12 % chez les agriculteurs canadiens; en Ontario, moins 7,7 % de revenu net en 1989; au Manitoba, moins 21,8 %; en Saskatchewan, moins 11 % de revenu net; en Alberta, moins 20 %; au Québec, plus 5 %. Pourquoi? Parce que le Québec a pris un engage- ment ferme en 1985 de supporter son agriculture, d'intervenir sur des bases structurantes, c'est-à-dire de rentabiliser les productions, de soutenir le revenu via la stabilisation des revenus agricoles.
J'entendais des critiques de l'Opposition officielle qui comparaient nos interventions à celles de l'Ontario. Le budget de l'Ontario a prévu deux nouvelles mesures, M. le Président: 48 000 000 $ pour aider les agriculteurs à payer des intérêts sur les prêts, et les députés de l'Opposition y ont référé. Ce que vous ne semblez pas savoir, c'est que, dans le financement agricole, seulement cette année, à même les 682 000 000 $ de budget du ministère de l'Agriculture, c'est non pas 48 000 000 $ pour aider les agriculteurs qu'on va donner, c'est 163 000 000 $ via le programme de l'Office du crédit agricole du Québec qui rembourse les intérêts, comme on le sait, qui prévoit des primes d'aide à l'établissement. Les députés n'en ont pas parlé de ça, parce que c'est une performance remarquable du gouvernement du Québec. Notre gouvernement, depuis 1986, a doublé le nombre d'établissements en agriculture avec des primes pouvant aller, pour des jeunes couples, jusqu'à 60 000 $ comptant pour l'acquisition d'une ferme sans compter le financement qui prévoit un remboursement très substantiel des intérêts payés par nos agriculteurs et nos agricultrices. Donc, notre performance, on a tous les motifs d'en être très fiers, parce que ça se compare très avantageusement à ce que fait l'Ontario avec un très modeste montant de 48 000 000 $ qu'ils investissent cette année à ce chapitre-là.
Ces gens-là vont investir aussi, en Ontario, 48 000 000 $ sur quatre ans pour la conservation des sols. J'aurai l'opportunité dans le cadre de l'étude des crédits... Si ma mémoire est fidèle, c'est le 22 mai prochain l'étude des crédits du ministère. Le député de Jonquière, qui est vice-président de la commission, sera très certainement là. Il sera en mesure de voir toutes les interventions qui sont effectuées par le ministère que je dirige et notre gouvernement qui ont établi comme priorité la conservation des ressources sol. Lorsque nous sommes arrivés, il se perdait un hectare de terre par jour, un hectare de terre par jour, suite à l'érosion des sols vers les cours d'eau. Ces gens-là qui tiennent aujourd'hui un débat ou un langage qui ne leur sied pas très bien, parce qu'ils tiennent un langage environnementaliste, de protection de nos ressources et particulièrement de protection de ressources non renouvelables, comme le sol... Qu'est-ce que vous avez fait de 1976 à 1985 pour la conservation des sols? Qu'est-ce que vous avez fait concrètement? Force m'est de constater que vous n'avez rien fait, ni au niveau de la conservation des sols, ni au niveau de l'affaissement des sols, ni au niveau de la protection de la ressource eau. Qui a adopté la
loi pour une utilisation très limitée des produits chimiques en agriculture? Qui l'a adoptée, cette loi? C'est notre gouvernement en 1986-1987, de façon à se prémunir, à créer des situations, à changer des pratiques culturales pour protéger sainement notre environnement, alors qu'on vient ici en Chambre indiquer que l'Ontario va investir 48 000 000 $ et alors que, chez nous, par l'ensemble de nos programmes, c'est beaucoup plus qu'on investit sur une base annuelle. (12 h 30)
M. le Président, le secteur agricole, sa performance est donc remarquable et on se doit de le dire, c'est le moment privilégié dans le cadre du budget pour le dire. Et les agriculteurs et les agricultrices le savent. Et les gens de l'industrie le savent aussi. Le Parti québécois et l'Opposition n'ont jamais posé de questions sur les investissements dans le secteur manufacturier. On sait que c'est un indice leader. Quand ça investit dans le secteur agro-alimentaire pour transformer davantage chez nous, ça témoigne de la confiance, ça témoigne que les gens de l'industrie et le secteur se portent bien. Or, M. le Président, on doit constater que dans le secteur primaire, en 1989, c'a été 566 500 000 $ d'investissements auxquels s'ajoutent...
Depuis un an, depuis deux ans, les députés font leur petit tour de piste régulièrement pour nous dire: Ça n'a pas de bon sens, les investissements dans le secteur agricole. Mais avez-vous remarqué, M. le Président, que, depuis six mois, ils n'en parlent pas? Pas un mot. Là, les chiffres sont concluants. On commence à sentir l'effet des programmes du ministère de l'Agriculture et du gouvernement du Québec. On commence à voir l'impact du support à la transformation des produits agricoles et bioalimentaires au Québec, on commence à sentir aussi, sur le terrain, et à voir une industrie qui est dynamique, qui est capable de faire face aux défis du libre-échange, qui sera bien équipée pour faire face aux défis de l'internationalisation des marchés, plus particulièrement avec l'Europe de 1992, une industrie qui a confiance dans ses moyens et qui s'appuie, entre autres, sur des programmes mieux ciblés de la part du gouvernement, pour l'aider dans la commercialisation, pour l'aider dans le développement des marchés, pour aider ces entreprises-là dans la mise en marché de nouveaux produits correspondant plus exactement aux besoins des consommateurs et des consommatrices, pour supporter nos entreprises dans cette volonté de répondre aux besoins de ceux et celles qui nous écoutent, ceux et celles qui paient des taxes et des impôts pour ces budgets.
Le ministère est intimement associé, parce que le consommateur est très exigeant et c'est bien qu'il en soit ainsi... Le consommateur québécois est parmi les plus exigeants en Amérique du Nord. Il veut savoir comment les mets sont préparés, comment ils sont conditionnés, il veut connaître leur teneur en gras, en protéines, etc., leur valeur nutritive. On s'est donné des programmes au niveau de la gestion, au niveau des contrôles de qualité, au niveau du développement de nouveaux produits qui correspondent exactement aux attentes de l'industrie. Les dépenses d'immobilisations dans le secteur secondaire: transformation et conditionnement d'aliments, 347 600 000 $ en 1988 et 346 500 000 $ en 1989, ce qui constitue un taux de croissance de 35 % comparativement à 1987. Si on reculait en arrière, si on allait en 1984, en 1983 et en 1982, vous seriez tellement estomaqués que vous auriez probablement mis fin au discours sur le budget, à votre réplique, tout au moins sur le volet agricole.
Un gouvernement performant, un gouvernement qui sait où il va, un gouvernement qui est capable de supporter ses entreprises, ses industries et, par conséquent, ses producteurs. Exemple concret, et je vais faire une révélation à certains députés ce matin. Vous ne le savez probablement pas, depuis deux ans, on vend plus de produits agricoles à l'État de New York, en valeur, qu'on vend d'électricité. La stratégie de développement et de pénétration de marché, la stratégie de support aux entreprises donne des effets qui sont positifs dans l'économie et ça, dans chacune des régions du Québec, M. le Président. Alors, que le député d'Arthabaska, au nom de l'Opposition officielle, vienne nous dire formellement hier que l'action du gouvernement est questionnable... 682 000 000 $ dans le secteur agricole, des programmes structurants de stabilisation de revenus, des programmes où on a bâti des plans de développement intégré. Et, pour votre gouverne, c'est quoi, un plan de développement intégré? Je vais vous expliquer ça rapidement. Un plan de développement intégré, c'est s'asseoir comme on l'a fait, avec un secteur de l'industrie... On va vous expliquer ça: on s'assoit avec ces gens-là et là, on bâtit ensemble des interventions qui conjuguent à la fois ce qui se fait en recherche dans nos universités, ce qui se fait en recherche dans nos instituts de technologie agricole, ce qui se fait en recherche ou en enseignement dans nos réseaux d'enseignement agricole, entre autres, et les actions du gouvernement fédéral, les actions de chacun des sous-ministériats chez nous, on s'assoit ensemble avec l'industrie et ce plan-là donne des cibles, des objectifs au niveau de la performance de production, au niveau del l'amélioration de la qualité des produits etc.
Exemple concret: l'horticulture ornementale. Vous me direz: Oui, mais ça, ce sont les fleurs, ce sont les plantes, le gazon, les arbustes, bon. Ce que vous ne savez pas, c'est au-delà de 1 000 000 000 $ dans l'économie du Québec annuellement, dont 500 000 000 $ de produits agricoles. Au ministère, chez nous, quand je suis arrivé, en 1985, j'avais deux personnes-années qui travaillaient là-dessus sur quelque 3000 fonctionnaires, deux personnes-années. Ce n'était
pas une priorité. Ce qu'on a fait, on a bâti un plan de développement intégré qui vise à faire en sorte que... Un exemple concret: à cette période-ci de l'année, dans la région de Montréal et bientôt, dans quelques jours, dans la région de Québec, les gens vont commencer à travailler dans leur jardin, etc. À cette période-ci de l'année, avant notre plan de développement intégré, les entreprises qui commercialisent devaient faire davantage affaire avec l'Ontario qu'avec le Québec, parce qu'on n'avait pas su adapter nos programmes en fonction des besoins de l'industrie du Québec. C'est ce qu'on est en train de faire. Ce plan de développement a été annoncé en août dernier; il a été qualifié de remarquable par les gens de l'industrie.
On pourrait faire le tour. La même chose dans la fève soya. Ça faisait longtemps que ces gens-là attendaient une volonté très claire, très ferme du gouvernement de développer la fève soya. Dans le blé pour l'alimentation humaine... On sait que, dans nos céréales pour consommation animale, on est autosuffisants à près de 90 % maintenant au Québec, sauf que, dans les céréales pour consommation humaine, celles que l'on mange nous-mêmes, on était très faibles. Si ma mémoire est fidèle, en 1985, c'était quoi? C'était aux alentours de 15 000 tonnes qu'on produisait au Québec, en 1985, sur un marché de quelques millions. Et, aujourd'hui, on est à quoi? À 125 000 ou 150 000 tonnes. Et on a bâti un plan de développement intégré avec ces gens-là qui vise à accroître notre production, à accroître notre degré d'autosuffisance. La même chose au niveau de la serriculture. Plan de développement intégré en production ovine. Plan de développement intégré en bovins de boucherie que je serai en mesure d'annoncer bientôt. Je vois que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue exprime sa satisfaction - j'espère qu'il va l'exprimer quand j'annoncerai le programme - et le député d'Arthabaska aussi. La même chose au niveau de l'agriculture biologique. Qu'est-ce qui s'était fait en agriculture biologique? Les gens recherchent des aliments exempts de produits chimiques. Quand je suis arrivé au ministère, même chose, je pense que c'était 1,5 personne-année qui travaillait en agriculture biologique. On a bâti un plan de développement intégré, de la formation, des techniques de vulgarisation, des transferts de connaissances, etc. Alors, la performance du gouvernement en matière agricole est éloquente. Notre support, il est constant. Et ce qui nous distingue de votre administration, c'est que nous, nous sommes passés de la parole à des actions concrètes. On y a consacré les budgets nécessaires et on va continuer, quelles que soient les critiques que vous nous adressez.
Je terminerai, M. le Président, en vous indiquant que, comme ministre des Pêcheries du Québec, la aussi, le discours sur le budget énonce très clairement la volonté et le positionnement gouvernemental. Un plan de dynamisation du secteur des pêches qui impliquera 50 000 000 $ de déboursés en ajout des budgets réguliers, des 23 000 000 $ ou 25 000 000 $ qu'on y investit sur une base annuelle, en ajout des interventions de la Société québécoise des pêches, qui est une filiale de la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. J'ai indiqué, comme ministre des Pêcheries, que jamais l'industrie des pêcheries n'avait eu à traverser une période aussi délicate, aussi difficile: diminution des stocks, diminution des poissons, des crustacés, surcapacité de nos entreprises de transformer - nos entreprises en région maritime produisent sur une base d'environ, quoi, 30 % ou 35 % de leur capacité - surcapacité de la flotte aussi. Je serai en mesure d'annoncer au gouvernement du Québec dans des délais assez brefs... J'attendais la politique fédérale qui a été annoncée lundi, sur laquelle j'aurai à réagir aujourd'hui ou demain, mais très certainement vendredi, à Ottawa, dans le cadre de la conférence des ministres des Pêches de la région de l'Atlantique. Mais on n'a pas attendu le fédéral. On a pris nos responsabilités. Je serai en mesure de rendre public un plan d'action dynamique, qui s'inspire d'une volonté de dynamiser le secteur des pêches au Québec, et on va y parvenir. Par contre, et je termine là-dessus, M. le Président, on insiste et on insistera pour que le Québec reçoive sa part du budget du gouvernement canadien. Dans le plan de développement des pêches, on ne demande rien de plus que les autres provinces canadiennes, mais on n'acceptera rien de moins, cependant, M. le Président. Merci. (12 h 40)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Rémy Trudel
M. Trudel: Merci, M. le Président. Comme le temps est fort limité dans ce débat suite au discours sur le budget ou au discours sur ce non-budget, allons directement aux choses les plus importantes. Au leader parlementaire et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui tenterait presque de nous décrire qu'il va manquer de travailleurs tantôt tellement ce gouvernement-là aurait mis de choses en marche, en particulier dans le secteur agro-alimentaire, tellement que les paroisses rurales devraient publier des annonces dans La terre de chez nous pour chercher des employés, pour chercher des producteurs et des productrices agricoles, et pour ceux et celles, et ils sont nombreux, je le sais, dans cette Assemblée, qui sont abonnés encore, toujours, à cette excellente publication qui s'appelle La terre de chez nous, je dis que ce n'est pas tout à fait la situation, mais on laissera le député d'Arthabaska, critique pour notre formation au niveau de l'agriculture,
en débattre avec le ministre responsable.
Ce budget, on a employé toutes sortes de qualificatifs pour le décrire; on pourrait ajouter ceci: C'est le budget de la cachotterie, c'est le budget des faux-fuyants. M. le Président, d'autres mots ont été employés dans cette Assemblée, camouflage, etc., pour décrire cette espèce de fuite à côté, en arrière, de tous les bords pour éviter d'affronter la véritable situation de la population au Québec. Je suis issu du secteur de l'administration publique et il y a une autre expression pour décrire très bien ce que ce gouvernement a fait et, surtout, n'a pas fait dans ce budget. Vous savez, il y a une théorie en administration qui dit: L'efficacité, ça passe souvent par "passe ton singe à ton voisin". Tout le monde, dans une administration, a tendance à venir te soumettre tous ses problèmes, toutes ses situations difficiles et, quand tu te ramasses avec tous ces problèmes-là des autres, il y a une théorie qui nous dit: II faut que tu cherches à faire en sorte que tu prennes ton petit singe et que tu le passes sur l'épaule du voisin. Voilà ce que ce gouvernement a fait par excellence dans ce dernier discours sur le budget. Il y avait comme quelqu'un qui avait bien étudié et bien regardé cette théorie, et la pratique était tellement habituelle de faire les choses de cette façon dans ce gouvernement qu'on a décidé de prendre la théorie du "je te passe mon singe".
Le gouvernement fédéral ayant eu tous ces problèmes-là, avec son incapacité chronique à gérer ses propres affaires et le développement de ses propres trucs, a passé une partie de ses singes sur l'épaule du gouvernement du Québec. Et le gouvernement du Québec l'a déclaré à plusieurs occasions, il s'est plaint de cette situation en disant: Ce n'est pas comme ça qu'on fait de l'administration saine. Ce n'est pas parce qu'on transfère son problème sur l'épaule du voisin qu'on vient de régler la situation. Mais on pratique exactement la même chose au niveau des Québécois et des Québécoises. On aura l'occasion de faire quelques démonstrations là-dessus.
Dans les moments qui ont précédé la lecture du discours sur le budget, tout le monde affirmait: II nous faut un budget de relance au Québec. Pas besoin d'une longue justification pour comprendre pourquoi on exigeait ce budget de relance, parce que la situation n'est pas drôle, M. le Président. La situation n'est vraiment pas drôle. Quand on écoute les intervenants du côté ministériel, tout va très bien, Mme la marquise. Il n'y a pas de problème dans 23 quartiers sur 54 à Montréal. Il n'y a pas de problème dans un bon quart des MRC, des territoires de MRC au Québec. Mais, entre-temps, est arrivée donc cette espèce de diagnostic du Conseil des affaires sociales du Québec, qui nous décrivait très bien, avec chiffres à l'appui, que la situation va de mal en pis au Québec. Et ce que certains journalistes ont appelé - en par- ticulier les journalistes du Devoir - ces "trouvailles inconfortables" du Conseil des affaires sociales ont de quoi déranger et ont de quoi nous faire dire aujourd'hui: Le budget que nous attendions au Québec, en termes de relance, il n'est pas venu. Ce budget n'est pas venu en termes de mesures pour 600 000 personnes qui sont aptes au travail au Québec et qui sont sans emploi.
Fort utile de contester à la marge les chiffres du Conseil des affaires sociales en disant: Ce n'est pas 800 000, ce seraient plutôt 600 000 ou 650 000. On s'entend vite. On part de là: 600 000 personnes aptes au travail qui sont sans emploi au Québec, au-dessus de 22 % ou 23 % de la population active. Il n'y a pas une population qui peut penser qu'on peut faire un budget, comme il nous en a été présenté un il y a quelques jours, quand on est 600 000 a attendre d'occuper un emploi pour avoir une vie décente et bâtir une vie familiale, dans beaucoup de cas, parce que c'est totalement impossible dans la situation actuelle. Donc, des trouvailles inconfortables qui nous décrivent bien que, pour des régions du Québec bien identifiées à partir de cinq grands indicateurs sur le plan démographique, sur le plan économique, sur le plan environnemental, sur le plan social, 29 territoires de MRC au Québec sont dans une situation de sous-développement. Il n'y a pas de quoi être fier.
Celui ou celle qui peut trouver dans le budget qui a été publié des mesures qui nous permettent de dire: Dans cinq ans, tout cela aura été relevé et pour l'occupation, le développement intégral du territoire québécois, il aura été fait quelque chose de majeur parce qu'on aura paré aux difficultés que l'on peut diagnostiquer très concrètement avec du vrai monde sur le terrain, dans les quartiers de Montréal, dans les régions du Québec, il y a quelque chose de très concret là-dedans. Pas du tout. Pas du tout, tout à fait le contraire. On passe le singe aux commissions scolaires, on passe le singe au monde municipal, on passe le singe aux citoyens et aux citoyennes: permis de conduire, assurance automobile, frais de scolarité. Il y en a tant et plus. Parce qu'on n'est pas capables de gérer la situation problématique, on passe le problème aux autres. On le passe aux autres, donc, il est réglé. La belle théorie, la belle approche!
Donc, ces trouvailles inconfortables du Conseil des affaires sociales peuvent nous faire dire, comme le répétait Le Devoir, encore une fois: On peut discuter longtemps de ces chiffres, mais nul ne peut plus cacher un sous-emploi massif, la stagnation du salaire minimum, la précarisation du travail pour plusieurs personnes, surtout les femmes et les femmes à la tête de familles monoparentales, et la dislocation de nombre de régions rurales et de régions urbaines au Québec.
Que peut-on faire? Dans les régions du
Québec, en Abitibi-Témiscamingue, ma région, le comté où je me présente, qu'est-ce qu'on peut dire? Ce sera la même chose. Dans cette région, si tu étais parmi le groupe des pauvres en 1989, tu vas continuer à être dans ce groupe des pauvres en 1990 et rien ne va changer, sauf que tu risques de te retrouver, si tu fais partie de la classe moyenne, parmi ceux de l'autre pan de la société qui va céder et tomber dans cette trappe de la pauvreté.
Au niveau des mines, on reconduit le mécanisme des actions accréditives. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Il faut le faire pour trois ans. L'Association des prospecteurs l'a dit. Dans le domaine routier: une région pour que ça se développe, premier élément fondamental, un réseau routier qui a de l'allure, un réseau routier qui rend accessibles les ressources. Complètement détérioré. Si c'est vrai qu'on a 1 700 000 000 $ de plus, où sont les travaux? Rien. Dans le domaine de l'agriculture, le ministre vient d'en parler, on attend le bovin, les plans régionaux. Eh oui, on attend et on verra, mais rien de concret dans le budget. (12 h 50)
En conséquence, M. le Président, je suis forcé de conclure comme ces commentateurs de la chose publique, qui nous disaient la semaine dernière: Les prétendues mesures de lutte à la pauvreté de ce gouvernement au Québec sont un échec total. Les quelques mesures qu'on avait envisagées n'ont pas eu d'effet, n'auront pas d'effet et on se réveille devant une situation catastrophique.
Motion de censure
C'est pourquoi, M. le Président, compte tenu de cette situation et de ce bilan dramatique du Conseil des affaires sociales, et de la lecture de la situation que nous pouvons faire actuellement, je déposerai la motion de censure suivante, M. le Président: "Que l'Assemblée nationale blâme sévèrement le gouvernement libéral pour son inaction en matière de lutte à la pauvreté et pour l'absence de mesures concrètes pour redresser la situation déplorable dans laquelle se retrouve plus du quart de la population du Québec vivant à Montréal et dans les régions du Québec." Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, votre motion est déposée. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, M. le Président. Premier mot: d'abord, je me demande, je me questionne à savoir: Est-ce qu'il y a un gouvernement à Québec? C'est par rapport à ce que j'entends, à ce que j'écoute depuis le début de ce débat et en considérant le budget qui a été présenté. Je vais au-devant de votre réponse et déjà vous opinez en disant: Oui, il y a un gouvernement. Bien sûr que, si je partage votre opinion, je dis: II y a vraiment des sièges remplis en avant de nous; il y a des gens qui occupent des fonctions; il y a une Opposition, des gens qui ont été élus, mais, lorsqu'on parle d'un véritable gouvernement qui s'occupe des véritables problèmes de la population, je dis qu'il n'y a pas de gouvernement au Québec.
J'essaierai, dans les quelques minutes qui me sont imparties, de parler de deux projets particuliers, parce que je ne vous cache pas que j'aurais le goût d'en faire une salade ou une bouillabaisse; au complet, tout y passerait dans la question du budget. Il n'y a rien pour les régions, il n'y a rien pour stimuler l'économie, comme il n'y a rien comme élément de fierté qu'on propose à l'ensemble des Québécoises et des Québécois.
Je voudrais juste rappeler au départ que, lorsqu'on parle de mesures qui sont contenues dans le budget, j'aimerais les voir dans le sens pratique. Qu'est-ce qui se passe chez nous par rapport à l'emploi? C'est un élément très important, puisque Jonquière, dans les 15 dernières années, a perdu 4000 personnes et souffre d'un problème. Ce qui a fait la force de Jonquière, c'est-à-dire son développement industriel, est devenu sa faiblesse, puisque la modernisation et la rationalisation de l'entreprise de l'aluminium comme des pâtes et papiers font qu'il y a des pertes d'emplois par milliers, des emplois rémunérateurs. Par rapport à ça, qu'est-ce qu'on fait chez nous ou qu'est-ce que le gouvernement fait? Rien, absolument rien.
Je mets au défi qui que ce soit de me prouver le contraire puisque, au mois de décembre, quand j'ai soulevé la perte d'emplois à Jonquière, le premier ministre m'a répondu: Écoutez un peu, vous allez avoir l'IRDAQ, chez vous, l'Institut de recherche et de développement de l'aluminium. Ah oui! On parle de 1300 emplois et il m'a répondu par une possibilité de créer deux ou trois emplois, possibilité qui n'est qu'une chimère puisque, depuis la semaine dernière, on comprend que l'Institut de recherche, le président de ce nouvel Institut ou de ce consortium d'aluminerie au Québec a décidé qu'il n'y en aurait pas. Voilà pour la promesse électorale du premier ministre qui a été présentée à Jonquière, qui a été répétée ici en Chambre, en réponse à une de mes questions, et qui fait que le gouvernement ne fait rien.
Ils ne font tellement rien que voilà comment on peu traduire ou changer une mesure que nous, on proposait en de la folie furieuse. Je veux juste prendre pour exemple les 100 000 000 $ qu'on met à la disposition des industries pour la formation du personnel. Si vous faites de la formation, vous avez le droit d'avoir ces crédits d'impôt et, si vous ne faites
pas de formation, vous n'en prenez pas. Ce qu'on proposait, nous, c'était que toutes les entreprises mettent 1 % de leur masse salariale dans la formation professionnelle. Celles qui en font ne le donnent pas, celles qui n'en font pas le donnent. Voilà comment on peut changer toute la surface d'une solution qu'on a proposée et qui permettra aux gros, encore, de s'enrichir et aux petits de s'appauvrir. Quand on parle de 255 000 000 000 $ de masse salariale et qu'on parle de 100 000 000 $, ça ressemble à des bebelles et ça ressemble à des gens qui font de grands, grands discours par rapport à ça. J'ai l'impression qu'ils ont perdu absolument le sens de la mesure. Les pertes d'emplois qu'on subit au Québec sont beaucoup plus grandes et ce n'est pas avec un petit montant de 30 000 000 $ que notre situation économique qui est au commencement d'une période de récession... Ces 30 000 000 $ ne changeront pas grand-chose. Si je regarde du point de vue pratique la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean - c'est le cas de toutes les régions au Québec - la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et spécifiquement Jonquière, il n'y a pas de mesures qui fassent que nos gens chez nous peuvent avoir de l'espoir vis-à-vis de leur gouvernement pour développer de l'emploi chez nous. Moralité, il n'y a rien. C'est un gouvernement qui veut le pouvoir et, depuis qu'il l'a, il ne sait pas quoi faire avec.
Le deuxième élément sur lequel je veux faire porter mes propos, puisque le temps est très petit ou très minime au point de vue de longueur d'intervention, je voudrais soulever la question, bien sûr, d'un gouvernement qui a trahi les objectifs de la réforme municipale, du pacte fiscal qui avait été signé entre les municipalités et le gouvernement du Québec. Voilà que le gouvernement du Québec, par un problème de court de caisse, a décidé de faire payer la note à ceux qui se sont toujours considérés comme des partenaires du gouvernement. Et pour faire payer la note, on la refile aux commissions scolaires qui, elles, ont accès à un champ de taxation qui leur permettra d'aller chercher des sommes d'argent importantes de 320 000 000 $ chez l'ensemble des contribuables du Québec, mais qui en fait vont être fixées à 90 $ au début pour chaque contribuable et, tantôt, ça sera 140 $. Voilà la façon qu'on a de faire payer aux autres notre mauvaise administration, ou notre administration relâchée, ou notre semblant de capacité d'administrateur. Parce que dire qu'on est bon administrateur lorsqu'on va "hold-uper" ou qu'on va vider les poches de tout le monde, moi je ne pense pas qu'on puisse se flatter ou s'enorgueillir de cette situation-là. Si on va fouiller dans les poches de tout le monde... Et je vous prends à témoin. Si je vais chez vous et que je vide tous vos tiroirs et vos comptes de banque, et en même temps je sors sur la rue et je dis: Regardez comme je suis un bon administrateur, comme j'ai de l'argent dans mes po- ches... Je l'ai pris à même les autres, je n'ai pas de mérite là-dedans. Et, si on peut le prendre chez les municipalités, c'est parce qu'il y a un gouvernement qui a déjà pensé aux municipalités et qui avait décidé que les municipalités devaient être traitées comme des adultes. Et ce gouvernement-là a trahi ce pacte-là et voilà qu'on commence à traiter les municipalités comme des laissés-pour-compte, comme des gens qui ne sont pas des partenaires d'égal à égal, mais des gens qui sont, les uns par rapport aux autres, d'inférieurs à supérieurs.
Quelqu'un avait demandé au nouveau président de l'Union des municipalités: Qu'est-ce que vous attendez du budget du Québec pour ce soir? Il avait répondu: Tout au plus, des cochonneries de nature à cimenter encore davantage la position du monde municipal. Voilà cette position du président de l'Union des municipalités. Je peux vous parler du président de l'Union des municipalités régionales de comté qui dit que le gouvernement démontre peu de sensibilité envers le développement et l'avenir des régions du Québec. Voilà deux unions municipales qui se sentent lésées.
On peut dire que les commissions scolaires, dans ce nouveau partage de responsabilités, vont être aussi flouées et plus flouées qu'elles ne pouvaient s'y attendre, puisqu'elles auront le pouvoir de taxer, mais en retour il n'y a pas de compensations, puisque le gouvernement non seulement oblige et va obliger les commissions scolaires à taxer, mais en même temps va obliger les commissions scolaires à prendre des responsabilités supplémentaires. Voilà la passe du siècle, ce que j'appelle de la magie noire, puisqu'en même temps qu'on se débarrasse de ses responsabilités on se débarrasse aussi de la façon de collecter ou de payer ses taxes, et les gens auront à payer la note, mais c'est en toute sagesse que ce gouvernement-là, devant nous, va transférer pendant six mois, parce que le compte de taxes va arriver dans six mois.
Ça ne fait pas beaucoup de vagues, si ce n'est qu'on dirait... Cela permet de dire des fois à des gens: Vous savez, les municipalités, ces enfants gâtées, elles sont gâtées. Elles ne sont pas gâtées, mais, quand on les organise comme on l'a fait dernièrement, on ne peut pas se surprendre de ce qui se passe actuellement sur le terrain, les drapeaux municipaux en berne. On peut me dire: C'est symbolique, mais les municipalités, chez nous, ont décidé qu'elles ne seraient plus partenaires, donc elles ne collaboreront plus avec le gouvernement. On aura beau parler d'affaires culturelles et d'environnement, ces municipalités viennent de lâcher. Vous allez voir que le gouvernement ne pourra pas faire grand-chose parce que ce gouvernement, s'il a réussi à faire quelque chose, s'il a réussi à parler avec des municipalités en les considérant comme des partenaires, c'est grâce au gouvernement précédent qui, lui, avait pris des décisions
de nature à valoriser le pouvoir municipal. (13 heures)
Là, ne nous cachons pas en arrière de qui que ce soit, le pouvoir scolaire, avant 1979, avait le droit de taxer, mais d'une façon limitée. On n'en a jamais parié jusqu'à maintenant, c'était 1 $ par 100 $ qu'il avait le droit de taxer; le gouvernement du Québec du temps a parlé de 0,25 $ ou 6 % du budget, donc il n'y avait pas eu de changements majeurs, mais là on va donner le pouvoir, au début, de monter à 0,35 $, et là je laisse tous les autres domaines qu'on prévoit qu'on va faire taxer. Je vous dis, M. le Président, c'est à ce gouvernement-là que je pourrais dire, comme bien du monde: Ce n'est pas un cadeau! Il faut le subir.
Motion de censure
En terminant mon intervention je voudrais présenter une motion de censure: "Que cette Assemblée condamne avec force le gouvernement libéral qui s'obstine et persiste à vouloir refiler aux municipalités une partie de ses problèmes d'équilibre financier et pour contribuer ainsi à alourdir le fardeau fiscal foncier des contribuables québécois." Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, M. le député, votre motion est déposée. Compte tenu qu'il est 13 heures... Oui, M. le leader.
M. Chevrette: Oui, M. le Président, il y a eu une entente entre les deux formations politiques. Étant donné qu'il nous reste quelques minutes au niveau du discours pour terminer précisément à 13 h 30, c'est pour ça que je vous demande... Nous avons le consentement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a consentement des deux formations pour que le débat sur le budget se termine à 13 h 30. Il vous reste, M. le leader de l'Opposition, 18 minutes. Alors, je vous cède la parole. M. le leader de l'Opposition.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, vous me permettrez de vous annoncer que je traiterai du budget sous trois formes. Dans un premier temps, vous me permettrez de dire que jamais je n'ai vu autant de taxes annoncées avant même qu'on assiste à un discours sur le budget. Je voudrais m'adresser aujourd'hui à ces travailleurs qui gagnent entre 18 000 $ et 30 000 $, à qui on a demandé depuis des années de ne pas voir augmenter leur salaire de plus de 3,5 % ou 4 %, mais à qui allègrement, par exemple, on s'en paie une traite dans leur portefeuille. Je voudrais vous rappeler dans un premier temps qu'on a dit à ces travailleurs, qui ont des enfants à l'université: Dorénavant, il y aura dégel des frais de scolarité. Vous devrez payer plus cher pour vos jeunes qui s'en vont à l'université. Vous devrez verser plus d'argent, même si déjà les frais afférents à l'université étaient dégelés depuis plusieurs années, depuis deux ou trois ans, avec ce gouvernement. Dorénavant le père de famille qui a deux ou trois enfants à l'université devra payer plus cher pour ses enfants qui vont à l'université. Donc, une autre ponction dans son salaire. On a dit à ce salarié de classe moyenne qui gagne entre 18 000 $ et 30 000 $ par année: Dorénavant également - mais ça avant le budget, M. le Président, toujours avant le budget - tu devras payer pour ton compte d'électricité 7,5 % de plus. Donc, 7,5 % de plus pour l'hydroélectricité à compter du 1er avril. Donc, ce travailleur-là, qui a vu son salaire peut-être augmente de 3 %, voit les frais de scolarité augmenter, voit son hydroélectricité augmenter et verra son permis de conduire augmenter, verra son permis et ses immatriculations augmenter. On s'adresse à cet individu-là, M. le Président. Et avant le budget, qu'est-ce qu'on a dit également, M. le Président? On a dit pour ce même salarié qui a une maison, pour ce même salarié qui gagne 18 000 $, 22 000 $, 25 000 $ ou 30 000 $: Dorénavant, ton compte de taxe sera doublé. Et préparez-vous, a dit le ministre des Transports, je vais cesser, en plus de ça, de subventionner le transport en commun. Donc, attendez-vous que, sous peu, vous soyez obligés de payer une autre forme de taxe pour votre transport en commun. Et, si vous êtes dans le milieu rural, je vous annonce que tout le réseau de voirie tertiaire, dont je m'occupe présentement, passera dorénavant à l'entretien des municipalités du Québec. Ça, on a tout su ça en même temps, M. le Président. Et dans le budget, là, le ministre des Finances, comme à l'habitude, se gonflant d'orgueuil, M. le Président, et tirant ses bretelles, disait aux citoyens du Québec: Je n'ai pas augmenté vos impôts.
M. le Président, il faut avoir du culot. Un type qui appartient à un gouvernement qui a dégelé les frais de scolarité, je le rappelle, qui laisse augmenter l'hydroélectricité de 7,5 %, et de 7 % l'an prochain - c'est déjà annoncé en plus de ça - qui dit à ce même citoyen: Tu paieras le double de taxe scolaire, jusqu'à 320 000 000 $ qu'on ira chercher dans tes poches, il s'en vient dire: On n'a pas augmenté vos impôts. Voyons, vous autres! S'il nous annonce que le transport en commun ne sera plus subventionné, que ce sera une autre forme de taxe que le consommateur devra payer, il n'a pas augmenté les impôts? Il n'a pas augmenté les taxes, M. le Président? Et plus que ça, je dirais, d'une façon sournoise, en n'indexant pas les paliers d'impôts; on va chercher 1 200 000 000 $ d'impôts additionnels. Pour une grosse facture, M. le Président, on va fouiner, on va fouiller dans les poches des concitoyens, mais chez qui ça fait le plus mal, là, celui qui paie de l'impôt,
21 %, le salarié moyen, M. le Président, c'est quelque 2 100 000 000 $, en tout, qu'on va chercher dans les poches de nos concitoyens. Et on ose dire derrière un banc dans cette Chambre: On n'augmente pas les impôts, on n'augmente pas les taxes!
Personnellement, M. le Président, j'utiliserai tout le vocabulaire qui doit être parlementaire, je vous dirai, M. le Président, que cette façon de faire n'est pas correcte. Cette façon de faire n'est pas franche. Cette façon de faire n'est pas transparente. Cette façon de faire est tout à fait contraire aux qualités que je viens d'énoncer, M. le Président. Cette façon de faire est inacceptable, M. le Président. On ne doit pas essayer de faire croire aux concitoyens qu'il n'y a pas d'augmentation de taxes quand il y en a. On ne doit pas faire accroire aux concitoyens du Québec qu'ils doivent payer-La preuve de ça, M. le Président, et je vais peut-être prendre deux ou trois minutes sur ce point précis, c'est que, quand le contribuable va recevoir son compte d'électricité en mai, juin, juillet et qu'il va y avoir 10 $, 15 $, 20 $ de plus sur son compte d'hydroélectricité, est-ce qu'il va essayer de dire: C'est Hydro-Québec qui a augmenté ses tarifs, cette maudite société d'État qui est épouvantable? Non. Le gouvernement a permis; le gouvernement libéral actuel a permis à Hydro-Québec d'augmenter votre compte de taxes. C'est ça!
Quand les citoyens vont voir la facture des frais de scolarité de leur fille ou de leur fils, en septembre prochain, passer de 200 $, 300 $ à 800 $, 900 $ ou à 1000 $, ils devront dire: C'est le gouvernement libéral actuel qui a permis aux universités, dorénavant, de charger plus cher en frais de scolarité. C'est ça! Et quand vous recevrez votre compte de taxes scolaires et que vous verrez que votre compte de taxes scolaires est passé de 100 $ à 200 $, c'est le gouvernement libéral actuel qui aura permis aux commissions scolaires d'augmenter vos taxes.
Ces gens-là ne voulaient pas, comme gouvernement, porter l'odieux d'une taxation. Ils ne voulaient pas. Ils ont dit: On est bien mieux de laisser ça aux maires et aux échevins, c'est eux autres qui auront l'air épais quand ils taxeront. Ce sera aux commissaires d'école de porter l'odieux d'une augmentation de taxes. On dira que ce sont les universités qui criaient après nous pour augmenter les frais de scolarité; nous autres, on a été fins. Je m'appelle Gérard-D., excusez, M. le Président, je m'appelle le ministre des Finances et je me pète les bretelles comme quoi je n'ai rien augmenté, mais j'ai autorisé tout ce beau monde à augmenter. C'est ça, la franchise, M. le Président, qui aurait dû être affichée en cette Chambre, non pas l'image contraire qu'on nous a donnée depuis le début du discours sur ce budget, M. le Président.
Donc, M. le Président, sur les augmentations de taxes, je vous avoue qu'on a un gouver- nement qui n'a pas été transparent, qu'on a un gouvernement qui n'a pas été franc, qu'on a un gouvernement qui a taxé d'une façon rarement vue. Pourtant, M. (e Président, nous ne sommes pas en période de crise économique. Nous ne sommes pas encore au coeur d'une vraie récession. On a traversé depuis six ans des années de prospérité économique et nos concitoyens sont taxés et taxés sans cesse, M. le Président. C'était le premier point que je voulais toucher, donc, absolument pas de transparence, absolument aucune franchise, une taxation sans précédent pour le consommateur québécois. Et le citoyen moyen s'en trouvera encore plus étouffé que jamais. (13 h 10) et je me suis permis, comme critique de la santé, de jeter un coup d'oeil sur ce qui se passe en santé au québec, avec le vieillissement de la population. on le sait, la courbe de vieillissement est terrible. on sait, que de plus en plus de personnes veulent aller dans des centres d'accueil, veulent se ramasser, en toute sécurité, dans des maisons d'accueil, veulent absolument avoir un soutien de l'état. dans certaines régions du québec, c'est 13 %, 14 % et 15 % de personnes de plus de 65 ans que l'on retrouvera, qui ont besoin de beaucoup de soins. et je vous rappelerai, m. le président, que le gouvernement actuel, qui ne semble pas s'habituer à gouverner, puisqu'il ne fait que des références au précédent gouvernement... c'est le pq, c'est le pq et c'est le pq. oui, c'est le pq qui, en pleine crise économique, si ça vous plaît de le répéter, a construit 1000 lits par année pour nos personnes âgées, dans les pires années de crise: 1981, 1982, 1983. nous avons été neuf ans au pouvoir, nous avons construit 9000 lits pour nos personnes âgées, m. le président. on sort de la crise économique, on arrive dans des périodes de prospérité économique. les années de vaches grasses, disait le ministre des finances. m. le président, ça n'a pas trop paru, les vaches étaient grasses. 70 lits par année, même pas 100 lits en période de prospérité économique, pour nos personnes âgées qui demandent, qui exigent, qui nécessitent des places en centre d'accueil. 70 places par an, m. le président. c'est pas des farces. il nous faudrait 5000 lits pour satisfaire à cette demande. on n'investit plus.
Qui plus est, croyez-le ou non, il y a des personnes qui bâtissent des maisons d'hébergement pour sécuriser nos personnes âgées. Savez-vous que le CLSC n'y va même pas? Le CLSC répond: On n'a pas les ressources nécessaires pour envoyer quelqu'un dans ces maisons d'hébergement. Il y en aurait, supposément, pour envoyer dans une maison privée, une personne qui vivrait seule, mais, lorsque ces personnes se regroupent dans une maison d'hébergement, les CLSC n'ont plus d'argent pour envoyer du personnel les rencontrer, les voir. On est dans un cul-de-sac, M. le Président. On ne bâtit pas
de lits de centres d'accueil, on bloque littéralement les familles d'accueil et on empêche les CLSC, à cause du manque de finance, d'aller dans des maisons d'hébergement pour personnes âgées. Et on leur dit: Nous pensons aux vieux. Nous rions des vieux. Ce qu'on fait présentement, M. le Président, c'est rire littéralement de la tête des personnes âgées au Québec. On n'envisage pas globalement le problème ou bien on ne le comprend pas. Il y a eu le "baby boom" et il y a eu l'arrêt des naissances, et, vous le savez, on est à 1,4 enfant. Aujourd'hui on se ramasse avec un taux de vieillissement extraordinaire et une société civilisée, une société respectueuse de ses aînés, qu'est-ce que ça fait? Ça s'en occupe de ses personnes âgées. 70 lits par année, depuis qu'ils sont au pouvoir, ces charmants messieurs dames libéraux, 70 lits par année, si ce n'est pas se payer de la tête des aînés du Québec, moi, j'en perds mon latin, M. le Président.
Qui plus est, on n'a aucune vision globale sur la façon de s'en sortir. On lance toutes sortes de ballons d'essai. Rappelez-vous, ça a coûté 6 500 000 $, la commission Rochon, pour se faire dire d'investir pour nos personnes âgées au Québec. 6 500 000 $. Mme la ministre Lavoie-Roux, qui a quitté ce Parlement, a fait une tournée nationale immédiatement après le rapport Rochon pour se faire dire la même chose: Mais arrêtez d'étudier, arrêtez de faire des comités et agissez. Donc, ça a fait une autre grosse tournée nationale. On a eu le droit à un avant-projet de loi. Bien oui, les élections s'en venaient. Un avant-projet de loi. Un record, 180 groupes et quelques sont venus nous dire que ça n'avait pas d'allure, cet avant-projet de loi, qu'il fallait bâtir quelque chose de plus réaliste, M. le Président. Là, on a écouté, pendant des semaines, des mois, du monde qui a dit la même chose à Rochon, qui a dit la même chose à Mme Lavoie-Roux et qui est revenu dire la même chose au ministre actuel de la Santé.
Et là, on nous promet un projet de loi pour l'automne prochain, M. le Président. Va-t-on venir à bout d'accoucher? Va-t-on venir à bout d'avoir quelque chose, un produit fini? Ça n'a pas de bon sens qu'on ne permette pas à ces citoyens qui ont droit à un respect, qu'on ne leur donne pas ce respect fondamental, M. le Président. Et sur ce point précis, quand il me restera à peine quelques minutes, M. le Président, je déposerai une motion, une motion de censure qui, à mon point de vue, est méritée par ce gouvernement qui n'a pas le respect, qui n'a pas le souci, qui n'a pas la préoccupation de ces personnes âgées, M. le Président, et pourtant, à mon point de vue, s'il y a des classes vulnérables dans notre société, ce sont nos tout jeunes et nos plus vieux.
Puis, nos tout jeunes, c'est la même chose. Je pense à la région de Laurentides-Lanaudière. C'est encore au-delà de 400 à 500 personnes, des jeunes qui attendent pour être visités, pour être évalués, M. le Président, face à la protection de la jeunesse. Un paquet de signalements, mais ils ne sont pas pris en charge, M. le Président. Et ça, les deux groupes les plus vulnérables dans une société, ce sont nos tout jeunes et nos personnes âgées. Un gouvernement qui laisse s'accumuler les problèmes vis-à-vis de ces deux groupes de notre société les plus vulnérables, c'est un gouvernement qui n'a pas de coeur au ventre. C'est un gouvernement qui administre ça comme un petit comptable à bout de table, un gouvernement qui n'a pas cette sensibilité sociale, cette sensibilité collective, M. le Président.
Et vous me permettrez, M. le Président, de parler au moins d'un point dans mon comté. Le gouvernement est arrivé après avoir dégelé les frais de scolarité. Le gouvernement est arrivé après avoir augmenté la tarification de l'hydroélectricité. Le gouvernement est arrivé après avoir permis de doubler le compte de taxes scolaires, M. le Président. Le gouvernement, en plus de nous annoncer qu'il coupera le transport en commun, qu'il remettra le réseau tertiaire aux frais des contribuables, a dit: taxe sur les cigarettes et taxe sur l'alcool.
À supposer qu'on est d'accord avec la taxe sur la cigarette, qu'est-ce qui arrive à ces cultivateurs? Nous avions 149 producteurs de tabac dans notre coin; cette année, nous en avons eu 90 productions. Le fédéral, je dois dire qu'il joue un rôle: il achète les quotas, M. le Président. Mais ce n'est pas suffisant, dans bien des cas, pour permettre de se relancer dans d'autres secteurs. Et le budget ou le plan du ministre de l'Agriculture du Québec, le petit million de dollars qui est mis de l'avant pour acheter du neuf, en passant, exclusivement du neuf, ne permet pas à des producteurs de notre milieu de se repartir, de se relancer en agriculture, dans d'autres sphères. Et ce sont des pertes d'emplois considérables pour le milieu, parce que c'était une industrie qui créait de l'emploi. J'ose espérer qu'on révisera ce programme précis et qu'on permettra à la région de Lanaudière de connaître un élan dans d'autres secteurs agricoles au Québec.
Motion de censure
Donc, je conclus en déposant la motion suivante, M. le Président: "Que l'Assemblée nationale exprime sa vive désapprobation à l'égard du gouvernement libéral pour son incapacité à mettre de l'avant, dans sa politique budgétaire, des mesures significatives destinées à faire face au vieillissement de la population." Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader, M. le député de Joliette, votre motion est déposée. Treize heures et trente minutes se sont
écoulées depuis le début du discours du ministre des Finances. Le débat est suspendu à l'Assemblée et se poursuivra à la commission du budget et de l'administration. Le ministre des Finances sera membre de la commission pour la durée du mandat.
Donc, il est passé 13 heures et, compte tenu du consentement, je suspends les travaux de cette assemblée jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 h 20)
(Reprisée 15 h 7)
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
Mmes et MM. les députés, veuillez prendre place, s'il vous plaît!
Nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Nous allons entreprendre maintenant les affaires courantes.
Il n'y a pas de déclaration ministérielle.
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vous inviterais à appeler l'article f du feuilleton, s'il vous plaît.
Le Président: Je vais demander, s'il vous plaît, la collaboration de tous les membres de l'Assemblée.
Projet de loi 60
à l'article f du feuilleton, m. le ministre de l'environnement présente le projet de loi 60, loi sur la société québécoise de récupération et de recyclage. m. le ministre de l'environnement.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, ce projet de loi a pour but de créer la Société québécoise de récupération et de recyclage. Cette Société aura pour objet de promouvoir, de développer et de favoriser la réduction, le réemploi, la récupération et le recyclage de contenants, d'emballages, de matières et de produits ainsi que leur revalorisation dans une perspective de conservation des ressources.
Ce projet de loi prévoit que la Société succède au Fonds québécois de récupération, lequel est dissous à compter de la date d'entrée en vigueur de la loi. Ce projet de loi confère à la Société le pouvoir notamment de percevoir des consignes, soit en vertu d'une entente, soit en vertu d'un règlement adopté conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement. Il établit les règles relatives au mode de fonctionnement de la Société, à l'établissement de son siège social, à la composition du conseil d'administration ainsi qu'à la rémunération et autres conditions de travail du président de la Société.
Ce projet modifie par ailleurs la Loi sur la qualité de l'environnement en ce qui a trait au pouvoir réglementaire du gouvernement, particulièrement à l'égard des consignes. Enfin, ce projet comporte certaines modifications de concordance ainsi que des dispositions de nature transitoire relatives à l'administration du Fonds québécois de récupération et à celle de la nouvelle Société.
Le Président: Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
M. Gendron: Adopté.
Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article i du feuilleton.
Projet de loi 55
Le Président: À l'article i du feuilleton, M. le ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi 55, Loi modifiant la Loi sur les permis d'alcool et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Sam Elkas
M. Elkas: M. le Président, ce projet de loi apporte diverses modifications à la Loi sur les permis d'alcool et à la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, notamment en ce qui concerne la promotion et la publicité des programmes éducatifs en matière de boissons alcooliques, à la dégustation de boissons alcooliques dans les établissements d'un détenteur de permis d'épicerie et le don de boissons alcooliques.
Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix: Adopté.
Le Président: Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: Je vous inviterais à appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi 17
Le Président: à l'article a du feuilleton, m. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles présente le projet de loi 17, loi modifiant la loi sur la denturologie. m. le
ministre responsable de l'application des lois professionnelles.
M. Raymond Savoie
M. Savoie: Oui, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de supprimer l'obligation pour un denturologiste de ne poser un acte que sur ordonnance ou certificat de santé buccale délivré par un dentiste. Il prévoit toutefois, dans le cas d'une prothèse dentaire partielle amovible, que le denturologiste doit s'assurer que le patient a subi un examen par un dentiste au cours des 12 derniers mois ou, à défaut, l'informer qu'il est fortement recommandé de subir un tel examen.
Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix: Adopté.
Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: L'article k du feuilleton, M. le Président.
Projet de loi 61
Le Président: À l'article k du feuilleton, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et ministre responsable de la Famille présente le projet de loi 61, Loi modifiant la Loi sur les services de garde à l'enfance. Mme la ministre.
Mme Violette Trépanier
Mme Trépanier: M. le Président, ce projet de loi a pour objet de modifier la Loi sur les services de garde à l'enfance en ce qui concerne les fonctions de l'Office des services de garde à l'enfance et ce, afin de permettre à celui-ci de remplir toute autre fonction que peut lui confier le gouvernement.
Le Président: L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
Maintenant, dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.
Réponse à une question inscrite au feuilleton
M. Pagé: M. le Président, je vais déposer la réponse du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à une question inscrite au feuilleton, à l'article 22 de la partie 4 du feuilleton, question de M. Morin (Dubuc) et réponse déposée par le ministre.
Le Président: Ce document est déposé.
Dépôt de rapports de commissions.
Dépôt de pétitions.
J'ai une demande de M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue pour une pétition qui n'est pas en tous points conforme au règlement. Est-ce qu'il y a consentement au dépôt de cette pétition? M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le leader de l'Opposition et moi avons convenu de l'acceptation du dépôt de cette pétition puisqu'elle était parvenue avant l'entente intervenue entre les deux leaders sur le sujet.
Le Président: Très bien. En conséquence, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Approvisionnement nécessaire à la reconstruction de Commonwealth Plywood réclamé
M. Trudel: M. le Président, je désire déposer l'extrait d'une pétition adressée au gouvernement du Québec par 373 pétitionnaires, citoyens et citoyennes des municipalités de Belleterre et de Laforce. Les faits invoqués sont les suivants: Considérant que la situation économique du secteur est du comté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue est en péril depuis l'incendie de l'usine de sciage de la Commonwealth Plywood de cette municipalité de Beileterre; considérant qu'aucun développement n'est intervenu dans ce dossier depuis novembre 1989 et considérant qu'il appartient au gouvernement du Québec de donner son assentiment pour les approvisionnements nécessaires à la reconstruction de l'usine de sciage de cette municipalité de Belleterre, l'intervention réclamée se résume ainsi: Que le gouvernement du Québec accorde le plus rapidement possible à la compagnie Commonwealth Plywood limitée les approvisionnements nécessaires à la reconstruction de cette usine de sciage dans la municipalité de Belleterre.
Le Président: Alors, cette pétition est déposée.
Il n'y a pas d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Nous arrivons donc à la période des questions et réponses orales des députés. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le député de La Prairie.
La décontamination des terrains à Saint-Jean-sur-Richelieu
M. Lazure: M. le Président, la colère gronde à Saint-Jean-sur-Richelieu. Hier soir, devant plus
de 200 citoyens inquiets, le représentant du ministère de l'Environnement a créé tout un émoi en annonçant qu'il ne savait pas quand les terrains allaient être décontaminés. Il y a encore un risque que les choses traînent, a dit M. Rouleau, directeur régional. L'automne dernier, le ministre nous disait: Ce n'est pas le temps de décontaminer, l'hiver s'en vient. Devant les problèmes, le ministre a tendance à toujours blâmer les autres: la loi ne lui donne pas assez de pouvoirs, les fonctionnaires ne travaillent pas suffisamment. Ça fait deux ans que lui et son gouvernement savent que les enfants sont contaminés par le plomb dans le quartier Notre-Dame, ça fait des années qu'on sait que le plomb est le plus dangereux de tous les métaux toxiques.
La question, M. le Président. Pourquoi refuse-t-il d'ordonner la décontamination immédiate de ces terrains et non pas à la fin de l'été? Pourquoi s'entête-t-il à ne pas comprendre qu'il s'agit d'un problème de santé publique où la santé de plusieurs enfants est en cause?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. J'indiquerai au député de La Prairie que le gouvernement est conscient qu'il s'agit d'un problème de santé du public. Le gouvernement en est conscient à partir du député de la circonscription électorale de Saint-Jean, à partir du ministre de la Santé et des Services sociaux qui est intervenu au dossier par l'intermédiaire des DSC, et à partir du ministre du Travail, qui est intervenu par le biais de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, jusqu'au ministère de l'Environnement du Québec. Dès l'automne dernier, dès mon entrée en fonction, en collaboration avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, nous avons arrêté un plan immédiat de décontamination des logements où habite la population qui vit dans le secteur à risque. C'est la seule opération que nous pouvions faire à l'époque et nous l'avons menée dès l'automne dernier.
Nous avons continué et nous poursuivons des travaux de caractérisation du sol. Vous ne pouvez et vous le savez, M. le député de La Prairie, décontaminer avant d'obtenir, sur le plan scientifique, la caractérisation du sol. Où se situe exactement le terrain contaminé? De quelle épaisseur est-il contaminé? Combien de sol faut-il enlever? Et j'ai indiqué hier, en cette Chambre, et je vous le réindique, que ces travaux de caractérisation des sols se poursuivent, que les délais prévus ne sont pas changés - ils sont les mêmes que ceux qui avaient été prévus l'automne passé - qu'il reste de quatre à huit semaines de caractérisation des sols, que, par la suite, et c'est une opération très brève, il faut aller aux soumissions publiques pour faire effectuer le travail, et que le travail de décontamination sera effectué à l'été à Saint-Jean d'Iberville. C'est l'assurance que j'ai donnée hier au député de la circonscription électorale, de même qu'au maire de la ville de Saint-Jean, M. Delbert Descham-bault, qui, dans les circonstances, ont jugé satisfaisantes les réponses du ministère de l'Environnement du Québec. Merci.
Le Président: Question complémentaire, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Est-ce qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter, lorsque le ministre nous dit qu'ils ne connaissent pas encore, lui et son ministère, la caractérisation de ces sols-là, alors qu'ils sont au courant du problème depuis deux ans? Est-ce que le ministre va cesser de parler? Est-ce qu'il va avoir le courage d'agir et de demander à son collègue de la Justice de mettre les procédures en marche pour poursuivre les dirigeants de Balmet, en vue d'emprisonnement, selon l'article 106.1, comme ça été fait récemment en Ontario? Est-ce qu'il va avoir le courage d'agir avant que les propriétaires de la Balmet aillent rejoindre Marc Levy en Floride?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je veux bien tenter de m'associer à l'exercice du député de La Prairie dans un effort de simplification du problème, parce que, comme lui, je souhaiterais que l'on puisse procéder dès demain matin à la décontamination des sols. Je lui indiquerai que la procédure d'échantillonnage, suivant les explications que me fournissent les experts en la matière - et je ne doute pas que le député de La Prairie ait reçu les mêmes informations - est une procédure qui est quand même assez complexe. Juste pour vous situer dans le contexte, M. le député de La Prairie, il y a eu échantillonnage du 31 août au 9 septembre 1989. Dans le cadre de ce premier échantillonnage, ou de cette première caractérisation, plusieurs échantillons ont été prélevés, dont 11 échantillons de poussière de rue, 208 de sol de surface à 1 centimètre, 38 de frottis à l'intérieur des maisons, 22 de sol prélevés dans les jardins, 12 de sol prélevé dans les carrés de sable, et un échantillon d'eau souterraine.
Une deuxième campagne d'échantillonnage des sols, plus approfondie, a été réalisée dans la semaine du 18 septembre 1989, à l'intérieur de deux pâtés de maisons, en raison de leur proximité de la compagnie.
Une troisième campagne d'échantillonnage a été effectuée entre le 14 et le 28 novembre. Ces caractérisations exhaustives ont été réalisées dans 15 pâtés de maisons, ayant pour total 2458 échantillons. Ajoutons qu'entre 400 et 460 échantillons supplémentaires sont requis pour
nous permettre de procéder de façon efficace à la décontamination des sols. Il s'agit de travaux préalables qui sont en train d'être effectués. Nous ne pouvons décontaminer avant que l'échantillonnage soit complété.
En ce qui concerne l'utilisation des pouvoirs qui sont prévus par la loi, je vous répète ce que je vous ai dit hier, 13 poursuites ont déjà été déposées par le Procureur général du Québec contre la compagnie Balmet. À la demande des gens de votre bureau, il me fait plaisir de déposer copie desdites poursuites qui ont été prises par le Procureur général à l'endroit de cette compagnie. Et quant aux gens qui ont fui, je vous rappellerai que, dans les deux cas, le cas de Balmet comme le cas de Marc Levy, c'est votre gouvernement qui a émis les permis. (15 h 20)
Une voix: C'est ça.
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt du document?
Une voix: Oui.
Le Président: Consentement. Donc, document déposé. Une question complémentaire, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Est-ce que le ministre est conscient que cet article 106.1 a été ajouté, il y a à peine un an et demi, dans le but, justement, d'attraper des dirigeants d'entreprises peu scrupuleux comme ceux de Balmet qui se comportent comme des criminels parce que, en toute connaissance de cause, ils infligent une contamination, une intoxication à la population d'un quartier et, en toute connaissance de cause, s'en tirent soit en déclarant faillite, soit en se sauvant? Est-ce que le ministre, pour une fois qu'il a des pouvoirs que la loi lui donne par l'article 106.1, veut, oui ou non, s'en servir?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, comme le chef de l'Opposition le sait, les poursuites comme telles sont entreprises par le Procureur général du Québec, suite à des dossiers qui sont transmis par le ministère de l'Environnement du Québec. Dans le cas des 13 dossiers concernés, c'est la procédure qui a été suivie. Dans le cas de la question adressée hier par le chef de l'Opposition au ministre de la Justice, je me souviens très bien de la question, je me souviens également très bien de la réponse qu'a donnée mon collègue, le ministre de la Justice, et je me souviens très bien que le chef de l'Opposition s'est déclaré satisfait de la réponse. Mais s'il faut...
Des voix:...
M. Paradis (Brome-Missisquoi): on peut produire les galées à m. le chef de l'opposition. ne vous surprenez pas, vous ne vous êtes même pas levé en additionnelle, hier. ce que j'indiquerai...
Une voix:...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, le chef de l'Opposition...
Le Président: Oui, un instant!
Une voix: II dit n'importe quoi, lui, là.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'apprécierais, M. le ministre...
Des voix:...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! ...que vous n'imputiez pas des motifs à qui que ce soit. Il n'y a pas eu de question complémentaire, ça ne veut rien dire. La présidence avait reconnu une dernière additionnelle à ce moment-là. Donc, pas de commentaires de ce genre, s'il vous plaît. Complétez votre réponse.
Des voix: Ah! Ah!
Le Président: S'il vous plaît!
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, ce que je retiens, c'est que le chef de l'Opposition a adressé une question au ministre de la Justice qui, dans les circonstances, a répondu. Et le ministre de la Justice a répondu, compte tenu de la délicate nature du dossier: Vous comprenez ce que je veux dire, M. le chef de l'Opposition. Et le chef de l'Opposition, à ce moment-là, a fait un signe de la tête positif et il y avait tous les gens de la galerie de la presse qui l'ont observé.
Maintenant, M. le Président, quant à la question de fond, oui la Loi sur la qualité de l'environnement a été amendée il y a 18 mois par un de mes prédécesseurs de façon à prévoir l'emprisonnement possible de directeurs de compagnies. Lorsqu'une telle disposition est incluse dans une loi, c'est pour être utilisé. Pour l'utiliser, il faut que le Procureur général en arrive à la conclusion qu'il a dans son dossier tous les éléments de preuve requis et le ministère de l'Environnement du Québec, en collaboration avec le ministère de la Justice, fournit tous les documents qu'il a en sa posses-
sion de façon à aider le ministre de la Justice à bien effectuer son travail. Et la position du ministère de l'Environnement dans ce dossier est la suivante: Nous souhaitons, autant que le critique de l'Opposition et autant que la population qui a été victime de ces actes, que la loi soit appliquée dans toute sa rigueur et sa fermeté.
Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, puisque nous en sommes à l'interprétation des signes de tête que je pourrais faire dans cette Assemblée...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Parizeau: ...comme approbation ou pas, je me sens forcé de poser des questions au ministre de l'Environnement et des questions pointues. Et s'il arrivait, par hasard, que ma tête aille de gauche à droite plutôt que de bas en haut, M. le Président, s'il vous plaît, qu'on ne l'interprète pas, qu'on interprète ce que j'ai à dire.
Ma question au ministre de l'Environnement est la suivante. Il est manifeste et puisqu'il est manifeste que des échantillons de terrain et l'analyse de laboratoire de ces échantillons doivent, dans un cas aussi délimité, prendre au-delà d'un an - parce que c'est ça qu'on nous a dit - puisqu'il semble évident qu'il faudra prendre un temps considérable pour faire en sorte que, du ministère de l'Environnement au ministère de la Justice, les éléments de procès puissent être acheminés, est-ce que je pourrais demander au ministre de l'Environnement combien de temps ça va lui prendre pour faire examiner le règlement de faillite qui est proposé? La structure financière qu'il y a entre la compagnie Bal met, les alliages Sharper, comment se fait-il que l'actif dans la proposition de faillite de cette compagnie est indiqué à 133 000 $ et les dettes à 2 000 0O0 $ alors que l'évaluation municipale du terrain et de l'usine est à au moins 350 000 $? Est-ce que c'est l'Opposition qui va avoir à faire l'enquête financière sur ces compagnies au moment où elles préparent leur faillite ou bien si le ministère va s'en occuper et combien de temps ça va lui prendre pour faire une analyse financière du dossier? Un an, dans ce cas-là aussi?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je n'ai pas l'intention d'interpréter les signes de tête du chef de l'Opposition. Je lui demanderai strictement d'ouvrir ses oreilles lorsqu'on répond en cette Chambre. Je dirai au chef...
Des voix: Ah!
Le Président: Sur une question de règlement... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader de l'Opposition, sur un rappel au règlement.
M. Chevrette: Oui, M. le Président. Vous comprendrez que ce n'est pas ainsi qu'on devient no 1.
Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît, à la question directement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. J'indiquerai au chef de l'Opposition que les dates de caractérisation que je viens de citer ont débuté au mois d'août 1989 et que pour le titulaire du ministère de l'Environnement ça paraît également long. Mais de la caractérisation à l'extérieur, le ministère en a fait à l'automne passé, il a arrêté les travaux pendant l'hiver parce qu'il ne pouvait pas continuer à faire de la caractérisation et, dès la fonte des neiges, il a repris les travaux de caractérisation. Dans les circonstances, oui, ça peut sembler long, mais les gens ont été au travail, ils étaient sur le terrain et ils étaient présents de façon quotidienne lorsque la température l'a permis.
En ce qui concerne les poursuites contre la compagnie Balmet, il y a déjà 13 chefs d'accusation qui ont été déposés et le ministre de la Justice continue à suivre le dossier de très près. (15 h 30)
En ce qui concerne votre question directement, les éléments de la faillite, je vous dirai que je n'ai pas attendu un an ni même une semaine et surtout pas la question du chef de l'Opposition parce que dès que j'ai été avisé de la possibilité de rumeur de faillite de la part de la compagnie Balmet - et j'en ai été avisé il y a quelques semaines au beau milieu de la nuit par une source généralement crédible - j'ai immédiatement pris le téléphone et avisé à 1 h 30 du matin mon collègue de la Sécurité publique qui s'est immédiatement mis au travail dans le dossier de façon à scruter justement les éléments que vous venez de rendre publics aujourd'hui.
Le Président: Question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Scrutons, scrutons! Jusques à quand? M. le Président, j'aimerais demander au ministre de l'Environnement quand il a l'intention de faire rapport à cette Chambre de l'examen des conditions de cette faillite, s'il a l'intention de faire rapport quant aux connexions qu'il y a entre chacune des compagnies impliquées, tous les membres de la famille Singerman, M. Ernest Lutherman, M. Gerry Leftson? Allons-
nous avoir un rapport quant aux liaisons financières entre ces compagnies et les personnes qui permettent de monter une faillite où il n'y a que 133 000 $ d'actifs et 2 000 000 $ de passifs bruts dans les deux cas? Allons-nous avoir un rapport à cet effet?
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais redemander au chef de l'Opposition de porter attention particulièrement aux réponses que je fournis dans cette Chambre. J'ai indiqué au chef de l'Opposition que les éléments qu'il vient de rendre publics m'avaient été rapportés avant même que la Balmet entreprenne des procédures de faillite, que, saisi d'une source généralement crédible de ces dits éléments, j'ai immédiatement alerté le ministre responsable de la Sécurité publique et qu'à partir de ce moment-là, toute information additionnelle que j'obtiens sera acheminée ipso facto au ministre de la Sécurité publique. Si le chef de l'Opposition dispose d'information additionnelle, il peut l'acheminer dans le dossier directement au ministre de la Sécurité publique. S'il préfère passer par le ministre de l'Environnement, il me fera plaisir de l'obliger et j'agirai avec promptitude et rapidement dans le dossier. Et a partir du moment où le ministre de la Sécurité publique est saisi du dossier, dans ce dossier comme dans d'autres dossiers, il va faire son travail avec toute la compétence qu'on lui connaît.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, une dernière question additionnelle. M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: La partie de ballon se poursuit, M. le Président. Donc, je m'adresse au ministre de la Sécurité publique pour lui demander ceci, et non pas pour lui indiquer que j'aurais des documents qui ne sont pas publics, M. le Président, on va tous les chercher ces documents-là aux endroits appropriés, il n'y a pas de fuite. Je demande au ministre de la Sécurité publique s'il s'appuie sur les efforts de l'Opposition pour comprendre dans quelles conditions cette faillite est en train de se préparer ou si nous aurons de ses services un rapport d'ici moins d'un an?
Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Elkas: m. le président, j'aimerais aviser le chef de l'opposition que l'enquête se poursuit, que j'ai été avisé dans la nuit et que j'ai avisé d'ailleurs les gens de la sécurité publique et les gens de la SQ. Comme il a été mentionné, les enquêtes se poursuivent et les informations vous seront données dans les meilleurs délais.
Le Président: Une seule et dernière question au leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Oui, M. le Président. Au-delà des faillites et de l'urgence d'agir, il y a la santé publique. Il y a du monde impliqué. Ma question additionnelle est la suivante. En vertu des articles 17, 18 et 21 de la Loi sur la santé publique, est-ce que le ministre de la Santé peut nous confirmer qu'il peut en tout temps agir et s'il a des rapports quotidiens non seulement du DSC, mais de certains spécialistes. On se rappellera que ça a pris un an avant qu'on sache du DSC de Saint-Jean qu'il y avait contamination au plomb. Je veux savoir si le ministre a pris les précautions pour que la santé publique soit véritablement sauvegardée et s'il a l'intention de se prévaloir des articles 17, 18 et 20 de la Loi sur la santé publique pour intervenir.
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Chartesbourg): M. le Président, le département de santé communautaire du Haut-Richelieu a fait, dans ce dossier, un travail assez exceptionnel. Il a été, comme il doit l'être, un chien de garde, pas toujours dans des conditions faciles, mais il a fait un travail qui, dans les circonstances, était digne de mention.
Effectivement, depuis l'an dernier ou, à tout le moins, à ma connaissance depuis que je suis au ministère, je suis informé de l'évolution de la situation par le département de santé communautaire. Et c'est dans ce sens-là que nous avons, mon collègue de l'Environnement et moi, dégagé des sommes d'argent pour faire en sorte qu'un certain nombre de maisons soient décontaminées et, quotidiennement et de manière régulière, encore hier avant l'assemblée publique, les gens du département de santé communautaire étaient en contact avec les gens du ministère et on va suivre la situation.
Quant aux articles spécifiques qu'évoque le député de Joliette, au moment où on le jugera opportun, s'il y a lieu de s'en prévaloir, on s'en prévaudra.
Le Président: En question principale, Mme la députée de Chicoutimi.
La réalisation de l'Agence spatiale canadienne
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Le ministre canadien de l'Industrie, des Sciences et de la Technologie, M. Benoît Bouchard, confirmait ce que nous savons en fait depuis février dernier, que l'Agence spatiale ne sera pas construite à Saint-Hubert avant 1993. Pourtant,
le premier ministre du Québec affirmait le 19 février 1989, et je cite: "Je n'ai pas l'intention de ramper devant le gouvernement fédéral pour obtenir l'Agence spatiale, surtout si cela risque d'être une coquille vide." M. le Président, de report en retard, ce n'est plus une coquille vide que nous aurons, mais pas de coquille du tout.
M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre qui affirmait que l'Agence spatiale serait un véritable test très important d'une répartition de la richesse nationale, ça entend canadienne, du gouvernement fédéral. Le premier ministre, qui sait jusqu'à quel point le gouvernement fédéral est inéquitable en matière d'attribution des contrats de recherche au Québec, peut-il nous dire ce qu'il attend pour dénoncer cette situation et les moyens qu'il entend prendre pour faire comprendre au gouvernement canadien que l'Agence spatiale n'était pas juste une promesse et qu'il faudrait qu'il la réalise?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Nous n'avons pas attendu la question de la députée. Nous avons fait constamment des représentations et j'ai moi-même signalé, il y a quelques jours à peine, comment la politique monétaire devrait être compensée à tout le moins par une politique budgétaire qui tienne compte des disparités régionales et qui tienne compte des atouts notamment de la région de Montréal. Alors, nous avons déjà fait des représentations très fermes et le dossier en question, nous le suivons de très près. S'il y a d'autres mesures qui nous paraissent pertinentes, nous allons les faire sans la moindre hésitation.
Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: M. le Président, le premier ministre doit comprendre que, s'il a fait des représentations très fermes, les résultats ne sont pas très probants. Est-ce que le silence du premier ministre ne s'expliquerait pas par son désir de faire passer le lac Meech? Est-ce qu'il ne partage pas l'avis du ministre Bouchard, à savoir que, dans le contexte politique canadien actuel, ce n'est pas le temps de trop insister sur les grands dossiers qui touchent le Québec? Alors, est-ce que son silence ne s'explique pas par son désir de ne pas faire de vagues, en fait?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Ce sont des affirmations tout à fait gratuites. Nous avons dit à combien de reprises que les demandes que nous faisions pour le lac Meech étaient tout à fait raisonnables, qu'il n'y avait aucun lieu, loin de là et je dirais bien au contraire, de faire des concessions dans d'autres secteurs pour faire accepter l'accord du lac Meech. Ce sont des choses, je l'ai répété, qui ont déjà été offertes au Québec. Au contraire, le Québec est en bonne posture, si l'accord du lac Meech était accepté, pour défendre d'autres dossiers. Il ne faut quand même pas oublier ce qu'ont obtenu les autres provinces en 1981. Les demandes que nous avons faites pour réintégrer la constitution canadienne se comparent fort bien aux demandes qui ont été faites par d'autres régions du Canada pour pouvoir acquiescer au rapatriement de la constitution canadienne. Alors, il n'y a pas lieu du tout de tirer les conclusions, celles de la députée de Chicoutimi.
Je demanderais au ministre responsable, qui a des informations plus détaillées pour ce qui a trait à des dossiers spécifiques, de compléter ma réponse.
Le Président: Rapidement, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.
M. Tremblay (Outremont): Oui. Je trouve un peu déplorable, après tous les efforts qui ont été faits pour implanter l'Agence spatiale au Québec, qu'on ait des questions de ce genre, parce que je dois vous dire que le 26 janvier 1990, le projet... Non. Je vais vous donner des exemples précis quand on dit que c'est une coquille vide. Le projet Radar-Sat, 140 000 000 $ de retombées économiques positives pour le Québec. L'incubateur de Spar qui a engendré, pour nos PME québécoises Héroux et Fre Composite, 4 100 000 $ de retombées économiques. De toutes les sommes dépensées aujourd'hui pour l'Agence spatiale, c'est 36,6 % au Québec, donc supérieures aux 35 % prévus, et, quand on dit que ça va être une coquille vide, essayez de m'expliquer comment ça se fait qu'en ce moment il y a 40 personnes qui travaillent à l'Agence spatiale et que, dans un avenir rapproché, il va y en avoir 110, et l'échéance du mois d'août 1993, personne n'a dit qu'il ne serait pas maintenu et le gouvernement du Québec entend prendre tous les moyens nécessaires pour assurer les efforts qui ont été faits pour implanter l'Agence spatiale au Québec et qu'on l'ait dans les plus brefs délais.
Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il trouve normaux les nouveaux délais de construction de l'Agence spatiale au Québec? Est-ce qu'il trouve ça normal?
J'aimerais demander au premier ministre s'il est capable de nous dire combien ça nous aura coûté au Québec, quelle est la facture des silences, des tergiversations, des atermoiements par rapport à de nombreux dossiers: l'Agence spatiale, les frégates, la recherche, les pêches, le
développement régional, le logement social, et j'en passe. Combien ça nous aura-t-il coûté?
Une voix: Les mines.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: II est difficile de répondre sérieusement à une question qui ne l'est pas. La députée de Chicoutimi, prise de court devant les faits bien concrets qui ont été apportés de ce côté-ci, se lance dans une question très générale qui n'a aucun sens. (15 h 40)
Le Président: En question principale, M. le député de Jonquière.
Reprise du dialogue entre le gouvernement et les municipalités
M. Dufour: En fin de semaine dernière se tenait, à Québec, le congrès de l'Union des municipalités du Québec qui se déroulait, cette année, sous le signe de la rupture du contrat de partenariat qui existait depuis dix ans entre Québec et les municipalités. De façon unanime, les 2000 élus municipaux ont posé cinq conditions essentielles à la reprise du dialogue. Le premier ministre a certainement dû en prendre connaissance et je pense bien qu'il ne pourra pas faire autrement que d'y souscrire.
Je pose donc ma question au premier ministre. Avez-vous l'intention de vous rendre à ces cinq conditions minimales exigées par les représentants municipaux avant la poursuite de la réforme du financement municipal?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: On m'a informé qu'il y avait des discussions entre les deux unions, l'Union des municipalités régionales de comté et l'Union des municipalités du Québec pour avoir une position commune qu'on ferait parvenir par la suite au gouvernement du Québec. Je pense bien qu'il est normal que j'attende de prendre connaissance de cette position commune avant de donner une réponse complète à la question du député.
Le Président: En complémentaire, M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Le premier ministre ne reconnaît-il pas qu'il s'agit là d'un minimum de transparence à l'égard des élus municipaux que de décréter un moratoire sur toutes les décisions prises, de faire connaître tous les aspects de la réforme proposée, et par la suite, de s'engager par écrit à convoquer les assises Québec-municipalités en 1991 avant que les décisions soient déjà toutes imposées?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: II me semble qu'avant de répondre aux demandes de l'Union des municipalités et de l'Union des municipalités régionales de comté, je reçoive la demande écrite à la suite des discussions entre les deux groupes. Il me semble que c'est compréhensible. Pour ce qui a trait au moratoire absolu, l'Union des municipalités du Québec a demandé le gel de la question pour les commissions scolaires, pour l'impôt foncier scolaire, les 320 000 000 $ ou les 115 000 000 $ puisqu'elles étaient prêtes à offrir 75 000 000 $ pour 1990-1991. Je leur ai dit à ce moment-là: Où pensez-vous que le gouvernement peut prendre ces sommes? Attendez le budget, vous allez voir la marge de manoeuvre du gouvernement. On ne peut pas taxer davantage les particuliers avec des impôts additionnels.
On ne peut pas couper davantage les dépenses. Constamment dans vos questions, vous demandez des augmentations de dépenses. On ne peut pas augmenter le déficit plus que 100 000 000 $, 150 000 000 $. Alors on a examiné les différentes options. Tout cela était fort bien expliqué dans le budget du ministre des Finances et, à ma connaissance, ils n'ont donné aucune solution alternative. C'est une chose de demander un moratoire ou un gel, c'en est une autre de proposer des options alternatives. On n'en a pas eu. Cela étant dit, on va examiner avec la même ouverture - puisqu'on les a rencontrés à quatre reprises, l'Union des municipalités du Québec, notamment - jusqu'à ce qu'on reçoive les demandes communes des deux unions en cause.
Le Président: En question additionnelle, M. le député de Jonquière.
M. Dufour: Comment le premier ministre peut-il nous convaincre qu'il ne connaît pas les conditions minimales que l'Union des municipalités a demandées ou exigées de son gouvernement lorsque, à l'ouverture du congrès, il était au courant des applaudissements ou du nombre d'applaudissements de son ministre des Affaires municipales? Donc, à ce moment-là, comment peut-il nous convaincre sérieusement qu'il ne le sait pas? Est-ce que, par hasard, il ne pourrait pas nous parier, au lieu de nous parler de dialogue et d'échanges... Depuis que l'Union des municipalités ou les représentants municipaux ont porté un vote de blâme envers son gouvernement ils ont peur d'être tenus à l'écart du débat. Est-ce qu'il ne pourrait pas nous informer que déjà il regarde ça sérieusement et que d'ici peu il donnera une réponse positive et affirmative?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Je me suis référé, jeudi dernier - parce que le ministre des Affaires municipales était absent - au fait qu'il avait été
bien accueilli le matin à son discours et qu'il avait été tellement bien accueilli qu'on lui avait demandé de rester, de continuer à discuter avec les municipalités alors qu'on a laissé partir le député de Jonquière.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourassa: Tout ceci pour vous dire, M. le Président, que nous allons attendre les demandes communes et après cela, nous aviserons.
Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
La juste part du Québec de l'aide fédérale aux pêcheries
M. Farrah: Merci, M. le Président. Depuis plusieurs mois, tous sont unanimes à constater que l'industrie des pêches de l'Atlantique traverse une période critique. En effet, que ce soient les pêcheurs de homard, de crevette ou de morue, aussi bien que les industriels, tous sont en mauvaise situation financière. Le gouvernement du Québec a fait connaître son intention, dans le dernier discours sur le budget, d'injecter plus de 50 000 000 $ additionnels pour faire face à cette situation critique. Le gouvernement canadien avait, lui aussi, promis de verser des sommes substantielles pour l'industrie des pêches. C'est ainsi que, lundi dernier, le ministre fédéral de Pêches et Océans Canada, M. Bernard Val-court, annonçait à Saint-Jean, Terre-Neuve, un programme d'adaptation des pêches de l'Atlantique au montant de 584 000 000 $. Toutefois, selon nos informations, confirmées d'ailleurs par le député fédéral de Gaspé, M. Charles-Eugène Marin, le Québec ne recevrait que 9 000 000 $ sur cinq ans, soit moins de 2 % du montant total de l'enveloppe annoncée lundi dernier. Dans le contexte où le gouvernement fédéral ne semble pas reconnaître que la région maritime du Québec éprouve, au même titre que les provinces de l'Atlantique, de sérieuses difficultés découlant d'une situation précaire dans l'industrie des pêches, ma question s'adresse au ministre responsable du dossier des pêches au Québec. Qu'entend faire le ministre pour obtenir du gouvernement fédéral une juste part pour le Québec?
Le Président: Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Pagé: Oui,^ M. le Président. Je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine qui me permet, comme ministre des Pêcheries du Québec, d'exprimer très clairement notre déception à la suite de l'annonce faite par le ministre fédéral des Pêches, M. Valcourt. M. le Président, dans ce programme de 584 000 000 $, certains éléments sont intéressants. Cependant, nous, ce qui nous inquiète au Québec, c'est qu'il semble n'y avoir rien de concret concernant la rationalisation de la flotte de pêche dans l'Est du Canada, concernant aussi la rationalisation des usines. Et, à cet égard-là, on doit dire qu'on s'attendait, et je m'attendais, comme suite de rencontres privées avec le ministre des Pêches et Océans du Canada, celui-ci m'avait indiqué que le Québec serait traité de façon équitable. Cela étant dit, je retiens, premièrement, dans le document, qu'il y a 120 000 000 $ qui ne sont pas encore affectés. Deuxièmement, je retiens que, sur une base proportionnelle, si on se réfère à la valeur des débarquements, le Québec est en droit de s'attendre a un minimum de 9 % du montant total dépensé. Et troisièmement, je dois vous indiquer que la Conférence des ministres des Pêches de l'Est du Canada se réunira vendredi à Ottawa et j'entends défendre les intérêts du Québec, parce que nous sommes tout aussi affectés ici au Québec que les pêcheurs des Maritimes le sont. On ne demande rien de plus que les autres provinces, mais on n'acceptera rien de moins, cependant.
Le Président: En question additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Farrah: Oui, merci M. le Président. Encore, au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Conscient de la problématique entourant le secteur des pêches, le gouvernement du Québec, par la voix de son ministre des Finances, comme je le disais tantôt, annonçait un programme de 50 000 000 $ sur cinq ans dans le domaine des pêches.
Le Président: La question, s'il vous plaît.
M. Farrah: comme le temps presse, m. le ministre, pour ces hommes et ces femmes qui oeuvrent dans le secteur des pêches, quand entendez-vous rendre public ce plan québécois d'aide à l'industrie de la pêche?
Le Président: Alors, M. le ministre.
M. Pagé: M. le Président, je dois indiquer au député des Îles-de-la-Madeleine que le plan que je rendrai public au nom du gouvernement du Québec veut s'appuyer sur des cibles et des objectifs bien identifiés, passant par la rationalisation de la flotte, la rationalisation des usines, la recherche, l'aide à la main-d'oeuvre, le développement de nouveaux marchés, etc. Et l'objectif du gouvernement était, et demeure pour encore tout au moins un certain temps, jusqu'à vendredi, de concilier notre argent, l'argent que nous avons annoncé, avec l'argent investi par le gouvernement canadien. Alors, là-dessus, réponse à la question du député, le plan de pêche, notre objectif, c'est de l'annoncer avant la fin du mois de mai, soit ce mois-ci. Et, M. le Président, vous me le permettrez, sans
vouloir ajouter à l'inquiétude du député des Îles-de-la-Madeleine, je dois vous dire que, dans les documents déposés par Pêche et Océans Canada en début de semaine à Terre-Neuve, dans la cartographie qui appuyait les communiqués de presse, on constate que les Îles-de-la-Madeleine n'y sont plus. Normalement, les îles sont au-dessus, près de l'île-du-Prince-Édouard, et ça témoigne d'un degré de méconnaissance profonde du gouvernement canadien dans le secteur des pêches pour le Québec.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Duples-sis.
M. Perron: Oui, M. le Président, est-ce que le ministre des Pêcheries peut nous dire s'il a été consulté par le gouvernement fédéral concernant l'élaboration du plan d'investissements dans le domaine des pêches à l'échelle pancanadienne? (15 h 50)
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Pagé: J'ai effectivement rencontré le ministre des Pêches et des Océans du Canada. Je lui ai fait part de la position du Québec.
Des voix:...
M. Pagé: M. le Président.
Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Des voix:...
M. Pagé: Vous verrez ça bientôt. Attendez.
Le Président: S'il vous plaît!
M. Pagé: Pour répondre à la question sérieuse et pertinente posée par le député de Duplessis, effectivement, j'ai rencontré le ministre des Pêches et des Océans du Canada pour lui soumettre le fait que le Québec entendait s'impliquer, que le Québec entendait prendre ses responsabilités, que le Québec avait comme objectif de concilier...
M. le Président, pourriez-vous demander au chef de l'Opposition, s'il vous plaît, avec tout le respect que j'ai pour lui...
Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est évident que, si on veut une réponse courte, il faut laisser le ministre répondre et ne pas l'interpeller. Alors, rapidement, M. le ministre. M. le ministre, rapidement, en conclusion.
Une voix: C'est l'enthousiasme.
Le Président: S'il vous plaît!
M. Pagé: M. le Président, je suis régulièrement interrompu par le député du comté de Lac-Saint-Jean. Le chef de l'Opposition, je ne juge pas ses signes de tête, mais j'entends ses propos.
Le Président: À la question, M. le ministre, s'il vous plaît.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Pagé: M. le Président, pour répondre à la question pertinente et, celle-ci, très sérieuse du député de Duplessis, nous avons formulé des recommandations au gouvernement du Canada pour que ses actions s'intègrent pleinement et entièrement avec les objectifs d'une industrie plus forte, une meilleure vitalité, davantage de rentabilité, quitte, par exemple, à fusionner des permis de bateau, que le gouvernement s'intègre, intègre sa politique et sa démarche à la rationalisation de la flotte et à la rationalisation de l'usine. Je dois vous indiquer que, jusqu'à maintenant, les recommandations formulées par le gouvernement du Québec n'apparaissent pas dans le plan déposé lundi. Je vous ai indiqué cependant qu'il y a 120 000 000 $ qui ne sont pas encore affectés. Et on se propose d'arriver, comme d'habitude, très bien préparés, bien motivés, très déterminés à la conférence des ministres de vendredi prochain.
Le Président: Une dernière additionnelle au député des Îles-de-la-Madeleine.
Des voix: Hé! Hé!
Une voix: C'est sa question...
Le Président: Un instant! Je reconnais une question additionnelle au député des Îles-de-la-Madeleine et je reviendrai au député de Duplessis. J'ai dit: Dernière additionnelle au député des Îles-de-la-Madeleine. Et je reconnaîtrai une additionnelle au député de Duplessis pour compléter cette question.
Des voix:...
Le Président: À l'ordre!
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! Alors, une additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Farrah: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre, vendredi, lors de sa rencontre avec M. Valcourt, pourrait lui faire part que les Îles-de-la-Madeleine existent?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: M. le ministre.
M. Pagé: Très certainement. Je vais lui amener la carte.
Des voix:...
Le Président: Alors, en question additionnelle, M. le député de Duplessis. Dernière question additionnelle.
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Duplessis, en additionnelle.
M. Perron: M. le Président, le ministre des Pêcheries pourrait peut-être parler du comté de Duplessis aussi.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Perron: Est-ce que le ministre est prêt à admettre qu'en obtenant seulement 9 200 000 $ pour le Québec, sur un total de 584 000 000 $ octroyés aux pêcheries pour l'ensemble du Canada, il vient de faire, une fois de plus, la démonstration que les pêcheurs québécois, les travailleurs et travailleuses du Québec dans le domaine des pêcheries sont mal servis par ce fédéralisme supposément rentable?
Le Président: Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Pagé: M. le Président, le député de Duplessis m'a invité à parler du comté de Duplessis, ça va de soi. Je dois souligner moi aussi, comme lui probablement, sa satisfaction de voir que, grâce aux actions du gouvernement du Québec, c'est près de 1 000 000 000 $ d'investissements dans son comté, avec le projet Alouette.
Une voix: Très bien! Des voix:... M. Pagé: C'est bien. Des voix:...
M. Pagé: C'est bien que le député de Duplessis applaudisse le gouvernement. D'ailleurs, ça se réfère à son objectivité qui est plus grande que celle de ses collègues.
Des voix:...
M. Pagé: Oui, la question. Alors, la question, M. le Président. La situation...
Des voix:...
Une voix: M. le Président, question de règlement.
Le Président: Bon! D'accord. Un instant, là! Si vous avez une question de règlement, je vais l'écouter attentivement, allez-y. Mais je demanderais à vos collègues également de ne pas faire de commentaires non plus. J'écoute votre question de règlement.
M. Chevrette: M. le Président, il y en a deux ou trois de leur côté, ça leur prendrait un miroir pour répondre aux questions.
Le Président: Bon!
M. Chevrette: s'il vous plaît! l'article 79 existe. qu'il arrête de se pavaner et de jouer au fin-fin et qu'il réponde à l'objet fondamental de la question. c'est ça...
Des voix: Ah! Ah!
Une voix: ...les nommer.
Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le ministre...
Des voix:...
Le Président: Vous demandez que je rappelle le règlement, je le rappelle, il s'applique à tous les parlementaires.
Une voix: Je vais revenir avec...
Le Président: M. le leader de l'Opposition, s'il vous plaît! À la question, M. le ministre.
M. Pagé: M. le Président, le leader de l'Opposition devrait être calme-Le Président: À la question, s'il vous plaît!
M. Pagé: ...il devrait être serein. C'est un sujet important, ça. Cela étant dit...
Une voix:...
M. Pagé: M. le Président, pourriez-vous le rappeler à l'ordre.
Le Président: Je vous rappelle à l'ordre, M. le leader de l'Opposition. Vous demandez qu'on applique le règlement, on va l'appliquer intégralement. Je vous rappelle à l'ordre une première fois. M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: Or, la réponse telle que je l'indiquais à Sept-îles, en compagnie, d'ailleurs, du député de Duplessis, le gouvernement du
Québec entend prendre ses responsabilités pour faire en sorte que l'industrie des pêches au Québec soit bien supportée pour traverser la période très très délicate que cette industrie traverse actuellement, en référence, entre autres, à une diminution des stocks, en référence à une augmentation de la valeur du dollar canadien sur nos principaux marchés d'exportation dont les États-Unis, en référence à une politique avec des taux d'intérêt maintenus très élevés, donc des coûts d'inventaire beaucoup plus dispendieux à conserver. Et j'ai indiqué - je le répète aujourd'hui pour votre bénéfice, M. le député - que nos interventions, on les veut bien ciblées. On n'a pas l'intention de saupoudrer comme ça semble être le cas dans le plan de développement proposé par le gouvernement canadien et c'est ce pourquoi on demande des modifications.
Le Président: En question principale, M. le député de Pointe-aux-Trembles.
Les conditions de travail dans l'industrie de la construction
M. Bourdon: Les négociations entre les 18 000 employeurs et les 110 000 travailleurs de la construction sont de nouveau dans l'impasse. Hier, l'Association des entrepreneurs s'est retirée de la table de négociation. Apparemment, le gouvernement s'apprête à imposer les conditions de travail aux syndiqués de la construction, comme il a imposé les conditions de travail aux syndiqués d'Hydro-Québec. Ma question au ministre du Travail: Le ministre va-t-il imposer les conditions de travail à compter de la fin du décret le 21 mai ou va-t-il laisser les parties prendre leurs responsabilités?
Le Président: M. le ministre du Travail.
M. Séguin: M. le Président, la question n'est pas nouvelle. J'ai eu l'occasion déjà de répondre à ça. Moi, je veux bien qu'on me la répète à tous les jours jusqu'au 21 mai, mais ça ne changera pas la réponse. D'ailleurs, je dois dire que l'impasse n'est pas tout à fait réelle, parce que, dans les coupures de presse de ce matin, à la page 4 de La Presse, on dit: "Rupture des négociations", et, à la page 17 du Devoir: "Reprise des négociations". Alors, il faut comprendre qu'à la table de négociation, de temps à autre, les parties sont mécontentes sur des points et, quelque temps après, reprennent la discussion.
Ce que je peux vous dire cet après-midi, c'est que la table de négociation continue. Ça négocie. Nous sommes le 9 mai. C'est nettement prématuré de faire des bilans à ce stade-ci. Tout le monde a accepté l'extension, la prolongation du délai jusqu'au 21 mai. Tout le monde cherche à faire, par tous les moyens, une entente négociée et on verra le 21 mai.
Le Président: En question complémentaire, M. le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: Le ministre peut-il nous dire en quoi les employeurs peuvent être incités à négocier s'ils prévoient que le gouvernement va décider à leur place autour du 21 mai?
Le Président: M. le ministre du Travail.
M. Séguin: M. le Président, je pense que je viens de le dire. On verra le 21 mai. Je pense qu'il n'y a pas de réponse qui a été faite de façon précise à la question qui est imprécise. Cependant, ce qu'on peut constater comme tout le monde, c'est que ça ne va pas tellement bien sur les chantiers de construction. Je pense qu'à tous les jours l'actualité nous rapporte des difficultés et ça, ça nous inquiète. Certainement peut-être plus de ce côté-ci que de votre côté. Et...
Une voix: Oh!
M. Séguin: Oui, ça nous inquiète. Et la situation, je pense, inquiète l'ensemble... Oui, en fait, si on veut ajouter à l'Opposition, je pourrais dire que tout le monde est unanime pour dire que tout le monde est inquiet sur la situation actuelle. Et je pense, M. le Président, que la population aussi commence à être inquiète. Et, effectivement, si on me posait la question que je trouverais peut-être plus juste, à savoir: Comment se déroulent les choses présentement, je dirais que c'est difficile, que c'est inquiétant, mais on ne peut pas conclure pour le moment puisque les parties, à tout le moins, continuent à discuter et à parler. Et j'entretiens encore l'espoir qu'on arrive à quelque chose d'intéressant le 21 mai, sinon on verra à ce moment-là.
Le Président: C'est la fin de la période des questions.
Il n'y a pas de vote reporté.
Aux motions sans préavis, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. (16 heures)
Motion proposant que l'Assemblée souligne
le quatrième anniversaire de la Semaine
des garderies du Québec
Mme Carrier-Perreault: M. le Président, je sollicite l'appui de cette Chambre pour qu'on puisse discuter de la motion suivante: "Que cette Assemblée souligne le quatrième anniversaire de la Semaine des garderies du Québec qui, cette année, se tient du 5 au 12 mai, sous le thème de La grande image d'un petit monde."
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion? Consentement. Je requiers la collaboration de l'ensemble des
députés s'il vous plaît et je donne la parole à Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Denise Carrier-Perreault
Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir à l'occasion de la quatrième édition...
Le Président: Un instant, madame. Je comprends... MM. les députés, s'il vous plaît, à l'extérieur de l'Assemblée pour les discussions. MM. les députés et ministres, les députés de deux côtés de la Chambre, s'il vous plaît, à l'extérieur pour toute discussion.
Vous avez la parole, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Carrier-Perreault: Je reprends, M. le Président. Il me fait plaisir, à l'occasion de la quatrième édition de la Semaine des garderies du Québec de présenter une motion afin de souligner cet événement significatif pour les femmes et toutes les familles québécoises.
Cette année, c'est sous le thème "La grande image d'un petit monde", que se déroulent les activités un peu partout au Québec, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans les Cantons de l'Est, à Montréal, à Québec et en Outaouais.
Comme on le sait, les garderies et les autres services de garde occupent une place de plus en plus importante dans la vie des femmes qui, désormais, se retrouvent majoritairement sur le marché du travail lorsqu'elles ont des enfants d'âge préscolaire, ce qui est le cas pour 60,8 % d'entre elles. Les garderies sont donc un outil essentiel; elles permettent aux femmes de faire de véritables choix tout en offrant aux enfants un environnement favorable à leur bon développement.
Malheureusement, M. le Président, je ne peux passer sous silence, en cette Semaine des garderies du Québec, le peu d'attention qu'accorde le gouvernement libéral à nos services de garde. Nos services de garde ne sont pas assez nombreux. Alors que 1 000 000 d'enfants ont besoin d'être gardés au Québec, il n'y a toujours que 75 000 places de disponibles dans des services de garde reconnus dont 60 % dans les garderies.
Nos services de garde sont pauvres. Ils doivent encore compter sur le bénévolat et les nombreuses levées de fonds pour arriver à boucler leur budget et cela, malgré un tarif moyen d'un peu plus de 15 $ par jour. Nos travailleurs en garderie sont sous-payés également. En moyenne, ils ne gagnent toujours que 8 $, 8,60 $ l'heure. Ce système essentiel qui survit dans la pauvreté doit vivoter de cette sorte parce que le gouvernement libéral refuse d'investir davantage pour les enfants du Québec que, pourtant, nous souhaitons tellement en tant que société.
La comparaison avec l'Ontario est ici intéressante à faire. En Ontario, le gouvernement a décidé d'investir pour ses enfants, il a donc multiplié par trois sa contribution pour les services de garde entre 1987 et 1991. Il la porte de 86 000 000 $ à 257 000 000 $. Au Québec, pendant cette même période, la contribution, excluant la contribution d'Ottawa, passait de 63 000 000 $ à 105 000 000 $. Alors que la contribution du gouvernement ontarien triplait, celle du Québec ne doublait même pas. C'est pourtant au Québec qu'une politique familiale efficace s'impose.
Au Québec, on se contente de parler de mettre en place une politique sur les services de garde à l'enfance. L'ex-ministre déléguée à la Condition féminine a bien présenté un énoncé de politique à l'automne 1988, mais cet énoncé, pourtant jugé insuffisant au départ, est tombé en lambeaux sous prétexte du desengagement du gouvernement fédéral, dès le printemps suivant.
Il y a deux semaines, le ministre des Finances semblait fier de souligner ici, en cette Chambre, que les crédits octroyés à l'Office des services de garde à l'enfance atteindraient, cette année, 152 000 000 $. Toutefois, ce qu'il oubliait de nous dire, c'est que cette somme est largement inférieure à celle annoncée il y a un an et demi, lors de la présentation de l'énoncé de politique. À ce moment-là, la ministre annonçait le développement de 6000 nouvelles places sur cinq ans, une moyenne de 1200 places par année ainsi qu'un budget de 513 700 000 $ sur trois ans, dont 148 000 000 $ la première année et 167 000 000 $ la deuxième année, soit cette année. On sait maintenant que les crédits n'atteindront que 152 000 000 $ cette année. Sur deux ans, ça fait un manque à gagner de 31 000 000 $ pour le développement des services de garde. Rappelons également que, cette année, il y a eu 6208 nouvelles places contrairement aux 8676 promises dans l'énoncé de politique.
En conclusion, je souhaite que cette semaine des garderies sensibilisera le gouvernement aux besoins criants de ce service essentiel et qu'il se décidera enfin à faire les bons choix pour notre société. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille.
Mme Violette Trépanier
Mme Trépanier: Merci, M. le Président. La Semaine provinciale des garderies est un moment privilégié pour démontrer à la population le dynamisme et la vigueur du milieu des garderies. Depuis 1987, cette semaine se tient à l'échelle du Québec, non seulement grâce à l'organisation d'activités d'envergure provinciale, mais d'abord
et avant tout grâce aux activités multiples qui se déroulent dans chacune des régions. La Semaine provinciale des garderies tire donc sa force de ses ramifications en région et assure par le fait même une visibilité réelle des garderies dans tous les milieux. Les garderies apparaissent comme un service qui interpelle, dans leur propre milieu, les parents, les enfants, les éducatrices et éducateurs, les membres des conseils d'administration et les partenaires.
Je suis donc particulièrement heureuse de me joindre à la députée des Chutes-de-la-Chaudière pour souligner la Semaine provinciale des garderies. Les colloques régionaux de Montréal et de Québec en particulier font foi d'un dynamisme qui s'est également traduit partout au Québec par des activités diversifiées: journées portes ouvertes à la population, journées de fêtes et de spectacles pour enfants, expositions de dessins et de photos d'enfants, activités concernant l'alimentation, et j'en passe. Cette année, le thème de la Semaine des garderies nous propose de mieux percevoir la grande image d'un petit monde.
J'aimerais, pour ma part, vous brosser un tableau de sa croissance au cours des années, qui est un peu différent de celui brossé par la députée des Chutes-de-la-Chaudière. À l'échelle de la province, en date du 31 mars 1990, on comptait 819 garderies, 81 agences et 636 services de garde en milieu scolaire pour un total de 1536 services de garde offrant 75 900 places de garde. Il y a 10 ans, à la même époque, on comptait 17 483 places en garderies seulement. C'est donc dire qu'au cours de cette décennie, notre petit monde s'est considérablement développé, non seulement en termes de places, mais également en termes de diversité de services, puisque les agences des services de garde en milieu familial et les services de garde en milieu scolaire sont entrés également dans la ronde.
Ces chiffres nous indiquent qu'un énorme travail a déjà été accompli à l'échelle du Québec. Ils nous disent également qu'il faut continuer notre effort pour assurer l'avenir des services de garde. Pour atteindre cet objectif, la planification régionale est un des instruments majeurs retenus par le gouvernement pour mieux cibler les besoins en région et y répondre plus efficacement. L'Office des services de garde à l'enfance travaille présentement à la constitution de fascicules régionaux pour chacune des régions administratives du Québec. Chaque fascicule contiendra le portrait socio-économique d'une région. L'estimation des places nécessaires sera élaborée à l'aide des données suivantes: le nombre d'enfants selon l'âge, le taux d'activité des mères, la fréquentation actuelle et la fréquence des parents, qui a fait l'objet récemment d'un sondage. Ces données disponibles pour la première fois sur une base régionale permettront de mieux cerner les besoins régionaux et de planifier plus efficacement les places à développer, et ce, dès cette année. (16 h 10)
M. le Président, la planification régionale comporte également un deuxième volet qui se concrétisera par la concertation des partenaires. Cette concertation se manifestera pleinement dans l'élaboration du plan de développement 1991-1992. L'Office travaille déjà à une stratégie d'action, afin de bien asseoir les assises d'une telle collaboration. L'objectif visé d'une offre plus grande et mieux répartie des services de garde doit, par ailleurs, être assorti de mesures visant à en faciliter l'accès. Cette année, tel que prévu par la politique sur les services de garde, tous les programmes de subventions aux services de garde ont été indexés en moyenne de 4,6 %. De plus, depuis le 1er avril 1990, le programme d'aide financière aux parents est bonifié non seulement grâce à l'indexation du montant de base accordé, mais également grâce à la mise en vigueur d'un nouveau taux de décroissance de l'échelle d'exonération. Cette mesure aura pour effet de mieux soutenir financièrement les familles à revenu moyen qui étaient peu atteintes par l'ancienne échelle d'exonération.
M. le Président, ces progrès méritent d'être soulignés. Cependant, il faut poursuivre dans cette voie. Plus que jamais, tous sont interpellés afin de contribuer à assurer l'avenir de tout ce petit monde. Les services de garde sont d'abord et avant tout un dossier de société. Le gouvernement a certes un rôle important à jouer en matière de financement, mais il doit de plus exercer son leadership sur le plan de l'information et de révolution des mentalités pour faire en sorte que les enfants et leurs parents comptent de plus en plus sur la collaboration de tous. M. le Président, la grande image d'un petit monde doit fournir des perspectives d'avenir prometteuses et nous portons tous ensemble la responsabilité de faire en sorte qu'elle se réalise. Merci.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine et à la Famille. M. le député de Notre-Dame-de-Grâ-ce.
M. Gordon Atkinson
M. Atkinson: Merci, M. le Président. I respond to the motion with mixed feelings, not that, in any way, am I in opposition to honouring these servants of public concern in the area of child-care, but rather I find it strange that we are speaking to a motion to recognize these caring people, while we, the legislators, continue to fail to recognize the importance of the service provided.
As more and more mothers enter the workforce, there is a greater need for the services. Conversely, as many mothers are
entering the workforce, we have failed to recognize the importance of the correlation between child-care and the active role being played by these mothers in the industrial development of our province.
It is all well and good to honour the child-care worker, but we do so in a convoluted way. The strenght of the Québec of tomorrow is in the cradles of today. The young people who will inherit from us. their place in the workforce are, in many ways, being abandoned to the care of an impersonal surrogate parenthood.
J'appuie avec enthousiasme cette motion qui rend hommage à tous ceux et celles qui oeuvrent dans ce domaine, mais j'aimerais voir un effort grandissant de la part du milieu des affaires appelé à coopérer avec le gouvernement dans ce domaine.
It is the industries of today who are the beneficiaries of tomorrow's workforce, yet industry is not being encouraged to create a harmonious relationship between that working mother and her growing infant.
Séparer une mère de son enfant n'est pas une chose dont nous devons être fiers. C'est une chose, néanmoins, qu'en tant que législateurs, nous avons le pouvoir de corriger.
Nous espérons qu'avant la fin de cette 34e Législature, nous pourrons vraiment rendre hommage aux garderies de cette province en assurant un système qui permette une grande coopération entre les parents, les gouvernements et les industries qui, elles, sont les bénéficiaires des jeunes familles québécoises.
In conclusion, M. le Président, speaking of mothers, children and child-care, I am pleased to announce the birth to a working mother of a new Canadian Quebecker who will require the services of our child-care system. A few moments before the Assembly was called to order, I received word that the wife of the chef of the Parti Égalité, Malia Libman, gave birth in the Montreal Jewish General Hospital to a seven pound boy... M. et Mme Libman's first child. Mother and child are well. The father, we are not quite sure. Merci, M. le Président.
Le Président: Est-ce que cette motion présentée par Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière soulignant le quatrième anniversaire de la Semaine des garderies du Québec est adoptée?
Une voix: Adopté.
Le Président: Adopté.
Maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions-
Félicitations à Mme et M. Libman
M. Pagé: M. le Président, avant, vous allez très...
Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: Le leader de l'Opposition va très certainement me permettre d'adresser un mot à l'égard du député de NDG comme suite de l'information qu'il vient de nous donner comme quoi l'épouse d'un de nos distingués collègues vient de donner naissance à un jeune Québécois.
I am very pleased to address special words of congratulations and appreciation on behalf of the Government. And, as the House leader, I will be pleased if the Honourable member of NDG can address our respect and our best wishes for Mrs. Libman.
M. Atkinson: Merci, M. le ministre.
Le Président: M. le leader adjoint de l'Opposition.
M. Gendron: Same thing for me.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Atkinson: Merci, M. Gendron.
M. Gendron: II me fait plaisir d'offrir mes meilleurs voeux comme Opposition officielle et mes félicitations sincères à l'épouse du leader du parti Equality Party pour la naissance, j'espère, d'un futur jeune Québécois.
Le Président: Je me rends compte que, finalement, c'est l'ensemble de l'Assemblée qui offre ses félicitations à M. et Mme Libman.
Avis touchant les travaux des commissions
Maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement, aux avis touchant les travaux des commissions.
M. Pagé: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que demain, le jeudi 10 mai 1990, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, la commission du budget et de l'administration poursuivra le débat sur le discours sur le budget conformément à l'article 275 du règlement.
De 16 heures à 18 heures ainsi que demain, le jeudi 10 mai 1990, de 10 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail poursuivra sa consultation générale sur la situation et les perspectives de l'énergie électrique au Québec.
J'avise également cette Assemblée que demain, le jeudi 10 mai 1990, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 25, Loi sur l'aide financière aux étudiants.
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour dérogation à l'article 143 concernant les heures de tenue de ces commissions ou d'une des commissions? Consentement?
Une voix: II y a consentement.
Le Président: II y a consentement. Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions?
Une voix: Ça va.
Décision du président sur le retrait d'une motion inscrite au feuilleton
Le Président: J'ai cependant, moi, une courte décision à vous faire part. Je me suis engagé jeudi dernier à vous faire part des motifs qui m'ont amené à décider de retirer du feuilleton la motion inscrite le 25 avril dernier par M. le leader du gouvernement. Tel que je l'ai déjà indiqué, j'ai pris cette décision à la suite d'une demande de directive du Secrétariat de l'Assemblée. Cette motion dont l'objet était de confier à la commission de l'économie et du travail le mandat d'entendre certains organismes le 27 avril dernier a été mise en discussion, mais n'a pas été adoptée.
Une fois cette date passée, il fallait déterminer si la motion pouvait demeurer inscrite au feuilleton. Comme chacun le sait, le feuilleton est le document qui indique les affaires que l'Assemblée peut être appelée à expédier au cours d'une séance. J'en suis venu à la conclusion que, l'Assemblée ne pouvant plus débattre cette question, la motion devait être rayée du feuilleton et cela, pour les motifs suivants.
En premier lieu, il est clairement établi par l'article 194 de notre règlement que lorsqu'en cours de débat une partie de motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble. L'objet de la motion ne pouvait plus se réaliser car le délai de validité était expiré. Par le simple écoulement du temps, cette motion devenait irrégulière.
En second lieu, conformément à l'article 146, la motion de M. le leader du gouvernement ne pouvait pas être amendée. Il était, dès lors, impossible de remédier à la caducité par voie d'un amendement. Le débat, ne pouvant se poursuivre sur cette motion et la motion devenant contraire au règlement, je me suis donc conformé à l'article 193 du règlement qui prévoit que le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement.
La règle que nous avons introduite à l'article 194 est particulière au Québec et ne peut trouver d'interprétation nulle part chez les auteurs en droit parlementaire. Nous n'avons retracé aucune procédure équivalente en droit parlementaire d'origine britannique.
Après nous être interrogé sur la façon d'appliquer cette nouvelle disposition, nous avons résolu de tracer un parallèle avec la procédure décrite par les auteurs lorsqu'il s'agit de retirer un avis de motion irrégulier apparaissant au feuilleton. Cette procédure est bien consignée dans les ouvrages des auteurs May et Beauchesne et l'autorité de la présidence en cette matière paraît incontestable. (16 h 20)
J'aimerais ajouter que l'obligation qui est faite au président, en vertu de l'article 193, est une procédure différente de celle prévue à l'article 195 de notre règlement puisque M. le leader de l'Opposition a prétendu, à juste titre, qu'une motion qui a été mise en discussion ne peut être retirée que sur une motion de son auteur.
La principale distinction est la suivante: La première procédure, celle qui a été utilisée, est liée à la validité ou à la régularité de la motion, tandis que la seconde, le retrait, est liée à la volonté de son auteur. Voilà ce qui m'a guidé dans ma décision de retirer du feuilleton cette motion du leader du gouvernement devenue caduque. Cependant, pour parfaire cette procédure, à l'avenir, la présidence avisera les membres de l'Assemblée de sa décision de façon qu'elle soit consignée au procès-verbal de la séance.
Motion proposant que l'Assemblée déplore
la détérioration avancée du réseau routier
du Québec et l'insuffisance des crédits
dégagés pour y faire face
Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. Aux affaires du jour, aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition et à la motion présentée par M. le député de Lévis, motion qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée déplore la détérioration avancée du réseau routier québécois ainsi que l'insuffisance chronique des crédits budgétaires dégagés par le gouvernement libéral pour y faire face."
Avant de reconnaître M. le député de Lévis, je vais faire part à l'Assemblée, suite à la réunion des leaders, du partage du temps pour la discussion de cette motion qui aura cours pour la seule séance d'aujourd'hui jusqu'à 18 heures.
Un droit de réplique de 10 minutes est réservé au député de Lévis. L'ensemble des députés indépendants auront un droit de parole de 5 minutes. Le restant du temps sera partagé également entre les deux formations politiques de l'Opposition officielle et des ministériels, étant convenu qu'il n'y a aucune limite de temps à l'intérieur de l'enveloppe et que tout temps non utilisé par une des parties va accroître à l'autre partie. Sur ce, je vais maintenant reconnaître M. le député de Lévis pour la présentation de sa motion. M. le député de Lévis, vous avez la parole.
M. Jean Garon
M. Garon: M. le Président, j'ai l'intention de parler seulement 20 minutes pour donner l'occasion à la députée de Johnson, au député de Jonquière et au député d'Abitibi-Ouest de parler également sur cette motion parce qu'il faut bien le dire, essentiellement, dans ce budget on se rend compte que la voirie régionale a été complètement sacrifiée.
Ce matin, M. le Président, les journalistes ont constaté que les deux ministres ont fait une conférence de presse pour annoncer les dépenses qu'ils entendent faire au cours des cinq prochaines années. Et quand on est rendu, M. le Président, pour se vanter de ce qu'on va faire, à annoncer les lignes blanches, c'est pour vous dire qu'on manque de projets. Il serait bien mieux d'annoncer... On parle des panneaux de signalisation, de la peinture des lignes blanches, comme si les lignes blanches au Québec n'avaient jamais existé et les panneaux de signalisation n'avaient jamais existé.
Excepté que si on avait moins de trous au Québec, on aurait peut-être moins besoin de panneaux pour les annoncer. Si on avait moins de cahots, moins d'ornières, moins de chemins en mauvais état, on aurait besoin de moins de panneaux, moins de signalisation pour annoncer ces routes défectueuses. Quand je vois tous les "flignes-flagnes" que les deux ministres essaient de faire pour montrer qu'il y a de l'argent, comprenez-vous, c'est un peu comme une gomme balloune, tu sais, plus on souffle dans la gomme, la balloune grossit, mais il n'y a pas plus de gomme. La gomme reste exactement la même quantité. Mais, la balloune grossit, il y a plus d'air dans la balloune, mais il n'y a pas plus de gomme. À un moment donné, la balloune pète.
M. le Président, une conférence de presse pour dire quoi au juste? ils disaient exactement ce que j'avais annoncé. Les deux ministres ont confirmé les montants d'argent qu'ils ont l'intention de consacrer à la voirie au cours des cinq prochaines années. J'avais dit 1 020 000 000 $ cette année, ils ont confirmé 1 020 000 000 $ comme on voit dans le budget de l'an dernier également, qui est comparé, dans le propre livre du ministre des Finances, lors du dépôt des crédits et répété dans son budget, que le budget de 1989-1990, c'était 1 020 000 000 $ pour la construction, si on arrondit, et la conservation du réseau routier et c'est encore 1 020 000 000 $ cette année en gardant les deux, les crédits du mois de mars et le budget du mois d'avril, M. le Président.
On se rend compte que l'an prochain, comme indiqué, 1 104 000 000 $ et l'année d'après 1 238 000 000 $, 1 295 000 000 $ en 1993 et 1 354 000 000 $ en 1994, exactement les chiffres que je disais que le gouvernement avait l'intention de dépenser en fonction du budget qu'il a rendu public. Il n'y a aucune divergence par rapport à ce que j'ai dit. La seule chose où on diverge, c'est que le ministre, dans un tour de passe-passe incroyable, parle d'un budget de base. Le graphique, vous le voyez? Pour bien essayer de faire croire qu'il en met plus, il indique que le budget de base est beaucoup plus bas et que le montant variable, l'indexation, il le met dans le montant additionnel. Mais, l'indexation, dans les années à venir, on voit qu'il y a une baisse et, après ça, que ça commence à monter. Mais l'indexation, ça ne fait pas plus de travaux quand on indexe. On fait juste maintenir quand on indexe. Or, il n'y aura pas d'indexation en 1990 et il n'y aura pas d'indexation en 1991. Au contraire, il y aura un manque à gagner, dans ces deux années, de 67 000 000 $. Demande d'indexation pour garder le même niveau de dépenses qu'en 1990.
Et c'est pour ça, aujourd'hui, M. le Président, que j'ai écrit au Vérificateur général - je rendrai la lettre publique demain - pour lui demander: Est-ce que vous, en tant que Vérificateur général, vous pouvez permettre que des budgets annoncent des choses qui n'y sont pas? J'aurai l'occasion de rendre ma lettre publique demain. Parce qu'il y a des limites. Ce sont des budgets votés par l'Assemblée nationale. On doit discuter de l'opportunité de l'argent qui est dépensé et, après ça, vérifier s'il a été dépensé. Mais faire croire aux gens qu'on va dépenser plus, alors qu'on ne dépense pas plus, là, ça ne marche pas. On ne peut pas dire qu'on dépense plus quand on veut dépenser le même montant que l'an dernier. On va faire moins de travaux en 1990, parce que, comme il n'y a pas d'indexation... 1 020 000 000 $ indexés, le ministre dit à 4,8 %, on verra à la fin de l'année. Mettons 4,8 %, ça prend 49 000 000 $. Et si ça prend 5 % d'indexation, ça prend 51 000 000 $. Et si c'est plus, ça prend plus.
Où on diverge d'opinion, c'est que, par la suite... Moi, j'ai indiqué les montants seulement pour les maintenir, seulement pour maintenir le niveau des dépenses de 1989-1990. Et j'ai mis une indexation à 5 % à partir de l'an prochain. Il n'y a pas beaucoup de gens, et, je ne sais pas si on a le droit, M. le Président, mais je serais prêt à gager avec n'importe qui que l'inflation, l'an prochain, va dépasser 5 %. Je ne sais pas si j'ai le droit de gager, mais je peux vous dire que je serais prêt à gager si j'avais le droit, n'importe quel montant, jusqu'à un montant limite, là. Parce que je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui pensent que l'inflation au Canada va être en bas de 5 % l'an prochain. Il y en a bien plus qui pensent que ça va être 7 % et 8 %. Il y en a même qui pensent que ça va être 9 %, avec la TPS qui va arriver. Alors, indexer à 5 %, ce n'est pas fort. Comprenez-vous?
Qu'est-ce qu'on aurait eu besoin si ça avait été indexé à 5 %? Sauf qu'on ne l'a pas, ce
montant d'argent là, non plus. J'ai gardé 5 % dans les années futures pour indiquer, à ce moment-là, que le budget de l'an dernier, en étant maintenu au cours des cinq prochaines années, ne représentera pas des dépenses de 1 700 000 000 $, mais des dépenses de 104 000 000 $, et si le taux d'inflation ne dépasse pas celui qui a été prévu. parce que le ministre des finances a bien pris soin, dans son budget, d'indiquer le montant qu'il entendait dépenser, comprenant l'indexation qu'il lui accorde. il n'a pas dit qu'il l'indexerait du vrai montant, il a dit: voici le montant que je vais dépenser, incluant l'indexation. il le fixe, il le gèle. c'est un peu comme la taxe sur la gazoline où, le 4 février 1986, le ministre du revenu avait augmenté et, après ça, gelé à ce montant-là, au lieu de la faire varier en fonction du prix international. c'est un autre "fligne-flagne" auquel nous a habitué ce gouvernement.
Aujourd'hui, M. le Président, quand on regarde les budgets, on est obligés de se rendre compte que les routes vont continuer de se détériorer parce qu'il n'y a pas les sommes d'argent suffisantes, que la voirie régionale n'aura jamais moins d'argent depuis 10 ans qu'elle en aura cette année. Et si vous regardez, ça va être des sommes d'argent considérablement moindres. Pensez qu'en 1981, par exemple, le budget de la voirie régionale était de 144 000 000 $, dans le temps du gouvernement précédent, en 1982, de 120 000 000 $, en 1983, de 162 000 000 $, en 1984, de 170 000 000 $ - je parle de l'argent de ce temps-là, en plus - et en 1985, de 158 000 000 $. Bien, cette année, le budget de la voirie régionale sera de 105 000 000 $ pas indexés, bruts, des dollars courants, ce qui équivaut, si on compare 1981 à 1990, dans le budget régional, ça veut dire qu'il y avait 144 000 000 $ d'argent de 1981.
(16 h 30)
Et si compare en 1990 ce que ça veut dire en dollars indexés, ça veut dire que, cette année, si on compare, c'est 65 000 000 $ versus 144 000 000 $ dans la voirie régionale. Comprenez-vous? Je regarde Mme la députée de Mégantic-Compton, 65 000 000 $, en dollars de 1981 dans la voirie régionale cette année comparé à 144 000 000 $ en 1981. Ça fait une jolie différence. C'est presque trois fois moins, deux fois et demie moins d'argent dans la voirie régionale.
Quand je vois des gens du Conseil du patronat comme Ghislain Dufour qui se tape la bedaine, je dois vous dire que j'aimerais mieux que les gens du Conseil du patronat délèguent des gens qui lisent les budgets avant de les commenter. Qu'ils les comprennent au moins s'ils les ont lus...
Une voix: C'est vrai.
M. Garon: ...parce qu'il y aura beaucoup moins d'argent dans la voirie régionale. Et quand le ministre des Finances laisse entendre qu'on va faire le développement économique, le développement régional à partir des transports alors qu'il va y avoir moins d'argent que jamais dans la voirie régionale, je vais vous dire une chose, je serais gêné si j'étais député libéral, d'avoir un député qui a été député trente-cinq ans, qui conte des chansons de même aux gens. Parce que, lui, il ne peut pas dire qu'il ne l'a pas l'expérience. Et ce n'est pas vrai ce qu'il dit. Il sait que ce n'est pas vrai. Et il le sait en plus que ce n'est pas vrai. Parce que ce budget révèle que cette année il va y avoir 105 000 000 $ alors que l'an dernier il y avait 172 000 000 $ dans la voirie régionale, ça veut dire 67 000 000 $ de moins, même sans indexation. C'est de l'argent. C'est pas mal d'argent de moins.
Je comprends que le ministre délégué à la voirie, ce matin, annonçait des lignes blanches. Je comprends qu'il est rendu à faire des conférences de presse pour parler des lignes blanches qu'il va faire et des panneaux de signalisation. Ça ne fait pas beaucoup d'asphalte. Ça ne fait pas beaucoup de corrections sur les routes. Et il se cherchait de l'ouvrage en s'il vous plaît quand les journalistes lui demandaient: Comment ça se fait que la route en plus mauvais état, c'est l'autoroute de la Beauce qui vient d'être terminée sous votre gouvernement, qui vient d'être faite sous votre gouvernement, qui vient d'être inaugurée juste pour les fins des élections? Et on dit que cette autoroute inaugurée l'automne passé, c'est déjà la plus maganée du Québec comme autoroute. Il y a quelque chose. Et quand les gens ont demandé combien il y aura d'argent pour faire des routes et combien pour des plans... Des plans... Évidemment, quand on collecte les ingénieurs, il faut bien leur donner des travaux. Alors, on se rend compte qu'il va y avoir encore des dizaines de millions qui vont aller dans les plans mais qu'il n'y aura pas beaucoup d'argent dans les routes. C'est de ça dont on se rend compte.
Et quand les gens demandent au ministre... Il vous dit: Voici ce que je vais dépenser pendant cinq ans. Et il additionne 330 000 000 $, 250 000 000 $, comme s'il ne se faisait pas de routes avant. Il s'est toujours fait des routes au Québec, même dans le temps de Taschereau. Les routes étaient croches, mais il s'en faisait. On allait chercher ceux qu'on voulait exproprier. On disait à l'organisateur libéral: On va aller là. Il y en a un autre là-bas, va là. On va là. Les routes, comprenez-vous, étaient toutes croches, mais on expropriait des amis du parti. Aujourd'hui, on a changé la formule. On donne les contrats d'ingénieur aux firmes amies, contrats pour faire des plans et devis ou pour les surveiller, mais on se rend compte que ça ne surveille pas fort. Parce que le Vérificateur général est lui-même en train de dire que dans le temps du Parti québécois, au moins, il y avait
une surveillance qui était mieux faite. Et, dès 1987, il commençait à dire que le budget, que la vérification du Parti libéral était moins bien faite que sous le gouvernement antérieur. Pourquoi? Parce que, avec le même montant d'argent, le Vérificateur général souligne dans son rapport du 31 mars 1987 les problèmes de gestion du ministère des Transports.
Par exemple, il fait état de la programmation du réseau routier qui était trop chargée et de la baisse importante de 22 % du rendement des sommes investies dans le réseau routier. Vous savez les gens qui vous disent: On est efficaces; 22 % de moins de rendement, ce n'est pas nous autres, c'est le Vérificateur général qui dit ça. Il est neutre. Il n'est pas payé par le gouvernement, il est payé par l'Assemblée nationale pour analyser la gestion du gouvernement. Et il vous dit: 22 % de moins de rendement dès le mois de mars 1987. Il dit: En 1982-1983, pour chaque dollar de contrat de préparation et de surveillance, le ministère réalisait pour 3,82 $ de travaux. Pour chaque dollar de plans et devis et de surveillance, on faisait pour 3,82 $ de travaux. Comment se fait-il qu'en l'année 1986, il en réalisait seulement pour 2,83 $? Il compare deux gouvernements. Il les compare et il vous dit: Dans le temps du PQ, on faisait pour 3,62 $ de travaux pour 1 $ de plans et devis et de surveillance et, avec un gouvernement libéral en 1986, pour 1 $, on fait seulement pour 2,83 $ de travaux. C'est où? C'est dans le rapport du Vérificateur général de l'année financière se terminant le 31 mars 1987, à la page 163. Le Vérificateur général vous dit que vous ne savez pas administrer. Vous gaspillez l'argent. Vous faites des plans en masse, pas de travaux, comme si les gens qui font du camionnage ou les gens qui font de l'automobile se promenaient sur des plans. Non, ils se promènent, jusqu'à nouvel ordre, encore sur de l'asphalte, de la garnotte.
Une voix: Où il y en a.
M. Garon: Où il y en a. Évidemment, où il y en a.
Là, on est rendu, M. le Président, qu'on va siphonner le budget, la caisse de la Régie de l'assurance automobile. C'est ça aussi. 625 000 000 $ au cours des cinq prochaines années; 150 000 000 $ cette année. Rien de trop beau, alors qu'on a une caisse d'assurance, et on reviendra là-dessus. Les lois disent: C'est une caisse d'assurance. On n'a pas dit que c'était une caisse de voirie et j'aimerais ça que le Vérificateur général - c'est sa job, il est payé pour ça - nous dise si c'est normal de collecter des fonds pour les fins d'assurance et les dépenser pour la voirie.
Si les lois qu'on vote dans ce Parlement veulent encore dire quelque chose, si on vote des lois pour des fins d'assurance, normalement, l'argent doit servir pour l'assurance. Est-ce que, juridiquement, les lois qu'on vote veulent dire quelque chose ou est-ce que ça ne veut rien dire et on peut prendre les fonds pour n'importe quelle affaire? Quelqu'un me disait tantôt: Mélanger les pommes et les oranges. Justement. On est justement dans le mélange des pommes et des oranges quand on prend la caisse d'assurance automobile, non pas pour la faire servir pour des fins d'assurance, non pas pour diminuer les primes, non pas pour augmenter les prestations, mais pour siphonner la caisse. Ça fait plus de 1 000 000 000 $ qu'on aura siphonnés sous ce gouvernement-là, 65 000 000 $ indexés dès 1986 pour l'assurance-maladie; 200 000 000 $ en 1989 et en 1990; 650 000 000 $ qu'on veut prendre au cours des cinq prochaines années, dont 150 000 000 $ cette année.
En plus, on va augmenter les primes. On va augmenter les primes cette année. On prévoit des revenus de 213 000 000 $ de plus, dont des revenus additionnels importants. Qu'est-ce que le gouvernement va faire, au fond, pour ne pas dépenser une cent de plus? Il va aller chercher, dès cette année, 363 000 000 $ de plus dans les poches des contribuables, de façon directe ou indirecte: directe, sous forme d'augmentation du prix des permis et des immatriculations et, possiblement également, de l'assurance automobile et, indirecte, en prenant l'argent du fonds de la Régie de l'assurance automobile pour ses fins de financement, 150 000 000 $ cette année. 213 000 000 $ plus 150 000 000 $, 363 000 000 $ qu'on va aller chercher en argent additionnel pour ne pas dépenser une tôle de plus. Le ministre des Finances va aller chercher 2 700 000 000 $ comme l'an dernier, montant indexé, plus 363 000 000 $, c'est-à-dire 3 063 000 000 $ d'argent dans les poches de ceux qui conduisent des véhicules moteurs pour dépenser quoi? 1 020 000 000 $. exactement le tiers. les gens vont payer 3 063 000 000 $ sous toutes formes: de taxes, de droits et même de pénalités. pourquoi? pour avoir des dépenses dans le réseau routier sous forme de construction et de conservation de 1 020 000 000 $.
J'aimerais ça que le député... J'ai vu que les ministres, ce matin, n'étaient pas volubiles. Les journalistes ont demandé: Qu'est-ce qui va arriver de l'autoroute 50 dans l'Outaouais? Annoncée à cor et à cri, après avoir eu des votes libéraux dans tous ces comtés-là, combien va-t-il y en avoir de pouces de faits? Ou est-ce qu'on va faire encore des viaducs, qui vont rester comme des monuments dans un champ, à une route future et éventuelle...
Une voix: Sculpture moderne.
M. Garon: Sculpture nouvelle. Même Armand Vaillancourt doit être surpris de voir ces monuments nouveaux de sculpture, d'une concurrence déloyale, d'un gouvernement qui décide de faire des sculptures sous forme de viaduc plutôt que
de faire des routes.
Ensuite, qu'est-ce qui va arriver de la 20 entre Cacouna et Rimouski? Qu'est-ce qui va arriver de la... Je vois le député de Matane. On n'entend pas parler souvent de la 195 entre Matane et Amqui qui a été transformée en rivière pour faire de la chaloupe au cours du printemps. Pourquoi? Parce qu'il y a eu des inondations. C'est une route pour faire du slalom, promise, qui devait commencer au mois de septembre. Rien. On voit un peu partout ce qui arrive: des accidents d'automobile. On voit des routes en mauvais état avec des trous. Mais moi, je vais vous dire: Ce qu'on devrait faire, c'est une association des consommateurs pour faire des poursuites parce qu'un gouvernement qui maintient des trous dans les routes est responsable des accidents. Il y a toujours des limites, M. le Président. En même temps, le gouvernement est le principal "contributeur" aux bris de ces routes en donnant, avec la Régie de l'assurance automobile, 15 000 permis pour dépasser les pesanteurs. (16 h 40)
En plus, le ministre, lui, en signe 3567 de plus pour dépasser les normes excédentaires de la Régie, pour lui permettre de dépasser 18 000 permis, presque 19 000 permis qui dépassent les normes de pesanteur, comme si un permis faisait peser un camion moins lourd, comme si un camion qui avait un permis de dépasser les charges devenait moins pesant. C'est les gens du domaine du camionnage qui me disent qu'une "van" qui part de Clermont avec du papier à 80 000 livres, rendue à New York, doit se diviser en deux "vans" de 40 000 livres. Pourquoi? Parce que là-bas on respecte des normes et on ne fait pas de tolérance parce qu'on considère qu'une "van" qui a un permis ne pèse pas moins lourd qu'une "van" qui n'a pas de permis, que c'est le poids qui est différent, qu'une livre de plume et une livre de plomb c'est pareil, c'est une livre et qu'un camion avec permis ou sans permis c'est aussi pesant. Le gouvernement lui est en train de... Le principal instigateur du bris des routes c'est le gouvernement lui-même avec des permis de charges excédentaires. Est-ce qu'on pense que ce sont les motocyclistes qui font les ornières sur la 20? Est-ce qu'on pense que ce sont les petites automobiles compactes qui font des ornières sur la 20? Non. Les grosses "vans" qui ne paient pas plus cher d'ailleurs.
On va aller siphonner l'argent de l'assurance automobile et faire payer les automobilistes du Québec pour des bris sur les routes alors que c'était une caisse d'assurance pour des trous, pour des ornières, pour des fissures, pour des craques dans des contrats qui n'ont pas un an de fait et on n'appliquera pas les lois qui font que les constructeurs sont responsables pendant cinq ans en vertu des plans et devis mêmes du ministère qui ne respecte même pas ses propres normes, avec une signalisation qui fait dure où souvent vous avez la signalisation après que vous avez dépassé la place où vous devez passer.
On est dans une situation actuellement d'administration déficiente, un système routier que tout le monde considère dépassé, démodé, où on passe d'un trou à l'autre. Le ministre, lui, tout ce qu'il voulait nous annoncer ce matin, principalement, c'est des barres blanches et des panneaux de signalisation, plutôt que d'enlever les trous, il aurait besoin de moins de panneaux et de moins de barres blanches. C'est ça, M. le Président. C'est pour ça qu'on dit: Le gouvernement doit être blâmé et il faut qu'actuellement les gens réagissent immédiatement parce que les gens se sont fait emplir par le discours du ministre des Finances. Ils se sont fait emplir comme des valises. On leur a fait croire qu'ils auraient 1 700 000 000 $ mais on verra de plus en plus au cours des jours et des semaines qui passent que ce n'était pas vrai, qu'il n'y aura pas 1 700 000 000 $ additionnels. C'est au-delà d'un budget de base théorique. C'est une façon de travailler du ministère des Finances alors qu'en comptabilité, ce qu'il faut comparer, c'est l'argent additionnel. Il n'y a pas d'argent additionnel malgré les propos qu'a mentionnés le ministre. Il y a moins d'argent. Il y aura moins de travaux en 1990 qu'en 1989. Il y en aura moins. Il n'y en aura pas plus en 1991 qu'en 1989. Si on fait la moyenne de 1990, 1991, 1992, il n'y aura pas en moyenne plus de travaux qu'en 1989. Quand on pense faire de la relance de cette façon-là on bourre le monde, M. le Président. C'est là l'objet de notre motion de blâme.
Des voix: Bravo. le vice-président (m. cannon): merci, m. le député de lévis. je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant, m. le ministre délégué aux transports.
M. Yvon Vallières
M. Vallières: M. le Président, quelques mots sur cette motion du député de Lévis. Je voudrais en premier lieu vous indiquer qu'après l'avoir lue, je suis venu bien prêt de la modifier, de vous proposer de la modifier. J'ai, assez longtemps, siégé de l'autre côté de la Chambre comme député de l'Opposition. Je reconnais que le député de Lévis tente de faire son travail comme membre de l'Opposition. Je lisais sa motion du 10 avril qui nous indiquait: Que cette Assemblée déplore la détérioration avancée du réseau routier québécois ainsi que l'insuffisance chronique des crédits budgétaires dégagés - j'avais envie de la modifier, M. le Président, et de remplacer "par le gouvernement libéral" par "par l'ex-gouvernement péquiste" pour y faire face.
J'ai tellement eu l'occasion, à l'époque où j'étais du côté que le député de Lévis occupe présentement, de dénoncer l'inaction du gouvernement précédent.
Le premier responsable de cette détérioration du réseau routier auquel on a assisté au fil des ans, dix années de pouvoir péquiste. J'ai démontré l'autre jour amplement qu'avec toute une ribambelle de taxes, avec des impôts augmentés, on a réussi le tour de force de diminuer le budget de voirie. Il y a d'autres de mes collègues tantôt qui vous en reparleront: Augmentation de taxes de toutes sortes, mais réduction des budgets réels consacrés au réseau routier québécois. J'ai constaté également au feuilleton qu'il y avait une autre motion qui parlait du même sujet, le Parti québécois a décidé de la retirer et de présenter celle qui est ici aujourd'hui devant nous. L'autre demandait à l'Assemblée nationale et réclamait du gouvernement du Québec qu'il dégage les crédits budgétaires additionnels nécessaires afin de mettre fin à l'état de détérioration avancé du réseau routier québécois. Le budget a été lu et on a décidé de la retirer. J'imagine qu'on a constaté que le budget de M. Levesque répondait à cette demande de l'Opposition et que ça ne valait pas la peine qu'on en débatte aujourd'hui.
Une voix: C'est ça.
M. Vallières: Parce que l'ajout des 1 700 000 000 $ annoncé par le ministre des Finances est réel. J'ai eu l'occasion récemment, et tantôt j'en parlais avec les journalistes, d'indiquer qu'il faut comparer des choses qui sont comparables. Dans tous les ministères - et le ministère des Transports ne fait pas exception à ça - on part avec une enveloppe de base qui nous est confirmée par le président du Conseil du trésor et, par la suite, on a le budget qui vient bonifier les enveloppes budgétaires déjà consenties.
Ce matin, M. le Président, j'ai indiqué à maintes reprises que l'enveloppe de base du ministère se situait à 867 000 000 $ en dollars de 1990. J'ai indiqué également que ce qu'on retrouve et ce qui est indiqué dans le budget de M. Levesque, ce sont des budgets de l'ordre de 1 020 000 000 $ qui seront dépensés au cours de la présente année. J'ai également indiqué que je ne pouvais pas comprendre comment l'Opposition ne peut pas tenir compte du fait que, l'année dernière, c'est un ajout en budget supplémentaire de 118 000 000 $ qui ont été consentis par cette Chambre en sus du budget de base qui est alloué au ministère des Transports, sans compter que, dans le budget de base, on retrouvait 70 000 000 $, en 1989-1990, qu'on appelait communément "le budget Middlemiss" qui était de l'argent, 200 000 000 $, qui nous venait de la RAAQ, réparti sur trois ans et qui n'existe pas cette année dans le budget de base du mi- nistère.
Ça veut dire, M. le Président, que l'effort qui est fait par le gouvernement du Québec actuellement est sans précédent afin d'effectuer un rattrapage dont nos amis d'en face sont largement responsables, et, pour la première fois, je mets le député de Lévis au défi de me trouver un ministère qui, en cette Chambre, a réussi à se faire confirmer, dans un discours sur le budget, un budget de base sur la base de cinq ans, avec des augmentations qui sont nettement indiquées dans le discours sur le budget. Je mets le député de Lévis au défi. S'il m'en trouve, je ferai mea culpa et je dirai qu'on n'a pas fait preuve d'originalité ici.
C'est la première fois que le ministère des Transports va pouvoir planifier sur une base de cinq ans, et il n'est pas dit, M. le Président, que les sommes qui nous sont allouées ne seront pas majorées. La tradition aux Transports, je l'indiquais tantôt, le député de Lévis semble étonné, 118 000 000 $ l'année dernière et, en moyenne - j'ai regardé ça - c'est 20 000 000 $ ou 25 000 000 $. Il y a seulement quelques années où il n'y a pas eu de majoration du budget de base; je pense que c'est arrivé une fois sous le gouvernement du Parti québécois entre autres. Mais, en général, ce ministère a toujours obtenu des fonds pour répondre à ses besoins, en addition de ce qui était confirmé par le Conseil du trésor et par le ministère des Finances.
Alors, M. le Président, je comprends mal que, cet après-midi, l'Opposition, probablement pour récupérer, essaie de demander au gouvernement de dégager les budgets requis pour faire face à la situation. C'est sûr que si le député de Lévis m'indique qu'il a d'autres formules pour aller chercher, en dessus de 1 700 000 000 $ additionnels qu'on consent au réseau routier, d'autres sommes d'argent, qu'il nous les identifie. Je l'ai entendu parler tantôt de la gomme balloune, des fissurations, des lignes blanches et de la signalisation. Il est le premier à se contredire. Il dit qu'il n'a pas suffisamment de signalisation, mais il ne voudrait pas qu'on en fasse. Oui, M. le Président, ce matin, j'ai rencontré la presse, j'ai rencontré les médias et j'ai très nettement indiqué là où notre action allait se passer sur le réseau routier. Ça aussi, il fallait le faire. Il fallait indiquer à la population où on allait dépenser ces 1 700 000 000 $. J'ai, d'entrée de jeu, indiqué que cet argent allait d'abord et en priorité servir sur le réseau routier existant, donc pas nécessairement pour se lancer dans de grandes phases de développement sur le réseau parce que ce qu'on veut récupérer, c'est un réseau qui a largement besoin, au moment où on se parle, d'interventions et de plusieurs types d'interventions. (16 h 50)
Nous allons également intervenir, et beaucoup, sur des éléments de sécurité. Est-ce qu'on
peut me dire, de l'autre côté de la Chambre, dans un contexte budgétaire qui n'est pas facile, qu'il faudrait négliger la sécurité sur les routes? Le député de Lévis me parlait lui-même de l'orniérage. Bien, c'est plus de 500 000 000 $ qu'on va consacrer dans ce budget au niveau des chaussées, pour rétablir le niveau de qualité. Le député de Lévis a parié de lignes blanches. Il n'a pas parlé des budgets au niveau des resurfaçages de nos routes. Il vient d'oublier tout d'un coup qu'il y avait 500 000 000 $ qu'on a annoncés ce matin là-dessus.
Et moi, M. le Président, je n'ai pas honte de dire qu'on va avoir un budget spécial pour corriger les points noirs au Québec, des endroits où on reconnaît les différents départements de santé communautaire en régions un peu partout. On va identifier des endroits où, sur une base régulière, se produisent des accidents qui, souvent, sont mortels. Je ne vois pas pourquoi le ministère des Transports, parce qu'il puise, on l'a indiqué, quelque 625 000 000 $ à la Régie de l'assurance automobile du Québec, ne s'occuperait pas davantage de la sécurité des gens.
Je veux indiquer également au député de Lévis qu'une mauvaise signalisation, qu'une signalisation inadéquate, pas suffisamment efficace sur le réseau, peut être un des facteurs importants d'accidents de la route. On va intervenir là-dessus, M. le Président. Si le député de Lévis est capable de me contredire, qu'il me l'indique pour qu'on puisse, sur certaines autoroutes et certaines routes principales, procéder à l'application de lignes blanches deux fois par année afin de s'assurer qu'elles sont visibles non seulement en période estivale, mais également en période hivernale. Je pense que c'est important que les usagers de la route puissent circuler sur des routes qui sont mieux délimitées.
Je pense que le député de Lévis s'attaque aux mauvais problèmes. Le député de Lévis devrait se limiter au budget, mais je pense ne pas attaquer les différents points que l'on retrouve dans la conférence de presse que je donnais ce matin et qui visent, hors de tout doute, à mettre l'accent sur l'amélioration du réseau existant dans le but plus précisément d'augmenter la sécurité des usagers de ces routes.
Je ne comprends pas non plus le député de Lévis qui critique l'indexation. Il faudrait féliciter le gouvernement du Québec. On a un budget dont on a l'assurance d'une indexation à 4 %, 4,5 %. Si cette indexation s'avérait devoir être supérieure, on va s'organiser pour qu'elle le soit, supérieure, aux Transports, afin qu'on puisse ajuster notre budget en conséquence.
Le député de Lévis vient de découvrir qu'il y avait des trous sur les routes au Québec. Toute une découverte! Ils ont été dix ans de l'autre côté comme parti ministériel et ils n'en ont pas vu, de trous. Ils n'en ont pas vu. Les cinq ou six ministres des Transports consécutifs, qui se sont succédé à la barre du ministère des Transports n'ont jamais réussi, malgré la pression des députés du Parti québécois qui, derrière le trône nous en parlaient, à attacher un budget de voirie qui était décent, qui nous permettait d'intervenir sur le réseau. La dégradation du réseau routier, les premiers responsables sont ceux qu'on a devant nous.
Je remarquais... M. LeMay, qui était ministre des Transports à l'époque, me l'a confirmé ici en cette Chambre, de ce siège, que votre gouvernement à l'époque avait décidé de faire d'autres choix que celui d'intervenir en priorité sur le réseau routier. À ce moment là, M. LeMay m'indiquait qu'il avait fait un choix vis-à-vis de l'éducation, vis-à-vis de la santé et des services sociaux et que, volontairement, il avait décidé de ne pas investir sur le réseau routier. Comment le député de Lévis peut-il aujourd'hui prétendre le contraire et vouloir identifier la détérioration du réseau à l'action du gouvernement actuel?
Je lui rappelle que mon prédécesseur a réussi, au cours des années... Quand on est arrivés en 1985-1986, 1986-1987, on a légèrement suivi la tendance donnée par le Parti québécois de réduction du budget au ministère des Transports, mais, M. le Président, mon prédécesseur a rapidement réagi et c'est ce qui a amené une augmentation importante de l'enveloppe de base au ministère des Transports et des crédits additionnels qui étaient requis afin d'intervenir sur le réseau routier, comme en témoigne la dernière année, où plus de 118 000 000 $ en crédits additionnels ont pu être autorisés par cette Chambre suite à des demandes des députés du Parti libéral et également des demandes de mon prédécesseur, M. Marc-Yvan Côté.
M. le Président, je vois mal comment le député de Lévis peut aujourd'hui introduire ce type de motion à l'Assemblée nationale alors que tout est là pour témoigner de la volonté du gouvernement actuel de prendre sa responsabilité sur le réseau routier.
J'en témoignais ce matin devant les journalistes. Je l'ai indiqué. Au cours de cette période de cinq ans, des objectifs ont été définis dans plusieurs domaines. En priorité, la rénovation et la conservation des chaussées; le député de Lévis n'y a pas fait allusion tantôt. Également, la rénovation et la conservation des structures; avez-vous entendu le député de Lévis parler des ponts? Il a oublié que ce matin on a annoncé 385 000 000 $ d'investissements sur les structures au Québec. Est-ce que ce gouvernement qui nous a précédés, à part avoir analysé et donné des études, a pris ses responsabilités sur les structures au Québec? C'est notre gouvernement, M. le Président, qui va le faire au cours des 10 prochaines années et, dès cette année, 45 000 000 $ sur les structures et ponts au Québec. Le député de Lévis a oublié ça. Il s'est limité à parler de sa gomme balloune. J'ai cru une secousse qu'il allait nous proposer de
colmater la fissuration des routes au québec avec sa gomme balloune. il a commencé très sérieusement son allocution. mais. m. le président, il faut être plus sérieux que ça. les données sont là. on va intervenir sur le réseau, c'est clair, net et précis.
Il y a un autre élément, M. le Président, dont je veux faire part, c'est la sécurité routière. Le député de Lévis n'en a pas parlé. Le député de Lévis n'a pas parlé de nos intentions sur la signalisation, les délinéateurs le long des autoroutes et des routes principales. Il n'a pas parlé des points noirs qu'on veut corriger, ces endroits dangereux pour les routiers au Québec. Oui, M. ie Président, nous avons annoncé toute une série d'actions sur le réseau routier et nous en sommes fiers. 750 000 000 $ pour la rénovation des chaussées et leur conservation. M. le député de Lévis, s'il vous plaît, les chiffres sont là; partez-en; vous devriez en être fier, il va y en avoir dans votre comté probablement. 285 000 000 $ pour la mise en oeuvre d'un programme de renforcement et de rénovation des ponts et structures et 330 000 000 $ alloués à diverses interventions touchant la sécurité routière que ie député de Lévis tente de ridiculiser et je regrette ça, parce que c'est important. C'est important. Le député de Lévis me parlait des trous et des fissurations. Nous allons intervenir, M. le député de Lévis, sur près de 10 000 kilomètres de routes qui seront resurfacées au Québec au cours de ces cinq années. Faites le calcul.
Nous allons intervenir dans les régions. Vous me parliez tantôt du budget de cette année au niveau des régions qui a diminué. Je vous l'ai dit dès la première rencontre qu'on a eue en cette Chambre, c'est un choix qu'on a fait. Le Conseil des ministres a décidé d'intervenir massivement sur la Métropolitaine cette année, c'est clair, net et précis, mais que, dès l'an prochain, il y a un transfert de ces sommes qui va affecter les régions en général, l'ensemble des régions et l'ensemble des comtés du Québec. M. le Président, il n'y a pas de cachette là-dedans. C'est comme ce matin, j'ai comparé des données avec les journalistes. On l'a fait honnêtement. On a comparé tout ça en dollars de 1990, les budgets qu'on retrouvait sous le gouvernement du Parti québécois, entre autres, en 1981-1982, et en 1994-1995, à la fin de l'exercice ou du plan d'action qu'on a présenté, afin de dresser une évolution de la situation en dollars de maintenant.
C'est clair, net et précis que l'effort consenti par le gouvernement du Québec au cours de ces cinq années est largement supérieur à ce qui a été fait dans le passé. C'est sûr qu'on ne s'entendra jamais avec le député de Lévis s'il reste "jamé" à son budget de base qui veut 1 020 000 000 $. Ça, ce sont les dépenses de l'année passée. Le budget de base, c'est 867 000 000 $. Je l'ai dit et je le répète. Alors, c'est sûr que là-dessus on ne s'entendra jamais.
Mais j'aimerais au moins que le député de Lévis reconnaisse, M. le Président, notre action sur le réseau. On a fait des choses et on va encore en faire, et massivement sur le réseau. Je ne réussis pas à comprendre le point de vue du député de Lévis qui, probablement, à part la récupération politique qu'il aimerait bien faire, parce que les médias ont largement parlé de cette intervention massive sur le réseau routier, je ne peux pas comprendre l'attitude du député de Lévis, non plus que celle des députés du Parti québécois qui, M. le Président, j'en suis persuadé, dans le fond d'eux-mêmes, sont très heureux. Je suis certain qu'ils sont très heureux de voir qu'à partir de l'année prochaine plus particulièrement, les sommes additionnelles qui seront consenties sur le réseau vont nettement avantager les régions du Québec. Je ne peux pas croire, M. le Président, que les députés du Parti québécois n'ont pas compris que ça servirait l'ensemble des régions. Je suis sûr que dans les jours qui viennent, ailleurs qu'en cette Chambre, on va nous dire, on va venir voir celui qui vous parle pour profiter de cette hausse considérable des crédits au ministère des Transports. On va m'en parler, j'en suis persuadé. Et on va vous aider. N'ayez pas peur, on va vous aider. Ce n'est pas à cause de ce que vous allez dire en Chambre qu'on va vous pénaliser. Vous avez le droit de le faire. Mais reconnaissez honnêtement qu'il y a un effort considérable qui est consenti par le gouvernement libéral afin de redresser une situation à laquelle vous avez largement contribué pendant les dix années de gouvernement du Parti québécois. (17 heures)
Évidemment, on parlait, ce matin, des budgets additionnels, mais il y a aussi tous ces budgets réguliers qu'on retrouve au ministère des Transports. (I faut le mentionner - parce que c'est écrit dans des tableaux - que cette année, il y a un ajout de 153 000 000 $ pour du développement au ministère des Transports, que, l'an prochain, à part l'indexation qui sera de 35 000 000 $, c'est 202 000 000 $ qui vont s'ajouter. Dans la troisième année du plan, c'est 300 000 000 $ dans le développement qui vont s'ajouter, dans la quatrième année, 320 000 000 $ et, dans la cinquième année, 340 000 000 $ additionnels à ce qu'on retrouve dans l'enveloppe de base du ministère des Transports qui, en plus, sera indexée. Je ne peux pas comprendre l'attitude de nos gens d'en face, de nos amis d'en face qui semblent dénoncer une situation pour laquelle, je pense, ils se sont largement battus afin qu'on puisse la corriger, à part ie fait, évidemment, de la récupération politique à laquelle veut s'adonner le député de Lévis.
M. le Président, rapidement, je veux vous indiquer qu'on ne procède pas à peu près aux Transports, actuellement. Il y aura rétablissement du réseau. J'ai indiqué, ce matin, que c'est
quelque 82 % des autoroutes, du réseau autoroutier au Québec qui seront conformes aux normes du ministère des Transports, dont le niveau de qualité sera conforme à nos normes, à la fin de notre plan d'action. C'est 68 % des routes principales qui seront conformes à nos niveaux de qualité acceptable déterminés par le ministère des Transports, à la fin de cet exercice; même chose dans le domaine des routes régionales. Quand est-ce qu'un gouvernement a osé se fixer des objectifs comme ceux-là et les quantifier? Certainement pas le Parti québécois.
M. le Président, je voudrais conclure parce que je sais que d'autres collègues veulent intervenir sur cette motion, d'autres collègues d'en face, également, j'espère. Peut-être un dernier point. Le député de Lévis parle de la circulation lourde. Oui, M. le Président, la circulation lourde contribue à solliciter le réseau et contribue à le détériorer. Le député de Lévis semble dire: Bien, vous émettez des permis. Il n'a rien compris. Ça, il faut l'expliquer comme il faut et je veux que le député de Lévis le comprenne. On va en émettre davantage, des permis pour les lourds, au Québec. Oui, M. le Président, parce que la détérioration à laquelle s'adresse le député de Lévis quand il parle du réseau routier, ce n'est pas dû aux gens dont on a le contrôle, sur le réseau, c'est dû aux délinquants, sur le réseau; ce sont eux qu'on va pincer et ce sont eux qui vont se conformer. Et quand on va émettre un permis, ils devront respecter la charge axiale, entre autres, et là, ils vont moins briser nos routes. Est-ce que ce que le député de Lévis veut encourager, c'est la délinquance, au Québec? Voyons donc, M. le Président! On a annoncé récemment toute une série de mesures, dont la formation et l'embauche de nombreux employés pour le contrôle routier, c'est précisément afin d'atteindre cet objectif-là. On va même avoir un système d'escorte afin de s'assurer que les transporteurs lourds vont utiliser des trajets et, entre autres, des structures et des ponts qui sont conformes au poids des charges qui sont transportées sur les routes. Le député de Lévis devrait nous féliciter de cette mesure qu'on va prendre. Ça, c'est du contrôle routier qui est nécessaire afin, entre autres, de protéger nos structures.
J'ai indiqué également qu'on allait avoir une signalisation particulière pour les ponts, au Québec. Oui, M. le Président. Il y a des ponts dont les normes de conception de l'époque ne répondent plus aux normes de conception d'aujourd'hui. Et c'est évident qu'on ne peut pas laisser passer des poids lourds avec des surcharges sur ces ponts-là, à moins qu'on les répare, ce qu'on veut faire au cours des dix prochaines années. Mais je pense qu'il est normal, aussi, qu'on leur indique quelles sont les structures que ces lourds pourront utiliser et ils le sauront au cours des prochains mois. Je pense que c'est normal. Mais le député de Lévis escamote toutes ces solutions qui sont proposées dans le plan d'action que nous avons présenté, sans oublier que plusieurs mesures seront prises au niveau de la sécurité routière.
Le député de Lévis a probablement oublié les glissières de sécurité. Je ne sais pas s'il veut qu'on en pose davantage au Québec. Nous, on pense que c'est important d'avoir des glissières de sécurité et que, pour des économies, dans le passé, on en posait plus ou moins. Et il faut les réparer, également. Alors, on veut intervenir massivement afin d'augmenter la sécurité des usagers du réseau.
La signalisation routière, je l'ai mentionné tantôt, M. le Président, il faut en faire davantage et il faut corriger certains panneaux, la supersignalisation, entre autres, qui est déficiente actuellement au Québec. Bien oui, 79 000 000 $ vont être investis là-dessus. Le député de Lévis, tantôt, semblait parler de pinottes. Bien, 79 000 000 $, c'est de l'argent sur la signalisation routière; 58 000 000 $ sur les glissières de sécurité, c'est de l'argent, M. le Président. Le marquage de chaussées. Je me souviens que, quand j'étais de l'autre côté de la Chambre, les ministres qui étaient ici m'ont même indiqué qu'ils étaient intervenus - vous êtes les premiers à être intervenus là-dessus - pour diminuer non seulement la quantité de lignes blanches sur les autoroutes, mais, attention! leur largeur et leur épaisseur. Il fallait aussi économiser de la peinture, pas rien que la pose, la peinture. Vous l'avez reconnu en cette Chambre il y a quelques années, le Parti québécois. Et nous, M. le Président, on pense que c'est important d'intervenir sur les chaussées, et c'est quand même plusieurs millions de dollars qui vont servir à cette fin. Et on ne s'en cache pas.
Pour ce qui est, M. le Président, des sites qui sont jugés potentiellement dangereux, j'aimerais entendre les gens de l'Opposition nous en parler. Un programme va commencer à s'appliquer - on va vous le dire honnêtement - non pas cette année, mais dès l'an prochain. Dès l'an prochain, on va intervenir sur les sites dangereux qu'on retrouve sur les routes et, probablement, qu'on va en retrouver... Je ne connais pas un député en cette Chambre, dans les comtés ruraux, qui n'est pas capable de m'identifier rapidement deux, trois, quatre, cinq points dangereux dans son comté, où il aimerait que le ministère des Transports investisse. Peut-être pas investir pour rénover toute la route, mais au moins ce point dangereux qui risque d'occasionner des accidents, des blessures corporelles et possiblement des décès. Je pense que c'est notre responsabilité, M. le Président, de voir à ce type de chose. Et le gouvernement du Parti libéral a décidé de prendre ses responsabilités, entre autres, pour corriger certaines courbes qui sont sous standard, pour construire des voies auxiliaires pour les dépassements des camions dans les pentes, pour l'installation de systèmes d'éclaira-
ge, la construction de voies de virage à des carrefours, de lits d'arrêt pour les camionneurs.
M. le Président, le député de Lévis a oublié tout ça tantôt dans sa motion. Je ne comprends pas l'attitude du Parti québécois qui, aujourd'hui, aurait pu parler de bien d'autres choses que de réduction du budget de voirie. C'est complètement loufoque, M. le Président, suite à l'annonce qu'on retrouvait dans le budget du ministre des Finances.
M. le Président, enfin, comme vous pouvez le constater, c'est un défi considérable qui nous attend sur le réseau routier du Québec. Nous nous y attaquons avec fermeté. Je ne dis pas, M. le Président, que ce qu'on retrouve dans le budget va nous permettre de faire tout ce qu'on aimerait faire et de répondre à tous les besoins. Ça serait faux de le prétendre. Mais je pense qu'il faut reconnaître qu'un effort réel est consenti sur le réseau afin qu'on puisse le rétablir, et ce, à l'intérieur des cinq prochaines années.
M. le Président, il y a d'autres interventions également qu'on veut faire sur le réseau. Il y a toute la construction du réseau. Le député de Lévis semble oublier qu'en plus de ces mesures qu'on prend, que je viens de vous énumérer, il y a tout le développement du réseau, la construction de routes nouvelles au Québec qui va se continuer et qui va être accentuée à partir de l'an prochain. Ce déplacement de budget - je vous parlais de la région de Montréal - qui va s'affecter aux régions en particulier, c'est plusieurs centaines de millions l'an prochain; on va avoir l'occasion de travailler en région afin d'investir davantage sur ce réseau qui en a largement besoin. Alors, j'aurai l'occasion dans les jours qui viennent d'écrire à nouveau aux députés afin de leur indiquer comment on va programmer ces interventions majeures qu'on veut sur le réseau routier.
Il n'y a aucun doute, M. le Président, dans mon esprit, en ce qui concerne l'impact positif de ce plan d'action qu'on a rendu public aujourd'hui pour l'amélioration du réseau routier. Je suis persuadé que, d'ici cinq ans, le réseau routier québécois offrira à ses usagers confort de roulement et davantage de sécurité que ce qu'on retrouve présentement. C'est ça, l'objectif majeur qu'on poursuit en cette Chambre, M. le Président, en tant que membres de l'Assemblée nationale. Et on est loin aujourd'hui d'avoir honte. Je pense qu'on a réussi là où beaucoup d'autres avaient échoué. Je l'ai dit tantôt: Budget sur cinq ans, indexation, efforts additionnels accrus du gouvernement afin de faire du développement sur le réseau et de remédier à la situation qu'on connaît présentement. Je laisserai mes autres collègues, M. le Président, qui vont s'adresser à vous, vous indiquer dans quelle mesure l'ancien gouvernement du Parti québécois n'a pas pris ses responsabilités dans le domaine du réseau routier.
Et moi, je vous dis aujourd'hui, à tous les collègues de l'Assemblée nationale, que, oui, je suis fier de ce que notre gouvernement fait sur le réseau routier. Si d'autres députés, qui étaient ici avant vous, sur ces banquettes à l'Assemblée nationale, étaient là, il y en aurait plusieurs qui, au sortir de cette Chambre, seraient les premiers à venir nous dire: On vous félicite du geste que vous avez posé, mais on est obligés, vous savez, de jouer notre rôle d'Opposition et on est obligés de dénoncer qu'il n'y a pas assez d'argent. Il n'y aura jamais assez d'argent. Dans tous les ministères, on a toujours besoin de plus d'argent que ce qu'on nous alloue. (17 h 10)
M. le Président, qu'on reconnaisse une fois pour toutes qu'il y a un effort considérable de fait. La prochaine motion du député de Lévis devrait être une motion de félicitations au gouvernement du Québec.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre délégué aux Transports.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Vice-Président (M. Cannon): Je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Westmount.
M. Richard B. Holden
M. Holden: Merci, M. le Président. D'abord, personnellement, M. le Président et M. le ministre, j'aime bien les routes du Québec, mais c'est la partie pavée qui me donne des ennuis.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Holden: II me semble manifeste que le réseau routier québécois est dans un état lamentable. Plusieurs artères principales sont dans un tel état que plusieurs se demandent s'il y a au moins un entretien régulier qui s'y effectue. Et que dire des routes secondaires de la province où plusieurs bris mécaniques rapportés par les propriétaires de véhicules ont pour cause directe l'état de ces routes?
Nous voulons dénoncer le laisser-faire du gouvernement dans ce dossier. Rappelons tout d'abord quelques faits qui nous aideront à comprendre la situation actuelle. D'abord, chaque année, aux périodes de gel et de dégel, le ministère des Transports annonce la réouverture des centres de contrôle afin d'effectuer la pesée des charges transportées. D'année en année, on apprend que ces centres sont soit inopérationnels, soit qu'il n'y a pas assez d'effectifs pour un service adéquat. Deuxièmement, on attend depuis des années une police de la route qui verrait à l'application rigoureuse de la réglemen-
tation touchant les routes au Québec. Troisièmement, il aura fallu attendre des mois et même des années avant de voir Hydro-Québec se conformer à la réglementation routière provinciale. Comment voulez-vous que des compagnies privées s'y conforment si une société d'État ne le fait pas? Quatrièmement, on raconte toujours que cette situation est due aux conditions climatiques. À ce que je sache, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et le Vermont connaissent aussi des variations de température, ainsi qu'un peu de neige de temps à autre. Cinquièmement, nos propres ingénieurs, ceux du gouvernement, prétendent qu'il y a parfois des dépenses inutiles et irresponsables dans le domaine routier. Lorsqu'un contrat de réfection ou de construction de route est alloué, nous entendons souvent parler, par la suite, de la reprise du travail ou d'une partie du travail lorsque cela est fait. Bien plus, en commission parlementaire, on découvre trop souvent des montants qui sont versés en complément du contrat parce qu'il y a eu modification entre-temps.
Quant à ces trois derniers points, nous croyons que la gestion de nos routes souffre d'inattention. D'inattention non au niveau de l'intérêt et de l'effort, mais bien au niveau des prises de décisions en regard du long terme, soit que l'on contracte avec des mauvais entrepreneurs ou bien que la qualité de nos matériaux est inférieure à ce qu'elle devrait être.
Finalement, M. le Président, à mon avis, il faudrait désormais penser préventif et non seulement curatif, le faire et non pas seulement le dire; sinon, d'ici dix ans, le réseau en entier sera à refaire. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Westmount. M. le député d'Abiti-bi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, M. le Président. Rapidement, avec dix minutes, on ne peut pas faire le tour de toute la question, mais ça ne fait aucun doute que ça prend tout un culot pour entendre ce qu'on a entendu du ministre responsable de la voirie et, surtout, les applaudissements qu'il a reçus, quand on sait que c'est clair, c'est manifeste - ça a été dans L'Actualité, ça a été dans des revues spécialisées - que le réseau routier du Québec est dans un état lamentable. Leur propre collègue, anciennement, le député de Pontiac, aujourd'hui ministre délégué à quelque chose, parce que je ne me rappelle pas...
Une voix: À l'agriculture.
M. Gendron: ...à l'Agriculture, disait que ça prenait au minimum, au minimum 100 000 000 $ par année pour uniquement corriger les drames.
Une voix: En plus.
M. Gendron: En plus, oui, oui, du montant qui est affecté. Moi, je ne veux pas faire la partie qui a été faite par mon collègue, mais j'aimerais ça avoir l'attention du député de Richmond, le ministre délégué à la voirie. Moi, j'ai toujours aimé parler avec des faits. Il disait: Je suis très heureux, très heureux de ce qu'on a fait. Et je vais revenir rapidement à la région pour vous raconter ce qu'on me fait et ce qu'on fait à la région.
Le 29 juin 1989, M. le Président, je reçois une lettre du ministre des Transports, M. Marc-Yvan Côté. M. Marc-Yvan Côté dit ceci: M. Gendron, patati, patata, je tiens à vous mentionner les montants de parachèvements déjà prévus au programme du ministère des Transports qui touchent votre comté ainsi que les initiatives nouvelles. Il y en avait deux. Ouvrez-vous les oreilles, il y en avait deux. Une, sur une route que la Sûreté municipale qualifie de criminelle; c'est la route 101 entre Macamic et Amos. Il pourrait même y avoir des rapports pour la fermer parce que ça n'a pas de bon sens. C'est une route dans un état lamentable. Ça fait 18 ans qu'elle est dans la planification du bureau régional comme étant une route qui doit être reconstruite; 18 ans.
Une voix: Vous étiez là pendant 14 ans.
M. Gendron: Oui, on va vous en parler de ce qu'on a fait pendant 14 ans. Je n'ai pas honte du tout. C'est facile de placoter comme je vous ai entendus tantôt, mais vous allez voir quelques chiffres tantôt.
Et, cette année, parce qu'on vient de recevoir nos lettres, ça fait une couple de mois... Oui, on a eu une lettre. Il n'y avait rien dedans, mais on a eu une lettre du ministre délégué à la voirie qui me dit: M. Gendron - et je lis la lettre de M. Vallières - il me fait plaisir de vous annoncer les travaux qui sont prévus dans votre circonscription électorale pour cet été. Or, croyez-le ou non, il s'agissait exactement, exactement des mêmes éléments que dans la lettre de M. Marc-Yvan Côté en 1989 dans la lettre de M. Vallières en février 1990. Même chose. Même contrat. Et, deux semaines plus tard, j'apprends par mon chef de district ceci: contrairement à ce que le ministre me disait, que, sur la 390, il devait se dépenser 400 000 $, le chef de district me dit: Je n'ai aucune autorisation d'aller en appels d'offres et même si le ministre a écrit ça, moi, j'ai un problème avec la direction des transports; le sous-ministre ne veut pas m'autoriser à aller en appels d'offres pour les travaux prévus sur la 390. Moi, je me rappelle mon communiqué de presse du 11 juin 1989 où j'annonçais: Je viens de recevoir une lettre du ministre des Transports, M. Marc-Yvan Côté, me disant que sur la route Macamic-Amos
on dépensera, cette année, un beau contrat de 2 402 000 $. Savez-vous combien il s'est dépensé? D'abord, tous ces gens-là, je ne change pas d'avis, ça a toujours été des gens de théâtre. Le contrat, savez-vous à quel moment il a été sorti? Le contrat a été sorti le 25 octobre. Tout ça volontairement. Le "contracteur" m'appelle et il me dit: Pensez-vous que, le 25 octobre, M. Gendron, on peut dépenser en Abitibi 2 400 000 $? Alors, moi, je vis là depuis 45 ans. J'ai dit: Bien sûr que je vous comprends; vous ne dépenserez pas 2 400 000 $. Savez-vous ce qu'il a fait sur le contrat de 2 402 000 $ qu'il a obtenu? Il a débranché, il a coupé des arbres, pardon, il a sarclé, il a élargi, il a élargi un petit peu ce qu'il doit faire, parce que ce qu'il doit faire, c'est la technique de la sandwich et la technique de la sandwich, pour ceux qui ne la connaissent pas, ça veut dire qu'il y a des places où il va être obligé d'enlever 18 pieds de morts-terrains. Il va être obligé d'enlever 18 pieds de morts-terrains. Donc, à des places, on va se ramasser avec un pied, un pied et demi de je ne sais pas quoi. Mais tout ça pour vous dire que l'an passé il s'est dépensé 100 000 $. C'est ça, ces gens de parole. Des lettres de ministres, pas des lettres de pompiers ou de chefs des scouts, des lettres de ministres. (17 h 20)
Et le ministre Vallières devrait être attentif. Le 1er mars 1990, M. le ministre de la voirie, je vous ai envoyé un dossier complet réagissant parce que vous me le demandiez et, pendant trois pages, je vous ai expliqué que ça n'avait pas de bon sens parce qu'à ce rythme-là, en l'an 3000, on ne sera même pas rendu à Amos, parce que ça fait deux ans qu'on me dit qu'on va faire tels travaux et on n'a pas dépensé une tôle sauf 100 000 $ pour déboiser. Je l'entendais, parce que j'ai eu l'occasion d'entendre son discours: Ah! Vous autres, c'est ci, c'est ça et ainsi de suite. Bien, moi, je tiens à vous dire que, dans un rapport demandé par son collègue, le ministre délégué aux Mines, le ministre régional assis à sa droite quand il est là...
Une voix: À gauche.
M. Gendron: ... à sa gauche, nous a demandé, à mon collègue de Rouyn-Noranda-Témis-camingue et à moi-même, en novembre suite à l'élection: Vous connaissez ça, les routes et vous en avez pas mal dans votre comté, faites-moi un dossier. Faites-moi un dossier de fond pour prouver au ministre de la voirie que ça n'a pas de bon sens, le recul de l'Abitibi.
On a fait un document d'une dizaine de pages, étoffé de statistiques, tous les chiffres confirmés par la direction régionale et les bureaux de district. Et je voudrais juste vous dire ceci, M. le ministre: En 1984-1985, juste au chapitre du sous-programme 3, dans le comté d'Abitibi-Ouest, je n'ai jamais eu en bas de 3 000 000 $. Juste au sous-programme 3, pas dans les grands travaux, pas dans le budget d'entretien, pas dans le plan quinquennal. Juste pour le sous-programme 3, j'avais en moyenne 3 000 000 $ par année.
Les rouges arrivent au pouvoir et, la première année, 2 600 000 $, la deuxième année, ça a baissé encore et, la troisième année, même pas 1 000 000 $. La dernière année, zéro. C'est ça, la progression. Êtes-vous au courant qu'en Abitibi-Témiscamingue, M. le Président, il y a 11 % du réseau qu'on appelle secondaire asphalté? C'est la seule de toutes les régions du Québec où il y a seulement 11 % du réseau routier qui est asphalté. Le reste est encore en gravier; on oblige les gens à manger de la poussière tout l'été, on oblige les gens à assumer des coûts.
J'entends le député de Frontenac et, habituellement, on ne devrait pas s'occuper de ça, mais 1976-1985, M. le député de Frontenac...
Une voix: Le PQ.
M. Gendron: PQ. Vous devriez venir voir et mes collègues ministres, eux, ont eu l'occasion de le voir. J'ai 49 villages. Quand j'ai pris le comté, il y en avait zéro qui avait une sortie de village asphaltée. Il n'y avait aucun de mes villages qui pouvait se relier à une grand-route. Venez voir.
M. Vallières: Privilège de péquistes? M. Gendron: Non. M. Vallières: Quoi?
M. Gendron: Privilège d'un gouvernement responsable qui met de l'argent sur le réseau routier. Et, au moment où je vous parle, il ne reste qu'une municipalité du comté d'Abitibi-Ouest qui n'a pas de sortie de village asphaltée. Mais le réseau tertiaire et le réseau secondaire, ce qu'on appelle les gros rangs, je pense à un rang en particulier, 6 et 7 de Palmarolle, un rang passant, un très beau rang habité à 100 % par de gros producteurs agricoles, cinq ou six fermes, 100 producteurs laitiers, 125 animaux à boeuf. Ces gens-là disent: II me semble que ce serait normal qu'on ait un rang qui puisse être asphalté. Ça fait, quoi, six ans qu'il est en programmation et, cette année, je vais être obligé de leur dire, compte tenu, encore une fois, de l'irresponsabilité chronique de ce gouvernement au niveau du réseau routier: Je regrette, j'ai la lettre du ministre qui m'annonce qu'il va refaire cette année les mêmes travaux que son ancien ministre m'a dits l'année passée et qui ne se sont pas faits. Ni l'un ni l'autre n'ont été faits.
Vous lirez ma lettre du 1er mars, M. le ministre, à laquelle j'espère avoir une réponse. Quand même, ça fait deux mois! Alors, j'aimerais
avoir une réponse à la lettre que je vous ai envoyée le 1er mars pour m'expliquer, en conclusion, comment vous allez pouvoir respecter les priorités que je vous ai indiquées. Parce qu'il y a un autre problème. Le chef de district, lui, écrit aux maires et aux municipalités: C'est le député qui fait les priorités sur le réseau...
Une voix: Ils ne les font même plus.
M. Gendron: ...sur le sous-programme 3. Moi, pour faire des priorités, je n'ai pas d'objection, mais ça me prend du fric. Ça me prendrait un peu d'argent parce que, quand j'ai juste 10 $ pour aller faire mon épicerie, j'ai un problème, et là, c'est ce qu'on me donne. On ne me donne même pas 10 $ et on me dit: Occupe-toi du réseau routier parce que, dans toutes les lettres qu'il envoie aux maires, il dit que c'est le député qui choisit.
En conclusion, M. le Président, je pense que nous nous devions, comme Opposition, à moins d'être complètement irresponsables, de faire une motion de blâme, une motion sévère envers ce gouvernement qui, lamentablement, a échoué dans le réseau routier. Il n'a même pas le niveau de crédits qu'on avait en 1986.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition. M. le député de Rousseau et adjoint parlementaire au ministre des Transports.
M. Robert Thérien
M. Thérien: Merci beaucoup, M. le Président. En fait, c'est très difficile pour moi de rajouter à ce que notre ministre a dit comme explication du 1 700 000 000 $.
Je prendrai ces 13 minutes qui sont à ma disposition un petit peu pour répondre aux interrogations du député de Lévis, critique de l'Opposition en transports, qui se promène un peu à travers le Québec et qui semble être le seul à savoir calculer, le seul à savoir lire un budget. C'est le seul. Il était à Saint-Hyacinthe samedi, il a créé toutes sortes de remous, toutes sortes d'appréhensions sur des camionneurs qui veulent gagner honorablement leur vie. C'est le seul qui sait calculer ces temps-ci.
M. le Président, je pense que le ministre a très bien défini, a très bien élaboré quelle était la planification d'un gouvernement qui se veut un gestionnaire de l'État. On dit aux gens: Voici, dans les cinq ans, combien le gouvernement au minimum va dépenser comme sommes aux Transports.
Le critique disait tantôt: II y a des viaducs dans le champ, ainsi de suite. Il y a eu des travaux, chez nous quand c'était le Parti québé-cch il y a eu plus d'argent dépensé. C'est là qu'on se rend compte qu'il était en agriculture, mais qu'il n'était pas en transports.
J'étais maire de 1979 à 1985 et, dans ma région, le dernier viaduc qui a été construit, c'est à Bois-des-Filion, en 1974. Aucune intervention sur la route 19, si ce n'est par le Parti libéral depuis les deux dernières années jusqu'au boulevard Dagenais, 3 000 000 $ d'investissement. Aucun. Pendant 10 ans, on a même laissé se détériorer le viaduc que le Parti libéral avait construit. Je pense que le député de Lévis ne s'est pas rendu constater ça. Sur la route 25, un cordon fort important de Lanaudière qu'on a reconnu au précédent sommet économique en disant que c'est la route primordiale de développement, ça fait 20 ans qu'il n'y a pas eu de travaux, 20 ans - c'est arrêté à Mascou-che - qu'il n'a pas eu de travaux, si ce n'est que, sous le Parti québécois, on a réussi à mettre deux tas de sable à Saint-Esprit, une espèce de pyramide égyptienne, et le Parti libéral a été obligé de compléter le viaduc au coût de 6 000 000 $ récemment. Et le ministre délégué aux Transports venait nous annoncer la continuité de la 25 avec un budget, à l'époque, qui n'était pas connu, mais, minimalement, de 4 100 000 $ pour continuer la 25.
J'ai de la misère à saisir un petit peu ce que le député de Lévis disait tantôt. Il y a eu des choses de faites. C'est drôle, la 335, expropriée depuis 40 ans. Les trois premières phases qui ont été exécutées, c'est sous le Parti libéral. Qu'est-ce qui a été fait? Le député d'Abitibi-Ouest, tantôt, nous a laissés un peu sur notre appétit. Oui, oui, on va vous le dire ce qu'on a fait. Il nous a dit ce qu'il a fait chez eux parce qu'il était ministre et qu'il a réussi à avoir des bons budgets. On le félicite, ce député-là, qui pense à ses citoyens.
Et, M. le Président, encore plus, il nous cite un budget mirobolant de 1984-1985. On sait tous qu'il y a eu en 1985 des élections. Donc, budget gonflé à l'hélium, qui a disparu. Pas dans son comté. On le félicite. D'ailleurs, les citoyens l'ont reconnu, ils l'ont réélu. Mais, j'attendais qu'il nous dise ce qui s'est fait.
Au niveau planification, parce que c'est un mot employé par le critique de l'Opposition, je vais juste vous citer une route, la route 25, comme planification. Arrêtée à Mascouche depuis 20 ans, et on a fait un quatre-voies à Saint-Donat. On a fait quatre voies à Saint-Donat, Notre-Dame-de-la-Merci - on les remercie, c'est dans mon comté, les gens sont satisfaits - mais il y a 30 kilomètres, entre quatre voies, qui ont deux voies où c'est très dangereux à Saint-Esprit. Ça, c'est de la planification, M. le critique de l'Opposition. Toute une planification. Faire quatre voies où la circulation est moins dense. (17 h 30)
Ce que le ministre délégué aux Transports a fait, les pressions nécessaires pour planifier les cinq prochaines années, planifier, ça veut dire le réseau existant et une certaine somme d'argent
pour réussir à faire de l'amélioration et de la construction. Donc, M. le critique critique le président du patronat, il critique tout le monde. Il est le seul à avoir la vérité. Je peux vous dire jusqu'à quel point, si le député de Jonquière veut parler, ce matin, il a fait pareil... Il a les oreilles sensibles quand on lui dit la vérité. Ce n'est pas notre faute, il a les oreilles sensibles.
Il parlait tantôt des routes qui se détériorent. M. le ministre a annoncé que justement il y aurait l'autoroute 73, l'autoroute 40 qui auraient de fortes sanctions. J'attends de voir quels sont les travaux qui ont été repris sur les dix années que le Parti québécois était là. Qu'on m'en nomme, s'il y en a. Donc, ça veut dire que toutes les routes ont été bien faites. Ou il n'y en a pas eu de faites. L'un ou l'autre, on a le choix. Ces gens parfaits! On a l'occasion pour une fois d'avoir un budget étalé sur les cinq ans. On sait ce que le gouvernement peut dépenser. On sait étaler la richesse. On gère les sommes qu'on a à la capacité des Québécois. Mme la Présidente, on entend des choses: Des permis spéciaux, tantôt. Vous savez que la plupart des permis spéciaux... Il faut savoir s'adapter un petit peu à la nouvelle machinerie. On n'a pas le choix. Si on veut s'adapter, il faut qu'il y ait des permis spéciaux qui ne sont pas, fort probablement, adaptés. C'est vrai que ça brise les routes. Mais le ministre des Transports a aussi annoncé une certaine forme de contrôle routier qu'il aura l'occasion de débattre plus tard. Les 750 000 000 $ pour la rénovation des chaussées, ce sont des gestes concrets. Les 285 000 000 $ pour les ponts, ça aussi c'est concret, mais c'a peut-être moins de retombées politiques. Réparer un pont, c'est peut-être moins important, mais, pour la sécurité des gens, c'est d'autant plus important.
Pour nous, sur dix ans, on a décidé de dire: Oui, on va les réparer les ponts parce que la sécurité, c'est peut-être moins rentable politiquement, mais c'est rentable pour la protection des citoyens du Québec. 330 000 000 $ sur la sécurité routière. On se moquait un peu des lignes blanches tantôt, des panneaux. C'est un peu dommage parce que la sécurité routière fait partie entière du ministère des Transports et surtout sous notre règne, la sécurité routière étant améliorée, le taux des accidents a baissé considérablement.
On parle de la ponction qu'on veut faire à la Régie de l'assurance automobile. C'est vrai aussi, on l'a dit, on ne s'en est pas caché. Il faut prendre l'argent où il est. Sauf qu'on en met énormément sur la sécurité de façon telle que ça coûte moins cher aux citoyens du Québec. Donc, critiquer cette partie du budget, c'est un petit peu désavouer un geste tout à fait concret et réaliste. C'est fort réaliste. Avec des chiffres qui ne sont fort probablement pas mirobolants. Comme M. le ministre disait: On aurait fort probablement besoin de sommes additionnelles pour arriver à récupérer. Mais, vous savez, récupérer, un trou, des ornières, ça n'arrive pas du jour au lendemain. Ce n'est pas arrivé en 1985. Lorsque j'étais maire en 1979-1980, il y en avait des trous. Même en 1985, il y a eu un trou dans toute la province. Pas seulement un trou sur les routes. Il y a eu un trou dans la province.
C'est avec fierté, moi aussi, comme député d'un comté rural, qu'on accepte les efforts que le ministre délégué à la Voirie a faits via le ministre des Finances pour aller débloquer des sommes pour les prochaines années. Donc, au niveau des nouvelles constructions, là aussi, le gouvernement a décidé de mieux programmer et il y a eu une épuration qui a été faite peut-être pas facile, mais il y avait énormément de travaux à l'intérieur, ce qu'on appelle communément, aux Transports, dans la machine, de façon à ne pas dépenser inutilement. Il y a eu une épuration de façon que ce qui existe dans la machine, on puisse le réaliser.
C'est ce qu'on dit aux Québécois. Moi, j'ai dit samedi, après M. le député de l'Opposition, qui a passé vendredi au congrès de l'ANCAl: C'est vrai que cette année il va y avoir moins d'argent nouveau. C'est un choix que le gouvernement a fait pour mieux se positionner dans les années à venir. C'est vrai. Bien, lui, il est venu faire le contraire. Il est venu dire: Hé! Ça n'a pas de bon sens, on va se ramasser devant le parlement; vous savez ce que j'ai fait au niveau des motocyclettes, et ça a "pogné". C'est inciter les gens à se rebeller lorsqu'on ne connaît pas le fondement. Heureusement qu'on a pu les rassurer. Possiblement, cette année, ça va être une année passablement difficile pour faire un certain rattrapage, sauf que les quatre prochaines années, programmés comme le ministre l'a fait, on peut s'assurer qu'il va y avoir des travaux continus sur notre réseau et en particulier dans les régions rurales. Donc, lorsqu'on parle de sécurité, il ne faut surtout pas dénigrer cette importance apportée par notre gouvernement, apportée par le ministère des Transports et défendue par notre ministre. le conseil du patronat a bien vu, aussi, tous les efforts qui se faisaient. on ne peut pas gérer le passé, sauf que, les 10 années que le parti québécois était là, on était là aussi. on était là dans le champ, on était là et on a pu constater que les efforts en région... même un certain ministre des transports de l'époque disait: on veut plutôt garder notre monde dans les grands centres urbains, donc, on met notre argent au niveau du transport dans les centres urbains et on oublie les régions. c'était ça, la situation. et ceux qui veulent sortir les chiffres... on disait: transport en commun, à montréal, il faut éviter de sortir les gens des grands centres. nous, on dit non, on va respecter les gens où ils veulent vivre, où ils veulent vivre dans certaines régions, et avec les travaux qu'on
a annoncés.
Donc, M. le Président, vous m'annoncez qu'il me reste peu de temps. Tout comme le ministre délégué aux Transports, on accueille avec plaisir ce budget qui a été détaillé aujourd'hui. C'est évident, comme lui et comme tous les députés de l'Assemblée nationale, qu'on en souhaiterait encore plus parce qu'il y a du travail de rattrapage à faire qui demande plus de sommes. Sauf qu'on va continuer et je suis convaincu que le ministre délégué aux Transports va continuer ses pressions pour obtenir encore plus d'argent que le budget qui a été déposé. Donc, des sanctions sévères pour les routes qui seraient mal faites, c'est ce que le ministre a annoncé aujourd'hui. Il va falloir que les gens mettent leurs bretelles parce que, s'ils ne font pas bien leur travail, ils vont être appelés à recommencer. Et j'attends encore les routes, dans le passé, qu'ils ont été appelés à recommencer.
Donc, M. le Président, un bon budget aux Transports et surtout, on va continuer nos efforts à en obtenir plus. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, M. le Président. Vous comprendrez bien qu'après les quatre dernières années je brûle d'envie de parler sur un sujet aussi important que le réseau routier et non pas pour prendre la défense de mon collègue, le député de Lévis, mais surtout pour rétablir un peu les faits, peut-être pour dire au ministre délégué à la voirie, ou à la garnotte, que son problème ne réside pas nécessairement dans le fait de seulement ses investissements, mais surtout par le fait qu'en 1985, ne sachant pas qu'il serait le futur ministre délégué, il s'était engagé, au nom de son gouvernement, à investir 2 000 000 000 $ dans le réseau routier du Québec. Ça, c'est une promesse qui a été faite en 1985 par le ministre délégué à la voirie et député de Richmond. En 1989, lorsqu'il s'est représenté, il avait peut-être pris un peu conscience qu'il pourrait avoir de nouvelles responsabilités. À ce moment-là, sa promesse, et c'est la seule promesse qu'il a faite concernant le réseau routier, c'est qu'il s'engageait à rénover son réseau routier, chez lui.
Lorsque j'écoute le député de Rousseau, je pense que nous, de ce côté-ci de la Chambre, on aurait à reprocher ou à dire au ministre de la voirie: Si c'est aussi bien dans les comtés libéraux, il y a certainement une injustice quelque part qui se produit actuellement, puisqu'on investit tout l'argent dans des endroits où, possiblement, il y a moins d'argent ou moins de revenus qui proviennent de ces comtés-là que des nôtres. C'est ça qu'il faut se dire, M. le Prési- dent, qu'il y a probablement une injustice quelque part qui est en frais de se causer. Parce que, que je sache, me promenant sur les routes du Québec, je n'ai pas vu de grandes améliorations et je n'en vois pas.
Pendant quatre ans, qu'est-ce que disait l'ancien ministre des Transports? On va faire plus avec moins. Et lorsqu'on voulait le tasser un peu pour lui demander ce que c'était, c'était quoi, plus avec moins: Attendez, M. le député de Jonquière, vous allez voir. Bien, après quatre ans, on n'a rien vu. On a vu que c'est un bon parleur, c'est un gars qui défendait bien les politiques gouvernementales, mais qu'au point de vue de la réalisation au point de vue routier c'est encore à venir, c'est encore à voir, il ne s'est rien produit. (17 h 40)
Là on a changé de ministre et on est rendu avec un ministre - un psychologue, j'imagine - qui vient dire aux régions: Arrêtez, les petits garçons, ça n'ira pas trop vite. Là, il dit ça bien poliment. Il est gentil, par exemple, le ministre. Il est peut-être moins raide que l'autre, moins arrogant, mais, au point de vue des résultats, j'ai encore des choses à voir. La seule chose qui est vraie et qui est réelle - et ça ce sont des chiffres que je tire du budget du Québec - en 1984-1985, le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois prélevait en taxes 1 797 000 000 $ et il faisait, en travaux routiers, 833 000 000 $. Donc, 1 $ investis sur les 2 $ qu'on prélevait aux usagers de la route.
En 1990-1991, avec le gouvernement qu'on a en face, 3 063 000 000 $ et 1 020 000 000 $ d'investis dans les routes, 1 $ pour 3 $ de prélevés en taxes. C'est ça la vérité. Il n'y en a pas d'autre que ça. C'est qu'on fait moins avec moins. Et le fin finaud qui vient nous dire: faire plus avec moins, il ne sait pas... Peut-être que le député de Rousseau a été maire, mais moi aussi je l'ai été et je connais ça faire des routes et je sais une chose, c'est que ça se calcule et ça se pèse du gravier et de l'asphalte, ça se mesure, comme on peut savoir combien est-ce qu'on peut mettre de peinture sur un réseau routier. Donc c'est un farceur quand on vient nous dire: Faire plus avec moins. Beau discours pour la galerie, mais rien au point de vue pratique.
On s'est rendu compte aussi qu'en année d'élections on était très généreux, parce qu'on a dépensé au-dessus de 60 000 000 $ en frais d'ingénieurs et en frais de plans de toutes sortes. C'est tellement vrai pour les gens qui nous écoutent que la route qui sort de Stoneham, du parc des Laurentides au boulevard de la Capitale, ça a coûté presque 8 000 000 $ en plans et on n'est pas capable de savoir s'il va y avoir un sou d'investi sur cette route-là. Des plans, on ne roule pas là-dessus. Je pense que mon collègue l'a assez dit. Mais je pense que la vérité a ses droits. Et ça c'est la vérité: 8 000 000 $ pratiquement de coûts de plans, de
fabrication de plans sans savoir si on va dépenser un vieux trente-sous sur cette route-là. Besoin de se faire des sorties, de faire des manifestations pour essayer d'avoir des résultats. Ça ce n'est pas scandaleux, mais ça y ressemble. Ça ressemble à un scandale. Ce n'est pas tout à fait loin.
Regardons comment est-ce qu'on fait pour régler les problèmes. On augmente les frais de toutes sortes. L'immatriculation, les droits de permis, 45 %. Régime d'assurance automobile, 625 000 000 $ sur cinq ans. La voirie locale, on parie aussi de la transférer aux municipalités. Parce qu'il ne faut pas se cacher. Le ministre a commencé à dire qu'il y avait plus de réseau routier au Québec qu'en Ontario et que les routes étaient mieux entretenues en Ontario. Donc, de là à passer les 40 000 kilomètres de routes de différence, ils sont tellement fins en Ontario, qu'il faudrait bien passer ça aux municipalités. Ce sont des bons "payeux", les municipalités. Et, d'ailleurs, il a commencé à faire son "peddlage" ou son "shopping" avec Sainte-Foy pour le pont de Québec. Je pense que les députés de Québec doivent être au courant de ça. On a beau faire des parades et des démonstrations, mais regardons dans les faits ce qui se passe dans nos régions. Ça se passe ici dans la région de Québec. Dans nos régions regardons, où il y a de l'argent on ne fait rien. Il y a une autoroute qui était prévue chez nous. On vient de recevoir une lettre qu'il n'y aura pas d'autoroute. Ce sont des choses qu'on savait. C'est clair. On va retarder. Il y avait une entente sur cinq ans. Et dans cinq ans le ministre... On a dépensé 3 000 000 $ et le ministre est venu nous dire - il n'y a pas si longtemps - que ça va prendre encore trois ans pour qu'il se vire de bord. Ça fait que ça, ça va vite dans un réseau routier. Ça ne fait pas des enfants forts. Ça ne fait pas des routes bien, bien profitables non plus pour les gens des régions qui paient largement leur quote-part ou tribut du gouvernement libéral. La route du Nord, promesse libérale, réitérée par l'ancien ministre de la voirie, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, promesse solennelle depuis trois ans, on est encore en promesse, on est encore juste aux paroles. Remarquez bien que, moi, je ne défends pas nécessairement le dossier d'une façon acharnée, mais je dis: Ayons au moins le coeur de remplir nos promesses; on fait des promesses et ça prend des parades pour qu'on puisse les accorder.
Route du parc des Laurentides, on aura beau dire ce qu'on voudra, cette route-là, chez nous, ils appellent ça le "boulevard de la mort", mais on dit: II a besoin de réparations et pour vrai. C'est beau de venir chercher des 150 000 000 $ et des 300 000 000 $ en redevances de toutes sortes, soit pour la forêt, soit pour le bassin hydrographique et des revenus à Loto-Québec, et j'en passe, parce que les gens qui travaillent paient aussi des impôts. Arrêtons de servir sa clientèle à soi, mais essayons de servir l'ensemble des Québécois et des Québécoises. C'est pour ça qu'on a raison de dire au gouvernement du Québec: Vous manquez votre coup, vous n'avez pas rempli vos promesses. Il faut que vous vous mettiez à l'ouvrage et il faut que vous appreniez non pas juste à parler, mais à gérer le réseau routier du Québec qui est à l'abandon, et cette décroissance, cette décadence du réseau est confirmée par l'Association des routes du Canada. Vous êtes si forts de ce pays-là que vous devriez au moins prendre ce qu'ils nous disent. Le réseau routier s'en va chez le diable. Donc, investissons. Mais arrêtons de faire des accroires qu'on va faire plus avec moins. On fait plus de paroles, moins d'actions et moins de construction. C'est ça le résultat de cinq ans de libéralisme économique qu'on vit avec vous autres.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Si, effectivement, il n'y a aucun autre intervenant, nous allons procéder à la réplique. M. le député de Lévis, en vous indiquant que la réplique est de dix minutes.
M. Jean Garon (réplique)
M. Garon: M. le Président, j'ai écouté les discours du ministre responsable de la voirie et de l'adjoint parlementaire du ministre des Transports, et je dois vous dire que je n'ai pas trouvé ça fort. Vous savez, M. le Président, quand j'ai entendu le député de Rousseau nous dire - écoutez bien, c'est enregistré - c'est le député de Rousseau, adjoint parlementaire du ministre des Transports, ex-candidat à la convention du Parti québécois dans Rousseau, mais on ne l'a pas pris, il s'est présenté libéral... Qu'est-ce qu'il a dit? Il a été franc, je dois dire qu'il a été franc, c'est ce qui est peut-être resté de son passage parmi nous. Qu'est-ce qu'il a dit? Les permis spéciaux, c'est vrai que ça brise les routes, mais il faut s'adapter. Là, franchement, j'ai trouvé ça dans le fort. Ce qui veut dire, au fond, que les permis spéciaux, il admet que ça brise les routes. Grosse admission de l'adjoint parlementaire du ministre. Mais il dit: Maintenant, il faut s'adapter, on donne des permis spéciaux; et on va briser nos routes, légalement, avec un permis. Et le ministre, lui, a dit encore mieux. Il a dit: En plus des permis spéciaux, on va les faire accompagner. Alors, on va avoir des accompagnateurs payés par le gouvernement pour accompagner les camions qui brisent nos routes. Là, franchement... Ça, ça se prétend des hommes d'affaires. On est des gens de "business", on administre. Oui, monsieur, l'État-Provigo, on a vu ce qui est arrivé. Ça ne nous impressionne pas. Et je ne suis pas convaincu qu'on va faire du ménage au Québec dans le domaine des transports en faisant accompagner les camions trop
pesants, parce qu'il nous a dit: La machinerie est plus lourde; les camions trop pesants qui vont avoir un permis pour briser nos routes, on va les faire accompagner par quelqu'un du ministre des Transports en plus pour bien voir qui les brise. Ça va donner quoi ça au juste? M. le Président, les camionneurs, qui n'ont pas le doctorat global mais qui ont plus de jugement, m'ont dit tout simplement: Qu'on fasse donc comme dans l'État de New York, pas de tolérance! Dans l'État de New York, j'imagine New York, y a-t-il quelque chose de gros par définition comme New York? Là, on dit: Pas de tolérance. C'est terminé, vous ne briserez pas nos routes à nos frais. Nous, pas de problème, ici, on est en concurrence avec Haïti dans les trous dans les routes. Actuellement, nous autres, on passe d'un trou à l'autre. Tantôt, le ministère du Tourisme va nous dire: Voulez-vous avoir des routes avec des trous? Venez au Québec. Et, en plus, on va avoir des panneaux, on va avoir de la signalisation. Il y en a qui veulent même la mettre en anglais. Trous, "potholes". On va les annoncer, on va les délimiter, on va avoir un budget pour annoncer avec des panneaux nos trous et en plus on va mettre des barres pour bien les circonscrire.
Ce que le monde demande au Québec, ce que les camionneurs et que les gens demandent, M. le Président, c'est d'enlever les trous. On va sauver la peinture et on va sauver les panneaux. Pourquoi? C'est aussi simple que ça. Qu'on n'ait pas plus de tolérance que les gens d'ailleurs. Imaginez-vous. On donne 19 000 permis spéciaux. Ça va prendre 19 000 accompagnateurs. Je comprends qu'ils ne passent pas tous en même temps. Mais mettons 19 000 divisés par 300 jours parce que le dimanche, habituellement, les camions ne circulent pas beaucoup, 300 jours, ça fait au-dessus de 60 camions par jour. Des journées, il y en a plus, des journées, il y en a moins. On va avoir des accompagnateurs. Est-ce qu'ils vont être dans le camion ou bien dans l'automobile et qu'ils vont suivre le camion? Je ne le sais pas. Il va falloir payer la gazoline pour faire suivre le camion. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Essentiellement, c'est ça qu'est le problème, c'est ça qu'est le problème. (17 h 50)
Le ministre nous dit: On va avoir une signalisation particulière sur les ponts. Qu'est-ce que ça va donner s'il y a un permis spécial dépassant les pesanteurs qui permet aux camions de passer sur le pont? Qu'est-ce que ça va donner? Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Mais ce qu'on a oublié de dire, c'est que le ministre, qui ne remplit pas ses engagements de 1985, ne remplit pas ses engagements de 1989... Dans le plan qu'ils ont annoncé, le ministre des Finances, qui continue à désinformer le public aujourd'hui dans sa conférence de presse, voudrait qu'on croie à ses promesses de 1993 et de 1994. Je vais rendre public dans les prochaines heures un document qui va démontrer avec les chiffres réels... Je ne parlerai pas du budget Middlemiss, du budget Untel, du budget Untel, on va additionner tout ça. Peu importe le nom du budget, l'argent réel dépensé, l'argent dépensé en 1977, 1978, 1979, 1980, 1981, 1982, 1983, 1984, 1985, au fond, on va annoncer les années du Parti québécois. Essentiellement, ça va vouloir dire neuf années de Parti québécois. On va comparer avec 1986 à 1994 du Parti libéral. 1986-1987, et on va mettre ça sur la même base d'argent, même base d'argent en dollars constants.
Le tableau que je vais rendre public, M. le Président, va démontrer que, sous le Parti québécois, on aura dépensé ou investi dans le système routier, sous forme de construction ou de conservation, en tenant compte du budget du plan quinquennal, 1 700 000 000 $ par-dessus les budgets de base indexés, on aura investi dans le système routier, sous le Parti québécois, plus de 1 000 000 000 $ de plus que sous le Parti libéral. 9 ans - 9 ans, 1977-1985, de 1986 à 1994, incluant 1994, selon les chiffres additionnels qui sont tous prévus dans le budget du ministre des Finances, à la page 8 de l'annexe A. On voit les chiffres, on va comparer les deux et on va se rendre compte que, quand on additionne, on compare neuf ans de Parti québécois à neuf ans de Parti libéral pour la construction et l'entretien du réseau routier, on aura dépensé 1 000 000 000 $ de moins sous les libéraux, plus de 1 000 000 000 $ de moins sous les libéraux.
Rappelez-vous, M. le Président, quand l'ex-ministre des Transports disait: Qu'est-ce que j'ai besoin pour faire la job? Il disait: J'ai besoin de 100 000 000 $ de plus par année. 100 000 000 $ de plus par année pour avoir des routes en bon état et des ponts en bon état. Divisez 1 000 000 000 $ par neuf et vous allez vous rendre compte que ce que le ministre des Transports demandait, c'était d'avoir, pour faire la job, moins que le montant additionnel que mettait le gouvernement du Parti québécois dans le système routier québécois. En collectant quoi? En collectant beaucoup moins d'argent que les libéraux. C'est pour ça que le député de Jonquière a raison quand il dit: Quand le gouvernement libéral, par la voix du député de Charlesbourg, disait: On veut faire plus avec moins, le Parti libéral aura réussi à faire beaucoup moins avec plus parce que, en moyenne, il aura dépensé 1 $ sur 3 $ payées par les automobilistes sous forme de droits, de taxes et de permis, même de pénalités et d'amendes, 1 $ sur 3 $, alors que le Parti québécois, lui, dépensait 1 $ sur 2 $ qui étaient payées par les automobilistes. On ne peut pas dire qu'il ne fait pas des revenus. L'argent, il l'a, mais il le met ailleurs.
Ce gouvernement qui pète de la broue, qui fait des conférences de presse, qui annonce, avec le genre de grosses pochettes qui coûtent de l'argent...
Une voix: Des ballounes.
M. Garon: ...des plans d'action où on vous annonce des barres blanches, de la délimitation... Je me suis dit: Ils ont l'intention de collecter les compagnies de peinture, s'ils font des barres blanches. Et on voit quoi? Plan d'action 1990-1995, on retrouve tout là-dedans sauf des routes. On trouve de tout, sauf des routes. Mais sauf que les gens en vie, les gens réels, en chair et en os, ne roulent pas sur les plans des firmes d'ingénieurs, ils ne roulent pas sur des contrats de surveillance des firmes d'ingénieurs, ifs roulent sur de l'asphalte, sur du béton, sur des ponts. Et, au cours des prochains jours, j'aurai l'occasion de faire une conférence de presse pour montrer l'état des routes faites sous les libéraux.
On va leur montrer les dernières faites sous les libéraux, les dernières annoncées pendant la campagne électorale - ça ne fait pas des années, ça fait des mois - pour montrer qu'est-ce qui arrive. On ne me dira pas que ce sont seulement les pesanteurs. Ce n'est pas en mettant, comme on dit, de l'asphalte par-dessus qu'on va régler le problème. Quand des routes sont brisées à moins d'un an de leur construction, je vais vous dire que le problème, ce n'est pas juste l'asphalte. C'est parce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. on va demander au ministre s'il va respecter ses plans et devis de la loi et des règlements sur les soumissions qui lui donnent le droit de poursuivre pendant cinq ans les entrepreneurs qui ont mal fait leur travail, les entrepreneurs ou les... si les plans sont bien faits, les travaux qui ont respecté les plans doivent être bien faits et les routes doivent être capables de porter ce qui est portable. et on va demander au ministre si les routes se brisent, "s'effoirent", vous allez trouver le responsable et vous devez prendre des poursuites parce que vous avez, en vertu de la loi sur les soumissions, un règlement qui prévoit que vous pouvez poursuivre pendant cinq ans. on va remonter et on va demander des comptes au ministre. si les travaux se sont faits et, qu'en dedans d'un an il y a eu des bris, est-ce qu'on va prendre les poursuites appropriées, pas seulement mettre une surface d'asphalte, mais faire refaire des travaux qui ont été essentiellement mal faits, où il y a une responsabilité à quelque part pour avoir mal fait les travaux, soit au niveau des plans, soit au niveau de l'entreprise ou au niveau de la surveillance, mais il y a des gens qui vont devoir répondre et le ministre ne pourra pas se cacher derrière des plans qu'il ne veut pas nous fournir, qu'on lui demande depuis le mois de janvier. ça fait depuis le mois de janvier que je lui pose des questions concernant les travaux à montréal, sur l'autoroute métropolitaine, qu'il m'a promis de fournir les 23 et 24 janvier, et le ministre en charge des transports, le 30 janvier et le 1er février. j'attends encore. je suis rendu au mois de décembre 1988 puis janvier 1989, sauf que ces travaux-là se sont faits au printemps, à l'été et à l'automne 1989 et je n'ai pas reçu encore une seule réponse, M. le Président, et tantôt je devrai demander à la présidence. Est-ce que le règlement de l'Assemblée nationale veut dire quelque chose? Quand les ministres s'engagent à fournir des documents qui sont des documents publics, est-ce qu'ils peuvent se dégager de leurs responsabilités? Quelle est votre charge comme responsable de l'application de nos règlements par rapport aux ministres qui ne fournissent pas les documents qu'ils se sont engagés à fournir, surtout quand il s'agit de contrats, de plans et devis pour aller en soumissions? Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Est-ce que la motion proposée par M. le député à l'effet que "l'Assemblée déplore la détérioration avancée du réseau routier québécois ainsi que l'insuffisance chronique des crédits budgétaires dégagés par le gouvernement libéral pour y faire face" est adoptée?
M. Lefebvre: Vote nominal. Je fais motion pour que le vote nominal soit reporté à demain.
Le Vice-Président (M. Cannon): À la demande du leader, je reporte le vote par appel nominal à la période des affaires courantes de la séance prochaine. Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de cette Chambre au jeudi 10 mai. La séance est maintenant levée.
(Fin de la séance à 17 h 59)