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(Dix heures cinq minutes)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!
Motion proposant que l'Assemblée demande
au gouvernement d'allouer au ministère
de l'Environnement les ressources
humaines et financières nécessaires
à l'accomplissement de son mandat
Nous sommes aux affaires du jour, à l'article 55, aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition. M. le député de La Prairie présente la motion suivante: "Que cette Assemblée est d'avis qu'à la suite du constat sévère porté par le Vérificateur général sur l'état de dégradation du ministère de l'Environnement, le gouvernement du Québec devrait allouer à ce ministère les ressources humaines et financières additionnelles nécessaires à l'accomplissement de son mandat et à la réalisation des promesses électorales libérales en matière de protection de l'environnement."
J'informe les membres de cette Assemblée que, suite à une rencontre avec les leaders, le temps a été distribué comme ceci: Avant que le débat ne s'engage, je vous informe de la répartition du temps de parole pour la discussion de cette motion. Mises à part la réplique de 10 minutes accordée à l'auteur de la motion et les 10 minutes allouées à l'ensemble des députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également la période consacrée à ce débat. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants ne sera pas redistribué et les interventions ne seront pas limitées. Je suis donc prêt à reconnaître M. le député de La Prairie. M. le député.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, M. le Président. Le Vérificateur général, un personnage qui est prestigieux, qui est nommé par l'Assemblée nationale, qui a une grande crédibilité à travers le Québec, déposait récemment son rapport. Dans ce rapport, l'un des ministères qui attirent le plus les foudres de ce Vérificateur, c'est le ministère de l'Environnement. Il porte un jugement très sévère et ses remarques nous démontrent que le ministère de l'Environnement n'arrive pas à remplir ses trois principales missions: premièrement, développer des connaissances sur l'environnement et faire le diagnostic de l'état de ces connaissances; deuxièmement, la prévention de la détérioration dans l'air, dans le sol et dans les cours d'eau et, troisièmement, la restauration et l'amélioration de ces milieux qui sont attaqués par des agents néfastes vis-à-vis de l'environnement.
Les remarques du Vérificateur portent sur plusieurs domaines d'intervention du ministère: contrôle de la pollution, plus particulièrement la gestion de l'assainissement des eaux, la pollution urbaine, la pollution industrielle et la pollution agricole; deuxièmement, les impacts sur l'environnement; troisièmement, la gestion des ouvrages hydrauliques, gestion des barrages; quatrièmement, le contrôle de la qualité des eaux de consommation.
M. le Président, je vais prendre ces quatre thèmes qui sont développés par le Vérificateur général. Il y en a d'autres dans son rapport, dont je recommande la lecture à tous les députés du parti ministériel, en particulier, qui n'ont pas eu la chance de lire ce rapport. Le chapitre sur l'Environnement est particulièrement édifiant. Le Vérificateur général porte également un jugement sur la qualité de gestion du ministère au niveau de la planification, de l'évaluation et de la reddition des comptes.
Alors, commençons par la qualité de gestion au ministère de l'Environnement. Je commence par ce volet parce qu'on se souviendra que le ministre de l'Environnement, peu de temps après sa nomination, a fait un grand coup d'éclat devant les journalistes. Il a annoncé une grande réforme de la gestion de son ministère. C'était son choix, d'ailleurs son choix a été très disputé et discuté, et, étant donné qu'il a accordé beaucoup d'importance à la transformation de la structure administrative de son ministère, je vais vous parier un peu de la qualité de gestion au ministère de l'Environnement. Le Vérificateur général déplore le fait que le ministère ne soit pas encore arrivé à implanter la réforme administrative débutée en 1985, qui consiste en un système de planification pour 18 champs d'action bien précis, il estime de plus que les objectifs de chacun de ces champs d'action ne sont pas assez clairs. Il observe que les priorités de la haute direction ne se retrouvent pas dans la programmation du ministère. Autrement dit, les grands objectifs, ça reste en haut, autour du ministre et du sous-ministre. Ceux' et celles qui ont à faire l'application quotidienne de la loi et des règlements, ces personnes-là ne sont pas sensibilisées aux grands objectifs qui demeurent en haut dans les nuages, autour du ministre et du sous-ministre.
Les conséquences de cette situation font que les crédits dont dispose le ministère sont consacrés à des événements ponctuels ou, si l'on veut, à des crises. Le ministère ne fait pas de travail de prévention, encore bien moins de conservation. D'ailleurs, tout ce domaine de la conservation, nous allons y revenir dans quelque temps, M. le Président, parce que, de toute évidence, c'est un domaine qui est absolument
ignoré par le ministère de l'Environnement. Ce ministère est tellement accaparé par la gestion des crises et des catastrophes, qu'il n'a ni le temps, ni l'envergure pour s'occuper de la conservation. À elles seules les catastrophes de Saint-Basile et de la Balmet, à Saint-Jean, ont coûté autour de 50 000 000 $. Le budget des activités de décontamination du ministère pour 1990-1991 est déjà épuisé, 3 000 000 $ seulement pour décontaminer la Balmet, à Saint-Jean-sur-Richelieu. Pas de planification, pas de réserve au cas où il y aurait d'autres décontaminations urgentes à faire.
Le Vérificateur affirme en outre que le ministère de l'Environnement met beaucoup de temps à rendre compte de ses activités devant l'Assemblée nationale, et ça, je suis payé pour le savoir parce que, lorsque je pose des questions au ministre de l'Environnement, j'ai de longues réponses où on n'arrive pas à trouver, de façon catégorique et de façon claire, si, oui ou non, il a fait telle ou telle chose ou si, oui ou non, il va faire telle ou telle chose. Il nous enveloppe dans un long discours, un peu comme son prédécesseur le faisait d'ailleurs, pas le prédécesseur immédiat parce que c'est la vice-première ministre qui était son prédécesseur immédiat; je parle de l'autre avant, M. Lincoln. Son prédécesseur immédiat, elle, se contentait, et se contente toujours d'ailleurs, d'exercer son pouvoir et de tasser, au besoin, le ministre de l'Environnement ou d'autres ministres, peu importe leur titre.
Mais l'autre prédécesseur auparavant, M. Lincoln, comme le ministre actuel, faisait de très beaux discours. D'ailleurs, la vice-première ministre avait dit à un moment donné: Cliff, il fait de très beaux discours; Cliff, il parle bien, mais il n'agit pas aussi bien. Alors, on pourra dire ça aussi du ministre de l'Environnement actuel, le député de Brome-Missisquoi: il fait de longues réponses, il parle très bien, il parle souvent aux journalistes, soit en petits groupes, soit en gros groupes, soit dans son bureau, soit dans le corridor. Il parle souvent, très souvent, mais, après qu'il a fini de parler, on se demande: Qu'est-ce qu'il a dit? Qu'est-ce qu'il a dit?
Le contrôle de la pollution. Une part importante des remarques du Vérificateur relatives au contrôle de la pollution porte sur le programme d'assainissement des eaux. Parmi celles-ci, mentionnons les suivantes. Le ministère réalise des travaux d'assainissement sans évaluer les bénéfices qui peuvent en résulter et cela risque de conduire à des efforts de dépollution insuffisants. Le ministère ne dispose pas d'une connaissance suffisante du degré de pollution des cours d'eau, particulièrement en ce qui a trait aux produits toxiques. Il n'existe pas de mécanisme de cueillette et de traitement des données pour déterminer la charge et la concentration des contaminants rejetés par les pollueurs. L'importance de la pollution agricole remet souvent en question les autres efforts de dépol- lution. Depuis le début du programme d'assainissement des eaux, auquel le ministère consacre pour 1990-1991 une somme très importante, 328 000 000 $, aucune évaluation des usages récupérés non plus qu'une évaluation des impacts des interventions n'ont été réalisées. Pas d'évaluation; le programme est parti, on dépense des centaines de millions chaque année, mais il n'y a pas d'évaluation. Et le gouvernement du Québec va investir au-delà de 6 000 000 000 $ dans ce programme-là.
Comme on peut le constater, le jugement est sévère et une analyse des commentaires du ministère ne nous permet pas d'espérer des correctifs. Si, au moins, dans les commentaires que le ministère fait dans ce rapport du Vérificateur général, on sentait qu"il y a des plans concrets pour le court terme, pour remédier aux situations, mais, ce n'est pas le cas.
Malgré la mise en oeuvre du programme de réduction des rejets industriels et le programme d'aide à la gestion des fumiers, deux efforts quand même qu'il faut reconnaître, mais disons tout de suite que ce sont des efforts très timides... Et même si le Vérificateur constate que l'on n'a pas évalué le programme d'assainissement des eaux, on se doit de rappeler que le ministère et le ministre disposent toujours d'un rapport important, le rapport Dagenais, et ça, depuis 1986, depuis maintenant quatre ans.
Parce que si on s'était occupé du rapport Dagenais, si on avait mis en vigueur ses recommandations, on aurait sans doute grandement amélioré ce programme. Le ministre n'en a pas tenu compte. Il ne nous a jamais dit pourquoi il n'en a pas tenu compte. On s'en doute un peu. Toujours le lobby et l'opposition de son collègue de l'Industrie et du Commerce, qui protège, avec bien d'autres ministres dans ce Conseil des ministres, notamment, le président du Conseil du trésor, les grandes industries, lesquelles grandes industries font leurs pressions continuellement auprès de ses collègues pour tasser dans le coin le ministre de l'Environnement.
Alors, il n'a pas tenu compte du rappport Dagenais, comme il n'a pas tenu compte du rapport Charbonneau. Ça fait maintenant plusieurs semaines qu'il a le rapport Charbonneau, en main, deux mois et demi, M. le Président, deux mois et demi. Il y a des milliers de personnes à travers le Québec, dans toutes les régions du Québec, qui se sont donné la peine de préparer des rapports, des mémoires à la commission Charbonneau, qui sont allées faire des représentations. Les quelques millions que l'État a investis, cet argent du public, ces millions-là et les efforts des milliers de personnes mériteraient plus que quelques remarques du ministre à l'occasion d'un "scrum", d'une conférence de presse improvisée dans un corridor.
M. le Président, je pense que c'est honteux que le ministre de l'Environnement n'ait pas encore répondu de façon cohérente, rationnelle
et planifiée aux nombreuses recommandations du rapport Charbonneau. C'est ce qu'il fait avec les rapports. Dagenais, Charbonneau, Lacoste... Un autre rapport qu'il a en main depuis longtemps, le rapport Lacoste, qui recommandait tout simplement que les paragraphes g, j, n et p des règlements, concernant les grands projets industriels, soient mis en application. Ça ne prend qu'une décision du Conseil des ministres. Ça ne prend qu'un décret, mais le ministre de l'Environnement se traîne les pieds. Il n'a pas le pouvoir, l'autorité morale. Il n'arrive pas à convaincre ses collègues de l'urgence de confier au Bureau d'audiences publiques les examens d'impact pour les grands projets industriels.
Alors, si le jugement du Vérificateur est aussi inquiétant, il faut, d'emblée, l'expliquer par l'incurie du gouvernement libéral dont la gestion à courte vue et le manque d'imagination sont en voie de remettre en question l'ensemble des efforts pour la mise en valeur et la protection de l'environnement déployés dans le passé. Le ministère doit, dans les meilleurs délais, se donner les moyens d'évaluer les effets réels du programme d'assainissement des eaux. Il doit immédiatement développer un réseau de collecte des données pour connaître et évaluer les rejets des contaminants pour l'ensemble des entreprises et non pas seulement pour les entreprises qui déversent dans le Saint-Laurent. Les efforts réalisés pour le traitement des eaux usées des municipalités ne donneront rien - les 6 000 000 000 $ OU 7 000 000 000 $ qui sont investis par le gouvernement - si d'autres entreprises polluantes les remettent continuellement en question comme c'est le cas.
La pollution urbaine. Une autre partie du rapport du Vérificateur est réservée à ce problème. Ses commentaires portent sur les stations d'épuration, les boues produites lors du traitement des eaux usées, la dimension des stations d'épuration, les responsabilités dans la réalisation des travaux, l'information et les outils de gestion qui touchent l'ensemble des stations d'épuration. (10 h 20)
Ici encore, le ministère doit prendre très au sérieux les remarques du Vérificateur. Le . programme d'assainissement des eaux nécessitera des investissements totaux - on l'a dit tantôt -d'au-delà de 7 000 000 000 $. Et le ministère n'a pas le droit d'être aussi négligent à l'égard de ce programme qui a mobilisé des milliers d'élus municipaux, d'élues municipales et de fonctionnaires municipaux, en plus de coûter énormément cher aux contribuables du Québec.
Mais le ministère de l'Environnement n'a pas le droit de continuer à négliger ce programme-là comme il le fait depuis un bon bout de temps. Si, comme le mentionne le Vérificateur, il y a de fortes chances que les boues produites par les stations d'épuration soient contaminées par des métaux lourds, il faut que le ministère produise, dans les meilleurs délais, une politique de gestion de ces boues, comme le recommandait, en 1986, le rapport Dagenais. Et toujours au sujet des stations d'épuration, le Vérificateur laisse entendre que le ministère n'a pas de programme de suivi.
Les municipalités fournissent des rapports qui sont bien incomplets. Le ministère n'a pas organisé de système cohérent de cueillette de données. Et cette situation s'explique par le manque de ressources - c'est la réponse que le ministre donne toujours - au ministère de l'Environnement. Depuis l'exercice financier 1985-1986, les effectifs de ce ministère dans les directions régionales n'ont presque pas augmenté. C'est là que ça se passe dans les régions. C'est là qu'il faut aller surveiller les opérations des usines d'épuration, dans les régions, non pas à Québec dans les bureaux, ni à Montréal.
Si, en 1985-1986, on comptait 329 personnes, en 1990-1991, donc 5 ans plus tard, une augmentation de 82 personnes seulement, 411 personnes. Et le budget alloué a connu une augmentation de 7 900 000 $, soit une croissance d'environ 7,2 % par année, à peine un peu plus que le coût de la vie. C'est très peu, M. le Président, pour un gouvernement qui disait avoir pris le virage vert, pour un gouvernement qui, pendant la campagne électorale de 1985 autant que celle de 1989, nous promettait mer et monde, aux amants de la nature, aux écologistes et aux environnementaux. J'y reviendrai tantôt sur le reniement des libéraux en matière d'engagements électoraux.
La pollution industrielle. Le Vérificateur s'est aussi intéressé à cette question-là. Et qu'est-ce qu'il constate? Premièrement, la réglementation du gouvernement ne tient pas compte de l'actualisation des connaissances en matière d'environnement. Deuxièmement, le ministère ne dispose pas d'un répertoire complet et mis à jour des entreprises industrielles et de la nature des rejets qu'elles produisent. Ça, c'est élémentaire. Le règlement, en plus, sur la qualité de l'atmosphère ne contient aucune norme pour plus de 300 contaminants toxiques qui peuvent être rejetés par les industries. Il y a des normes pour un certain nombre de contaminants toxiques, mais pour 300 d'entre eux, il n'y en a pas. Ça veut dire que tous les jours, au moment où on se parie, M. le Président, il y a des produits toxiques qui sont échappés dans l'atmosphère par des usines, ou échappés dans je Saint-Laurent, dans les cours d'eau, ou dispersés un peu partout dans la nature et le ministère de l'Environnement n'a pas de normes pour ces 300 produits toxiques.
Pour répondre à ces critiques, le ministère de l'Environnement explique comment le nouveau programme de réduction des rejets industriels lui permettra de résoudre ces problèmes, mais le programme ne fonctionne pas, M. le Président. Le ministère est en retard de deux ans quant à l'adoption d'un règlement qui donnerait force à
ce programme. Nous avons posé des questions à plusieurs reprises, dans cette Assemblée, au ministre de l'Environnement. Ça s'en vient, nous dit-il. Ça s'en vient. Mais ça fait deux ans que ça s'en vient. C'est absolument inacceptable! Encore là, le ministre n'arrive pas à convaincre ses collègues du Conseil des ministres d'adopter les nouvelles règles qui devraient forcer les entreprises polluantes à limiter les rejets toxiques qu'elles libèrent tous les jours dans l'environnement.
Toujours au sujet des activités industrielles, le Vérificateur souligne que le ministère ne sait pas ce qui se passe avec les entreprises pour lesquelles il a déjà émis un certificat d'autorisation. Le ministère émet un certificat d'autorisation à telle ou telle entreprise pour produire telle ou telle denrée, ou telle ou telle opération qui peut être polluante jusqu'à un certain point, mais le ministère n'a pas de suivi ensuite. Une fois que le certificat est émis, il n'y a pas de visite. Là encore, le ministre nous répond: Je n'ai pas de personnel, je n'ai pas de budget.
Pollution agricole. Le Vérificateur, toujours le Vérificateur parce que... Le ministre ne pourra pas accuser l'Opposition de tenir un langage partisan. Tout ce que je vous dis, M. le Président, c'est extrait du rapport annuel du Vérificateur général. Je suis en bonne compagnie. Le ministre ne pourra pas venir nous dire: Ce sont des exagérations du député de La Prairie. Le ministre ne pourra pas venir nous dire: Le député de La Prairie ne connaît pas la question. Ce n'est pas le député de La Prairie qui vous porte ces accusations-là, M. le Président, qui porte les accusations au ministre, c'est le Vérificateur général. Le député de La Prairie et l'Opposition ne font que les mettre en lumière. Le ministre a lu le rapport, bien sûr, mais je répète, M. le Président, pour les députés ministériels qui viennent d'arriver et d'autres collègues ministres, qu'il serait important que toute la deputation libérale lise cette section du rapport du Vérificateur général qui concerne l'environnement.
Alors, il est aussi souligné dans le rapport que, s'il y a des changements au niveau des rejets dans l'environnement, le ministre ne le sait pas parce que, justement, il n'y a pas de suivi une fois le certificat d'autorisation émis. En clair, ce n'est certainement pas avec le maigre budget qu'il a, avec les 82 inspecteurs au total, pour tout le Québec, c'est sûr que ce ministère-là ne peut pas remplir son rôle de surveillance en matière de pollution industrielle: 82 personnes pour l'ensemble des 14 régions du Québec, imaginez-vous! Cinq, six personnes par région. On sait qu'il y a des dizaines de milliers d'entreprises qui sont polluantes dans le Québec.
Or, la pollution agricole, M. le Président. Le Vérificateur général réserve une bonne partie de ses remarques à la question de la pollution agricole. On sait que c'est une source importante de pollution au Québec et on sait que le ministère a déjà dit qu'il en faisait une priorité. Malheureusement, un an plus tard, un an après l'arrivée du nouveau ministre, rien de nouveau à l'horizon. Avant 1990, le ministère n'avait pas de données pour contrôler les disponibilités des sols pour l'épandage des fumiers, il ne pouvait donc pas appliquer son règlement. Le ministère contrôle mal l'épandage des fumiers. Ça, c'est une source importante de pollution qui menace nos cours d'eau. Le ministère gère mal le programme d'aide à la gestion des fumiers; le ministère n'a pas les ressources nécessaires pour appliquer l'approche réglementaire mise de l'avant pour le contrôle des pesticides. Il ne connaît pas l'utilisation ou les activités plutôt des vendeurs et des utilisateurs de pesticides. Et, finalement, le ministère n'a pas les données qui lui permettraient d'évaluer l'impact des activités agricoles sur l'environnement.
En résumé, pour ce qui est du domaine agricole, c'est à peu près le néant complet, à peu près l'absence d'action, quand on sait que la pollution agricole est une pollution encore plus importante que la pollution causée par les rejets industriels dans les cours d'eau. (10 h 30)
Un mot maintenant sur les études d'impact sur l'environnement. J'y fait allusion tantôt; on a souvent posé la question dans cette l'Assemblée nationale au ministre de l'Environnement: Quand allons-nous, au Québec, comme dans la plupart des États modernes, avoir des audiences publiques, avant que ne s'installe une grande industrie, pour mesurer les conséquences sur l'environnement de l'activité de telle ou telle usine, qu'il s'agisse d'une aluminerie, qu'il s'agisse d'une aciérie ou qu'il s'agisse d'Hydro-Québec?
On le sait, et là aussi, le ministre va me dire: Même dans votre temps, jusqu'à 1985, vous n'avez pas mis en vigueur ces articles-là. C'est vrai, mais, après cinq ans, il serait peut-être temps que ce gouvernement libéral regarde la situation présente et se tourne vers l'avenir, au lieu de passer son temps à parier du passé. Il faut se souvenir qu'il y a cinq ou six ans la population n'avait pas toute la sensibilité qu'elle a aujourd'hui pour les questions environnementales. Il faut se souvenir aussi que les méthodes d'évaluation environnementale n'étaient pas aussi bien développées dans ce temps-là qu'elles le sont aujourd'hui. Et moi, je repose la question au ministre, j'espère qu'il va y répondre dans sa réplique, tantôt. Je repose la question au ministre: Pourquoi, après cinq ans de gouvernement libéral, n'avons-nous pas encore d'audiences publiques sur les grands projets industriels? Pourquoi se contente-t-on de tenir des audiences publiques pour l'agrandissement de la marina, dans les Cantons de l'Est ou dans la région de Valleyfield, des projets de 500 000 $, alors qu'on ne fait pas d'audiences sur des projets de
500 000 000 $ OU 1 000000000$?
Durant la campagne électorale 1989, le gouvernement libéral s'était engagé à tenir des audiences publiques sur les grands projets. Le président intérimaire - intérimaire à vie, semble-t-fl - du BAPE, du Bureau d'audiences publiques - parce que ça fait un an qu'il est intérimaire, presque, on le reconduit de trois mois en trois mois - ce président avait dit, lorsqu'il a été nommé à titre intérimaire: Je ne resterai pas à la présidence si ce gouvernement-là ne met pas en application les paragraphes qui touchent les grands projets industriels. Or, rien n'a été fait depuis ce temps-là, et il est toujours là. Moi, je demande au ministre - il le voit de temps en temps, ce président intérimaire à vie - de s'informer auprès de son président intérimaire: Qu'est-ce qu'il compte faire? Est-ce qu'il compte démissionner ou est-ce qu'il veut continuer d'être complice de la négligence de ce gouvernement?
Une autre question qui a été traitée par le Vérificateur, c'est celle des ouvrages hydroélectriques, des barrages. C'est assez effarant d'apprendre qu'un grand nombre de barrages, au Québec, ne sont pas inspectés régulièrement par l'Environnement. Le ministère de l'Environnement a la responsabilité de préparer des plans d'urgence, au cas où un accident arriverait à ces barrages; mais il n'y en a pas, de plan d'urgence. Il n'y en a pas, comme il n'y en avait pas à Saint-Amable. C'est un gouvernement qui ne prévoit pas. C'est un gouvernement qui se contente d'administrer tant bien que mal les situations de crise. Mais dans le domaine des barrages hydroélectriques, surtout à une époque où ce gouvernement a l'air bien décidé à procéder coûte que coûte à Baie James 2 en bousculant tout le monde, surtout à une époque comme celle-là, il est important que le ministère de l'Environnement ait des plans d'urgence pour la sécurité de la population et des installations, en cas d'accident à ces barrages hydroélectriques.
Le contrôle des eaux de consommation, c'est un des derniers aspects du rapport dont je veux traiter, ce contrôle sur la qualité des eaux de consommation ou sur la distribution de la glace commerciale. Eh bien, on n'en a pas de contrôle, M. le Président. Et il faut bien voir que, depuis 1986, les Québécois et les Québécoises sont de grands consommateurs d'eau en vrac. Il y avait à peine 55 fournisseurs il y a cinq ans au Québec, il y en a au-delà de 300 maintenant. Les exigences du gouvernement du Québec, quant au contrôle de ces eaux, sont basées sur des recommandations du gouvernement fédéral de 1978. Elles sont dépassées, ces exigences-là. M. le Président, là aussi le ministre nous répond: Je n'ai pas de personnel. On lui a déjà posé des questions sur les analyses de l'eau potable en région, surtout dans les petites municipalités. Ça touche le monde ça, mais il nous répond toujours la même chose: Je n'ai pas de budget. Je n'ai pas de personnel.
Alors, ça nous amène à dire quelques mots sur les engagements électoraux de ce gouvernement libéral. M. le Président, durant la campagne de 1989, le chef du Parti libéral a fait grand état - avec celle qui était ministre de l'Environnement à l'époque, qui est vice-première ministre - de la conversion de son parti à la cause écologique, le grand virage vert de 1989. Pour bien démontrer le sérieux de cet engagement, il a dit: Dès la première année fiscale, nous allons ajouter 50 000 000 $ sur le budget de fonctionnement du ministère de l'Environnement. 50 000 000 $, c'était modeste, mais c'était quand même un montant intéressant. On attendait tous avec beaucoup d'anxiété ou d'appréhension, selon le cas, le discours sur le budget. Vous le savez maintenant, c'est à peine 15 000 000 $ que ce gouvernement a ajoutés au budget de fonctionnement. Même pas le tiers de sa promesse de remplie.
L'autre promesse du Parti libéral, c'était: les groupes environnementaux, c'est important. Je comprends, surtout en période électorale, quand on essayait de faire de la surenchère et qu'il y avait un parti vert qui présentait des candidats un peu partout, le Parti libéral s'est cru obligé de dire: Nous allons aider les groupes environnementaux, nous allons augmenter leurs budgets, leurs subventions. Eh bien, M. le Président, encore là, parole non tenue. Le budget pour l'ensemble des groupes environnementaux, non seulement n'a pas augmenté, mais il a diminué depuis six ans, M. le Président. Il a diminué. De 850 000 $ il est passé à 800 000 $. C'est une honte.
Ce gouvernement a renié ses engagements électoraux. Ce gouvernement a été démasqué à plusieurs reprises, non seulement par le Vérificateur général, mais par bien d'autres. Les termes ont varié. "En environnement, le grand virage n'a pas eu lieu". "L'environnement ne pèse pas lourd au cabinet Bourassa". "L'environnement, un fouilli". Et, pas plus tard qu'il y a quelques jours, l'écologiste Pierre Dansereau de réputation internationale disait: "En matière d'environnement, Ottawa est mesquin et Québec manque de sagesse." Moi, je pense qu'il est gentil pour Québec. Il est gentil, M. Dansereau, de nature. Je le connais bien. C'est vrai que Québec manque de sagesse et je ne dirais pas que le ministre est mesquin, mais son gouvernement est mesquin, cependant. Son gouvernement est très mesquin en matière d'environnement comme Ottawa l'est, M. le Président.
Et Pierre Paradis dit puiser sa force dans la population. Le ministre espère que la population est derrière lui lorsqu'il fait ses luttes au Conseil des ministres pour obtenir des grenailles, des miettes. Moi, je dis au ministre de l'Environnement que ce n'est pas vrai que la population est derrière lui. La population est en avant de lui. Elle est bien en avant en matière de sen-
sibilisation aux causes environnementales. Elle est bien en avant du Parti libéral et gouvernemental. Elle a dépassé depuis longtemps le stade où se trouve ce gouvernement libéral. (10 h 40)
Ce gouvernement, et surtout ce ministre, au lieu de prendre une approche écologiste, a continuellement recours à une approche de légiste. C'est l'avocat, le jeune avocat brillant qui plaidait pour les agriculteurs autrefois, les éleveurs de porc en particulier. Ce jeune avocat brillant n'a pas laissé sa toge à l'entrée de l'Assemblée nationale; il aurait dû la laisser au vestiaire, M. le Président. Il aurait dû prendre à coeur non pas les aspects légaux de tel ou tel paragraphe, de tel ou tel règlement, mais vraiment prendre à coeur, épouser les causes des groupes environnementaux. Il ne le fait pas.
Les subventions qu'il accorde à ces groupes sont ridicules, sont insultantes. M. le Président, aussi longtemps que ce ministre n'aura pas plus de poids, d'influence auprès de ses collègues, nous serons obligés de dire que les cinq ans de régime libéral en matière environnementale, c'est un échec. Bien sûr, il y a eu quelques petits progrès; par exemple, le ministre va me dire: Ah oui! mais on a doublé le nombre de poursuites! C'est vrai, on a doublé le nombre de poursuites, mais je lui dirais: II faut aller plus loin que ça. Pourquoi ne pas mettre sur pied un véritable tribunal de l'environnement, comme nous avons un Tribunal du travail qui fait un bon travail, où on a des juges, des magistrats qui sont spécialisés, et où on aurait des magistrats spécialisés en matière environnementale pour accélérer les causes qui sont pendantes devant les tribunaux? Jamais le ministre ne nous a donné de raisons valables pour ne pas mettre sur pied un tel tribunal. Tout le monde réclame un tel tribunal. Il y a eu aussi les deux projets de loi, 60 et 65, pollueur-payeur, tout le monde est d'accord avec ça. L'autre projet de loi qui crée la Société de recyclage, on est d'accord avec ça. Mais après cinq mois, M. le Président, la loi pollueur-payeur, à ma connaissance, n'a été utilisée qu'une fois, qu'une seule fois. Moi, je crains comme bien d'autres que ces lois qui sont intéressantes ne soient pas appliquées pour la simple et unique raison que le ministre n'a pas le personnel voulu, le ministre n'a pas les budgets voulus.
Alors, je conclus, M. le Président. On ne peut pas reprocher à un gouvernement d'avoir vécu des catastrophes écologiques. Ce n'est pas sa faute. Mais ce qu'on peut lui reprocher, cependant, c'est de ne pas tirer de leçons de ces catastrophes écologiques. Pensez-vous que le ministre de l'Environnement a tiré sa leçon de Saint-Amable? Non. Demandez au député de Soulanges, par exemple, il le sait fort bien parce qu'il est de la région, ou aux députés de Châ-teauguay ou de Beauharnois-Huntingdon, ils savent fort bien que, dans la région de Franklin et Saint-Antoine-Abbé, des millions de pneus continuent d'être une menace. On n'a pas de politique du pneu usé au Québec, il n'y en a pas.
M. le Président, je conclus en disant: L'Opposition endosse pleinement les remarques sévères du Vérificateur général. L'Opposition demande, par la motion que nous présentons aujourd'hui, à ce gouvernement de tenir enfin ses engagements électoraux et d'injecter les sommes d'argent nécessaires pour vraiment s'occuper de façon valable de l'environnement au Québec. Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de La Prairie. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. ie ministre de l'Environnement. M. le ministre.
Une voix: Bravo!
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de remercier le député de La Prairie de s'être prévalu des dispositions de l'article 97 de notre règlement et d'avoir présenté, à cette Assemblée nationale, finalement, une motion qui porte sur l'environnement.
M. le Président, je ne pourrais passer sous silence le ton avec lequel il l'a fait, il a tenté de politiser le débat comme si nous étions ici réunis, ce matin, pour discuter d'achats gouvernementaux ou de voirie rurale. Il a utilisé à peu près le même ton. Vous me permettrez, M. le Président, de lui reprocher bien amicalement, en matière environnementale, cette approche politisée à l'outrance.
M. le Président, de façon à en revenir aux faits, à discuter objectivement de cette motion du député de La Prairie, j'attirerais votre attention sur quelques passages fort éloquents et sévères à l'endroit du gouvernement du dernier rapport du Vérificateur général du Québec. Mais en tout premier lieu - et je pense qu'il s'agit là d'une citation qu'a oubliée volontairement ou involontairement notre bon ami le député de La Prairie - il a oublié de mentionner à cette Assemblée nationale la période sur laquelle porte l'analyse du Vérificateur général du Québec. Il a oublié de dire aux membres de cette Assemblée nationale du Québec que l'analyse du Vérificateur général du Québec se termine le 31 mars 1990, non pas à l'automne 1991, mais bien le 31 mars 1990, et ce sont des événements antérieurs au 31 mars 1990 qui ont fait l'objet d'une critique - il faut l'admettre, il faut le reconnaître - sévère du Vérificateur général du Québec. Je cite le Vérificateur général du Québec qui dit ce qui suit en parlant du ministère ou de sa vérification au ministère de l'Environnement: "Nous avons également procédé à une vérification d'optimisation des ressources afin de déterminer si le souci
d'économie et d'efficience était présent chez les responsables de la gestion, si ceux-ci avaient mis en place les moyens permettant de mesurer l'atteinte des objectifs et s'ils rendaient raisonnablement compte de leurs responsabilités". Je pense qu'il s'agissait là des questions de base que devait adresser le Vérificateur général.
En matière de pollution urbaine, que conclut le Vérificateur général du Québec? Je le cite: "Le ministère devrait revoir ses normes de conception des stations d'épuration eu égard aux besoins des milieux à dépolluer". C'est ce que s'évertue à dire le ministre de l'Environnement du Québec depuis un an.
En matière de pollution industrielle, M. le Président, que nous dit le Vérificateur général du Québec? Je le cite: "Le ministère de l'Environnement ne possède pas de répertoire complet et à jour des entreprises industrielles précisant pour chacune d'elles la nature, la quantité et les concentrations de contaminants qu'elles rejettent dans l'environnement". Il ajoute un peu plus loin: "Le ministère n'a pas de plan d'inspection ni de critères déterminant la portée et l'étendue des inspections. Il ne vérifie pratiquement pas la qualité des rejets des entreprises. Il ne dispose pas de moyens lui permettant d'exiger ces données des industries".
En matière de pollution agricole, que dit le Vérificateur général du Québec du ministère de l'Environnement? "De plus, le ministère ne possède pas les données requises pour évaluer l'ensemble des activités agricoles et ainsi assurer une gestion efficiente de ses interventions et du suivi". M. le Président, le Vérificateur général conclut en disant: "En conséquence, les ressources du ministère risquent d'être monopolisées par des événements ponctuels plutôt que vers des efforts de prévention et de conservation de l'environnement, efforts dont dépendent l'atteinte des objectifs stratégiques et en fin de compte l'accomplissement de sa mission même.
Donc, M. le Président, des critiques très sévères adressées au ministère de l'Environnement quant à ses contrôles de pollutions urbaine, industrielle et agricole. Et ce n'est pas surprenant, compte tenu de l'état d'organisation même du ministère de l'Environnement du Québec il y a un an. Le député de La Prairie fut le premier à reprocher au gouvernement libéral la restructuration du ministère de l'Environnement qui avait été érigé par le gouvernement précédent en véritable cafouillis administratif et de gestion. M. le Président, à titre d'exemple, au ministère de l'Environnement du Québec, on avait sous un organigramme préparé par le gouvernement du Parti québécois en matière de pollution industrielle une vingtaine de portes d'entrée au ministère pour les industriels. Vous aurez compris, M. le Président, grâce à votre sagesse, que 20 portes d'entrée, ça équivaut également à 20 portes de sortie pour les pollueurs. Et c'était le type d'organisation que le Parti québécois avait mis sur pied en matière de ministère de l'Environnement au Québec.
Nous avons donc restructuré le ministère: un sous-ministériat directement responsable de la pollution municipale, l'autre de la pollution industrielle, l'autre de la pollution agricole; un sous-ministériat responsable des opérations régionales parce que c'est sur le terrain et non à partir des grands bureaux de Québec que l'on retrouve les sources de pollution, et un sous-ministériat au développement durable parce que, oui, il faut corriger les erreurs passées, mais il faut également planifier en matière environnementale en fonction de l'avenir. Et cette planification doit s'articuler autour du développement durable. (10 h 50)
M. le Président, au cours de l'année 1990, le gouvernement libéral a également injecté des sommes d'argent importantes en matière de financement dans le domaine de l'environnement. Le député de La Prairie a raison, M. le Président, de nous reprocher de ne pas avoir ajouté 50 000 000 $ dès la première année. J'indiquerai quand même au député de La Prairie que le gouvernement libéral, le ministre des Finances, dans son dernier budget, a ajouté 15 000 000 $ de fonctionnement sur une période de cinq ans; 50 000 000 $ en matière de recherche et de développement. Jamais le Parti québécois n'avait pensé investir un seul sou en matière de recherche et développement dans le domaine de l'environnement. De plus, M. le Président, en demandant au ministre de l'Environnement de créer une société d'État qui s'appelle RECYC, récupération et recyclage Québec, le ministre de l'Environnement a indirectement octroyé au ministère de l'Environnement du Québec plus de 20 000 000 $ en capital pour que l'on fasse de la récupération et du recyclage au Québec.
En matière de fonctionnement du ministère, M. le Président, on avait une Loi sur la qualité de l'environnement, on avait quelques règlements qui se retrouvaient dans les bouquins et sur les tablettes du ministère. On n'avait à peu près pas de poursuites devant les tribunaux et surtout pas de condamnations. Lorsque des poursuites étaient entreprises sous le gouvernement du Parti québécois, c'étaient contre de petits pollueurs, des particuliers surtout, sans moyens de défense, et les grandes compagnies ne s'en tiraient pas en plaidant devant les tribunaux; elles n'étaient même pas traduites devant les tribunaux. Le gouvernement du Parti québécois n'a jamais traduit une papetière devant la justice québécoise, en matière de pollution. Le gouvernement du Parti québécois n'a jamais traduit une pétrolière devant les tribunaux, en matière de pollution. M. le Président, le député de La Prairie l'a mentionné tantôt, nous avons triplé - non pas doublé, comme vous l'avez dit, M. le député de La Prairie, mais triplé - le nombre de poursuites et nous avons triplé également le nombre de
condamnations, et, aujourd'hui, ce sont les pollueurs importants qui sont poursuivis.
Sur le plan législatif, M. le Président, au cours de la dernière année, le gouvernement du Parti libéral a fait ce que le gouvernement du Parti québécois n'a jamais eu le courage de faire; il a fait adopter par cette Assemblée nationale du Québec une loi qui consacre, dans un texte législatif, l'application du principe pollueur-payeur. Les péquistes en ont parlé longtemps; jamais ils n'ont eu le courage de légiférer en matière d'application du principe pollueur-payeur. Et, comme je l'ai dit tantôt, grâce à l'approbation unanime de cette Assemblée nationale, en juin 1989, nous pouvons tous être fiers d'avoir participé à la création d'une société d'État qui s'appelle RECYC Québec et qui a comme mandat la réduction à la source, la récupération et le recyclage, et la mise en marché des déchets au Québec.
En matière de règlement, M. le Président, c'est le gouvernement du Parti libéral qui, l'an passé, a adopté un règlement de façon à réduire le contenu en soufre dans le mazout de façon à ce que le Québec puisse respecter ses engagements en matière de pluies acides tant sur le plan interne que sur le plan national et sur le plan international. Mais tout ce travail ne connaît d'efficacité que s'il est fait en association avec nos principaux partenaires. Nous avons, au cours de l'an dernier, établi avec la table Québec-municipalités, un nouveau partenariat en matière d'environnement. Nous avons mis sur pied une table de concertation où le monde municipal définit et accepte d'assumer ses responsabilités en matière environnementale, tout comme le gouvernement du Québec. Et, M. le Président, je continue à entretenir, avec le monde municipal et les inspecteurs municipaux en environnement, des relations très serrées de façon à ce que l'ensemble de nos inspecteurs municipaux qui sont partout sur le terrain, dans chacune des 1500 municipalités du Québec, puissent devenir, en matière environnementale, des inspecteurs qui soient chargés à la fois de l'application de la réglementation municipale en matière d'environnement en même temps que de l'application de la réglementation provinciale.
En matière de collaboration avec les autres ministères du gouvernement, est-il utile de rappeler au député de La Prairie la signature de ce protocole d'entente avec mon collègue, titulaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'effet que, dorénavant, les gardes-chasse et gardes-pêche deviendront également des inspecteurs sur le terrain qui appliqueront notre réglementation en matière environnementale. Est-ce que j'ai besoin de rappeler qu'en matière de planification de transport, ce n'est plus après avoir dépensé des fortunes comme vous le faisiez dans votre temps, lorsque le PQ était au gouvernement, que le ministère de l'Environnement et le ministère des Transports s'associent dans la planification d'un projet de façon que le tracé même soit considéré non seulement sous l'angle du transport et du coût, mais également sous celui des répercussions en matière environnementale.
En matière agricole, nous avons également reçu une excellente collaboration de notre collègue. En matière d'éducation, nous avons mis sur pied, en collaboration avec la Fédération des commissions scolaires, la Centrale de l'enseignement du Québec et le ministère de l'Éducation du Québec, un programme qui nous permet d'être présent aujourd'hui dans toutes les écoles et de continuer à investir dans cette pépinière écologique que représente l'ensemble de la jeunesse québécoise. Avec mon collègue du ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, nous avons impliqué des assistés sociaux dans des travaux de récupération, de recyclage et d'amélioration de notre environnement.
Vous avez dénoncé tantôt le ministère de l'Industrie et du Commerce, M. le député de La Prairie. Je vous rappellerai que, depuis que le député d'Outremont est ministre de l'Industrie et du Commerce, la Société de développement industriel du Québec n'accorde plus de subvention ou de garantie de prêts, n'intervient plus financièrement dans le dossier d'une compagnie qui n'est pas en règle avec le ministère de l'Environnement du Québec et ça, si on compare avec ce que le gouvernement du PQ faisait lorsqu'il était au pouvoir, c'est un progrès remarquable sur le plan de la conscientisation environnementale.
En matière de sécurité publique, à l'occasion de certaines catastrophes écologiques, nous avons pu compter sur la collaboration de ce ministère, de même que le ministère de la Santé et des Services sociaux qui, sur une base quotidienne, travaille en collaboration avec le ministère de l'Environnement du Québec. Est-il utile de rappeler au député de La Prairie que le ministère des Approvisionnements et Services s'approvisionne maintenant en partie en papier recyclé? Ce n'était pas le cas sous le gouvernement du Parti québécois. Encore cette semaine, mon collègue, le ministre des Approvisionnements et Services, annonçait un achat important de papier recyclé pour les fins gouvernementales.
M. le Président, est-il utile de rappeler au député de La Prairie que le comité interministériel du développement régional est devenu, sous le gouvernement du Parti libéral du Québec, le comité interministériel du développement régional et de l'environnement? Est-il important de lui rappeler qu'en matière de développement économique le comité interministériel de développement économique compte un nouveau membre avec la venue au pouvoir du Parti libéral du Québec, c'est le ministre de l'Environnement qui désormais en fait également partie.
M. le Président, nous avons entretenu des
relations essentielles avec nos partenaires, les groupes écologiques, au cours de la dernière année. Qu'il suffise de mentionner le réseau des groupes écologiques du Québec, la Fondation guébécoise en environnement, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, Green Peace, SVP. Avec le gouvernement fédéral, nous avons mis sur pied le plan d'action Saint-Laurent. Nous avons créé, grâce à la collaboration de mon collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le parc marin du Saguenay. Nous avons convenu d'un protocole d'entente pour réduire à la source les emballages.
M. le Président, nous avons mis sur pied un fonds de 250 000 000 $ qui vise la décontamination des sites contaminés. Voilà, M. le Président, quelques-unes des actions à l'interne, mais le Québec a également assumé sa juridiction environnementale à l'externe: qu'il s'agisse des ententes que nous avons renouvelées ou conclues avec l'État du Vermont ou l'État de New York, concernant sort le lac Memphrémagog, soit le lac Champlain, les conventions que nous avons reconduites avec l'État du Wisconsin. M. le Président, en matière de conservation, au cours de l'an passé, nous avons relancé le programme de création de réserves écologiques, de façon à préserver notre patrimoine pour les générations futures. C'est quatre réserves écologiques qui ont été créées par le gouvernement libéral du Québec au cours de la dernière année.
M. le Président, voilà quelques actions qui, prises dans leur globalité, traduisent l'importance qu'accorde le Parti libéral du Québec au dossier environnemental. Mais nous avons également consacré des efforts à réparer certaines erreurs du passé, certaines erreurs du passé dont nous sommes tous responsables comme citoyens du Québec, mais dont la responsabilité gouvernementale peut être attribuée, dans certains cas, à la négligence d'un gouvernement qui nous a précédés, spécialement, M. le Président, dans la région de la Montérégie. (11 heures)
Je vais brièvement traiter de trois dossiers que nous sommes en train de réparer sur le plan écologique: le dossier - vous vous en doutez bien - de Saint-Basile, avec la catastrophe des BPC; le dossier du feu des pneus, à Saint-Amable, et le dossier de la contamination par le plomb, par une compagnie, la Balmet, dans le comté de Saint-Jean.
M. le Président, après avoir émis des permis à Marc Levy, le Parti québécois l'a laissé sans surveillance tant et si bien qu'il y a un peu plus de deux ans on connaissait la catastrophe écologique de Saint-Basile-le-Grand. Suite à cette catastrophe, le gouvernement libéral du Québec a mis sur pied la Commission sur les déchets dangereux présidée par M. Charbonneau. La Commission est connue sous le nom de commission Charbonneau. Et en ce qui concerne les recommandations de cette Commission - je tiens à rassurer le député de La Prairie - dès réception du rapport de la commission Charbonneau, le ministre de l'Environnement du Québec, de façon à mettre en application concrète certaines des recommandations, a adressé un mémoire à ses collègues du Conseil des ministres, mémoire qui vise, entre autres, la destruction des BPC que nous avons au Québec présentement en entreposage. Ce mémoire ou cette solution que je propose au Conseil des ministres - et là, je tiens également à rassurer le député de La Prairie -est largement inspirée des recommandations du rapport de la commission Charbonneau.
M. le Président, j'aimerais souligner et remercier d'une façon spéciale les députés qui ont collaboré à la mise sur pied de cette stratégie de destruction des BPC au Québec. Faut-il le rappeler, ma collègue, la députée de Chambly, mon collègue et adjoint parlementaire, le député de Saguenay, ainsi que le député de Saint-Maurice ont associé et leurs citoyens et les autorités municipales de leur région à la mise sur pied de cette stratégie. Cette stratégie, M. le Président, je le répète, vise, dans un premier temps, à sélectionner des technologies qui sont acceptables pour le ministère de l'Environnement du Québec, parce que sécuritaires pour la population de ces endroits, et, également, à sélectionner les sites où seront détruits ces BPC.
En ce qui concerne les pneus, M. le Président - et on est encore dans la fameuse région de la Montérégie, M. le député de La Prairie -vous vous souviendrez que, suite à l'incendie des pneus de Saint-Amable, le gouvernement du Québec avait décidé d'intervenir partout où il y avait des amas de plus de 250 000 pneus. Le gouvernement a identifié 7 sites et c'est quelque 3 000 000 $ que le gouvernement a consacrés à Illotage et au clôturage de ces terrains. De façon à être le plus précis possible, M. le Président, voici la situation sur chacun de ces sites.
À Saint-Gilles de Lotbinière, les travaux dilotage sont complétés depuis le 15 novembre 1990. Le gardiennage se poursuit actuellement sur ce site et ce, jusqu'à ce que les travaux de clôturage actuellement en cours soient terminés.
Saint-Chrysostome. Ça n'a pas été facile, M. le Président, à Saint-Chrysostome, parce que la municipalité ne nous a pas accordé la collaboration à laquelle nous nous attendions. Nous avons quand même, en collaboration avec le ministère de la Sécurité publique, demandé à la Commission de protection du territoire agricole de dézoner un terrain de façon à pouvoir îloter, de façon sécuritaire, les pneus. La CPTAQ, la Commission, a rendu sa décision. Le terrain est dézoné. Nous attendons que les délais d'appel soient terminés et nous procéderons aux travaux dilotage dès que les délais d'appel seront épuisés.
À Saint-Paul-d'Abbotsford, nous n'avions pas les terrains nécessaires. Nous avons décidé de procéder au déchiquetage. Nous avons fait
appel au secteur privé. Des soumissions sont rentrées. Elles ont été ouvertes le 1er novembre 1990 et les contrats seront accordés sous peu.
A Sainte-Anne-des-Plaines, l'îlotage est complété depuis le 26 octobre. Les travaux de pose de clôture sont terminés depuis le 10 novembre.
À Portneuf-Station, les travaux d'îlotage sont complétés depuis le 2 novembre. Les travaux de clôturage sont terminés depuis le 16 novembre.
À Franklin, les travaux d'îlotage ont débuté le 10 octobre et devraient être complétés vers la mi-décembre.
À Saint-Amable, M. le Président, les pneus restants non brûlés ont tous été déchiquetés et le transport en dehors du site doit être terminé d'ici à la fin du mois de novembre. Quant au site contaminé, les travaux de caractérisation ont démarré la semaine du 11 juillet 1990 et les rapports devraient nous parvenir au mois de décembre 1990. Je tiens également, dans ce dossier, à remercier le député de Bertrand qui a fait preuve de responsabilité.
En ce qui concerne la Balmet, à Saint-Jean d'Iberville, j'annonce aujourd'hui, M. le Président, que les travaux de restauration des sols des quartiers Notre-Dame-Auxiliatrice à Saint-Jean-sur-Richelieu ont commencé, tel que prévu, et sont aujourd'hui terminés. De façon plus précise, ces travaux, qui ont coûté plus de 4 000 000 $, ont débuté le 20 août et ont touché 247 terrains. Ils ont nécessité l'enlèvement de 3330 mètres de sols contaminés qui ont été expédiés à Sarnia, en Ontario, pour leur élimination.
J'aimerais également annoncer, dans ce dossier de la Balmet, que j'ai adressé une réclamation au responsable de la contamination, afin que l'ensemble des coûts encourus par le ministère pour la restauration des terrains privés soient intégralement remboursés. J'annonce également que j'émets aujourd'hui un avis préalable à l'émission d'une ordonnance aux propriétaires des terrains et de la compagnie Balmet, afin que cette dernière fournisse au ministère de l'Environnement du Québec un programme complet de restauration des sols desdrts terrains et ce, en vertu de la loi du pollueur-payeur adoptée par cette Assemblée nationale du Québec.
En terminant sur ce dossier de la Balmet, M. le Président, j'aimerais remercier tous ceux qui nous ont permis de mener à bien cette opération, soit, d'abord et avant tout, les citoyens du quartier Notre-Dame-Auxiliatrice, la ville de Saint-Jean-sur-Richelieu, le député de la circonscription électorale de Saint-Jean, M. Michel Charbonneau, ainsi que le Département de santé communautaire du Haut-Richelieu.
Au cours de l'an prochain, M. le Président... Et j'identifie immédiatement les actions qu'en- tend prendre le ministère de l'Environnement de façon à ce que le député de La Prairie puisse critiquer, s'il ose le faire, de façon éclairée à la fin de cette année. Nous entendons mettre l'accent sur la régionalisation des effectifs et des opérations du ministère, de façon à ce que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement se retrouvent sur le terrain là où sont les sources de pollution.
Sur le plan financier, nous entendons continuer à réclamer du ministère des Finances, du Conseil du trésor et du gouvernement du Québec les sommes requises, de façon à ce que nous puissions bien assumer les missions qui nous sont confiées. Sur le plan du fonctionnement du ministère, nous entendons réviser complètement notre législation et notre réglementation, de façon à boucher les trous qui ont été laissés par le Parti québécois, alors qu'il était le législateur. Sur le plan législatif, nous avons, devant cette Assemblée nationale, un projet de loi qui vise à permettre à la Société québécoise d'assainissement des eaux d'entreprendre des travaux au-delà du 31 décembre de la présente année, parce que le gouvernement du Parti québécois aurait cru bon d'arrêter, par la loi qu'il avait adoptée en 1978, les travaux de la Société québécoise d'assainissement des eaux en 1990.
Nous entendons également légiférer pour donner suite à certaines recommandations du rapport Charbonneau. Sur le plan réglementaire, M. le député de La Prairie, 1991 sera l'année de la refonte du règlement complet sur les déchets dangereux. Vous verrez apparaître un règlement sur les déchets biomédicaux, sur les pneus. En matière agricole, il y aura un règlement qui touchera à la fois l'eau, l'air et le sol. En matière d'assainissement industriel, vous aurez une réglementation qui s'appellera le PRRI, le Programme de réduction des rejets industriels. En matière d'eau potable embouteillée, il y aura également une réglementation, en matière de protection des rives. Et la société d'État RECYC imposera des consignes en 1991 sur les bouteilles de la Société des alcools du Québec, ainsi que sur les pneus.
Nous entendons poursuivre notre collaboration avec nos partenaires, qu'il s'agisse du monde municipal, de façon à intervenir en matière de collecte sélective, de façon à avoir un plan de disposition des boues des usines d'épuration, des boues des fosses septiques. Nous entendons corriger les lacunes du gouvernement péquiste en matière de construction d'usines d'épuration qui font en sorte que nos usines n'épurent que 50 % des eaux qui y transitent. On appelle ça le phénomène de débordement, parce qu'on a voulu économiser quelques dollars lors de la planification des usines sous le gouvernement du Parti québécois.
Et nous entendons également modifier certains critères en matière d'assainissement des eaux pour que les petites municipalités du
Québec puissent enfin être admissibles au programme en matière d'assainissement. Nous poursuivrons également notre collaboration avec les groupes écologiques - le financement des groupes écologiques constitue une priorité, M. le député de La Prairie - également avec les autres ministères du gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. (11 h 10)
M. le Président, en conclusion, j'ai tenté, à partir d'un rapport sévère du Vérificateur général du Québec, de vous dresser un bilan le plus objectif possible des actions prises par le gouvernement libéral du Québec en matière d'environnement et de vous dresser le plus clairement possible les priorités que nous entendons réaliser au cours de l'année 1991.
J'ai, au tout début de mon exposé, félicité le député de La Prairie d'avoir présenté une motion. Je l'ai légèrement blâmé pour le libellé un peu trop politisé de ladite motion, lui rappelant que nous ne sommes pas dans un débat qui touche le ministère des Approvisionnements et Services, les achats du gouvernement ou la voirie rurale, nous sommes dans un débat qui touche l'environnement. Je l'inviterais à suivre attentivement le reste de nos débats, de façon à ce que nous puissions en arriver, dans l'enceinte de cette Assemblée, à une motion qui viserait à faire du ministère de l'Environnement une organisation d'abord vouée à sa mission, proche de la population et capable de lui offrir des services de qualité, une organisation que chacun d'entre nous aura contribué à façonner et à laquelle nous serons tous fiers d'avoir contribué. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, M. le Président. Je me rends compte que le parti qu'on a en face de nous n'a pas souvent l'occasion d'applaudir de ce temps-ci parce que, si on regarde les sondages et tout ce qui se passe au point de vue de la population et les méfaits que les taxes font un peu partout, on se rend compte que les députés ont besoin d'un peu de remontant.
Une voix: C'est ça.
M. Dufour: S'il faut qu'on continue dans cette veine...
M. Bélisle: Question de règlement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, s'il vous plaît, M. le député.
M. Bélisle: L'article 211 est toujours le même qu'hier. Voulez-vous le lire, M. le Président, pour le député de Jonquière?
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Jonquière, sur la motion du député de La Prairie.
M. Dufour: M. le Président, je comprends que ça fait mal, que ça dérange...
Des voix:...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Votre question de règlement, M. le leader.
M. Bélisle: Encore une fois, M. le Président, je vous demande de lui relire, pas de le lui lire, de lui relire l'article 211 de notre règlement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, je vous rappelle la pertinence sur la motion du député de La Prairie et j'apprécierais vous entendre sur le sujet.
M. Dufour: Comme on n'a pas beaucoup de temps d'imparti, je vais en profiter, bien sûr, peut-être pour rappeler qu'à chaque fois qu'on a parié d'environnement dans cette Chambre, depuis cinq ans, le gouvernement qu'on a en face de nous...
Des voix:...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous demanderais, s'il vous plaît... Les députés de l'Opposition ont entendu très bien les députés du parti ministériel, tantôt, et je vous demanderais d'avoir la même préséance pour les députés de l'Opposition. M. le député.
M. Dufour: Le gouvernement qu'on a en face de nous a profité de toutes les occasions pour politiser le débat...
Des voix: Ah!
M. Dufour: ...et nous retourne l'ascenseur en disant: Bien, oui, le parti de l'Opposition fait seulement que de la politique. Bien, non. Il faudrait rappeler au ministre de l'Environnement que, depuis cinq ans, son ministère a eu des gens qui ont parlé, des gens qui ont fait seulement des discours qui ont endormi à peu près toute la population et je pense qu'on continue dans la même veine. Je pense que le temps est venu qu'on fasse les comptes et qu'on dise clairement que lorsqu'on porte une attaque au ministère, qu'on soulève des cas, ce n'est pas dirigé vers
des personnes, c'est dirigé pour améliorer l'environnement comme tel. Ça, on devrait en tenir compte.
Moi, je suis toujours surpris... Le ministre de l'Environnement que je connais bien a bien compris que la meilleure façon de cacher son inertie, c'est d'attaquer et de faire de la politique. Mais, là, n'oublions pas une chose. Je pense qu'il faut être réaliste par rapport à ça et celui qui vous parle a vécu avec le Programme d'assainissement des eaux et je vais vous en parler tout à l'heure. Le ministère de l'Environnement a été mis sur pied en 1978. Donc, il a été appliqué pendant sept ans avec le gouvernement du Parti québécois. Dieu sait que ça a pris, d'abord, une période de sensibilisation, une mise en place, tout l'appareil gouvernemental un peu autour et on a mis sur pied un programme extraordinaire qui s'appelait le Programme d'assainissement des eaux. Au lieu de le critiquer, le ministre de l'Environnement devrait essayer de savoir sur quoi ça portait, quels étaient les buts visés par ce programme-là et est-ce qu'on aurait pu faire mieux dans le temps.
Je pense qu'on a donné la preuve, à ce moment-là, que c'était un gouvernement qui se grouillait, qui ne faisait pas juste regarder ce qui se passait, quitte à faire des erreurs, bien sûr. Mais quand on ne fait rien, on fait des erreurs aussi encore bien plus graves et bien plus monumentales. À quoi cela a-t-il servi de débâtir ce qu'on a fait, ce que je vois depuis cinq ans, dans l'assainissement des eaux, d'essayer de retarder le programme parce que c'est une question de cents et de piastres? Ce n'est pas une question d'environnement que, moi, je constate depuis cinq ans, dans le discours du gouvernement. Ce n'est pas une question de protéger l'environnement, c'est une question de dépenser le moins possible, d'en mettre le moins possible. C'est ça qu'on a vécu.
Je pense que le ministre aurait tout avantage à faire acte d'humilité et à dire que, si on a pris sept ans pour bâtir un ministère et faire autant d'actions dans l'environnement, après six ans il vient nous dire qu'il est obligé de recommencer et d'essayer de retravailler le ministère. Ça dépend encore de l'Opposition. Est-ce que le gouvernement qu'on a en face de nous va se rendre compte à un moment donné qu'il exerce le pouvoir? Il ne l'exerce pas, il agit comme un gérant de magasin, au jour le jour, il cherche les ventes de feu. Dieu sait ce que ça coûte, les ventes de feu. Il n'y a pas de qualité et il n'y a rien qui se passe. On a beau parler du parc marin. On peut en parler de tous ces objectifs, mais je pense que je vais essayer de me limiter. Ce que le ministre a couvert, c'était vraiment une action politique et, d'ailleurs, les applaudissements auxquels on a assisté, c'était à la suite d'un discours politique, pas d'un discours d'en-vironnementaliste, ni d'un discours qui est porté vers le bien de la population. Il nous dit: Moi, je suis habitué de travailler avec les municipalités. Bien voyons! On vient de leur botter le derrière aux municipalités, puis on vient de leur transférer des responsabilités, puis après on dit: Vous allez être bons avec nous autres, on va travailler comme des amis, puis on va faire avancer la cause, on va faire du recyclage. Voyez-vous ce que ça donne le ramassage et la cueillette dans les municipalités? Il ne faut pas être naïf! Vous savez combien ça coûte et les municipalités, quand elles ramassent, ça leur coûte un prix fou et, quand vient le temps de revendre, il n'y a pas de prix. Quand on parle d'une politique de cueillette, il faudrait aussi qu'il y ait une politique de disposition. Ça n'existe pas, ne nous faisons pas d'illusion. Les usines d'épuration dont vous avez parié tout à l'heure, je le sais, on en a bâtie une chez nous, venez voir son rendement. Pourquoi fonctionne-t-elle? Parce qu'on s'est battus et qu'on a expliqué pourquoi on voulait avoir telle qualité d'usine et pourquoi on devait faire telle chose plutôt que telle autre. On s'est battus avec la Société québécoise d'assainissement des eaux. Chez nous, on a réussi à passer au travers. Je vous invite à venir faire un tour et à venir voir son taux de rendement: 90 % d'efficacité, c'est pas mal!
Une voix: C'est beau.
M. Dufour: On a fait ça dans le temps où tout le monde disait: Ça ne marche pas. Non, au lieu d'essayer d'améliorer, on s'est appliqué à débâtir. C'est ça la différence, le négativisme qu'on a du ministère devant nous. Je n'attaque pas le ministre en disant ça, il en est passé trois, et ils ont fait exactement pareil. Ce gouvernement ne croit pas en l'environnement.
Une voix: Voilà!
M. Dufour: II croit aux discours. Je vais vous en donner des exemples: On a eu des commissions parlementaires sur l'arrosage des forêts, l'arrosage chimique, l'arrosage sélectif. On disait: II faudrait faire quelque chose, faire attention, en mettre le moins possible. Du jour au lendemain, on a mis ça de côté, puis, en même temps, on arrosait et on ne le savait même pas. On ne savait même pas ce qui se passait et on arrosait en Gaspésie, ça allait beaucoup plus vite et ça coûtait moins cher. C'est une question de cents et de piastres.
L'environnement, on le protège? Regardez l'état des routes! On a l'impression que le ministère de l'Environnement est là pour faire économiser des sommes d'argent au gouvernement parce que, souventefois, on va allonger le temps parce que ça fait l'affaire du gouvernement. On va décréter des études, des enquêtes, et le reste, pour faire l'affaire du gouvernement. Ce n'est pas en fonction de la protection de l'environnement, c'est en fonction des sommes disponibles
au gouvernement. C'est ça qu'on a vécu depuis les dernières années.
Bien sûr, le ministre nous dit qu'il n'y a pas eu de poursuite dans notre temps. Il fallait commencer, avant que le ministère ait mis en marche tous ses mécanismes, puis qu'il ait pu faire ses réglementations. J'inviterais le ministre à regarder ce qui s'est passé avec le gouvernement du Parti québécois dans l'environnement. Il ne réussira jamais à faire la moitié de ce qu'on a fait dans nos sept ans. Il ne réussira pas et ça, avec toutes les contraintes qu'on connaît. Il y a eu aussi des crises économiques en 1982-1983: le taux d'intérêt était de 23 %. Il y a eu des difficultés, et Dieu sait si vous n'avez pas facilité la tâche. Là, c'est vrai qu'on faisait de la politique dans l'Opposition, on se rendait même jusqu'à faire de la démagogie: tout était bon pour frapper. Parce que ce n'était pas bon, ça venait des autres. Rappelons-nous les négociations avec Ottawa, on était bons. On n'étaient pas bons, mais eux autres étaient bons. Le gouvernement qu'on a en face de nous... Qu'est-ce qui en est résulté? Un gros zéro. On en a deux dans notre région, un du Québec et l'autre d'Ottawa, et ils se chicanent tout le temps. Ils ne réussissent pas à passer au travers et ils finissent par comprendre que ce n'est pas vivable. Est-ce ça, un gouvernement qui négocie très bien? Bien oui, des belles paroles, on a réussi à faire un parc marin. C'est encore en consultation, il n'est pas encore fait. On a rendu disponible un fonds de 200 000 000 $ pour la décontamination. Ce n'est pas "collecté" encore, que je sache. Bien oui, on peut en faire des lois, mais il n'y a rien de produit. La production, c'est quoi? Ce n'est pas juste ce qu'on a décidé, ce qu'on a pensé, ce n'est pas une émanation de l'esprit. C'est ce qui a résulté sur le terrain. Moi, je déplore, effectivement, la façon dont on travaille et la façon dont ce gouvernement-là travaille. (11 h 20)
Qu'on parle de la pollution agricole. Voyons! On a forcé les municipalités. On a demandé aux municipalités de s'organiser pour l'assainissement de l'eau. La pollution agricole, qu'est-ce qu'il y a de fait? Je pourrais dire zéro ou à peu près zéro. C'est ça, on continue à polluer. Et vous pensez que la pollution agricole, c'est meilleur pour la santé que la pollution des humains? Est-ce que c'est ça, le score qu'on est en frais de se donner, que la pollution de l'un est mieux que la pollution de l'autre?
La pollution industrielle, qu'est-ce qu'on a fait? On est encore à appliquer des normes de compagnies ou à peu près. Ce ne sont pas des normes gouvernementales qu'on applique. Ce sont les normes que certaines compagnies ont bien voulu accepter de négocier avec le gouvernement. Et le gouvernement, pour se montrer bon prince, a dit: On va appliquer ces normes-là. Mais ils savent bien qu'ils ne les poursuivront jamais. Il ne se produira rien parce que ce sont des nonnes que les compagnies ont suggérées. Et Dieu sait si on sait, en tout cas, ce qui se passe sur le terrain, que les compagnies et le gouvernement libéral font assez bon ménage. Je parle des grosses, grosses, grosses, là. Les petites, elles se font aussi organiser, comme tout le monde, parce que elles, elles ne comptent pas. Mais les grosses, c'est ça qu'on fait.
Quand on pense qu'on a arrêté des programmes et que c'était une question d'argent! Tout à l'heure, j'essayais de le démontrer clairement. Le programme Berges neuves qu'on avait mis sur pied, la première chose qu'on a faite: on a sacré ça de côté. Les pistes cyclables, c'était aussi pour les citoyens; ça aussi, c'était une action pour... On a mis ça de côté. On a dépensé 300 000 $ pour une étude, pour savoir comment faire des pistes cyclables et on n'en a jamais plus refaites après ça. Ça, c'est cohérent, c'est conséquent La meilleure façon d'enterrer quelqu'un ou d'enterrer un projet, c'est de faire une belle étude: le rapport Charbonneau, le rapport Lacoste, le rapport Dagenais, on est enterré d'études sur l'environnement. Mais on ne bouge pas. On a beau faire des colloques pour les bélugas, mais je pense qu'on ne sauvera pas les humains. On aura beau sauver les bélugas, mais on ne sauvera pas les humains si on continue comme ça, parce qu'on va être enterré par les déchets.
Regardez ce qui se passe, sur le terrain, avec l'enfouissement sanitaire, dans toutes les régions du Québec. Le ministère ne bouge pas. Il n'y en a pas de politique. On va aller enquêter. Il se dépense des millions. En tout cas, dans mon coin, on a dépensé des centaines de milliers de dollars, et plus que le million, sûrement; je peux parier de millions de dépensés, et on ne sait même pas encore où on va. Le ministère est penché là-dessus; il est penché, mais il ne se relève pas. Il y en a déjà eu, aussi, des gens qui se sont penchés sur les problèmes et qui n'en ont pas réglé beaucoup.
Au lieu d'accepter, de condamner ou d'accuser les autres de tous les péchés, en disant: Vous n'avez rien fait; nous autres, on est là et on corrige vos problèmes, pourquoi ne ferait-on pas l'acte d'humilité que le ministère se doit de faire pour être capable d'analyser et de penser que la pollution ou les questions d'environnement, ça dépasse souventefois le discours de la politique, purement et simplement? Il va falloir qu'on le fasse, cet examen de conscience là. Il va falloir qu'on fasse ces actes d'humilité. Si on ne le fait pas, jamais on ne s'en sortira. Ce n'est pas: Parce que mon père est plus fort que le tien et l'autre, et l'autre. C'est ça qu'on fait, là, que le ministre essaie de nous faire faire. Parce qu'il nous dit régulièrement: C'est encore vous autres. Mais ça fait cinq ans et plus que le gouvernement en face de nous exerce le... est au pouvoir - il ne l'exerce pas, il est
au pouvoir. Est-ce qu'un jour il va accepter de l'exercer, ce pouvoir-là...
Une voix: II sera trop tard.
M. Dufour: ...pour le bien-être de la population?
Une voix: II sera trop tard.
M. Dufour: Parce que nous, on aura à prendre la suite après ça et on sera obligés de dire: Bien oui, mais c'est votre faute, vous n'avez rien fait. J'espère que, quand on sera à la place qui est là, et le plus vite possible, on pourra dire aux gens: C'est ça qu'on vous donne comme programme, c'est là où on va. Et c'est là qu'on va réparer les méfaits qui ont été faits. On le dira peut-être une fois, deux fois, mais ce sera fini, ce sera notre responsabilité. Je pense qu'un gouvernement qui se fait élire, qui a un programme et qui a le sens des responsabilités, il peut dénoncer des situations. Mais assez, c'est assez; pas six ans de temps.
Il y aurait eu, M. le Président, beaucoup d'éléments que j'aurais aimé soulever. C'est sûr que le ministère n'a pas pris ses responsabilités, par exerrpe, vis-à-vis du contrôle de toute sa réglementation et de toutes ses lois qui le régissent, et du manque de fonds monétaires. Le ministre -- je veux le rappeler - nous a accusés, tout à l'heure, d'avoir fait une motion qui est une nuisance. Bien, au contraire, l'Opposition dit au gouvernement: Mettez donc plus d'argent pour que le ministre soit au moins un ministre...
Unie voix: C'est pour l'aider.
M. Dufour: ...qui ait de l'allure. C'est pour l'aider. Ce n'est pas pour lui nuire. Et ce jour-là, j'espère qu'il viendra bientôt. Je pense que dans les succès, les quelques petits succès que le ministre a pu avoir dans les cinq dernières années, c'est grâce à l'appui et aux actions de l'Opposition et à l'aiguillon qu'on a pu lui mettre quelque part-Une voix: Voilà, oui. M. Dufour: ...pour qu'il ait pu agir... Une voix: C'est vrai.
M. Dufour: ...et produire quelques résultats. Une voix: Ça, c'est vrai.
M. Dufour: Moi aussi, M. le Président, je pense que la résolution qu'on a faite était pleinement fondée et je suis complètement d'accord avec mon collègue de La Prairie pour dire que le ministre de l'Environnement, on sera heureux quand il sera un véritable ministre de l'Environnement. Merci, M. le Président. Une voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Jonquière. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Rousseau. M. le député.
M. Robert Thérien
M. Thérien: Merci, M. le Président, je suis très fier d'intervenir sur cette motion-là et en particulier après le député de Jonquière qui, semble-t-il, a fait un discours non partisan. J'aurais presque le goût de commencer sur ses dernières paroles parce qu'il nous disait que son gouvernement, à l'époque, de 1978 à 1985, a fait de la sensibilisation. C'est très proche de la politique, ça. Mais moi, je veux lui rappeler - et il m'a ouvert la porte - ce qu'ils ont fait comme actions. Parce qu'il dit qu'ils en ont fait beaucoup. Il ne les a pas nommées. J'aurais aimé savoir ce qu'ils ont fait. Il ne les a pas mentionnées. Moi, je vais vous parler de ce qu'ils ont fait, même que je vais vous conter quelques petites histoires, M. le Président, qui vont vous montrer que ce n'est pas un exemple à suivre.
Je voudrais d'abord féliciter notre ministre de l'Environnement...
Une voix: Bravo!
M. Thérien: ...qui, je pense, a très bien répondu aux critiques en disant ce qu'on faisait au point de vue industriel. Et je pense qu'il a répondu très bien au Vérificateur.
Je vais plutôt commencer par l'exemple de sensibilisation dont le député de Jonquière a parlé tantôt. Dans notre région, le député de Groulx à l'époque, qui a même été ministre, a dit en 1978: Écoutez bien, chers citoyens des Laurentides, des Basses-Laurentides, en 1981, on va se baigner dans la rivière des Mille-Îles. En 1981, arrive l'élection. Naturellement, personne ne s'est baigné, mais on a trouvé quelques arguments pour sensibiliser la population, à l'effet qu'en 1985 il y aurait sûrement une plage municipale. Je peux vous dire, M. le Président, en 1985, heureusement que le député Fallu ne s'est pas baigné, ni la population, et heureusement que la population a voté pour une autre personne que le député de Groulx. C'est juste pour vous montrer, M. le Président, qu'il n'y avait pas une action de faite, même pas l'achat de terrain, même pas une étude concluante sur ce qu'on avait dit en 1978.
M. le Président, on dit dans la motion qu'évidemment on souhaiterait avoir plus d'argent. Fort louable, M. le Président. Mais le Parti libéral du Québec, le gouvernement a pris l'habitude de dire à ses citoyens qu'on ne dépense pas l'argent qu'on n'a pas. Et ça, je
pense que c'est fort important, même si, fort probablement - et je pense qu'il l'a dit sur la place publique - le ministre de l'Environnement souhaitait plus d'argent. Tout le monde souhaite plus d'argent dans tous les ministères. Même au ministère des Transports, on souhaite plus d'argent, sauf qu'on a dit aux citoyens du Québec: On va vivre selon nos moyens. Et je pense que c'est dans cet esprit-là que les citoyens du Québec ont bien compris ça en 1989.
M. le Président, j'aimerais vous parler de la pollution agricole parce que, quand même, je représente une circonscription qui est fortement agricole. Et tantôt lorsqu'on parlait d'actions dans le passé, je vais vous en parler d'actions agricoles, M. le Président, et je vais vous parler de la rivière L'Assomption.
Des voix: Ah! Ah!
M. Thérien: Lorsque le gouvernement du Parti québécois s'est vu démasqué après six, sept ans pour n'avoir rien fait, savez-vous ce qu'il a décidé de faire? Je vais vous conter cette histoire-là, M. le Président. Ils ont décidé... Ils ont dit: Oup! écoutez, c'est les méchants fermiers, les éleveurs de porc, on va obliger les producteurs, les éleveurs à avoir des fosses à purin. Et là, on les a obligés de façon telle, M. le Président, le délai était tellement court qu'on a mis des éleveurs en faillite. Ça, c'est la première phase de l'histoire dénoncée par l'UPA, dénoncée par tout le monde de la région, de laisser un temps suffisant pour la construction des fosses. Mais attendez la conclusion. Après, plusieurs de ces éleveurs-là ont fait leur fosse au détriment d'emprunts et d'endettement majeur. Quelque temps après, ils ont dit: Non, ce n'est pas suffisant. Oh va diminuer le nombre d'élevages. Savez-vous ce qu'on a fait? On a fait un plan de rachat des porcs. Mais savez-vous de qui on a racheté, M. le Président? On a racheté les porcs de ceux à qui on avait obligé les fosses à purin, ceux qui ne polluaient plus. On a racheté de ces gens-là et on n'a pas racheté de ceux qui polluaient. Si c'est de ce genre d'environnement que le député de Jonquière parle, qui nous dit: On a fait des actions, s'il vous plaît, on demande à notre ministre de ne pas faire des actions dans le même sens. (11 h 30)
Une voix: Bien non.
M. Thérien: S'il vous plaît! On a même financé... Et ça, sans financement des fosses à purin, M. le Président, sans financement. Plusieurs agriculteurs se rappellent ça, M. le Président, qui ont été en faillite parce que le délai était trop court et, après, on a dit: On va dépolluer la rivière L'Assomption et on a racheté ceux qui ne polluaient plus. Si c'est ça l'action dont on parle, je peux vous dire: De grâce, M. le ministre de l'Environnement, ne faites plus d'action de ce même genre. Savez-vous ce qu'on fait maintenant avec les agriculteurs? Ce qu'on fait de concert avec l'UPA? On étudie la possibilité d'utiliser les sols disponibles pour l'épan-dage et de concert avec le ministère de l'Environnement. Ça, ce sont des actions, M. le Président, beaucoup plus souhaitables par les gens du milieu. C'est pour ça que je suis presque tombé de mes souliers, M. le Président, lorsqu'on m'a dit qu'ils ont fait des actions autant que nous. S'il vous plaît! les actions, ce n'est un modèle pour personne!
M. le député de Jonquière a aussi parlé, M. le Président, de l'assainissement des eaux. J'ai eu l'occasion d'être maire aussi à la même époque et je peux vous dire que la gestion du programme à l'époque, ce n'était pas non plus un modèle à suivre. J'aurais aimé qu'il me parte des municipalités à qui on a octroyé à l'époque et le taux de dépassement des travaux qui allaient de 300 % à 400 %.
Une voix: C'est effrayant!
M. Thérien: On fait des travaux, ils ont fait des actions, mais le taux de dépassement, M. le député de Jonquière, vous n'en avez pas parlé. 300 %, on a même vu 400 %. Je peux vous dire, M. le Président, avec notre gouvernement, dans mon propre comté... Je vous cite quelques municipalités: Saint-Calixte, Chertsey, Sainte-Adèle, Saint-Esprit, où le taux de dépassement varie entre 5 % et 12 %, 5 % et 12 % sur la réalisation. Un grosse différence, M. le Président, dans l'application de l'action. C'est bien beau de faire des actions, M. le Président, mais lorsqu'on ne se soucie pas des deniers publics... Dans leur période de sensibilisation de 1978 à 1985, ce qu'il a oublié de dire, le ministre qui a sensibilisé tout le monde, on l'a mis sur la banquette, à un moment donné, parce qu'on s'est aperçu qu'il n'y avait aucune action à travers le Québec. On a pris le ministre et on l'a mis sur la banquette. On a dit: C'est la faute du ministre. Ce n'était pas la faute du ministre, c'était la faute qu'on avait oublié de dire qu'il y a des coûts à ça. Lorsqu'on fait de l'environnement, lorsqu'on fait du transport, il y a un coût attaché à ça. C'est pour ça que je félicite mon ministre. Il se bat pour avoir de l'argent. Il a certaines difficultés. Mais comme on a dit: On ne dépense pas l'argent qu'on n'a pas. Et en plus d'avoir beaucoup d'argent, il faut avoir des orientations pratiques, il faut des orientations réalisables et à long terme. M. le Président, voilà deux exemples qui vous démontrent la bonne gestion.
Vous m'indiquez qu'il me reste peu de temps, j'aurais aimé vous parler et je vous parle brièvement des pneus à Sainte-Anne-des-Plaines. On en a parlé tantôt. Lorsque j'étais maire, on m'a même dit: Mettez-en des pneus, ils sont
mieux là que dans le fossé. Là, on nous dit: Vous ne faites rien avec les pneus. m. le président, ce que le ministre vous a dit tantôt, on a fini au mois de novembre fflotage, le dôturage. on nous l'a dit à l'époque, lorsque j'étais maire: non, laissez-les là, ce n'est pas grave. la même chose quand on a donné le permis à saint-basile, à l'époque. et, après ça, on accuse de ne pas faire de la prévention. il faut gérer le passé parce que le passé, m. le président, laisse un peu à désirer. donc, lorsqu'on parle de pollution agricole, m. le président, je vous ai cité l'exemple des gens de la rivière l'assomption et des agriculteurs. je vous ai parlé de la gestion des eaux usées dans le passé avec les dépassements et je vous parte de l'action immédiate et pratique sur les dépôts de pneus. donc, c'est à souhaiter, m. le président, que tous les ministères aient plus d'argent. mais, ce qui a toujours identifié le gouvernement actuel, c'est l'équilibre de ses finances. on va dépenser ce qu'on a, m. le président, en espérant avoir le plus possible dans un ministère, où, je pense que l'idéologie des gens est peut-être rendue un peu plus loin que les technologies.
M. le Président, ça m'a fait plaisir de parler sur cette motion et surtout de rappeler certaines choses dont on parlait tantôt lorsqu'on parlait de sensibilisation. Nous, nous faisons de l'action. Merci, M. le Président.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Saint-Jean. M. le député.
M. Michel Charbonneau
M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir dans le cadre du débat sur la motion inscrite par le député de La Prairie portant sur l'environnement. Il s'agit là, évidemment, d'un sujet extrêmement important qui touche l'ensemble de la population et nous en sommes d'ailleurs très conscients.
Aujourd'hui, nous nous devons de composer avec des problèmes causés par notre propre comportement. Avec le développement de la haute technologie, la multiplication des produits chimiques artificiels, la surexploitation des ressources naturelles, l'épuisement des ressources non renouvelables et, un fait à ne pas négliger, l'accroissement des populations, notre société assiste, bien malgré elle, à . une détérioration de l'environnement. Mais, heureusement pour nous et pour les générations qui nous succéderont, cette situation ne laisse plus indifférente une importante proportion de citoyens désireux de vivre dans un univers plus sain. Et en tant que gouvernement, notre rôle est de mettre tout en oeuvre pour instaurer des mesures visant à assainir notre environnement et surtout à le protéger.
Depuis quelques décennies, nous assistons ainsi à une prise de conscience. Au Québec et partout ailleurs, les populations sont davantage sensibilisées à la nécessité d'agir maintenant afin de protéger la qualité de l'air, de l'eau et du sol. Dans le même ordre d'idées, cette Chambre étudie présentement une motion du Parti québécois concernant le constat sévère porté par le Vérificateur général sur l'état du ministère de l'Environnement. Mais dois-je rappeler à cette même formation politique l'état lamentable dans lequel les élus nous ont laissé l'environnement, il y a maintenant cinq ans? Vous qui semblez friands de rapports, rappelez-vous ceux qui indiquaient, en 1985, que 45 % des projets d'épuration des eaux dépassaient les coûts prévus de plus de 20 % et que, pour certains projets, le dépassement avait même atteint 140 % d'augmentation. Par ailleurs, il était établi que la majorité des 40 usines d'épuration des eaux qui étaient en opération au moment même où nous avons pris le pouvoir étaient inefficaces et nécessitaient de grands correctifs.
Alors, je suis d'avis que cette motion n'a pas sa raison d'être. D'autre part, l'Opposition officielle devrait se souvenir de son inexpérience et de son incompétence qui ont engendré une stagnation dans plusieurs dossiers. Par exemple durant ses sept dernières années de pouvoir, le gouvernement péquiste, en matière d'environnement agricole, s'est limité à la recherche et à l'implantation de projets-pilotes. De plus, des secteurs clés du dossier de l'environnement, tel le rythme de croisière du Programme d'assainissement des eaux, la gestion des déchets dangereux, la question des neiges usées, le dossier des BPC et la restructuration du ministère ont dû évidemment, être mis à jour. Pour moi, il est donc clair que cette motion s'ajoute aux nom breuses autres que le gouvernement du Part québécois a présentées dans le but de fain perdre du temps au gouvernement. Mais, étarr donné que j'en ai ici l'occasion, j'aimerai: rappeler à ceux qui semblent les avoir oubliée; quelques réalisations récentes de mon gouverne ment en matière d'environnement. (11 h40)
Tout d'abord, en ce qui concerne la Sociét< de récupération et de recyclage, le gouvernemen libéral a donné suite à l'un de ses engagement: en faisant adopter la loi 60 créant cette société Cette loi s'inscrit dans une perspective globale du gouvernement dans le domaine de l'environnement. De cette façon, le Parti libéral trouve qu'il est urgent d'adopter une mesure visant à réduire la quantité des déchets solides et d'instituer un mécanisme qui permet d'éviter le gaspillage de nos ressources en les récupérant et en les recyclant. Cette loi 60 constitue ainsi un effort concret du gouvernement dans le but d'améliorer la qualité de vie des citoyens. Cette
mesure, est-il nécessaire de le rappeler, M. le Président, constitue une première au Québec.
Notre gouvernement a également adopté la loi 65 concernant le principe du pollueur-payeur. Ce faisant, il a répondu de façon concrète à un engagement électoral. Cette loi crée donc l'obligation des entreprises de supporter le poids et le prix de leurs actions en regard de ce principe. La tâche du gouvernement sera ainsi facilitée lorsqu'il aura à poursuivre ces pollueurs.
D'autre part, nous avons annoncé, dans le dernier budget, la création d'un volet environnemental dans le cadre du Fonds de développement technologique. Ce Fonds devrait inciter les entreprises québécoises à développer les projets de recherche exploratoire et à soutenir des projets d'innovations technologiques en environnement. D'autres mesures budgétaires sont d'ailleurs ajoutées, M. le Président, dans le but de répondre à deux objectifs fondamentaux. Ces objectifs sont, premièrement, d'accroître la protection de l'environnement et, deuxièmement, d'assurer le développement durable au Québec. M. le Président, notre gouvernement a également procédé à la création d'un poste de sous-ministre adjoint au développement durable et à la conservation, une autre première au Québec.
En ce qui a trait aux pneus usés, notre gouvernement a accepté un plan d'intervention d'au-delà de 3 000 000 $ afin d'améliorer la sécurité des sept plus importants dépotoirs au Québec. Cela démontre bien toute l'attention que notre formation politique accorde aux sites d'entreposage de pneus usés. Ces derniers représentent en effet un danger potentiel et nous voulons, par des politiques comme celle-ci, faire en sorte qu'ils soient gérés avec le plus d'efficacité possible.
Notre gouvernement a aussi décidé de mettre sur pied une Commission d'enquête sur la gestion des déchets pour faire suite, entre autres, à l'incendie de l'entrepôt des BPC de Saint-Basile le 23 août 1989. La Commission d'enquête, sous la présidence de M. Charbonneau, a d'ailleurs remis son rapport à notre ministre. Enfin, il y a eu une entente entre le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sur la formation des agents de l'environnement, tout ceci en vue d'appliquer certains articles de la Loi sur la qualité de l'environnement et ses règlements.
Comme nous pouvons le constater, M. le Président, notre gouvernement a agi en matière d'environnement, mais nous avons été contraints de travailler avec ce qui nous avait été laissé, évidemment, en 1985. Mais, malgré l'état dans lequel était l'environnement à la fin du règne péquiste, je suis fier de la façon dont mon gouvernement l'a pris en main, n'eussent été les politiques et les mesures que nous avons élaborées.
J'aimerais également souligner le sérieux avec lequel notre ministre a géré ses dossiers en matière d'environnement et je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas souligner ici le travail exceptionnel qu'il a fait et l'intervention majeure qu'il a effectuée dans le dossier de la Balmet, à Saint-Jean-sur-Richelieu. J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner la compréhension du ministre à l'égard des citoyens et des citoyennes de la ville de Saint-Jean, spécialement du quartier NDA, la compréhension avec laquelle le ministre a très bien réagi aux problèmes que vivaient les gens de la communauté de la ville de Saint-Jean. Les travaux de décontamination sont maintenant terminés et j'aimerais, par le fait même, remercier également les autorités de la ville de Saint-Jean, représentée en la personne de son maire, M. Delbert Deschambault, et tous les citoyens et citoyennes du quartier NDA pour la confiance qu'ils nous ont accordée dans ce dossier.
Également, M. le Président, le nombre d'enquêteurs de la police verte a triplé, le nombre de procureurs au service du contentieux a doublé, le nombre de poursuites contre les pollueurs a été multiplié par deux et le montant des amendes par trois; d'ailleurs, notre ministre le soulignait tantôt. Et loin de s'arrêter là, notre ministre a promis d'adopter plusieurs règlements d'ici à la fin de l'année prochaine. J'aimerais simplement rappeler ces règlements sur les déchets biomédicaux, les pneus, la pollution agricole, les attestations d'assainissement industriel dans le cadre du programme de réduction des rejets industriels, l'eau potable et en bouteille, et la protection des rives. Il s'agit ici d'inclure les rives et les cours d'eau en milieu agricole qui ne sont pas des tributaires directs du Saint-Laurent.
Comme nous pouvons le constater, M. le Président, le Parti libéral travaille en fonction de la qualité de vie de chaque citoyen. De plus, nous croyons que la protection et la conservation de l'environnement et le développement économique du Québec sont intimement liés. Mais je doute que ce seraient les mêmes intérêts que viserait le gouvernement péquiste, du moins je doute de la façon dont il s'y prendrait pour parvenir à résoudre les problèmes des années quatre-vingt-dix, lui qui a eu beaucoup de difficultés à pallier ceux laissés en 1985.
M. le Président, en 1989, notre formation politique a proposé à la population des engagements afin de mieux gérer nos ressources. Trois principes ont alors guidé notre programme et, par la suite, l'action du gouvernement. Il s'agissait du droit pour chaque individu à un environnement sain, de la préservation et de la conservation comme priorités de l'action gouvernementale et du principe du pollueur-payeur.
Et lorsqu'on y regarde de près, c'est sous l'égide d'un gouvernement libéral, en 1972, que s'est réellement amorcé le souci de l'environnement au sein du gouvernement. Plus tard, ce
même gouvernement a fait en sorte que ces ressources supplémentaires soient allouées et a proposé des lignes d'action d'un vrai programme environnemental.
Avec la publication d'un "Nouveau cap environnemental" et la mise sur pied de la table ronde québécoise sur l'environnement et l'économie, le gouvernement amorçait un virage qui signifiait une volonté politique d'assurer la qualité de vie au Québec.
Alors, M. le Président, je réitère ma position face à cette motion du Parti québécois concernant le ministère de l'Environnement. Je suis tout à fait contre une telle motion. À l'instar des autres secteurs sociaux, comme l'éducation, la santé et la justice, l'environnement constitue un secteur où l'État a vraiment assumé son leadership. Notre action est guidée, M. le Président, par la perspective de construire un Québec fier d'avoir appris à vivre et à se développer dans le respect de son environnement et d'avoir réussi à faire de cette force un élément de sa politique économique. Sur ces mots, M. le Président, je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Saint-Jean. Je reconnais maintenant M. le député de Labelle. M. le député de Labelle.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: M. le Président, j'étais très intéressé à intervenir sur la motion de mon collègue, qu'il a déposée suite au rapport du Vérificateur général qui a été particulièrement sévère à l'endroit du gouvernement en ce qui concerne l'environnement.
M. le Président, il faut se poser la question vers où nous allons parce que, en matière d'environnement, il s'agit d'une question très importante. Au fond, la question, c'est: Comment conserver notre planète? C'est celle-là, la question et c'est la question que les jeunes se posent en particulier. C'est l'angle sous lequel on doit envisager notre avenir et c'est l'angle aussi par lequel on peut établir des ponts dans le monde parce que, au fond, lorsque nous parlons d'environnement, il s'agit, bien sûr, de notre coin de pays ici qu'est le Québec, qui est d'ailleurs un coin immense, mais il s'agit aussi de toute la terre et, donc, il faut établir une espèce de responsabilité, un sentiment de responsabilité conjointe de tous par rapport à la protection de l'environnement. Il faut établir une collaboration, une espèce de complicité avec tous les pays du monde. S'il y a un secteur où il faut montrer que nous avons une ouverture sur le monde, c'est bien celui de l'environnement. Bref, nous touchons toute la planète, nous touchons notre avenir. Et je comprends que les jeunes, en particulier, soient sensibles à toute cette question de l'environnement. Je partage leur sensibilisation.
Maintenant qu'on a posé ce principe, il faut voir où nous en sommes. Cette sensibilisation, elle a commencé au début des années soixante-dix et elle s'est accentuée au cours des années. Le Parti québécois a été amené, lui, quand il a été au pouvoir, à créer le ministère de l'Environnement, alors qu'auparavant il s'agissait de divisions, ici et là, éparpillées dans le gouvernement. Nous en avons fait un ministère important, qui a eu à s'orienter, à définir une planification qui a été reprise par le gouvernement libéral lors de son arrivée au pouvoir. C'est ce qui nous amène, finalement, au rapport du Vérificateur général actuel, fin de l'année 1989-1990. (11 h 50)
Quatre ans et demi après l'arrivée au pouvoir du gouvernement, le Vérificateur, qui a bien pris acte qu'on avait mis en place un système de planification, se rend compte que cette planification n'est pas terminée, que le lien avec la planification opérationnelle n'est pas assuré, que, finalement, les priorités de la haute direction ne sont pas assurées non plus, que le ministère est monopolisé par des événements ponctuels, donc, qu'il court après les feux, qu'il éteint les feux - c'est ça que ça veut dire, concrètement - et que, ce voyant, le ministère lui-même a décidé de ne pas se doter de vérifications internes pour ne pas avoir à dire ou à rendre publics les constats d'une telle direction de vérifications internes. En plus, finalement, ça l'a amené à ne même pas déposer son rapport annuel à temps. C'est un constat sévère et ça veut dire qu'à l'intérieur la boîte ne marche pas, que le gouvernement est débordé, que le gouvernement ne sait pas où il s'en va. Ça ne peut pas être dit dans des termes plus clairs que ceux-là.
M. le Président, nous faisons le constat d'une situation qui ne marche pas présentement. La semaine dernière, lorsque j'ai posé une question, en Chambre, au président du Conseil du trésor, c'était justement pour dire, pour bien faire voir que le président du Conseil du trésor jugeait que ce n'était pas sa responsabilité. Il a renvoyé le tout à son collègue, le ministre de l'Environnement. Il a dit que s'il n'y avait pas non plus de planification opérationnelle, ça ne le concernait pas, que si les structures étaient défaillantes, ça ne le concernait pas et qu'il n'avait pas à aider, à assister son collègue de l'Environnement.
Quant à lui, quant au ministre de l'Environnement, nous pouvons tous voir son attitude piteuse par rapport à ses collègues. Il ne fait que protéger le gouvernement contre les questions, contre les problèmes qui se posent, sans plus. C'est une attitude strictement défensive qu'il a. Je comprends, finalement, que depuis le début, avec tous les changements qui se sont produits à la tête de ce ministère, on en soit là, parce qu'à chaque fois qu'il y a un jeu de la chaise musicale l'Environnement est touché. Chacun se passe la balle pour quelques mois, un
an ou deux au maximum, et après, les problèmes ne sont pas réglés et on s'en défait en faveur ou au détriment d'un autre qui arrive. Donc, le Conseil du trésor se lave les mains de cette responsabilité en ce qui concerne l'environnement, le signe bien clair que ce n'est pas une priorité pour ce gouvernement, et le ministre de l'Environnement lui-même esquive les coups au nom du gouvernement.
M. le Président, je pense que ce gouvernement n'a pas attaqué la question par le bon bout. Ils ont essayé de se donner une planification, au ministère, qu'ils ne sont pas arrivés à établir, même la planification de fond n'est pas faite. C'est bien ce qui est dit. Le constat que nous pouvons faire, c'est que même si l'on dit qu'on fait de l'action et non pas de la sensibilisation, en réalité, ce gouvernement, depuis cinq ans maintenant, n'a pas réussi à amener tout le monde à être de connivence pour protéger l'environnement. Il ne l'a pas fait vis-à-vis de ses collègues, on le voit très bien, parce que, dans chacun de ces secteurs, même le gouvernement est vulnérable. Sur beaucoup des actions qu'il pose dans le paysage, le gouvernement lui-même est vulnérable. Il n'a pas exercé non plus une politique positive vis-à-vis des municipalités qui aimeraient bien être épaulées par le gouvernement, par exemple, dans le recyclage des déchets, dans l'épuration des eaux usées, qui aimeraient être épaulées, ne serait-ce que par des actions qui ne coûtent rien, simplement en améliorant la réglementation, en améliorant la législation. Mais, comme chacun sait, ce gouvernement ne veut pas passer de loi, il en passe le moins possible. Donc, chacun est bloqué dans le paysage par une législation et une réglementation défaillante. Ce n'est pas comme ça qu'on va améliorer les choses. Au niveau institutionnel et politique, le niveau le plus près des citoyens, même là, on se sent non appuyé par ce gouvernement, par le ministère de l'Environnement. Ça, c'est un constat épouvantable!
De la même façon, le ministère de l'Environnement ne fait que corriger ou tenter de corriger les fautes que des entreprises, des institutions et des particuliers commettent parce que personne n'est sensibilisé, ni conditionné à protéger l'environnement. Fondamentalement, ce gouvernement s'est trompé d'approche et, de la façon dont il va, même en mettant des ressources additionnelles, ce qu'il faudrait qu'il fasse, mais même en les mettant, on ne sait pas si ça va donner quelque chose. Au fond, si on met des ressources additionnelles dans un panier percé, on ne corrigera rien, au contraire, on ne corrigera rien. Je pense que, trop souvent, le ministère de l'Environnement, dans ses gestes, est perçu comme punitif plutôt que comme étant une équipe de gens qui veulent aider à préserver l'avenir. Ça, sur le plan des attitudes, c'est très important, ça doit commencer par là. Il faut reprendre l'approche, refaire une planification à partir du principe que le ministère de l'Environnement est un ministère qui doit aider les autres à protéger l'environnement et non pas un ministère qui punit les entreprises, qui gêne les entreprises, qui bloque des municipalités. Au contraire, il doit les épauler pour aller plus loin. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député. Alors, je reconnais maintenant, sur cette même motion, M. le député de Saguenay.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'aimerais bien souligner que le discours que je vais prononcer n'est pas contre le critique et honorable député de La Prairie, puisque c'est un homme d'agréable commerce et que tout le monde connaît ses qualités humaines, mais bien sur sa motion. La motion que le député de La Prairie présente aujourd'hui est une motion qui prend sa source même dans le rapport du Vérificateur général du Québec. Encore là, si on se reporte dans le temps, et si on met des dates sur des événements précis, on s'apercevra que le Commissaire aux incendies, M. Delage, il y a un an, avait fait les mêmes recommandations, que le Conseil consultatif de l'environnement, il y a 18 mois, avait fait les mêmes recommandations, que le ministre de l'Environnement actuel, lors de son arrivée au ministère, avait fait sensiblement les mêmes recommandations. Enfin, le Vérificateur général, dans son rapport, pense avoir trouvé le "reculons" sur les homards et ce n'est pas ça, M. le Président, ce n'est pas ça. Le Vérificateur général, M. le Président, on va s'en parier.
Je ne demanderai pas au député de Labelle d'écouter mon discours parce que, s'il avait écouté le discours de son honorable collègue de La Prairie, il n'aurait pas fait la contradiction qu'il a faite tout à l'heure. Le député de La Prairie indiquait que le ministre était un fin politicien, qu'il attaquait, que la meilleure défensive, c'était l'attaque. Or, il y a à peine quelques secondes, le député de Labelle vient nous dire que le ministre se cache, ne réagit pas. Alors, il aurait été sage et aurait fait preuve de politesse élémentaire en écoutant son honorable collègue qui, lui, a l'expérience au niveau environnemental. (12 heures)
M. le Président, le temps qui nous est alloué sur cette motion nous permettra de tracer quelques lignes de l'action du gouvernement en matière environnementale. Mais auparavant, il faut toujours faire une situation comparative. Il faut se souvenir du régime passé, du régime actuel. M. le Président, depuis de nombreuses années, plusieurs de nos collègues se sont promenés d'un côté de la Chambre. Il y a même des collègues de l'autre côté qui ont quitté à un
moment donné leur parti pour aller temporairement s'asseoir, avant de démissionner, dans une section réservée aux indépendants. Il y a même, M. le Président, des gens qui sont aujourd'hui dans l'Opposition qui ont fait partie d'un gouvernement, un gouvernement qui a lancé des programmes pleins de bonnes intentions, par exemple, celui de l'assainissement des eaux qui était nécessaire et que tout le monde au Québec a accueilli.
Mais il reste une chose, M. le Président. Je me souviens fort bien que, lorsque l'ancien ministre de l'Environnement, lorsque l'honorable Marcel Léger était titulaire du ministère, il était tellement convaincu de la nécessité de son programme qu'il avait fait le tour du Québec en promettant des milliards à gauche et à droite. Toujours est-il que le premier ministre du temps qui était un sage homme, M. Lévesque, n'a pas attendu les recommandations du Vérificateur général. Il a dit: Marcel, c'est fini, assieds-toi en arrière, le ministère on n'en parle plus; t'es en train de ruiner la province. Et M. Lévesque avait compris, bien avant le Vérificateur général, que, s'il laissait son ministre là, la province s'en allait en banqueroute.
M. le Président, dans une entreprise, on n'engage pas un comptable ou un vérificateur dans le but de faire faillite. On l'engage au début des opérations pour bien indiquer les méthodes à prendre pour ne pas arriver à une faillite. Voilà l'essence même du travail d'un vérificateur ou d'un comptable. Lorsqu'en 1984 l'Ordre des ingénieurs du Québec, société remarquable, avait informé le gouvernement et le même Vérificateur d'aujourd'hui que le coût des dépassements dans les usines d'épuration s'avérait tout à fait aberrant, que ça serait deux, trois et même, dans certains endroits, quatre fois les dépassements, le premier ministre du temps, M. Lévesque, avait écouté l'Ordre des ingénieurs. Où était le Vérificateur général? Quels étaient ses commentaires? Pourtant, c'était un citoyen, un honorable citoyen payé 100 000 $ par année pour surveiller ces dépassements. Où était-il, M. le Président, et quelles recommandations précises a-t-il faites au gouvernement du temps? J'aimerais bien qu'on me les dépose en cette Chambre.
M. le Président, lorsqu'on se permet de venir donner une leçon à un gouvernement, il faut d'abord savoir comment le gouvernement a fonctionné. Et lorsque le député de Jonquière disait que le Parti libéral fait de la politique, c'est vrai. C'est vrai, le gouvernement du Parti libéral fait de la politique. On n'est pas là pour les bonnes oeuvres. On est là pour administrer. Et lorsqu'un gouvernement se présente devant ses électeurs, il n'est pas là pour faire du bénévolat, il est là pour faire de la politique. Et ceux et celles qui sont dans cette Chambre pour ne pas faire de la politique, vous vous êtes trompés d'endroit. Vous vous êtes trompés d'endroit. Retournez-vous-en quelque part, mais pas dans cette Chambre.
M. le Président, le Vérificateur général, à cette époque, s'il n'a pas fait les recommandations nécessaires au gouvernement du temps, il a, à mon avis, manqué à son devoir. Et lorsqu'on est un fonctionnaire engagé unanimement par l'Assemblée nationale pour rendre des comptes à l'ensemble de la population, il est important que ce travail-là soit fait.
M. le Président, ce qu'il est important de rappeler dans la motion du député de La Prairie, c'est que, oui, il a en partie raison, mais pas à cause du Vérificateur général, pas à cause des trouvailles du siècle du Vérificateur général; c'est parce que l'environnement, c'est une chose qui touche le coeur de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. On n'aura jamais assez d'argent au ministère de l'Environnement pour s'assurer que, demain, notre pays, notre planète, on la rendra dans un état mieux qu'on ne l'a prise, mieux qu'elle ne l'est présentement, à nos enfants. Et ça, même si on met toute notre volonté, M. le Président, et toutes les sommes d'argent nécessaires, on n'est pas sûrs, si on n'a pas la collaboration de l'ensemble de la planète, d'arriver à ces fins.
M. le Président, l'actuel ministre de l'Environnement, depuis un an qu'il est titulaire, a quand même passé des lois importantes. Je voudrais rappeler celle du principe pollueur-payeur. C'est une loi qui n'était pas facile à faire accepter aux grandes industries, aux PME du Québec. M. le Président, aujourd'hui, on a un instrument, avec cette loi, qui permet de poursuivre devant les tribunaux ceux qui contreviennent à la réglementation du ministère de l'Environnement, ceux qui sont fautifs. Or, c'était se donner un instrument d'action et cet instrument-là, ça prenait beaucoup de courage... Je pense que l'actuel ministre de l'Environnement mérite les félicitations de la Chambre, mérite les félicitations de l'ensemble de l'Assemblée nationale pour avoir été contre tout le lobby. Et je me souviens fort bien, M. le Président, qu'il y en avait beaucoup à cette époque. Mais, quand même, il m'a démontré que son courage et sa foi en environnement dépassaient certains petits intérêts.
M. le Président, au cours des prochaines années, le redressement, l'orientation dans le développement durable, ce que le ministre a annoncé en 1990... Et j'ai eu l'occasion, si vous permettez, de faire la tournée des régions du Québec et d'en discuter autant avec les industriels que les groupes écologiques, les citoyens ordinaires, comment le développement durable est une chose à laquelle les citoyens s'intéressent, comment, aussi, l'industrie est prête aujourd'hui, est plus sensibilisée, est prête à passer à l'action.
M. le Président, c'est là un moyen fort important, fort imposant, qui va permettre de développer notre économie, créant les emplois
dont on a besoin pour nos concitoyens et nos concitoyennes, mais en même temps de se garder une qualité de vie exceptionnelle dont on a besoin au Québec, à laquelle on a droit pour nous et pour nos enfants. Et ça, c'est important que, tout de suite, on se mette à l'oeuvre non pas pour bloquer nos grandes industries, mais bien pour les faire développer dans le sens où le ministre, bien sûr, a sa responsabilité de protecteur de l'environnement, mais veut aussi participer au développement économique en gardant un oeil ouvert sur ce développement. C'est ça qu'on appelle du développement durable.
M. le Président, la motion du député de La Prairie, en soi, n'est pas nécessairement une mauvaise chose. Ce que je lui reproche peut-être, c'est d'avoir attendu spécifiquement un rapport du Vérificateur général avant d'amener cette chose-là en Chambre, alors que nous et que le ministre actuel, depuis un an, a déjà pris une très grande partie des recommandations qu'on retrouve dans le rapport du Vérificateur général, sans avoir attendu, bien sûr, que celui-ci fasse ses commentaires. Or, le rapport du Vérificateur est comme votre motion, M. le député de La Prairie, qui, elle, arrive trop tard. Elle est trop tard parce que le gouvernement actuel avait décidé, l'actuel ministre de l'Environnement avait décidé d'intervenir et de redresser ce nouveau courant environnemental au Québec. Et c'est pour ça, M. le Président, que je veux apporter un amendement à la motion de mon honorable collègue et gentilhomme de La Prairie.
Motion d'amendement
M. le Président, si vous le permettez, je vais lire cette motion, qui se veut en soi, bien sûr, une amélioration - la bonifier, M. le Président. Au paragraphe a) en remplaçant, dans la deuxième et la troisième ligne, les mots "sur l'état de la dégradation du" par les mots "concernant le"; à b) en remplaçant, dans la quatrième ligne, le mot "devrait" par les mots "continue d"1; c'est important; c) en retranchant, dans la cinquième ligne le mot "additionnelles" - voyons donc, M. le député de La Prairie - d) en remplaçant, dans la sixième ligne, le mot "et" par les mots "ainsi qu'" - voilà toute l'importance de la phraséologie de la grammaire française - e) en remplaçant, dans la sixième et la septième ligne, les mots "des promesses électorales libérales" - quels gros mots, on n'est pas ici pour faire de la politique, selon le député de Jonquière - par les mots "de ses engagements."
Alors, M. le Président, si vous permettez je vais déposer cette motion.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Saguenay, si vous voulez déposer votre motion.
M. Maltais: Et j'espère qu'elle sera très bien accueillie par mon collègue de La Prairie puisqu'elle vient bonifier, M. le Président, sa recommandation et sa motion, en lui rappelant que le Vérificateur général a passé, hélas! trop tard au niveau du ministère de l'Environnement. Le virage, il est pris, M. le Président, grâce à un ministre dynamique comme le Parti libéral en a toujours eu depuis 1985. Merci. (12 h 10)
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je vous remercie, M. le député de Saguenay. J'ai, évidemment, à statuer sur la recevabilité de la motion d'amendement déposée par M. le député de Saguenay. Cependant, votre dernière intervention, M. le député de Saguenay, mettait fin au débat en soi, sauf évidemment quant à la réplique de l'auteur de la motion principale. Je vais maintenant céder la parole...
Oui, alors, je vais indiquer de quelle façon je vais procéder, M. le député, et je vous reconnaîtrai après ça sur la recevabilité. J'ai l'intention de me retirer et de délibérer sur la recevabilité après vous avoir entendu quelques instants, quelques minutes. Au moment où je délibérerai, vous pourrez procéder à votre réplique de 10 minutes et je reviendrai le plus rapidement possible pour rendre ma décision sur la recevabilité, de sorte qu'on pourra mettre aux voix, s'il y a lieu, et la motion d'amendement, et la motion principale en temps et lieu. Alors, je vous écoute, M. le député, sur la recevabilité; quelques minutes.
M. Lazure: Oui, M. le Président. Rapidement...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement, sur une question de règlement.
M. Bélisle: Simplement pour m'assurer, M. le Président, que j'aurai le privilège, moi aussi, d'être entendu un court moment.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, quelques minutes de part et d'autre très rapidement, étant donné qu'il est déjà 12 h 10. M. le député de La Prairie sur la recevabilité.
Débat sur la recevabilité M. Denis Lazure
M. Lazure: Oui, M. le Président. L'essentiel de l'amendement, il peut être discutable mais il y a quand même une partie, qui, de prime abord, n'est pas acceptable; c'est le mot "additionnelles". Parce que tout l'esprit ou à peu près tout l'esprit de notre motion aujourd'hui repose sur ce mot "additionnelles". Il s'agit de rappeler à ce
gouvernement qu'il doit injecter des sommes additionnelles s'il veut bien remplir sa mission en matière d'environnement et s'il veut satisfaire aux suggestions, aux demandes faites par le vérificateur général. alors, m. le président, je pense que le mot "additionnelles11 ne doit pas être retranché de cette motion.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie. M. le leader adjoint du gouvernement, très rapidement s'il vous plaît.
M. Jean-Pierre Bélisle
M. Bélisle: On va essayer de faire ça le plus rapidement possible, M. le Président. D'abord, lorsqu'on fait le remplacement, dans la motion, de "sur l'état de dégradation du" par les mots "concernant le", c'est très important. La motion telle que présentée par le député de La Prairie n'est pas conforme à notre règlement et spécifiquement à l'article 191 de notre règlement. Je vous le lis, M. le Président. À l'article 191: Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation. Or, M. le Président, "dégradation" ne se retrouve nulle part dans le rapport du Vérificateur général. Et, en plus, j'aimerais attirer votre attention à Beauchesne cinquième édition, page 154, no 423; je vous le cite: "Une motion ne devrait avoir ni la nature de l'argumentation ni le style d'un discours." Geoffrion, règlement annoté 1941, article 150: "Nulle motion ne doit (...) être rédigée dans le style d'un discours, d'un pamphlet ou d'une démonstration."
Alors, il est bien évident que le député de La Prairie, ce qu'il voulait faire avec sa motion, avec l'introduction de cette partie de sa motion qui ne relève d'aucun passage du rapport du Vérificateur général, c'était de l'appuyer d'un motif ou d'une argumentation. Donc, ce n'est pas conforme et nous, nous demandons que ce soit retranché. Deuxièmement, lorsque nous disons le mot "devrait" en remplacement des mots "continue d", je vous rappellerai, M. le Président, la décision en cette Chambre, le 9 novembre 1977, de Mme Louise Cuerrier, alors vice-présidente, qui avait autorisé le remplacement des mots "concentre immédiatement ses efforts" par "poursuive ses efforts continus". Et on retrouve cette décision répertoriée à la page 197/4 du Recueil des décisions de cette Chambre.
Enfin, M. le Président, comme vous le savez très bien, et je veux être très court pour permettre à mon collègue de La Prairie de nous livrer sa réplique, l'essence même des articles 197 et 198, c'est de permettre un amendement où on peut aller chercher un plus grand consensus dans cette Chambre. Récemment, nous avons eu une motion où il y a eu amendement à la taxe sur les produits et services relativement au livre et, M. le Président, vous avez vous-même, à ce moment-là, accueilli un amendement qui a été fait, à la proposition du député de l'Opposition, et qui allait beaucoup plus au fond de l'ensemble de la motion principale.
Alors, sur ces motifs, M. le Président, je vous référerais déjà à la décision que vous avez rendue récemment, il y a environ trois semaines, et qui établit très bien les principes. J'aimerais déposer, à cette fin, pour votre bénéfice et pour le bénéfice de mon collègue de l'Opposition, le député de La Prairie, les décisions pertinentes à mon argumentation. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Tel qu'indiqué tout à l'heure, nous allons, si j'ai le consentement... M. le leader adjoint du gouvernement, j'ai besoin de votre consentement pour qu'on puisse procéder à la réplique de M. le député de La Prairie.
M. Bélisle: Vous avez mon consentement, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député de La Prairie, pour votre droit de réplique de 10 minutes. Entre-temps, je me retire pour examiner la recevabilité de la motion d'amendement.
Reprise du débat sur la motion principale M. Denis Lazure (réplique)
M. Lazure: Merci, M. le Président. Au départ, je dois dire que je suis d'accord avec mon collègue de Saguenay lorsqu'il rappelle à cette Chambre que la politique est un noble métier et que ceux et celles qui ne veulent pas en faire n'ont pas d'affaire ici. Mais je lui rappelle aussi qu'il est en contradiction avec son collègue de Rousseau qui, lui, se vantait justement, dans son petit discours de tantôt, de ne pas faire de politique; il nous accusait de faire de la politique. Et mon collègue de Jonquière, ce qu'il a dit, M. le Président, c'est important. Il a dit: De la petite politique. Il a reproché au ministre de l'Environnement d'avoir fait de la petite politique dans son discours, et non pas d'avoir fait de la politique.
Deuxièmement, toujours pour mon collègue de Saguenay, je pense que là où je suis en désaccord avec lui, c'est qu'il n'est pas trop tard pour présenter cette motion, contrairement à ce qu'il dit. Il n'est pas trop tard. C'est vrai que le rapport couvre la période qui se termine en mars 1990; donc six ou sept mois se sont écoulés depuis ce temps-là. Mais je rappelle à cette Assemblée nationale que, depuis ces six ou sept mois, le ministère de l'Environnement n'a pas reçu de budget additionnel. Le ministre de l'Environnement continue de se plaindre qu'il n'a pas les budgets nécessaires pour bien administrer
son ministère. Donc, il n'est pas trop tard.
Le ministre de l'Environnement veut retourner dans le passé, eh bien, on va retourner dans le passé. Ça va se faire à deux. On va retourner dans le passé ensemble. Je lui rappelle que c'est sa vice-première ministre, alors qu'elle était critique de l'Opposition en matière d'environnement, qui a voté, elle et son parti, le Parti libéral alors dans l'Opposition en 1978, c'est elle et son parti qui ont voté contre la création du ministère de l'Environnement, M. le Président. Je pense qu'il faut toujours garder ça en tête.
Deuxièmement, je rappelle au ministre de l'Environnement, s'il me prête son attention pour quelques secondes, je lui rappelle que, dès leur arrivée au pouvoir, les libéraux, pour l'année fiscale 1985-1986 - et je cite des chiffres fournis par le ministre de l'Environnement lors de l'étude des crédits - dès leur arrivée au pouvoir en 1985-1986, c'est ces gens-là qui ont réduit de 24 %, moins 24 %, le budget de fonctionnement du ministère de l'Environnement. Ils l'ont baissé, M. le Président - il faut que tout le Québec sache ça - ils l'ont baissé de 87 800 000 $ à 70 400 000 $, chiffres officiels venant du ministre de l'Environnement. Honte! honte à ce Parti libéral et, dès son arrivée au pouvoir - et on se trouve, à ce moment-là, en pleine prospérité économique et non pas en crise économique, en pleine prospérité économique - ce gouvernement, M. le Président, coupe de 24 % le budget de fonctionnement du ministère de l'Environnement. Si on veut regarder le passé, on va le regarder ensemble et il n'est certainement pas à la gloire du Parti libéral.
Autre remarque. Le ministre s'est vanté tantôt de participer avec son équipe à la table ronde sur l'environnement. La table ronde sur l'environnement, aux tout derniers renseignements, ne s'est pas réunie une seule fois depuis un an, M. le Président. Pas une seule fois! Pas une seule fois! Comme bien d'autres choses, ça ne fonctionne pas.
Troisièmement, si ce gouvernement est obligé de présenter un projet de loi pour prolonger la durée de la Société québécoise d'assainissement des eaux, c'est précisément parce que ce gouvernement a refusé d'injecter les sommes nécessaires pour terminer le programme que nous avions commencé au début des années quatre-vingt.
Quatrièmement, à l'adresse du député de Rousseau. Le député de Rousseau a parlé de la rivière L'Assomption. Je pense que le député de Rousseau a oublié de remercier le gouvernement du Parti québécois d'avoir établi le premier bassin d'interventions pour le Programme d'assainissement des eaux, à la rivière L'Assomption justement, qui coule dans le comté que je représente ici.
M. le Président, le ministre de l'Environnement dit: On a fait telle chose, on a fait telle chose, on a fait ITlotage des pneus. Je lui rappelle que Illotage des pneus, ce n'est pas une politique de disposition des pneus usés. LTlotage des pneus, mettre les pneus en paquets, c'est une mesure d'urgence. Ce n'est pas une politique, ça. Une politique, ça peut être la consigne des pneus, comme ça se fait en Ontario depuis un an. Pourquoi ne le fait-il pas? Ça peut être aussi, comme c'est discuté par un projet de loi fédéral aux États-Unis actuellement, de dire aux producteurs de pneus: Vous avez un quota dans la production de pneus; vous ne pouvez pas produire plus, un plus grand nombre de pneus que ceux que vous avez recyclés vous-mêmes ou fait recycler. Ça, c'est une politique. Ce sont deux exemples de politique de gestion des pneus usés, mais ce gouvernement n'en a pas de politique de disposition des pneus usés. Il se contente de prendre des mesures d'urgence. Il se contente de jouer au pompier.
Il dit: Nous allons faire telle chose. Deuxième chapitre dans son discours: Nous allons faire telle chose; nous allons régionaliser. Bon, bravo! bravo! parce qu'on a souffert dans les régions, en Montérégie en particulier. Je me rappelle, aux mois de février, mars et avril 1990, on nous a même coupé, en Montérégie, 21 postes, M. le Président. Honte! Honte à ce gouvernement qui coupe des postes surtout dans la région où il y a le plus de déchets dangereux au Québec!
Alors, là, le ministre nous dit: On va arranger ça, là; régionalisation, ça va être dorénavant notre credo. Mais je pose simplement une question au ministre: Combien d'argent? Combien de nouveaux postes en région? Tout le reste, c'est du discours, M. le Président, et du discours, on en a eu assez du ministre de l'Environnement. On veut des chiffres. Combien de millions dans la régionalisation? Combien de postes?
Les déchets biomédicaux, grosse nouvelle! Ce gouvernement du Parti libéral qui avait promis, en décembre 1987, par l'ami Cliff, justement, qui parlait beaucoup, une politique, un règlement plutôt sur les déchets biomédicaux, ce gouvernement du Parti libéral, trois ans après, nous dit encore: Oui, ça s'en vient, le règlement sur les déchets biomédicaux. Ça s'en vient. Ce n'est pas fort. Ce n'est vraiment pas fort.
Je voudrais aussi citer quelques phrases de M. Claude Massé, qui est le vice-président du Centre québécois du droit de l'environnement, avocat, comme le ministre de l'Environnement, mais un avocat très conscient des problèmes de l'environnement, très écologiste et pas seulement légaliste. Je cite: "II faut être juste et attribuer les véritables responsabilités là où elles se trouvent, c'est-à-dire au niveau politique. Le ministère de l'Environnement et ses officiers ne semblent pas être les principaux responsables de ce qui se passe. Le vrai problème se trouve, en fait, au bureau du premier ministre et au Conseil du trésor. Privé de ressources financières qui lui
ont pourtant été promises lors de la dernière campagne électorale, sous la tutelle politique constante du bureau du premier ministre, tenu en silence ou relégué à une position défensive sur ces dossiers chauds, le ministère de l'Environnement n'est, de toute évidence, pas équipé pour faire face à la nouvelle conscience des citoyens."
En conclusion, M. le Président, le ministre de l'Environnement attire souvent la pitié des gens avec son air piteux, parce qu'il est constamment défait au Conseil des ministres chaque fois qu'il présente un projet le moindrement progressiste. Nous devons blâmer sévèrement ce gouvernement, parce que, en dépit de tous les sondages qui révèlent que la population place la protection de l'environnement immédiatement après la protection de leur propre santé comme priorité sociale, en dépit de ça, ce gouvernement refuse d'injecter les sommes nécessaires. Même lorsqu'il n'est pas question d'argent, même lorsqu'il y a des réformes qui seraient utiles et qui ne coûtent rien, comme c'est le cas dans plusieurs propositions du rapport Charbonneau, ce gouvernement ne bouge pas.
Alors, M. le Président, en conclusion, je répète ce que je disais plus tôt ce matin. La population n'est pas derrière le ministre de l'Environnement, elle le devance. La population du Québec, depuis longtemps, souhaite que ce gouvernement libéral fasse plus en matière d'environnement, et c'est l'objet de notre motion, aujourd'hui. C'est là-dessus, M. le Président, que j'invite tous les députés ministériels à appuyer cette motion, pour enfin donner un peu de poids à leur pauvre ministre de l'Environnement. Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de La Prairie. Ceci met fin à la discussion sur la motion. Quant à la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Saguenay, je vais suspendre les travaux quelques instants pour que la présidence émette son opinion.
Alors, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
(Reprise à 12 h 27)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît. Compte tenu de l'heure, soit 12 h 28, est-ce qu'il est possible d'avoir un consentement pour suspendre quelques instants? Nous reviendrons après 12 h 30, sûrement; je vous demanderais donc un consentement à cet effet.
M. Bélisle: Consentement, M. le Président.
M. Lazure: Avant de donner le consentement, j'aimerais bien savoir à quoi je donne un consentement. Combien de temps à peu près, M. le Président?
Le Vice-Président (M. Bissonnet):M. le député de La Prairie, c'est un consentement pour une dizaine de minutes. La présidence est en train d'étudier les argumentations que vous avez soulevées, de part et d'autre, sur la recevabilité de l'amendement. Compte tenu de l'heure et de notre règlement, nous devons suspendre après consentement pour dépasser cette heure-là. Alors il y a consentement pour suspendre jusqu'à environ 12 h 40? Ça va? Merci. Cette Assemblée est suspendue pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
(Reprise à 12 h 44)
Décision du président sur la recevabilité de la motion d'amendement
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!
J'ai pris, tel qu'indiqué, en délibéré la motion d'amendement déposée par le député de Saguenay, et voici ma décision. Les éléments de la motion d'amendement qui apparaissent aux paragraphes a, d et e sont de toute évidence recevables. Les parties de la motion d'amendement qui feraient problème se limitent aux paragraphes b et c. Que l'on continue d'allouer des ressources ne nie pas le fait que l'on pourrait devoir en allouer des supplémentaires. À savoir si ces ressources seront additionnelles ou non, le mot "nécessaires" offre cette possibilité. En effet, si on alloue des ressources nécessaires, ces ressources pourraient être des ressources additionnelles.
Donc, la motion principale n'est pas écartée par l'amendement proposé et le but recherché par l'amendement pourrait, à toutes fins pratiques, être le même que celui de la motion originale. En conséquence, la motion d'amendement est recevable.
Alors, si vous me le permettez, M. le leader adjoint du gouvernement, le débat est maintenant terminé et je vais maintenant mettre aux voix l'amendement présenté par M. le député de Saguenay, tel qu'indiqué, qui se lit tel qu'on l'a indiqué par la motion écrite déposée.
M. le leader adjoint, je comprends que vous demandez un vote reporté.
M. Bélisle: Oui. M. le Président, j'aimerais que le vote soit reporté après la période des affaires courantes, cet après-midi.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pourriez-vous m'indiquer si vous demandez le vote reporté sur les deux motions: la motion d'amendement et la motion principale?
M. Bélisle: Oui.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): En conséquence, les deux votes, sur la motion d'amendement et sur la motion principale, sont reportés aux affaires courantes, cet après-midi. Oui, M. le député de La Prairie.
M. Lazure: Vote nominal, s'il vous plaît.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est déjà décidé, suite à la suggestion du leader adjoint du gouvernement. Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 46)
(Reprise à 14 h 9)
Le Président: Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît!
Nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Présence de l'ambassadeur du royaume de Belgique
J'ai le très grand plaisir de souligner la présence dans la tribune de l'ambassadeur du royaume de Belgique, Son Excellence M. Charles Van Overstraeten.
Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.
Il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi.
Dépôt de documents. M. le leader adjoint du gouvernement.
Réponses à des questions inscrites au feuilleton
M. Johnson: Oui, M. le Président. J'ai le plaisir de déposer la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux à la question 1 du feuilleton de ce jour inscrite par le député de Joliette, de même que la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux à la question 5 du feuilleton de ce jour inscrite par le député d'Abitibi-Ouest, la réponse du ministre de l'Industrie et du Commerce à la question 6 du feuilleton de ce jour inscrite par le député de Lac-Saint-Jean et la réponse de la ministre déléguée à la Condition féminine à la question 24 du feuilleton de ce jour inscrite par la députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Le Président: Ces documents sont déposés.
Dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la commission de l'économie et du travail et député de Laviolette.
Vérification des engagements financiers
M. Jolivet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'économie et du travail qui a siégé le 25 octobre 1990 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie pour les mois de décembre 1989 à jullet 1990 et le 15 novembre 1990 afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur énergie, terres et administration pour les mois d'octobre 1988 à juillet 1990.
Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. Mme la députée de Terrebonne.
Retirer la loi 69 sur l'instruction publique et sur l'enseignement privé
Mme Caron: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 520 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.
Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que l'augmentation exorbitante de la taxe scolaire n'apporte aucun service éducatif additionnel; "Considérant que le transfert de responsabilité de l'entretien des écoles pénalise fortement les commissions scolaires en croissance; "Considérant que les Québécoises et les Québécois sont surtaxés; "
L'intervention réclamée se résume ainsi: "Que l'Assemblée nationale retire la loi 69. "
Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.
Le Président: Cette pétition est déposée.
Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel. M. le leader de l'Opposition.
Demande de directive concernant des
amendements aux motions inscrites
par les députés de l'Opposition
M. Chevrette: M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci, vous demander une interprétation du règlement. Je vous réfère à l'article 197 de notre règlement qui se lit comme suit: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. "
Nous avons assisté cet avant-midi à des amendements sur la motion du mercredi où un député ou un groupe de députés peuvent présenter une motion. Et à partir de l'article 197 qui est très clair, on ne peut pas dénaturer une motion au point où elle devienne absolument à
l'inverse de l'esprit même de la motion. Et j'en appelle à la présidence parce que je considère qu'il est temps qu'on cesse ce mécanisme en Chambre, sinon on place les parlementaires dans une situation où on doit voter pratiquement à l'inverse de l'objectif visé. Je ne veux pas m'en prendre au fait que la présidence ait reconnu l'amendement; je veux m'en prendre à l'esprit même du règlement.
Quand on a une motion qui vise à ajouter par exemple des crédits nécessaires, à ajouter, de façon additionnelle, des crédits nécessaires et qu'on en vient, par amendement, à vouloir faire voter le plus parfait statu quo alors que l'esprit même de la motion, c'est d'en arriver à ajouter, M. le Président, c'est une injure, une insulte collective, à l'intelligence même.
Ce que je veux, c'est de savoir exactement comment on peut s'y prendre dans ce Parlement... S'il faut amender nos règlements, on va le faire, s'il faut que vous convoquiez les leaders, parce que vous en avez le pouvoir, en vertu du règlement, de convoquer les leaders pour dénouer une impasse, je suis bien prêt, mais ce que je veux exprimer par là, M. le Président, et vous demander, c'est: Comment pouvons-nous, en vertu des règlements actuels, en arriver à faire en sorte que les gens se prononcent sur le fondement même de la motion principale qui a été annoncée, qui a été déposée, ou qui a été débattue? Sinon, on est aussi bien de dire que le règlement, à toutes fins pratiques, permettrait de rendre un aspect négatif et le rendre positif en faveur de quelqu'un. Ça n'a pas de bon sens, ça!
Je voudrais que vous le preniez en délibéré s'il le faut. Même si vous n'êtes pas capable de nous fournir la réponse immédiatement, je voudrais savoir si les règlements sont tels qu'ils sont rendus à dénaturer une motion. Est-ce que les règlements sont tels qu'on doive voter l'inverse de ce qu'on a voulu faire voter, M. le Président? Et est-ce que nos règlements sont tels qu'on fait injure à l'intelligence collective en ce sens que, alors qu'on veut blâmer pour un geste, on est rendus à se féliciter pour le même geste? Je trouve que ça a l'air un petit fou comme position.
Vous ne me ferez pas accroire, M. le Président, que nos règlements ne pourraient pas ou bien être amendés, ou bien... On devrait s'interroger longuement sur le fait que les amendements ne doivent pas détruire le fondement même des motions, parce que, dans le cas présent, je suis même prêt à engager un débat avec n'importe qui pour vous démontrer qu'on est en train de faire des félicitations avec un blâme.
Le Président: Alors, sur la même question, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: Oui, M. le Président, très brièvement. D'abord, évidemment, il s'agit ici de rechercher, de la part du leader de l'Opposition, je dirais, une décision qui va à rencontre de la décision de la présidence qui, à sa face même, après plaidoyer, a décidé de recevoir les amendements.
Par ailleurs, M. le Président, les différents éléments qui ont été soulevés par le leader de l'Opposition ne viennent pas, à mon sens, démontrer, je dirais, les faiblesses qu'il dénonce dans l'article 197. Il prétend que les amendements ont contrecarré, quant au fond même, la motion du mercredi, la motion du député de La Prairie. Si c'eût été le cas, la motion, donc, aurait été jugée comme allant à l'encontre du principe. J'essaie de voir la distinction que voudrait faire avaler le leader de l'Opposition entre les mots "motion de fond" et "motion de principe". Il n'en est rien. On ne peut pas voir de différence ou de distinction là où il n'y en a pas.
Notre règlement est très clair. Ou bien une motion est une motion de fond, donc de principe, ou alors de forme, c'est-à-dire de présentation et d'organisation du contenu. À l'égard des amendements qui ont été débattus ce matin, dans tous les cas, ils visaient à reprendre les éléments de vocabulaire qui s'étaient glissés à l'encontre du règlement dans certains cas, dans la mesure où la motion comportait de l'argumentation, et c'est ce qui a été amendé par le député de Saguenay, si je ne me trompe pas.
Quant au reste, M. le Président, la motion qui a été inscrite par l'Opposition en était une de fond et, toutes les motions de fond étant amendables, nous y avons procédé. Qu'il s'agisse maintenant de croire, si j'écoute le leader de l'Opposition, que la nature même des objectifs visés par l'Opposition a été amendée, je ne souscris pas à ce point de vue. C'est du vocabulaire de la présentation, des accents, des soulignés à la rigueur, qui ont été mis en cause. Je ne veux pas refaire les plaidoyers de ce matin, M. le Président. Qu'on demande que des crédits additionnels nécessaires soient votés et qu'on biffe le mot "additionnels" pour la bonne et simple raison que lorsque les crédits sont nécessaires il n'y a pas besoin d'en ajouter, on est dans la grammaire, à tout le moins, au plus, je dirais. On n'est certainement pas dans le fond.
M. Chevrette: M. le Président...
Le Président: Toujours sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, je pense qu'il ne faut pas dénaturer les faits dans quelque motion que ce soit. Je vous donne un exemple: un Vérificateur général parle de l'état de dégradation et de crédits nécessaires additionnels. Lorsque le gouvernement, par un amendement, vient changer fondamentalement les périphrases
exactes du rapport du Vérificateur, il vient dénaturer même les faits, et c'est contraire à l'esprit d'un amendement. Un amendement ne doit pas avoir pour effet de dénaturer le fond de la question ni les faits.
M. le Président, si c'est ça, on va être obligés de demander au gouvernement de s'asseoir et de dire: Dorénavant, les motions du mercredi, parce qu'on peut dénaturer les faits et dénaturer la réalité, on va faire comme une motion de censure. Vous voterez pour ou contre. Mais si on a peur de voter contre quelque chose et qu'on prend des moyens détournés, c'est à rencontre même d'un amendement. C'est l'esprit même de notre règlement qui dit qu'un amendement, c'est des choses accessoires qu'on peut changer, mais on ne peut pas changer le fond d'une motion. Il me semble que c'est là l'argumentation fondamentale. (14 h 20)
Et depuis quelques mois, M. le Président, je m'excuse, mais les motions du mercredi sont devenues une occasion de dénaturer le fond des motions et la nature des faits. On ne l'accepte pas de ce côté-ci de la Chambre!
Le Président: Alors, sur la même question, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: Très brièvement, M. le Président, parce que je ne pense pas qu'un plaidoyer puisse être livré sans qu'on relève deux inexactitudes - je suis poli - de fond. La première, quant à la référence qu'aurait faite le Vérificateur général à l'état de dégradation de l'une quelconque des activités gouvernementales. Je mets ici au défi le député de Joliette et leader de l'Opposition de relever les mots "état de dégradation" qu'il prétend reprendre dans sa motion.
Deuxièmement, M. le Président, je ne peux m'empêcher, au nom de ce côté-ci, de relever l'affirmation du député de Joliette que l'amendement vise à défigurer les faits. Jamais ce gouvernement ne s'est comporté de cette façon.
Des voix: Bravo!
Décision du président
Le Président: J'ai pris en considération la demande de directive, tout en vous rappelant quand même que je considère que l'intervention n'avait pas pour but de questionner, de discuter la décision rendue par la présidence précédemment. J'ai déjà dit à quelques occasions, antérieurement, dont jeudi dernier lorsque j'ai rendu la décision sur l'obligation de voter... Évidemment, notre règlement prévoit certaines dispositions au niveau des motions de fond et on dit carrément à l'article 196: "Sauf dispositions contraires, toute motion de fond peut être amendée". Et l'article 197 est très explicite, très clair: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou a remplacer des mots".
Il est évident que toute motion peut être amendée et si un amendement est reçu, à mon sens, on peut interpréter le vocabulaire comme on voudra, ça n'a pas pour but de changer carrément une motion ou de dénaturer complètement une motion, le règlement ne le permettrait pas. Si la présidence a accepté un amendement qui a été proposé, suivant les règles et l'usage qui conviennent au Parlement et qui gèrent nos travaux, à ce moment-là, la motion est déclarée recevable et c'est conforme aux dispositions du règlement, aux articles 196 et 197.
Le débat de fond soulevé à ce moment-ci sur cette question, au niveau des motions qu'on appelle les motions du mercredi, aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition, c'est que si on ne veut pas que ces motions-là puissent être amendées, à ce moment-là il y a une seule solution qu'il nous reste, c'est d'aller au niveau du règlement avec la sous-commission de la réforme parlementaire et faire en sorte qu'on puisse amender, de consentement, le règlement.
Ce règlement a été adopté par l'ensemble des députés. Il a été convenu que la motion du mercredi, comme toute motion de fond, peut être amendable et la présidence juge des amendements qui sont proposés suivant les usages antérieurs et suivant les prescriptions du règlement et de la jurisprudence antérieure. Dans un tel cas, la motion est recevable ou non recevable.
L'objectif visé par l'Opposition par rapport au gouvernement, la présidence n'a pas à se prononcer sur le fond de cette chose-là, mais à regarder uniquement la motion, telle que déposée, et à constater si l'amendement, oui ou non, répond aux critères extrêmement précis que la jurisprudence a établis à la lumière de notre règlement et des usages parlementaires.
Et, en ce sens-là, je vous dirai qu'à mon point de vue on ne pourrait pas soutenir qu'on veut changer quelque chose. La motion principale est là. Un amendement va apporter certaines modifications, certains changements à une motion de fond; c'est évident que c'est la nature même d'un amendement, sinon, à mon point de vue, il n'y en aurait pas, purement et simplement. Mais de là à dire qu'on pourrait accepter un amendement qui dénaturerait et changerait totalement la motion de fond, je ne pense pas que ça puisse être exact. Ce n'est pas comme ça que la présidence fonctionne et ce n'est pas comme ça que nos règles fonctionnent également.
M. Chevrette: M. le Président...
Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: ...je m'excuse de revenir à la charge, mais quand on a à juger des amende-
ments, d'un ou de plusieurs amendements, l'amendement qui est susceptible de modifier le principe, H faut aller directement à lui dans une motion. Changer un mot, un synonyme, je suis d'accord avec votre interprétation, M. le Président, mais il faut regarder quel est le principe fondamental dans...
Le Président: Un instant, M. le leader de l'Opposition. Je comprends votre argumentation. Vous venez de soulever des points, vous venez carrément à rencontre de l'article 41, à ce moment-ci. Vous venez de démontrer, effectivement, que l'amendement, d'après vous, a dénaturé, a changé le principe fondamental. Vous argumentez sur la décision que la présidence a rendue antérieurement, ce qui est inadmissible, au sens du règlement. Je regrette, mais les règlements sont faits de telle façon. Je comprends très bien votre point de vue, sauf qu'à ce moment-ci, en toute objectivité, la présidence agit suivant les normes du règlement, suivant les règles édictées par le règlement et par la coutume. En ce sens-là, la décision a été rendue, elle est close. On ne peut pas argumenter à nouveau sur le fond de la question et dire qu'on change le principe ou quoi que ce soit La présidence a décidé que le principe n'était pas changé parce que l'amendement était recevable. Je ne voulais pas que vous reveniez à discuter sur la motion de ce matin et ramener, si on veut, mettre en doute la décision rendue par la présidence.
M. Chevrette: M. le Président, vous vous êtes servi vous-même des articles 196 et 197 et c'est là-dessus même que je veux argumenter. Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à rencontre de son principe. On peut avoir 10 amendements dans une motion de fond, je suis d'accord avec vous, mais là où ça devient inadmissible en vertu même de nos règlements, c'est quand l'amendement vient changer le principe de fond de la motion, M. le Président. On s'entend bien. Si c'est ça, à ce moment-là, s'il y a une décision qui va à rencontre de l'article 197, je comprends qu'on ne puisse pas en appeler de la décision du président, mais on peut s'interroger quant à la nature de la qualité du jugement porté quand l'article 197 est violé quant au fond lui-même.
Le Président: Je m'excuse infiniment, là-dessus. Je m'excuse infiniment Je n'accepterai pas les derniers propos que vous avez mentionnés. Par vos derniers propos, vous mettez en doute, de façon convaincante, le jugement de la présidence et ceci est inadmissible dans l'Assemblée. La seule chose qui reste à faire, si vous considérez, au niveau des articles 97 et suivants sur les motions du mercredi, qu'une motion puisse être apportée que vous jugez inadmissible, qu'on puisse apporter un amendement parce qu'on peut changer des choses... C'est évident, un amendement va apporter une certaine modification, mais ne peut aller, d'aucune façon, à rencontre du principe de la motion. Ça, c'est clair, l'article 197 le dit et la présidence va toujours agir dans le même sens. Si vous préfériez qu'il n'y ait pas d'amendement sur la motion du mercredi, à ce moment-là, qu'on vienne à la sous-commission de la réforme parlementaire. Moi, je suis député dans cette Chambre depuis presque 10 ans et je peux vous dire que j'ai pu constater, au cours des années, à plusieurs occasions, que cette question-là a été soulevée, autant dans les dernières années qu'il y a plusieurs années, et que les parlementaires ont toujours manifesté un certain mécontentement, parfois sur des décisions d'amendement ou de motion. Mais la seule chose, la véritable question de fond à soulever, et j'inviterai... J'inscrirai moi-même, si vous voulez - je m'engage à le faire à la prochaine rencontre de la sous-commission de la réforme parlementaire - cette question à l'ordre du jour, à savoir si, oui ou non, la motion du mercredi, en vertu des articles 87 et suivants, devrait être amendable ou pas, et qu'on ait une discussion ouverte, franche, au niveau de la sous-commission. Et ça réglerait le problème, je l'espère, une fois pour toutes.
Alors, avant.. M. le député, s'il vous plaît! Vos propos sont de trop, M. le député de Matapédia.
M. Chevrette: C'est ça.
Le Président: Alors, avant d'arriver à la période des questions, je voudrais vous aviser qu'après la période des questions M. le ministre de la Justice répondra à des questions posées les 21 et 22 novembre dernier... S'il vous plaît! Toute remarque, d'un côté ou de l'autre, je juge que c'est déplacé...
Une voix:...
Le Président:... et superflu, exactement. Alors, après la période des questions, M. le ministre de la Justice répondra à des questions posées les 21 et 22 novembre derniers par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve concernant un cas particulier porté à l'attention de la commission de protection de la jeunesse.
Également, je vous avise qu'après la période des questions il y aura vote reporté sur la motion présentée par M. le député de La Prairie aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition, ainsi que sur l'amendement proposé à cette motion par M. le député de Saguenay. S'il vous plaît! MM. les leaders, s'il vous plaît, vous devez donner l'exemple, je pense. On se lève souvent pour souligner la question de décorum. Je vous demande de donner l'exemple à vos collègues.
Alors, nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés. - M. Johnson: M. le Président...
Le Président: Oui, M. le leader adjoint du gouvernement
M. Johnson: ...pour souligner que ce que le leader de l'Opposition et moi-même échangions, c'étaient des remarques sur le fait, et nous vous en félicitons, que ça fait un an aujourd'hui que vous êtes sur le fauteuil.
Des voix: Ah! Ah! Des voix: Bravo! Le Président: Alors, merci.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés et je vais reconnaître, en première question principale, M. le chef de l'Opposition. (14 h 30)
Politique d'achat du gouvernement et négociations du GATT
M. Parizeau: M. le Président, depuis déjà bien des années, au Québec comme à peu près partout dans le monde, on reconnaît que les politiques d'achat des gouvernements, les politiques des marchés publics, comme on dit, sont d'une assez grande importance. Ici au Québec, grâce aux politiques d'achat poursuivies par Hydro-Québec, par des sociétés d'État, par le gouvernement lui-même, des dizaines d'usines ont été créées qui ne seraient pas là autrement. Certaines de nos plus grandes entreprises de génie-conseil, par exemple, ont réussi à se développer grâce à ces politiques d'achat du gouvernement.
Hier, à Genève, auprès d'un comité du GATT, Ottawa a déposé une proposition en vertu de laquelle ces politiques d'achat des gouvernements seraient dorénavant supprimées. Ottawa s'engage, d'autre part, dans les 18 mois qui viennent, à faire en sorte que les gouvernements provinciaux et leurs sociétés d'État renoncent à leurs politiques d'achat, renoncent à leurs politiques de marché public. Ma première question à cet égard s'adresse évidemment au ministre de l'Industrie et du Commerce: Est-ce qu'il est au courant de cette... Est-ce qu'il a été mis au courant de cette démarche d'Ottawa? Est-ce qu'il a été mis... Est-ce qu'il est d'accord? Je rappellerai, M. le Président, que le gouvernement des États-Unis, quand il a discuté l'Accord de libre-échange avec le Canada - et aux États-
Unis on achète pour 750 000 000 000 $ dans les contrats publics, c'est-à-dire plus que le produit intérieur brut du Canada - n'a accepté de libéraliser que 3 000 000 000 $. Je demande au ministre de l'Industrie et du Commerce: Est-ce qu'il est au courant de cette démarche du gouvernement fédéral? Est-ce qu'il est d'accord?
Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.
M. Tremblay (Outremont): J'aimerais profiter de cette occasion pour rappeler tout d'abord au chef de l'Opposition que le gouvernement du Québec a mis en place un certain mécanisme pour favoriser la croissance de nos entreprises au Québec par une politique d'achat du gouvernement du Québec. Exemple: la politique de partenariat économique. Récemment, il y a quelques jours, on a annoncé une entente avec Harris Farinon et avec la plus grande multinationale américaine Oracle qui a décidé d'implanter, pour la première fois au Québec, une usine - pas une usine - une entreprise totalement dédiée à la politique d'achat du gouvernement du Québec. Donc, le point que le chef de l'Opposition essaie de soulever, c'est de dire: La politique d'achat du gouvernement du Québec, est-ce qu'elle va être remise en question par le gouvernement fédéral? Nous avons fait toutes les représentations nécessaires au niveau du gouvernement fédéral et ce que vous avez lu dans les journaux, c'est à l'effet qu'il y a des discussions entre les États-Unis, le GATT et le gouvernement fédéral. Nous allons faire les représentations nécessaires pour que la politique d'achat du gouvernement du Québec puisse continuer à promouvoir le développement économique de nos entreprises au Québec.
Le Président: En question complémentaire.
M. Parizeau: M. le Président, la réponse du ministre de l'Industrie et du Commerce a une très grande importance. Je comprends donc que nous pouvons... Oui, le ministre convient que nous pouvons nous adresser maintenant au gouvernement fédéral canadien en lui disant que l'offre qu'il a faite hier à Genève n'est pas une offre véritable parce que, si je comprends bien le ministre, le gouvernement du Québec en refuse la teneur.
Une voix: Voilà!
M. Parizeau: C'est ça que nous pouvons dire?
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Ce que j'ai mentionné, c'est que le gouvernement du Québec a présentement une politique d'achat qui favorise
la croissance des entreprises qui investissent au Québec. Les négociations entre le gouvernement fédéral, les États-Unis et le GATT relèvent du ministère des Affaires internationales. Alors, je demanderais au chef de l'Opposition d'adresser cette question au sujet des négociations au ministre responsable des Affaires internationales.
M. Parizeau: J'y viens, M. le Président. Le Président: M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Mais d'abord, je voudrais poser une question complémentaire à la ministre de l'Énergie et des Ressources de qui relève le plus grand acheteur individuel au Québec de biens et services, c'est-à-dire Hydro-Québec. Est-ce que la ministre est d'accord avec cette politique du gouvernement fédéral de faire en sorte que, dorénavant, Hydro-Québec n'ait plus de politique d'achat préférentielle pour favoriser l'implantation d'entreprises au Québec?
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: M. le Président, nous sommes tout à fait conscients qu'il y a des retombées pour les Québécois de la politique d'achat chez nous. C'est pourquoi nous avons demandé, dans des discussions que nous avons eues avec le ministère des Affaires internationales, qu'Hydro-Québec soit exclue du GATT et qu'elle puisse continuer à favoriser l'achat chez nous et l'achat chez les Québécois et Hydro-Québec pourrait être exclue de ça.
Le Président: Question complémentaire.
M. Parizeau: Alors, dois-je comprendre de ce que la ministre de l'Énergie et des Ressources vient de nous dire que nous pouvons affirmer clairement que la proposition du gouvernement fédéral à Genève ne s'appliquera pas à HydroQuébec?
Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.
M. Ciaccia: Pour clarifier la situation, pour ne pas qu'il y ait de malentendu, il y a trois catégories dans la politique d'achat. Ça a été soumis par la Communauté européenne dont les pays se sont entendus entre eux et l'ont offerte à tous les partenaires du GATT. Les trois catégories sont les suivantes: les organismes de catégorie A regroupant les ministères fédéraux, les organismes de catégorie B regroupant les ministères provinciaux, qui relèvent de l'Assemblée nationale dans notre cas, et la catégorie C qui regroupe les organismes qui dépendent des gouvernements, c'est-à-dire que dans la catégorie C serait Hydro-Québec.
L'offre du gouvernement fédéral, qu'il a déposée à Genève et qu'il va négocier à Bruxelles, n'affecte que la catégorie A, c'est-à-dire ce qui dépend du gouvernement fédéral. Alors, même l'offre dont vous avez pris connaissance dans les journaux ce matin n'affecte pas les organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale, du gouvernement du Québec. Nous ne sommes pas affectés, dans nos politiques d'achat, par l'offre que le gouvernement fédéral a faite au GATT. Cependant, nous sommes ouverts à une politique d'achat, à discuter, dans le contexte du GATT, d'une politique d'achat suivant les modalités qui protégeront les industries au Québec, c'est-à-dire que nous allons examiner les réciprocités avec d'autres pays; nous allons examiner les possibilités pour nos entreprises, si elles peuvent en bénéficier et nous aurons une période de 18 mois pour faire les études nécessaires et si, à la fin des 18 mois, nous trouvons que la politique d'achat - nous devrons avoir une ouverture avec d'autres pays, nous l'accepterons - n'est pas dans nos intérêts, nous ne l'accepterons pas. Ce sont les conditions et c'est ça qui sera discuté la semaine prochaine, mais, dans tous les cas, la société d'État Hydro-Québec est exclue de cette politique d'achat pour protéger ses politiques d'achat à elle-même.
Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: M. le Président, le ministre des Affaires internationales conviendra-t-il qu'à la fin de sa réponse on puisse ne rien comprendre du tout de la position du gouvernement? En somme, est-ce que je comprends bien ce qu'il nous dit, que le gouvernement fédéral, d'aucune façon, ne s'engage à traiter actuellement avec des entreprises B et C? Je comprends bien; deuxièmement, les entreprises B et C, ou les achats B et C, ce sera négocié plus tard, mais le gouvernement du Québec n'a pas de position là-dessus à l'heure actuelle. Est-ce que je comprends bien finalement que C s'applique à toutes les sociétés d'État ou pourrait s'appliquer à toutes les sociétés d'État, sauf que de loin la plus importante d'entre elles est exclue à l'avance par le gouvernement du Québec? Est-ce que c'est ça qu'on est en train de nous dire et est-ce ça qu'on est en train de nous poser comme étant crédible? (14 h 40)
Le Président: M. le ministre.
M. Ciaccia: Je vais essayer encore d'expliquer notre position sur les discussions de la semaine prochaine. Nous sommes ouverts à discuter l'ouverture des politiques d'achat pour les organismes qui relèvent de la compétence du gouvernement du Québec. Nous ne nous sommes pas engagés à ouvrir les marchés au Québec au niveau international. Est-ce que c'est clair jus-
qu'à ce point-ci? Mais nous sommes prêts à examiner les possibilités. Alors, nous allons avoir des discussions et nous aurons une période de 18 mois, suite à ces discussions, pour examiner et voir si c'est dans nos intérêts. Si c'est dans les intérêts des entreprises québécoises d'avoir une politique d'achat plus ouverte, mettons, avec certaines protections, nous allons le foire, mais si nos études nous démontrent que ce n'est pas dans nos intérêts, nous allons dire à la fin de la période de 18 mois: Nous maintenons les politiques actuelles et la position actuelle. Est-ce assez clair jusqu'à ce point-là?
Après, en ce qui concerne les sociétés d'État, elles sont exclues - c'est la catégorie C - des politiques d'achat qui ont été mises de l'avant par la Communauté européenne dans les discussions du GATT.
Une voix: Arrête. C'est trop clair pour lui.
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Parizeau: Dois-je comprendre alors du ministre des Affaires internationales que ce n'est pas seulement Hydro qui serait exclue, ce seraient toutes les entreprises de catégorie C, c'est-à-dire toutes les sociétés d'État, que cette condition a déjà été posée par le gouvernement du Québec, que tout le C serait exclu et, finalement, que, dans ces conditions, ce que le gouvernement fédéral canadien a dit hier quant à l'extension de l'entente aux sociétés d'État est erroné? C'est bien ça que je dois conclure?
Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.
M. Ciaccia: Ce n'est pas erroné pour les sociétés d'État fédérales. Si le gouvernement fédéral veut adopter une politique ouverte d'achat qui affecte ses sociétés d'État, bien, libre à lui de le faire; c'est dans sa juridiction. Mais je voudrais signaler un autre élément au chef de l'Opposition. Toutes les positions que le gouvernement du Canada a déposées à Genève et va discuter à Bruxelles mardi, spécialement les positions qui affectent le Québec, ont été élaborées avec le Québec et ce sont nos positions, que nous avons élaborées avec le fédéral, qui ont été déposées à Genève et qui seront discutées à Bruxelles. Autrement dit, ce que nous avons développé, que ce soit dans l'agriculture, que ce soit dans le textile et le vêtement, avec nos industries au Québec naturellement, a été adopté par le fédéral et ce sont nos positions qui sont sur la table pour négociation la semaine prochaine.
Le Président: Toujours en additionnelle, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Dernière additionnelle, M. le Président. Alors, je dois donc comprendre que, lorsque l'on dit aujourd'hui dans plusieurs quotidiens que le Canada suggère, comme ses autres partenaires d'ailleurs, d'élargir cet accès aux contrats donnés également par les sociétés d'État, les gouvernements provinciaux et même municipaux - parce que c'est ça qui a été dit à Ottawa hier - je dois comprendre du ministre que cela est faux, que le Québec a déjà indiqué que ça ne s'appliquerait, de toute façon, ni à ses sociétés d'État ni, possiblement, à ses gouvernements municipaux, mais, en tout cas, que le gouvernement du Québec, contrairement à ce qu'Ottawa a dit hier, a déjà fait entendre sa position clairement.
Le Président: M. le ministre.
M. Ciaccia: C'est une suggestion que le gouvernement fédéral a faite et la réponse à la suggestion, c'est que, oui, nous sommes prêts à examiner, en ce qui concerne les organismes sous notre juridiction, les possibilités d'ouverture de politique d'achat. Mais la décision finale, en ce qui concerne ce qui est de notre juridiction, va appartenir au Québec.
Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.
Fonds dédié à l'adaptation de la
main-d'oeuvre dans les secteurs
du vêtement et du textile
M. Boisclair: Merci, M. le Président. Après la perte de milliers d'emplois dans les chantiers maritimes et dans le secteur ferroviaire, voilà qu'un autre pilier du secteur manufacturier à Montréal est menacé d'extinction. À Montréal, plus de 55 000 emplois, dans les secteurs du vêtement et du textile, occupés, faut-il bien le dire, en grande partie par des femmes, souvent issues des communautés culturelles, sont remis en question par l'actuelle négociation du GATT. D'ailleurs, l'an dernier, c'est 200 usines qui ont fermé, forçant du même coup plus de 10 000 personnes à quitter aussi leur emploi.
Le 27 septembre dernier, M. le Président, le ministre des Affaires internationales demandait au gouvernement fédéral de participer à la mise sur pied de mesures sectorielles d'adaptation. Ce que je veux demander au ministre aujourd'hui et à la veille de la négociation qui aura lieu à Bruxelles: Est-il en mesure de nous dire quelle garantie il a obtenue d'Ottawa afin qu'un fonds dédié à l'adaptation pour des travailleurs du vêtement soit constitué dans les plus brefs délais?
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, M. le ministre des
Affaires internationales.
M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais faire le point sur certains éléments de la question qui a été soulevée par le député. Premièrement ce ne sont pas les prochains accords du GATT qui mettent en danger des milliers d'emplois dans le vêtement. Des milliers d'emplois ont déjà été mis en danger et ont été perdus depuis 1980 avec l'augmentation des importations à l'intérieur du système actuel qu'on appelle le système Multrfibres. Alors, ce qu'on cherche à faire, c'est de modifier ce système Multrfibres pour aider, d'une certaine façon, les industries québécoises, parce que dans le système Multi-fibres il n'y a pas de certitude. Les quotas qui sont négociés par Ottawa peuvent être augmentés ou réduits dans différents secteurs, d'année en année. Or, l'industrie n'est pas en mesure de savoir comment se comporter, comment faire cette période de transition, quels programmes demander pour la main-d'oeuvre et pour la rénovation de l'industrie. Alors, ce que nous avons demandé à Ottawa, et la politique ou la position que nous avons élaborée avec eux, c'est d'avoir une période déterminée, une dizaine d'années, pour avoir une croissance ou une décroissance régulière sur ce nombre d'années là afin que l'industrie puisse avoir le temps de s'adapter et aussi, pour se protéger contre les taxes américaines plus élevées et que l'industrie puisse aller aux États-Unis.
Le Président: En conclusion, M. le ministre.
M. Ciaccia: En conclusion, M. le Président, vous m'excuserez...
Le Président: S'il vous plaît!
M. Ciaccia: Peut-être qu'en additionnelle je pourrais élaborer encore plus, pour donner les détails additionnels que le député voudrait avoir.
Des voix: Bravo!
Le Président: En question complémentaire.
M. Boisclair: m. le président, la question est simple. dans un communiqué qu'il rendait public, le ministre proposait à ottawa que soit créé un fonds, je cite son communiqué: "que soit créé un fonds dédié à l'adaptation de la main-d'oeuvre pour ces deux secteurs - on parle du secteur du vêtement et des textiles - pour la période de transition". ce que nous demandons aujourd'hui au ministre: quelles garanties avez-vous d'ottawa, qu'est-ce qui est sur la table et qu'est-ce que vous allez faire?
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, M. le ministre.
M. Ciaccia: pour l'information du député, j'ai aussi demandé beaucoup plus que ça à ottawa, pas seulement le fonds. j'ai demandé d'augmenter les efforts à la promotion des produits québécois sur les marchés canadiens et internationaux. j'ai demandé de confirmer montréal en tant que capitale de la mode vestimentaire et du design et j'ai demandé la création d'un fonds dédié à l'adaptation de la main-d'oeuvre pour les secteurs du textile et du vêtement. le gouvernement fédéral, ces jours-ci, est sur le point d'annoncer la création d'un programme d'aide financière pour le design de mode. ça fait partie de l'une de nos demandes. alors, c'est un commencement. ça répond à la demande que nous avons faite au gouvernement fédéral. ça démontre la collaboration que nous avons eue lors de l'élaboration de nos politiques. en ce qui concerne le fonds pour l'adaptation de la main-d'oeuvre, la réponse n'a pas été complètement donnée. jusqu'à date, nous poursuivons nos discussions avec ottawa, mais je dois vous dire qu'il est autant dans l'intérêt d'ottawa de créer ce fonds parce que les 100 000 emplois spécifiques qui sont au québec, et qui représentent 50 % de l'industrie, paient non seulement des taxes au gouvernement du québec mais ils les paient à ottawa aussi. alors, il est dans leur intérêt d'accepter notre demande et d'élaborer ce fonds pour aider la main-d'oeuvre québécoise. (14 h 50)
Le Président: Toujours en additionnelle, M. le député de Gouin.
M. Boisclair: Puisque le ministre confirme qu'il n'a aucune assurance de soutien d'Ottawa à ce jour pour un fonds d'adaptation, est-il en mesure de nous dire ce qu'au gouvernement du Québec lui fait, ou peut-être ce que son ministre de l'Industrie et du Commerce fait, ou peut-être le ministre responsable du développement du Grand Montréal ou peut-être d'autres responsables de Montréal? Qu'est-ce que vous faites à l'heure actuelle, vous, comme gouvernement du Québec, et est-ce que vous reconnaissez une responsabilité à l'égard de ces milliers de travailleurs qui risquent d'être affectés par le démantèlement du "Multifibre Arrangement".
M. Ciaccia: ...la parole à mon collègue de l'Industrie et du Commerce.
Le Président: Alors, M. le ministre.
M. Ciaccia: je voudrais seulement clarifier une des déclarations, des affirmations faites par le député. je n'ai pas dit que nous n'avions pas l'assurance d'ottawa d'avoir le fonds. ce n'est pas ça du tout. ottawa n'a pas nié qu'il y aurait un fonds. nous sommes en discussion; ils essaient de trouver certaines modalités pour le fonds, mais ils ne nous ont pas catégoriquement refusé au moment où on se parie. nous sommes en
discussion. Peut-être que je pourrais demander à mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, d'élaborer un peu sur les autres mesures pour le textile et le vêtement.
Le Président: Alors, rapidement, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.
M. Tremblay (Outremont): Oui. Ça me surprend beaucoup que le député me pose une question sur ce qu'on fait au Québec, parce qu'à peu près tous les députés de l'Opposition viennent me voir pour me dire qu'ils ont des problèmes avec les entreprises du secteur du textile dans leur comté.
Une voix: Oui.
M. Tremblay (Outremont): Alors, je dois vous dire en ce moment que nous avons aidé les entreprises pour au-delà de 7 410 000 $, pour des projets d'investissements de 35 000 000 $ qui ont maintenu 750 emplois et qui en ont créé 160.
Deuxièmement, au niveau du ministère, j'ai déjà rencontré tous les intervenants, incluant la partie syndicale, pour essayer de trouver des solutions concrètes aux problèmes auxquels nous sommes appelés à faire face.
Le Président: En conclusion, M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Pour rafraîchir la mémoire du député de l'Opposition, lorsque vous dites que, dans les journaux, une demande que le Québec mette lui-même en place un programme spécifique d'adaptation...
Le Président: En conclusion, M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): ...et de recyclage de cette main-d'oeuvre... Le ministre des Finances a annoncé une mesure, 100 000 000 $ de crédits d'impôt pour favoriser la formation de la main-d'oeuvre. Nous avons discuté avec les représentants patronaux et les syndicats pour, justement...
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): ...mettre en place cette mesure. Finalement, et je termine sur ça, le député dit: On devrait avoir un conseil consultatif avec les...
Le Président: M. le ministre.
Des voix: Ah!
Le Président: Un instant, M. le ministre!
Une voix:...
Le Président: Oui. Non, mais la question était large. Je comprends que la question est large, mais, quand même, nous avons un règlement et nous devons...
Une voix: Pourquoi?
Le Président: ...tenter d'avoir une réponse la plus brève possible là-dessus. S'il y a une question complémentaire, vous pourrez revenir avec les mesures accessoires. C'est la meilleure chose que je puis dire. Puisque...
Des voix:...
Le Président: s'il vous plaît! il y a déjà eu deux ministres qui ont partagé plus de deux minutes et demie sur la réponse. est-ce qu'il y a une question complémentaire?
Une voix: M. Parizeau.
Le Préskient: Une question complémentaire? Alors, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Je voudrais demander au ministre de l'Industrie et du Commerce, M. le Président, la question suivante. Cela fait maintenant presque quatre ans que, dans cette ronde de négociations du GATT, on discute de l'abolition possible de l'Accord multifibres. Est-ce qu'on doit comprendre que c'est maintenant seulement que le gouvernement du Québec commence à discuter avec le fédéral de ce qu'on pourrait faire si, effectivement, l'Accord multifibres était annulé?
Le Président: Alors, M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.
M. Tremblay (Outremont): Ça fait beaucoup plus de quatre ans qu'on sait qu'on parie de 100 000 emplois, dont 50 000 dans la région de Montréal, 3000 petites et moyennes entreprises québécoises, sans compter le fait qu'on parle de 8 500 000 000 $ de livraison. Les discussions au niveau des contingentements, l'Accord dont on parle, l'Accord multifibres, on a convenu qu'on aurait des contingentements bilatéraux, des mesures de sauvegarde qui impliquent qu'à tous les moments où une décision pourrait être prise, qui affecte la survie de nos PME québécoises, on va pouvoir réévaluer la situation. On a demandé également une protection identique pour nos industries dans les secteurs du vêtement et du textile avec les États-Unis. Et, finalement, ce qui a été discuté tout à l'heure, un comité d'adaptation des programmes pour permettre justement la période de transition. Et sur ce point, l'annonce qui pourrait peut-être être faite par le gouvernement fédéral, c'est 3 000 000 $. Alors, ce n'est pas...
Le Président: Une autre question addition-
nelle, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Dernière complémentaire, M. le Président, cette fois-ci, au ministre des Affaires internationales. Et donc, si je le comprends bien, j'aimerais qu'il nous confirme qu'à l'égard de ces mesures d'adaptation et de protection de la main-d'oeuvre, au cas où l'Accord multifibres serait effectivement annulé, on en est encore à discuter avec Ottawa On n'a aucune confirmation et, comme dirait le ministre de la Justice, si je comprends bien, les négociations sont difficiles.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.
M. Ciaccia: Je voudrais reprendre seulement une des affirmations du chef de l'Opposition. Vous dites: Si l'Accord multifibres est aboli. Ce n'est pas exactement la situation. Originalement, la position au GATT du Canada et de certains pays était d'abolir l'Accord multifibres et d'avoir des quotas globaux. Les pays en voie de développement et d'autres pays ont refusé cette approche. Alors, ce que nous discutons, c'est vraiment d'avoir des mesures qui seront plus certaines en ce qui concerne l'Accord multifibres. Ça va être encore basé sur l'Accord multifibres, mais on va échelonner ça sur le temps, une dizaine d'années. même l'industrie, parce qu'on a élaboré cette position avec elle, on a dit: qu'avez-vous besoin pour la main-d'oeuvre? elle a dit: on ne peut pas vous le dire maintenant, il faut savoir les résultats concrets des négociations. quand nous allons savoir si le taux de décroissance va être de 6 %, 8 %, 5 % par année...
Le Président: M. le ministre, en conclusion.
M. Ciaccia:... sur combien d'années, là, l'industrie sera en mesure d'évaluer les montants pour la main-d'oeuvre et pour les équipements et, à ce moment-là, nous allons pouvoir élaborer ces programmes. Ce n'est pas moi qui ai élaboré cette position. C'est l'industrie québécoise qui nous a demandé et qui prend la position dont je viens de vous donner les détails.
Le Président: En question principale, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Exemption de la taxe québécoise à l'ensemble des industries culturelles
M. Boulerice: Oui. M. le Président, hier, le ministre des Finances cédait à la pression populaire et adoptait une mesure, qui demeure quand même temporaire pour le livre, qui oubliait les périodiques, les imprimés et les journaux. D'autres secteurs aussi sont fragiles dans le domaine culturel.
La question que j'aimerais poser à Mme la ministre des Affaires culturelles: Est-ce que la ministre peut clairement, en cette Chambre, nous dire si, oui ou non, elle favorise une exemption de la nouvelle taxe québécoise qui va frapper durement le théâtre, la musique, la danse et même le cinéma?
Des voix: Bravo!
Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles.
Mme Frulla-Hébert: M. le Président, j'aurais aimé - je vais profiter de la question pour vous parler un peu de mes états d'âme - que le député d'en face nous félicite, parce que je le sais qu'il est content, sur la mesure que nous avons apportée hier sur le livre. D'ailleurs...
Des voix: Bravo!
Mme Frulla-Hébert: Je dois vous dire aussi, en cette Chambre, que la Coalition du livre, le Conseil consultatif sur le livre, eux aussi sont ravis. D'ailleurs, oui, ils sont partis à Ottawa et nous avons envoyé une lettre à mon homologue à Ottawa pour lui demander de sensibiliser ses collègues sur la fragilité de l'industrie. Quant aux autres secteurs, je tiens à rappeler que la taxe qui va s'ajouter au mois de janvier, c'est une taxe qui provient de deux autres ordres de gouvernement, c'est-à-dire une taxe fédérale et la taxe d'amusement.
Alors, ceci dit, il est prématuré pour nous de parier d'action que le gouvernement du Québec compte entreprendre à ce moment-ci.
Le Président: En question complémentaire, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: La ministre ne convient-elle pas que, lorsque pour la première fois dans cette Chambre, c'a été abordé par la motion que j'ai déposée, c'était prématuré? Mais c'est toujours trop tard pour eux. Et est-ce que la ministre, M. le Président, afin d'infléchir le ministre des Finances... (15 heures)
Une voix: Oui, H y a moyen!
M. Boulerice:... va favoriser la création d'un comité interministériel qui est une étape essentielle pour que le ministre détaxe ce qui n'a jamais été taxé au niveau culturel au Québec?
Le Président: Mme la ministre des Affaires culturelles. S'iI vous plaît!
Mme Frulla-Hébert: M. le Président, pour être claire, au mois de janvier, il y aura une taxe fédérale, la taxe d'amusement. Il n'y aura
aucune taxe provinciale sur les industries culturelles en janvier. Ceci dit, nous avons pris nos responsabilités quant aux livres. Maintenant, comme j'ai dit, il nous reste 13 mois pour regarder l'industrie en son entier. Alors, c'est la réponse que je peux donner aujourd'hui. Quant à la pression que le cinéma fait, par exemple, compte tenu des taxes, eh bien, ceci dit, la pression se doit d'être au fédéral pour une fois.
Le Président: En question principale, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition.
Achat de véhicules par Urgences-santé
M. Chevrette: M. le Président, en 1988, l'Assemblée nationale a adopté une loi sur la réforme du système ambulancier au Québec, mais plus particulièrement pour Montréal où on créait Urgences-santé. On se rappellera qu'à l'époque on disait que les permis ne valaient à peu près rien, que les véhicules étaient tous désuets, que c'était de la pourriture, mais que tout de même, avec l'aide de la SDC, la Société de développement des coopératives, on a prêté des gros sous à des coopératives pour faire l'achat, à une moyenne de 100 000 $ par véhicule et permis, de ces permis-là. On avait discuté longuement sur le fait qu'on faisait fausse route, lors de cette réforme, parce qu'on se ramasserait, tôt ou tard, avec une étatisation complète.
Or, j'apprenais par la revue L'Actualité, je pense, et par le Journal de Montréal que, maintenant, le conseil d'administration d'Urgen-ces-santé a bel et bien donné le mandat à ses dirigeants de procéder à l'achat, donc à l'étatisation totale, de toute la flotte roulante de Montréal dans le domaine ambulancier. Je voudrais donc demander au ministre s'il est au courant de ce fait, et si ça ne confirme pas qu'on s'est embarqués dans une belle galère.
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je pense qu'on n'a pas fini de discuter du cas d'Urgences-santé dans cette Chambre, y compris avec la réforme. Je me rappelle, moi aussi, les débats passionnés, au mois de décembre, il y a quelques années, pour Urgences-santé ainsi que tout le service à travers le Québec. Il y a des bons côtés, il y en a des mauvais. Dans les régions du Québec, il y a une certaine progression à ce niveau-là. Par contre, au niveau de Montréal, on a eu l'occasion d'en discuter lors de l'étude des crédits, les temps de réponse sont encore questionnâmes, quoi que, dernièrement, il y a eu des progrès. Mais pour en revenir à la question spécifique du député de Joliette, c'est clair qu'il y a de ces intentions qui ont été manifestées au niveau d'Urgences-santé quant à l'acquisition des véhicules. Ce que le ministre a autorisé jusqu'à maintenant, c'est une étude de faisabilité, point. C'est le ministre qui prendra la décision.
Le Président: En question complémentaire.
M. Chevrette: Est-ce que le ministre est au courant, M. le Président, qu'on a procédé, à toutes fins pratiques, dans plusieurs milieux, à une forme d'étatisation? Au moment où on se parle, est-ce que le ministre sait, par exemple, qu'à Trois-Rivières, c'est le CRSSS qui est obligé de superviser certaines opérations et qu'à Québec même, ici, le CRSSS est également obligé d'assurer une certaine supervision administrative? À Montréal, quel mécanisme a-t-il mis sur pied pour vérifier administrativement tout ce qui se passe?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, suite à l'étude des crédits du printemps dernier où la question d'Urgences-santé a été débattue à la demande de l'Opposition pendant deux ou trois heures, où l'Opposition a posé toutes les questions qu'elle voulait aux représentants d'Urgences-santé, j'ai moi-même, depuis lors, rencontré - ainsi que mon sous-ministre - les gens d'Urgences-santé pour suivre l'évolution de la situation de très près. Il me paraît évident et important qu'au cours de l'année 1991, et très tôt en 1991, nous devrons nous pencher sur le cas d'Urgences-santé ainsi que sur le transport ambulancier partout à travers le Québec, que ce soit pour Québec, que ce soit pour Trois-Rivières. S'il y a eu amélioration dans certaines régions du Québec, il y a aussi certains questionnements dans d'autres régions du Québec, et on va prendre le temps de le faire tranquillement, en faisant en sorte que tout ça puisse se faire avec le temps et tenter de régler les problèmes un par un, prendre le temps de le faire et nous le ferons.
Le Président: En question complémentaire.
M. Chevrette: M. le Président, tout en prenant le temps, est-ce que le ministre, d'une façon ponctuelle, est mis au courant, par exemple, des achats de véhicules au moment où on avait demandé d'y aller avec la pédale douce, pour favoriser l'achat québécois, par exemple, de véhicules québécois? Des entreprises québécoises produisent d'excellents véhicules, ici. On sait très bien qu'au moment où on se parle il y a eu encore des achats massifs, malgré le fait que le ministre ait dit de prendre le temps et déclaré, sans le dire, un moratoire. Est-ce que le ministre est au courant de ces faits?
Le Président: M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, le député de Joliette me fait un bon recherchiste, à l'occasion, et me sensibilise à certaines situations, comme celle-là, d'achat de véhicules. Et dès le moment...
Une voix: II est multidisciplinaire. Il est polyvalent.
Des voix: Ha, ha, ha!
Une voix: C'est un jeune homme polyvalent.
M. Côté (Charlesbourg): Non. Comme quoi la santé, au Québec, intéresse autant l'Opposition que le gouvernement et que nous partagerons, je l'espère bien, les mêmes vues sur une réforme qui s'en vient et qu'on pourra mener à terme au profit du citoyen. Merci beaucoup.
Tout ça pour vous dire qu'effectivement, suite à l'état de situation que m'avait transmis le député de Joliette concernant l'achat de véhicules, à Québec en particulier, j'ai écrit à chaque CRSSS pour leur indiquer que les 10 % d'achat devaient être, dans chacun des cas, respectés, qu'au-delà de cela, bien sûr, les règles devaient jouer, les règles d'appel public, mais qu'à l'intérieur des 10 % on devait privilégier les achats chez nous.
Le Président: En question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.
Droit à l'instruction dans la langue de la minorité
M. Libman: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre de l'Éducation. Il existe présentement un malaise profond au sein de la communauté anglophone du Québec qui se soucie pour l'avenir de ses institutions de santé, l'avenir de ses commissions scolaires, l'avenir constitutionnel du Québec et, ajoutée à tout ça, une récente déclaration d'un ministre du gouvernement à l'effet que le Parti libéral n'a plus besoin d'anglophones. À la lumière...
Des voix:...
M. Libman: M. le Président, à la lumière des événements récents, je pose la même question que j'ai posée à l'ancien ministre de l'Éducation il y a six mois. Les immigrants, au Québec, de langue maternelle anglaise, des États-Unis ou d'Angleterre, par exemple - ce ne sont pas des communautés culturelles, mais des immigrants anglophones - sont obligés de fréquenter les écoles françaises où ils représentent un maigre 1 % de la population.
Le Président: Votre question, M. le député, s'il vous plaît.
M. Libman: Oui. Par acte de l'Assemblée nationale du Québec, selon l'article 23.1a de la Charte, ces étudiants peuvent fréquenter les écoles anglaises où ils représentent un chiffre important de 10 % à 15 % qui peut être crucial pour la survie de ces écoles.
Alors, ma question est très simple, M. le Président. Afin d'envoyer un message très positif à la communauté anglophone pendant cette période soucieuse, par un geste tellement inoffensif qu'il ne diminue presque pas la portée de la loi 101, est-ce que le gouvernement peut considérer un tel geste?
Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.
M. Pagé: M. le Président, j'apprécie et je remercie M. le député de sa question. Effectivement, je peux vous assurer au départ, M. le député, parce que vous vous y êtes référé dans votre préambule, que le Parti libéral du Québec apprécie et témoigne, et veut maintenir un niveau de témoignage élevé de respect et de considération pour les anglophones du Québec, M. le député, premièrement. (15 h 10)
Deuxièmement, j'ai eu de nombreuses rencontres avec Alliance Québec, avec l'Association des commissions scolaires protestantes, plus particulièrement celles qui représentent nos amis anglophones du Québec, nos Anglo-Québécois, et je leur ai indiqué très clairement la volonté de notre gouvernement, via le ministère de l'Éducation que j'ai le privilège de diriger, de travailler avec eux de façon à ce qu'on puisse atteindre nos objectifs et répondre à leurs interrogations et leurs préoccupations, notamment en ce qui concerne, exemple concret, la formation professionnelle, notamment en ce qui concerne - et ça, on s'y penche et on y travaille - toute la problématique de la fermeture de ce qu'on appelle de petites écoles, à laquelle je suis très sensible, comme ministre de l'Éducation. Parce qu'il s'est référé à tout ça, M. le Président. Et je reviens donc à l'objet principal de sa question: la réponse, négative.
Le Président: En question complémentaire.
M. Libman: M. le Président, c'est très rafraîchissant d'entendre des paroles rassurantes, mais des gestes concrets sont beaucoup plus importants. La question est la suivante: Est-ce que le ministre reconnaît le fait que c'est tellement un geste inoffensif, que ça n'affecte aucunement la portée de la loi 101, en optant, pour l'article 23.1a de la Charte, pour respecter cet engagement par le gouvernement?
Le Président: M. le ministre de l'Éducation.
M. Pagé: M. le Président, je vais me limiter à indiquer au député que les modifications à l'article 23.1 ne constituent pas une priorité législative pour le ministre de l'Éducation, pour le moment.
Le Président: En question principale, M. le député de Pointe-aux-Trembles.
Financement de la Commission de la construction
M. Bourdon: Aujourd'hui, syndicats et employeurs de la construction sont réunis afin de voter le prélèvement à la source, sur les salaires, qui finance la Commission de la construction du Québec. La Commission dépense chaque année 150 000 000 $. Au cours des années, cette Commission s'est vu confier par le gouvernement plusieurs mandats d'ordre public, notamment la formation professionnelle, l'apprentissage et le placement de la main-d'oeuvre. Or, malgré les promesses des deux prédécesseurs du ministre du Travail et du premier ministre lui-même, le financement gouvernemental n'a toujours pas été accordé. Ma question au ministre du Travail comporte deux volets: Premièrement, suite à sa rencontre avec les partenaires de la construction à la fin d'octobre, le ministre va-t-il enfin accorder le financement promis? Et le deuxième volet: Le ministre trouve-t-il juste qu'employeurs et travailleurs de la construction financent directement des activités qui, dans tous les autres secteurs, sont financées à même les impôts et va-t-il convaincre le président du Conseil du trésor de cesser ça?
Le Président: M. le ministre du Travail.
M. Cherry: M. le Président, d'abord, je remercie mon collègue de Pointe-aux-Trembles de sa question. Il semble qu'aujourd'hui il n'a pas bénéficié des mêmes spécialistes de la recherche que son leader parce qu'à la question qu'il m'adresse, je lui dis que je suis en relation constante avec l'ensemble des parties. C'est un dossier qui suit son cheminement normal. Vous venez sûrement d'entendre, M. le Président, qu'il a fait référence à l'occupation de mes bureaux. J'ai remarqué que les 110 000 travailleurs de la construction, quand ils sont à la recherche d'une solution, ne s'adressent d'aucune façon au bureau du député de Pointe-aux-Trembles, M. le Président.
Des voix: Bravo! Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: S'il vous plaît! Rapidement en conclusion, M. le ministre.
M. Cherry: Merci, M. le Président. J'assure mon collègue, le député de Pointe-aux-Trembles, que dans ce dossier-là, ça fait partie de la liste des priorités que j'ai annoncées au moment de mon entrée en fonction au ministère. C'est quelque chose qui assure un suivi quotidien et, dans les meilleurs délais, je devrais être en mesure d'annoncer une décision dans ce domaine-là.
Le Président: En question complémentaire.
M. Bourdon: M. le Président, le ministre va-t-il, oui ou non, donner à la Commission de la construction les 7 000 000 $ qu'elle réclame?
Une voix: Ah!
Le Président: M. le ministre du Travail.
M. Cherry: M. le Président, là, il me semble évident, avec le chiffre que vous venez de mentionner, que votre source d'information... Encore une fois, je vous suggérerais, de façon bien amicale, de vous référer ailleurs. Les chiffres que vous mentionnez, ce n'est pas ça qui a été discuté. Ce n'est pas ça. Donc, dans les circonstances, comme il n'y a pas d'additionnelle parce que la période de questions est finie, les montants...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Cherry: ...qu'on discute, c'est ceux-là qui, dans les meilleurs délais, pourraient être annoncés et, pour le reste, encore une fois, j'avise mon collègue que ma collaboration lui est offerte en autant que la qualité des questions qu'il pourra m'adresser me permettra de lui donner le même type de réponse.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Président: C'est la fin de la période régulière de questions. S'il vous plaît! Tel qu'annoncé précédemment, maintenant... S'il vous plaît! Tel qu'annoncé précédemment, M. le ministre de la Justice répondra aux questions posées les 21 et 22 novembre dernier par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, concernant un cas particulier porté à l'attention de la commission de protection de la jeunesse. M. le ministre de la Justice.
M. Pagé: M. le Président.
Le Président: M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: Je suis conscient que la règle ou la coutume veut qu'un ministre réponde lorsque le député qui a questionné est présent, ça va de soi. Sauf que vous comprendrez qu'avec la présence requise de nombre de nos collègues et particulièrement du ministre de la Justice à la
Commission siégeant sur l'avenir constitutionnel du Québec, je propose qu'il puisse déposer la réponse aujourd'hui, même si Mme la députée, Mme Harel, est à l'extérieur.
M. Chevrette: M. le Président, je suis assez content...
Le Président: Oui, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: ...de le voir ici que je remplacerai ma collègue.
Le Président: Alors très bien. M. le ministre de la Justice, pour la réponse aux questions.
Réponse différée
Plainte adressée au Comité de la protection de la jeunesse
M. Rémillard: M. le Président, merci. Merci au leader de l'Opposition d'accueillir ma réponse. Malheureusement, hier, les mauvaises conditions climatiques ne m'ont pas permis de rentrer à temps pour la période de questions. Et je veux le remercier pour les bons voeux qu'il m'a offerts pour mon anniversaire aussi.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Rémillard: C'est très gentil, très gentil.
Une voix: Ah! Il envoie des cartes, lui aussi?
M. Rémillard: II envoie des cartes, oui, oui. Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît, à la question.
M. Rémillard: M. le Président, si vous permettez, depuis maintenant 10 ans, nous avons une loi pour protéger nos jeunes, la Loi sur la protection de la jeunesse, et nous l'avons modifiée encore dernièrement, cette loi, pour permettre que le Comité de la protection de la jeunesse puisse agir avec plus de célérité, puisse faire enquête avec plus d'efficacité. La loi prévoit deux organismes, comme on le sait. Tout d'abord, elle crée cette commission de protection de la jeunesse et, aussi,, elle crée le poste de Directeur de la protection de la jeunesse.
Le cas auquel Mme la députée de Hochela-ga-Maisonneuve a fait référence, M. le Président, a été l'objet d'une enquête approfondie de la part de la commission. La décision de la commission a été communiquée verbalement au plaignant qui a le droit, bien sûr, de demander la révision de la décision. Cependant, il faudrait tout d'abord attendre la décision formelle de la commission qui devrait nous parvenir par écrit et, ensuite, il y aurait possibilité pour le plaignant de faire une demande pour révision de la décision de la commission.
En ce qui a trait à la lettre du 8 novembre 1990, à laquelle la députée de Hochelaga-Maison-neuve faisait référence, j'aimerais vous indiquer, M. le Président, que le Comité de la protection de la jeunesse a répondu et a informé l'auteur de cette lettre de son droit de demander à la commission révision de sa décision, selon l'article 23.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse.
M. le Président, ensuite, pour ne pas nuire aux droits des personnes en cause et en raison des règles de confidentialité qui sont directement impliquées dans cette loi, vous comprendrez que je ne peux pas, comme ministre de la Justice, mentionner un cas en particulier, et parier ici, devant cette Chambre, d'un cas en particulier comme je ne peux pas non plus m'immiscer dans un processus quasi judiciaire. C'est donc dire, M. le Président, que je vois, comme ministre de la Justice, à ce que le tout se passe conformément aux droits tout d'abord de nos jeunes et conformément au respect de notre droit aussi, puisque nous vivons dans une société libre et démocratique.
Le Président: Tel que le prévoit le règlement, une question complémentaire sera maintenant adressée par M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Trudel: Est-ce que le ministre de la Justice peut convenir que 1000 plaintes déposées l'an passé auprès de la commission de la protection de la jeunesse ne justifieraient pas une enquête ou une évaluation complète sur le fonctionnement de l'ensemble des mécanismes de protection de la jeunesse au Québec? Pas des cas isolés, pas des ratés du système; 1000 plaintes à la commission de la protection de la jeunesse l'an passé, est-ce que ça ne justifie pas une évaluation complète du système comme le préconise, d'ailleurs, l'Association des CSS du Québec?
Le Président: M. le ministre de la Justice. (15 h 20)
M. Rémillard: M. le Président, la Loi sur la protection de la jeunesse existe depuis 10 ans; elle offre une base de protection pour nos jeunes. À mon avis, avec les deux organismes qu'elle crée, c'est-à-dire d'une part la commission, qui est une espèce de chien de garde, donc un organisme quasi judiciaire, d'autre part, le protecteur des jeunes, la Direction de la protection de la jeunesse. Ces deux organismes doivent agir d'une façon efficace et complémentaire, d'une certaine façon, mais je crois qu'il y a quand même des lacunes importantes, c'est évident. Après 10 ans, il est temps que l'on puisse faire, à un moment donné, le bilan de tout
ça. J'ai eu l'occasion d'en parler à mon collègue, le ministre de la Santé, à quelques reprises. En temps et lieu, nous pourrons vous annoncer ce que nous entendons faire dans ce dossier.
Mise aux voix de la motion d'amendement à la
motion de l'Opposition proposant que
l'Assemblée demande au gouvernement d'allouer
au ministère de l'Environnement les ressources
humaines et financières nécessaires à
l'accomplissement de son mandat
Le Président: C'est la fin de la période de questions. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'Opposition par M. le député de La Prairie. Cette motion se lit comme suit... Ça va?
Alors, cette motion se lit comme suit: "Que cette Assemblée est d'avis qu'à la suite du constat sévère porté par le Vérificateur général sur l'état de dégradation du ministère de l'Environnement, le gouvernement du Québec devrait allouer à ce ministère les ressources humaines et financières additionnelles nécessaires à l'accomplissement de son mandat et à la réalisation des promesses électorales libérales en matière de protection de l'environnement. "
Toutefois, conformément au règlement, je mets d'abord aux voix l'amendement proposé à cette motion par M. le député de Saguenay. Cet amendement se lit comme suit: "Que la motion en discussion soit amendée: a) en remplaçant, dans la deuxième et la troisième ligne, les mots "sur l'état de dégradation du" par les mots "concernant le"; b) en remplaçant, dans la quatrième ligne, le mot "devrait" par les mots "continue d'"; c) en retranchant, dans la cinquième ligne, le mot "additionnelles"; d) en remplaçant, dans la sixième ligne, le mot "et" par les mots "ainsi qu"; e) en remplaçant, dans la sixième et la septième ligne, les mots "des promesses électorales libérales" par les mots "de ses engagements".
Si cet amendement était adopté, la motion principale amendée se lirait ainsi: "Que cette Assemblée est d'avis qu'à la suite du constat sévère porté par le Vérificateur général concernant le ministère de l'Environnement, le gouvernement du Québec continue d'allouer à ce ministère les ressources humaines et financières nécessaires à l'accomplissement de son mandat ainsi qu'à la réalisation de ses engagements en matière de protection de l'environnement. "
Que ceux et celles qui sont en faveur de cet amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bonaven-ture), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argen- teuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (La-porte), M. Outil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Charbonneau (Saint-Jean), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFon-taine), M. Joly (Fabre), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeieau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).
Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Blais (Masson), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Ar-thabaska), M. Godin (Mercier), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Claveau (Ungava), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Bourdon (Pointe-aux-Trembles), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Du-puis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).
M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).
Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?
Le Secrétaire: pour: 72 contre: 23 abstentions: 0
Mise aux voix de la motion amendée
Le Président: Alors, la motion d'amendement est adoptée. S'il vous plaît, nous avons un autre vote. La motion d'amendement est donc adoptée. En conséquence, nous allons maintenant mettre aux voix la motion principale telle qu'amendée. S'il vous plaît! Cette motion se lit maintenant comme suit: "Que cette Assemblée est d'avis qu'à la suite du constat sévère porté par le Vérificateur général concernant le ministère de l'Environnement, le gouvernement du Québec continue d'allouer à ce ministère les ressources humaines et financières nécessaires à l'accomplissement de son mandat ainsi qu'à la réalisation de ses engagements en matière de protection de l'environnement."
Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Alors, que ceux et celles en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire adjoint: M. Pagé (Portneuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Levesque (Bonaven-ture), Mme Bacon (Chomedey), M. Ryan (Argen-teuil)...
Le Président:M. le député de fabre, vous êtes dans un vote et en aucun moment il n'est permis de quitter son siège, en aucun moment!
Le Secrétaire adjoint: M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rh/ard (Rosemont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Mar-guerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Picotte (Maskinongé), M. Ciac-cia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Pelt rie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), M. Chagnon (Saint-Louis), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), M. St-Roch (Drummond), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Char-bonneau (Saint-Jean), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), M. Joly (Fabre), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Aca-die), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Audet (Beauce-Nord), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger
(Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), M. Forget (Prévost), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. Lafre-nière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau). (15 h 30)
Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Que ceux et celles qui s'abstiennent veuillent bien se lever, s'il vous plaît! Alors, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, je m'en réfère à la question de règlement que j'ai soulevée il y a quelques semaines de cela lorsque la même situation que celle qu'on s'apprête à vivre a été vécue ici à l'Assemblée nationale. Notre règlement, il est très clair.
Le Président: Je vous réfère au règlement et, durant un vote, la seule chose qui peut se poser, c'est une question de règlement en bonne et due forme et elle est soulevée; je vais l'écouter. Alors, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, à ce moment-là, j'ai très clairement indiqué que selon le règlement de l'Assemblée nationale, s'inspirant aussi de Geoffrion, de la coutume et du règlement sur lequel les parlementaires se sont appuyés il y a quelques années pour rédiger la nouvelle édition du règlement qui s'applique maintenant, c'est très clair: Le député est mandaté pour se prononcer, pour voter. Il doit donc voter pour, il peut voter pour et il peut voter contre, il peut s'abstenir. Votre décision a été rendue dans ce sens-là. J'en appelle à l'Opposition officielle. Elle doit s'inscire dans une démarche de respect de notre institution parlementaire.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, nous avons bel et bien compris la décision que vous avez rendue. Je crois que le leader, sans le vouloir, est en train d'en appeler de votre décision. Mais, nous, on doit vous dire qu'à l'indécence on préfère un manque de bienséance!
Des voix: Bravo!
Le Président: Pour le respect de l'institution, je vous dirai que vos derniers propos sont à la limite de ce que je peux accepter comme président comme termes énoncés à cette Assemblée. Je vais uniquement rappeler ici, dans la décision que j'ai rendue la semaine dernière, un seul paragraphe où je m'exprimais ainsi. Je dois
cependant préciser que cette obligation qui est faite au député n'est assortie d'aucune sanction. Je dois donc m'en remettre au sens du devoir de chacun des parlementaires et les inviter à collaborer au respect d'une procédure capitale dans cette institution, c'est-à-dire le droit de vote. Je ne peux apporter à ce moment-ci aucune sanction sur quelque refus de voter. Sur une question de règlement, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: oui, m. le président, sur une question de règlement et m'adressant plus particulièrement au leader parlementaire de l'opposition...
Le Président: Non, à la présidence, s'il vous plaît.
M. Pagé: À vous, M. le Président, comprenez que je m'adresse à vous et je m'en réfère au leader parlementaire de l'Opposition. Lorsque vous avez rendu votre décision fondée, s'ins-pirant de la tradition, de l'obligation et de la responsabilité des parlementaires ici à l'Assemblée nationale, le leader adjoint de l'Opposition s'est levé parlant pour et au nom de l'Opposition officielle, parlant pour le chef de l'Opposition, pour le leader de l'Opposition, pour le whip, pour les députés en indiquant très clairement que le Parti québécois avait l'intention de s'inscrire dans une démarche de respect de l'institution et de se conformer à votre décision pour faire en sorte que les députés du Parti québécois votent à toutes les opportunités où l'Assemblée nationale appelle un vote enregistré. Or, M. le Président, force m'est de constater aujourd'hui que l'engagement formulé de respecter notre Parlement par le Parti québécois n'est pas tenu encore une fois, pas une miette!
Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, je voudrais m'adresser à vous sur une question de règlement et veuillez acheminer ces propos au leader du gouvernement. Quand vous avez rendu votre décision l'autre jour, je vous ai fait une demande de directive quand j'ai plaidé, vous demandant ce qu'on avait le droit de faire comme Opposition officielle et comme députés si on n'avait pas le goût de s'associer à n'importe quelle folie en cette Chambre?
Le Président: Un instant, un instant! S'il vous plaît, s'il vous plaît!
Une voix:...
Le Président: Non, non. MM. les députés, s'il vous plaît! Si vous voulez discuter, je vous invite à quitter l'enceinte immédiatement.
Une voix:...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Alors, s'il vous plaît! Je ne peux qu'une seule chose, à titre de président, c'est requérir la collaboration de l'ensemble des députés afin que le climat à l'Assemblée respecte le décorum dû à l'institution.
À cet égard, M. le leader de l'Opposition, en tant qu'un des principaux porte-parole souvent au niveau du règlement dans cette Assemblée, comme leader, les derniers propos que vous avez mentionnés m'apparaissent carrément antiparlementaires et je vous prierais de les retirer.
M. Chevrette: M. le Président, vous voulez que je retire le mot "folies"?
Le Président: Oui.
M. Chevrette: Je le retire.
Le Président: Très bien.
M. Chevrette: Mais je ne m'associerai pas, ni mon groupe, M. le Président, à des amendements qui dénaturent des propositions. On vous l'a dit...
Des voix: Ah!
Le Président: Un instant! La présidence a à faire respecter un règlement et le règlement, je vous le rappelle, a été adopté par l'ensemble des députés. Selon les propos que vous énoncez actuellement, vous revenez sur le fond de la question et, à ce moment-là, vous êtes carrément à rencontre de l'article 41 du règlement qui dit explicitement qu'on ne peut en appeler d'une décision de la présidence. C'est notre règlement et je ne peux que l'appliquer.
Si vous voulez énoncer des propos relativement à une situation antérieure, je regrette infiniment, mais, si vous allez sur le fond de la question soulevée, je ne pourrai pas vous reconnaître là-dessus; mais, sur autre chose, je vais vous écouter.
M. Chevrette: Vous avez laissé le leader du gouvernement interpréter mes propres dires tantôt sans qu'il y ait une intervention de la part de qui que ce soit, y compris de la présidence.
Ce que je veux expliquer à mon tour, c'est qu'il interprète gratuitement mes propos. Je n'ai jamais dit que l'Opposition respecterait, M. le Président, quelque interprétation que ce soit. C'est une demande de directive que j'ai faite pour savoir si on pouvait sortir de la Chambre entre un vote et un amendement, si on pouvait s'abstenir, et je me souviens très bien des
questions que j'ai posées. Le leader du gouvernement, qu'il se contente d'interpréter ses propres propos. Il en a déjà de reste.
S'il vous plaît, M. le Président, comme formation politique, nous porterons le poids de nos décisions, mais je pense que, comme formation politique, on a le droit de manifester face à des indécences. C'est ça que je veux dire.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, sur la même question de règlement, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, je comprends que le leader parlementaire de l'Opposition se laisse parfois aller, mais je voudrais lui rappeler que je vous ai indiqué tout à l'heure que c'est le leader adjoint de l'Opposition, le député d'Abiti-bi-Ouest, qui était présent ici, qui parlait au nom de son groupe parlementaire et qui a indiqué, suite à la décision fondée, respectueuse de la tradition et du règlement que vous avez rendue, que l'Opposition officielle allait la respecter. M. le Président, en m'adressant à vous, je m'adresse au chef de l'Opposition officielle, ne croyez-vous pas que le respect de nos institutions et de notre règlement passe par le vote, parce que ça se réfère à votre responsabilité comme député...
Le Président: M. le leader...
M. Pagé: ...premièrement. Et deuxièmement, je termine en m'interrogeant, M. le Président. Devons-nous comprendre, que parce qu'une démarche ne peut être sanctionnée elle est valable? C'est inacceptable, inacceptable.
Le Président: Bon. Alors, sur la même question de règlement, je vais reconnaître M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: m. le président, sur cette question de règlement... (15 h 40)
Le Président: un instant, s'il vous plaît. oui, oui. non, non, un instant. un instant, assoyez-vous, s'il vous plaît. un instant. j'ai entendu comme vous certains propos que je réprouve énormément. j'en appelle à la dignité des députés concernés. alors, m. le chef de l'opposition.
M. Parizeau: M. le Président, sur cette question de règlement, je pense que l'on peut convenir, disons, simplement ceci. Manifestement, il y a problème et question à débattre. De ça au moins, je pense qu'on peut convenir.
Il y a deux façons de régler un problème qui apparaît en cette Chambre. D'une part, c'est d'essayer de le régler en Chambre, en prenant les moyens que nous pouvons prendre en Cham- bre, ou bien, on peut essayer de le régler en dehors de la Chambre, comme certains de nos amis d'en face nous y incitent. Je ne pense pas que ce soit manquer de respect à l'égard de cette Chambre et de l'institution que de dire: C'est en Chambre que nous allons régler ça et pas en dehors de la Chambre.
Le Président: Je dirai simplement que sur cette question j'ai rendu une décision la semaine dernière, je n'ai pas besoin de la répéter. Et dans un deuxième temps, M. le chef de l'Opposition, vous mentionnez que vous pouvez le régler en Chambre ou à l'extérieur de la Chambre. Je souhaite bien que ça se règle... Quand vous dites en Chambre, je comprends que cela veut dire avec les moyens qui nous sont donnés par notre règlement pour la question. J'ai indiqué précédemment que la seule façon de régler cette question, à mon point de vue, c'est d'amener la question de fond au niveau de la sous-commission de la réforme parlementaire. Si vous voulez que la motion du mercredi soit traitée d'une façon distincte de toute autre motion de fond, la présidence doit, à ce moment-là, appliquer le règlement en conséquence.
Actuellement, dans le règlement, je dois me fier aux uniques dispositions actuelles, et la motion du mercredi est traitée comme toute motion de fond. Elle est amendable suivant les mêmes critères qui sont examinés objectivement par la présidence. À ce moment-là, si on veut changer cette façon de procéder, à mon point de vue, ce n'est pas en Chambre directement ici qu'on peut le faire. Ce sera au niveau de la sous-commission de la réforme parlementaire, et j'ai avisé tantôt que dès la prochaine rencontre, la prochaine réunion de la sous-commission, j'amènerai ce sujet à l'ordre du jour pour le régler une fois pour toutes.
J'ai exprimé que je suis ici depuis tout près de 10 ans à l'Assemblée. Cette question a été soulevée à maintes reprises. Pour le droit de vote, nous avons vérifié plusieurs questions soulevées en semblable matière, même au Parlement du Canada, et des questions étaient soulevées sur la possibilité d'amender ou pas des motions, si elles étaient recevables ou pas. Ça peut amener des conflits. Mais, à ce moment-là, si on veut régler la situation, je pense, pour la motion du mercredi, regardons notre règlement, si nous voulons le modifier.
Si on veut traiter la motion du mercredi d'une façon différente, allons-y, amendons le règlement. Je ne peux, quant à moi, comme président, ni mes collègues de la vice-présidence quand ils président ici comme président, on ne peut nullement traiter la motion du mercredi d'une façon différente de toute autre motion de fond. Le règlement nous en empêche et le règlement - je le répète à nouveau - a été adopté par l'ensemble des députés qui sont en cette Chambre, ici, ou par des groupes parlemen-
taires qui étaient là au cours des dernières années. donc, la présidence doit formellement suivre ce que le règlement lui prescrit et ce que la tradition parlementaire lui prescrit également. alors, le résultat du vote, m. le secrétaire général.
Le Secrétaire: pour: 72 contre: 0 abstentions: 0
Le Président: Alors, la motion est donc adoptée. Nous allons maintenant procéder aux motions sans préavis.
Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît, je vous demanderais de quitter le plus rapidement possible et, dans la mesure du possible, également en silence. MM. les députés, s'y vous plaît!
Mmes et MM. les députés, aux motions sans préavis, je vais maintenant reconnaître Mme la ministre des Affaires culturelles.
Hommage au comédien Gaétan Labrèche et condoléances à sa famille
Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante: "Qu'à la suite du décès de M. Gaétan Labrèche, l'Assemblée nationale rende hommage à ce comédien québécois et offre ses plus sincères condoléances à sa famille. "
M. Boulerice: M. le Président, sur une question de règlement.
Le Président: Un instant. Oui, sur une question de règlement. Vous n'avez pas compris? Très bien. Alors, je vais demander à Mme la ministre de répéter. On a un certain problème. Je vais demander la collaboration des députés, évidemment. Parfois à l'Assemblée, des deux côtés, on se rend compte que des gens peuvent discuter à voix basse. Mais un des problèmes particuliers qu'on a, et j'en appelle à la collaboration des députés également, c'est quand les députés doivent quitter l'Assemblée par la porte derrière le fauteuil; évidemment, je demanderais aux députés de ne pas commencer à discuter immédiatement derrière la porte, d'aller plutôt dans le couloir, un peu plus loin, parce que, quand la porte s'ouvre ici, nous avons un bruit de fond qui fait en sorte que surtout ceux qui sont près de la présidence, près du fauteuil, ici, ont de la misère à entendre.
Alors, Mme la députée, si vous voulez répéter votre avis de motion, s'il vous plaît.
Mme Frulla-Hébert: M. le Président, je répète. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante: "Qu'à la suite du décès de M. Gaétan Labrèche, l'Assemblée nationale rende hommage à ce comédien québécois et offre ses plus sincères condoléances à sa famille. "
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement à ce que nous débattions cette motion?
Une voix: Consentement
Le Président: II y a consentement Alors, Mme la ministre des Affaires culturelles, vous avez la parole.
Mme Liza Frulla-Hébert
Mme Frulla-Hébert: M. le Président, c'est avec consternation que le milieu du théâtre québécois apprenait le décès de Gaétan Labrèche. Doué d'un talent hors du commun et d'un sens de théâtre extraordinaire, ce merveilleux comédien et metteur en scène a constamment hissé le rire et l'émotion au faîte de l'art théâtral à la scène, au cinéma et au petit écran. On se souviendra, notamment, de ses prestations dans "Le malade imaginaire", dans le téléroman "La pension Velder" et, récemment, dans la série "L'amour avec un grand A" qui fut, pour lui, l'unique occasion de jouer avec son fils, Marc. Sa riche contribution au monde du spectacle s'est de plus manifestée au niveau de l'enseignement En effet Gaétan Labrèche a oeuvré sans relâche à transmettre sa précieuse expérience à nombre de comédiennes et de comédiens qui continueront plus que jamais à nous communiquer par leur jeu cet amour sans condition que nourrissait Gaétan Labrèche à l'égard de la scène et du public. D'ailleurs, son ffls Marc en est un exemple vibrant Aussi, il a assuré son héritage en formant les comédiens de demain.
Ceux et celles qui ont eu le plaisir de le côtoyer durant sa vie vous affirmeront, sans ambages, que son intelligence toujours vive, sa grande sensibilité, sa gentPlesse et son remarquable sens de l'humour transformaient toute rencontre avec cet être exceptionnel en un moment privilégié.
Qu'il me soit donc permis, M. le Président, au nom de tous les représentants de cette Chambre, d'offrir nos plus sincères condoléances aux parents et amis de Gaétan Labrèche dont la mort crée un grand vide au sein du milieu culturel québécois. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la ministre. Sur cette môme motion, je reconnais maintenant M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le député. (15 h 50)
M. André Boulerice M. Boulerice: M. le Président, remarquez
que le mot pourrait peut-être porter à confusion, mais je voudrais bien qu'il sort interprété dans son juste sens. Je remercie Mme la ministre des Affaires culturelles d'avoir posé ce geste si délicat, qui est l'introduction de cette motion. Je la remercie, mais j'aurais bien préféré que l'on introduise une motion, pour ce qui est de Gaétan Labrèche, qui aurait été une motion de félicitations puisqu'il accumulait succès pardessus succès. Mais voilà que ce pays est durement pénalisé, cette semaine, par le décès de Gaétan Labrèche. Je vais dire Gaétan Labrèche, mais je préférerais dire par le décès de mon ami Gaétan Labrèche que je connais depuis des lunes, un être d'une délicatesse, un être d'une gentillesse, un être tellement dur envers lui-même, dans le sens de son art, dur, mais dans le sens de rigoureux, surtout pour la jeune génération qui a - empruntons le titre d'un film - "la fièvre des planches", c'est-à-dire le théâtre, un extraordinaire pédagogue.
Je pourrais en parler sans doute beaucoup plus longtemps, mais je me bornerai, M. le Président, si vous me le permettez, à ces simples phrases, en m'adressant aussi tout spécialement à Marc et en lui disant: Marc, quel que soit notre âge, la mort d'un père est quelque chose qui nous touche profondément, et je connais la détresse et le chagrin que tu éprouves à la mort de ton père. Il y a peu ou pas de consolation à la mort de son père, Marc. Mais dis-toi, au départ, que ton père était tellement aimé de la part de la population québécoise, ton père était tellement respecté que son nom va toujours vivre dans nos coeurs. Dans ce pays, quand on va parler théâtre, eh bien, on parlera toujours de ton père, on pariera toujours de Gaétan Labrèche, de son art, de sa sensibilité, de sa grande rigueur et de son talent extraordinaire, mais un talent, Marc, que ton père, n'a pas gardé pour lui, qu'il a donné à tous et spécialement à toi, parce que je crois que tu es le fidèle fils de ton père. Alors, à toi, Marc, aux autres membres de ta famille et surtout au milieu du théâtre, mes plus sincères condoléances.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député. Pas d'autres interventions?
Alors, est-ce que la motion de Mme la ministre des Affaires culturelles, qui se lit comme suit: "Qu'à la suite du décès de M. Gaétan Labrèche l'Assemblée nationale rende hommage à ce comédien québécois et offre ses plus sincères condoléances à sa famille", est adoptée?
Des voix: Adopté.
M. Boulerice: Malheureusement, oui.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Toujours à l'étape des motions sans préavis, M. le député de Jacques-Cartier.
M. Cameron: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante: Que l'Assemblée nationale du Québec condamne la reparution et distribution, dans une librairie montréalaise, d'un écrit de propagande haineuse intitulé "La conspiration juive" ou Les Protocoles des Sages de Sion.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour que nous puissions débattre cette motion?
M. Pagé: Non.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pas de consentement. Alors, toujours à l'étape des affaires courantes.
Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement...
M. Chevrette: Oui, il y a consentement.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...M. le leader du gouvernement? Pas de consentement.
Alors, M. le leader du gouvernement, concernant les avis aux commissions, est-ce que vous avez des avis?
M. Pagé: Aucun avis.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pas d'avis du côté de la présidence non plus.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'Opposition officielle.
M. Chevrette: Oui, M. le Président, c'est dans le domaine des questions. Il y a des questions au feuilleton sur les coûts de la crise amérindienne de cet été. On sait qu'au niveau fédéral ils ont déjà évalué à 83 000 000 $ les coûts de l'armée. On sait qu'en vertu de la Loi sur la défense nationale il y a une partie à payer par le Québec. Je voudrais savoir quand est-ce qu'on va pouvoir répondre aux questions au feuilleton relativement aux coûts de la crise amérindienne.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, j'ai indiqué la semaine dernière ma volonté, comme leader du gouvernement, de répondre dans les meilleurs délais au plus grand nombre de questions possible. Encore aujourd'hui, le leader adjoint du gouvernement a déposé en mon nom trois ou quatre réponses à des questions posées. Je réponds donc au leader de l'Opposition. Premlè-
rement, j'entends faire en sorte qu'on puisse répondre dans les meilleurs délais. Celui-ci devra cependant comprendre que les meilleurs délais confèrent un caractère imprécis, premièrement. Et, deuxièmement, je voudrais lui indiquer que le fait de ne pas répondre ne comporte pas de sanction.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader.
M. Chevrette: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Toujours à l'étape des renseignements sur les travaux...
M. Chevrette: Je n'ai jamais dit...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...M. le leader de l'Opposition officielle.
M. Chevrette: Sur une question de règlement, M. le Président. On interprète mes propos. Je n'ai jamais dit qu'il y avait des sanctions du fait de ne pas répondre. Je pense que c'est à la période même où on se situe présentement qu'un député en cette Chambre a le droit de se lever et de poser des questions sur quand les questions vont entrer. Ce n'est pas une insulte, ça, de demander quand. Et je me demande, M. le Président, s'il en sera de même en ce qui regarde les questions de mon collègue de Duplessis sur les négociations qui ont été menées avec les nations mohawks en ce qui regarde leurs demandes originales, et combien il y a eu de négociations depuis 1985.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, le leader de l'Opposition peut compter sur ma collaboration. J'ai déjà déposé des réponses à des questions aujourd'hui, la semaine dernière, la semaine précédente. Nous aurons l'opportunité, très probablement - pas très probablement - très certainement, mercredi prochain de déposer d'autres réponses. Les questions qui sont formulées au feuilleton sont prises en considération et font l'objet de recherches au sein des différents ministères concernés. Pas de problème! On est transparent. On donne des réponses. On va continuer.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader de l'Opposition officielle, est-ce qu'il y a d'autres questions concernant les renseignements sur l'Assemblée?
Nous en arrivons maintenant à l'étape des affaires du jour. M. le leader du gouvernement, voulez-vous m'indiquer avec quel article du feuilleton nous allons entamer ces travaux?
M. Pagé: M. le Président, je vous invite à appeler l'article 13 du feuilleton, le projet de loi 97 du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.
Projet de loi 97 Reprise du débat sur l'adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le leader du gouvernement. à l'article 13 de notre feuilleton, l'assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 97, loi modifiant la loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, mme la députée de johnson.
Mme Carmen Juneau
Mme Juneau: Merci, M. le Président. Je suis prête à intervenir sur le projet de loi 97 et je ne voudrais pas que mes propos puissent faire en sorte que les gens d'en face croient qu'il y a de la bisbille à l'intérieur de notre formation politique, pas du tout. Mais j'ai un peu de réticence à voter pour le principe, quand je sais très bien que la loi n'arrive pas à la demande et aux attentes des gens partout dans le public. Les intervenants du monde du travail, les gens qui sont sur le marché du travail, le Conseil du statut de la femme et plusieurs autres intervenants et intervenantes, M. le Président, nous disent que c'est trop peu. J'ai de la difficulté à concilier le fait d'être pour. Je serais pour, bien sûr, si on apportait des amendements qui arrivaient à correspondre aux besoins du milieu.
J'ai de la difficulté à comprendre qu'une loi aussi importante que la Loi sur les normes du travail ne puisse avoir fait l'objet de plus de compréhension puisque c'est une loi majeure. M. le Président, l'adoption de la Loi sur les normes du travail remonte à juin 1979. Ça fait plus de 10 ans. Sa mise en vigueur, à l'exception de quelques dispositions, s'est faite en avril 1990, je pense. Il y a eu quelques modifications mineures, bien sûr, tout au long de ces années, qui étaient, bien souvent, à bien des égards, des concordances avec la loi, sauf que ça n'a pas été des éléments majeurs. Aujourd'hui, on discute d'une nouvelle loi qui a de bons éléments, qui fait avancer, mais pas suffisamment, pas au goût, ni aux attentes, ni aux besoins des gens du monde du travail.
Aujourd'hui, M. le Président, on est le 28 novembre 1990. Depuis 10 ans, on discute sur le principe. Mais 10 ans en politique, c'est pratiquement une éternité parce qu'on sait que, du jour au lendemain, il y a des décisions qui se prennent des fois à rencontre de ce qu'on aurait pensé ou figuré même. Le lendemain, on parle d'un sujet, contrairement à ce qu'on
croyait la veille. Il y a eu une évolution énorme. Ça fait que 10 ans en politique, c'est énorme, M. le Président. (16 heures)
La Commission consultative sur le travail et la révision du Code du travail, qui a été présidée par le juge Beaudry, avait apporté beaucoup de suggestions, d'éléments qui auraient pu faire en sorte qu'on l'introduise dans la loi 97. Je vous parle aussi des différents groupes de femmes, du Secrétariat à la condition féminine qui ont fait plusieurs doléances auprès du ministère pour qu'on puisse introduire dans la loi des mesures extrêmement importantes et qui auraient pu servir à la fois l'ensemble de la population et l'ensemble des personnes qui sont dans le monde du travail.
Bien souvent, M. le Président, tous ces groupes faisaient des interventions. Ils n'avaient pas toujours la même voie pour en arriver aux mêmes solutions, sauf qu'ils arrivaient à trouver le chemin pour faire des mesures et présenter des amendements qui auraient été absolument positifs pour les besoins d'aujourd'hui.
M. le Président, on n'est plus aux familles traditionnelles d'il y a 10 ans. On n'est plus, non plus, aux besoins, à ce que c'était il y a 10 ans, où les femmes étaient beaucoup moins sur le marché du travail. Il y a 10 ans, M. le Président, il n'y avait pas tant d'emplois, de double emploi, d'emplois à temps partiel, quelques jours dans la semaine et un autre qui prenait la place; ça a beaucoup changé, M. le Président, face à ce qu'on vivait. Donc, c'était extrêmement important qu'on regarde l'ensemble de la Loi sur les normes du travail.
Il ne faut jamais perdre de vue que les normes du travail touchent plus de 1 000 000 de personnes au Québec. Donc, ce n'est pas une mince affaire et il faut prendre, je pense, résolument le temps de faire en sorte que la loi soit bonifiante pour les uns et les autres qui vivent à l'intérieur de ces paramètres-là, M. le Président.
Je vous ai dit tout à l'heure qu'il y a eu des transformations majeures au niveau des familles et des pertes d'emplois, ce qui a eu pour effet un appauvrissement dans les situations familiales. Je regardais le dossier de presse qu'on nous a fourni, M. le Président, et on parte de la situation des familles monoparentales. On dit: Ça s'est aggravé depuis 10 ans et le portrait est bien triste à voir aujourd'hui. On dit: La situation des familles monoparentales se détériore. La pauvreté au Québec change de visage, elle frappe les gens et les personnes seules. Qui, aujourd'hui, a le premier à sortir de l'entreprise ou de l'usine si ce n'est pas le jeune qui vient de rentrer sur le marché du travail, si ce n'est pas la femme mère de famille qui, pour arrondir ses fins de mois, a été obligée d'aller sur le marché du travail pour aller chercher la différence, ce qui lui manquait pour attacher les deux bouts à la fin de la semaine, pour offrir aux enfants les besoins tout à fait normaux et tout à fait fondamentaux d'une famille.
On dit: La pauvreté rajeunit, se féminise et s'étend. Familles monoparentales, les services diminuent. Près de 43 % des personnes seules au Québec vivent dans la pauvreté et ainsi de suite.
J'ai visualisé ça, j'ai lu de fond en comble tout ce qu'on pouvait dire sur la situation des familles et je me rends compte que la loi 97 ne vient pas corriger tout ça. C'est là, ce que j'ai dit au début, où j'ai un peu de difficultés à voter pour ce principe-là si on ne me garantit pas que le ministre, de l'autre côté, qui est le parrain de la loi, va l'amender, l'amender pour faire en sorte que les situations qu'on vit aujourd'hui ne contreviennent pas aux besoins du milieu.
Le Conseil du statut de la femme a fait aussi beaucoup de représentations lorsqu'il y a eu la commission parlementaire, mais vous savez que, dernièrement - ça ne fait pas très longtemps, le 13 novembre - il y a eu un texte qui a été présenté par le Conseil du statut de la femme dans le cadre de la Commission parlementaire sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Et ça, M. le Président, c'est après la commission parlementaire et c'est après, aussi, je pense, que ces gens-là ont pu prendre connaissance de la future foi, le projet de loi qui a été déposé dernièrement.
Dans leur mémoire, en conséquence, elles disaient: Le Conseil recommande que le Québec soit le maître d'oeuvre dans la politique des congés parentaux et qu'à cette fin il rapatrie le champ de cotisations de l'assurance-chômage concernant la maternité et les congés parentaux. Si la loi était venue corriger de façon à ce que ce soit acceptable, pensez-vous que, le 13 novembre, le Conseil du statut de la femme serait venu devant une commission aussi importante pour en parier encore une fois, pour en parier afin de sensibiliser le plus de monde possible aux besoins qui sont à moitié existants dans le projet de loi, qui ne sont pas totalement correspondants à la demande que le Conseil du statut de la femme avait faite lors de la commission parlementaire?
On dit aussi que le Conseil recommande que les travailleuses québécoises, même si elles travaillent dans des entreprises de juridiction fédérale, soient admissibles au programme de retrait préventif; que la compétence législative sur le mariage et le divorce relève du Québec; que le Québec se dote de tous les instruments nécessaires à l'élaboration d'une politique de sécurité du revenu. Si c'avait été dans la loi 97, on ne l'aurait pas demandé davantage, M. le Président. La loi 97 ne va pas au fond des choses et c'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre. J'ai de la difficulté à comprendre que les besoins sont existants, que les demandes ont été répétitives et que le ministre se borne à nous donner qu'une moitié de projet de loi,
qu'une moitié de substance dans laquelle les gens pourraient être fiers, pourraient se retrouver et pourraient avoir facilement, sur le marché du travail, une compréhension. Que les politiques en matière de services de garde soient définies entièrement par le gouvernement du Québec; que celui-ci s'assure que les Québécoises conservent leurs droits à l'autonomie reproductive et à leur intégrité physique et qu'il continue d'assurer l'accessibilité aux services d'interruption de la grossesse dans le cadre des services de santé.
On dit aussi, M. le Président, que toutes les femmes immigrantes, quels que soient leur situation familiale ou leur statut, aient accès à la formation linguistique et, bien entendu, que toute modification au statut du Québec ne pénalise pas les femmes tant sur le plan de leurs droits que sur celui des mesures et des programmes dont elles bénéficient actuellement. Bien sûr, c'était présenté à une commission constitutionnelle, mais j'en reviens aux recommandations qu'elles font là après avoir participé à la commission parlementaire. Après avoir pris connaissance du projet de loi 97, elles reviennent encore avec des inquiétudes auxquelles elles ne peuvent pas en rester là sans dire un mot. Elles ont été nommées. Elles sont au Conseil du statut de la femme et la place qu'elles occupent là leur confère une autorité réelle; alors elles doivent, je pense, vérifier et regarder. S'il y a des projets de loi qui ne sont pas conformes aux besoins des femmes sur le marché du travail, je pense que ça va de soi, M. le Président, qu'elles fassent des interventions.
En ce qui a trait à ce qui se passe dans nos entreprises au Québec et ce qui se passe par rapport à la loi qui existe en Ontario - je sais que plusieurs de mes collègues en ont fait état dans leur intervention au niveau du projet de loi 97 - je trouve inacceptable qu'on fasse en sorte que, chez nous, on puisse fermer des entreprises absolument juste en claquant la porte, en mettant la clé dedans et que ça ne coûte pas plus que ça à l'employeur, dis-je, et qu'en Ontario, eux, ils ne ferment pas leurs entreprises parce qu'il y a des mesures pour protéger le travailleur. (16 h 10)
M. le Président, chez nous, en Estrie, comme partout ailleurs au Québec, mais j'ai l'impression que, chez nous, cette mesure-là aurait été bénéfique peut-être plus qu'ailleurs parce que, dernièrement, on a connu des fermetures d'usines à répétition. Je vois le député de Sherbrooke, qui est en face de moi, qui, comme moi, a eu connaissance de ces mises à pied massives dans notre région et je suis persuadée qu'il n'est pas très heureux, lui non plus, qu'il y ait des hommes et des femmes qui se retrouvent assis chez eux, avec pas un sou en poche, et qui sont obligés d'aller faire une demande à la Sécurité du revenu pour avoir un pauvre chèque d'aide sociale.
Je suis persuadée que le député de Sherbrooke, M. le Président, est conscient que nous avons eu des fermetures d'usines qui ont fait très mal chez nous. Je pense, entre autres, à Marimac qui avait 160 employés à Sherbrooke et qui a fermé ses portes. Ces 160 personnes là, si vous calculez les hommes qui étaient dans cette usine-là, ou les femmes, qui ont une famille, ça veut dire que ces 160 familles là se sont retrouvées, du jour au lendemain, sur le carreau, avec pas un sou de protection, sauf les mois ou les semaines d'assurance-chômage. Et l'employeur, ça ne lui a pas coûté de mettre la clef dans la porte et que ces pauvres gens se retrouvent sur le pavé.
Nous avons eu aussi, le député de Sherbrooke s'en souvient, M. le Président, Estrie-Lait, à Sherbrooke, 19 personnes qui se sont retrouvées sur le carreau. Nous avons eu aussi, en Estrie, Outils Coupants, 23 personnes, à Magog, dans notre région. Butterfield Tivoli, 61 personnes, Beebe; Industries Collinsville, 19 personnes à Cowansville. Camoplast à Kingsbury, 215 personnes. 215 hommes qui ont été obligés, M. le Président, d'aller s'asseoir chez eux, auprès du feu, quand ils avaient du bois pour mettre dans le poêle. 215 personnes de Camoplast, des hommes, des fois, M. le Président, de 19, 20, 22, 23 et 25 ans de travail à l'intérieur de l'usine.
Même ces personnes-là, il y en a qui sont venues me voir encore lundi, à mon bureau de comté, pour me dire qu'elles n'ont même pas droit au programme PATA, le programme fédéral-provincial qui relève aussi du même ministre, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, des hommes qui n'avaient pas 55 ans au moment de la fermeture, qui ont subi un lock-out et qui se sont retrouvés chez eux, sans avoir droit à rien, sauf à des prestations d'assurance-chômage. Mais, quand les prestations d'assurance-chômage sont terminées, M. le Président, où les retrouvons-nous, vous pensez? Pensez-vous que des hommes de 54 ans, à l'époque où ça a fermé, qui ont 55 ans, 56 ans, 57 ans, pensez-vous que ces gens-là peuvent se retrouver du travail facilement? Non, M. le Président. Quand on se présente en quelque part pour avoir du travail, la première chose qu'il faut décliner, c'est son nom, son adresse et: Quel âge as-tu? Et, quand tu as 55, 56 et 57 ans, ce n'est pas évident que tu vas avoir l'emploi. Ce n'est pas évident. Les gens vont prendre des gens plus jeunes; il faut les comprendre, c'est bien normal, parce qu'ils veulent donner de l'expérience et ils veulent que la personne reste un peu plus longtemps dans leur entreprise.
Si nous avions eu une Loi sur les normes du travail qui aurait pu correspondre à ce que l'employeur fait en Ontario, c'est-à-dire l'indemnité égale à une semaine de salaire par année de service jusqu'à concurrence de 26 semaines, les entreprises dont je viens de vous faire mention, qui sont fermées en Estrie, chez nous, elles ne
seraient peut-être pas fermées aujourd'hui. Elles ne seraient peut-être pas fermées parce que les employeurs auraient été obligés de payer, de verser une indemnisation à ces travailleurs-là qui, depuis de nombreuses années, faisaient en sorte que ce propriétaire d'usine fasse des marchés un peu partout parce que c'était du bon travail, c'étaient des gens d'expérience qui donnaient le maximum de ce qu'ils pouvaient donner pour faire un produit de qualité. Pour faire un produit de qualité, M. le Président. Et ce qu'on a fait, quand ça allait un petit peu moins bien, on a dit: On met la clef dans la porte et ça ne nous coûte pas un sou. Ça ne nous coûte pas un sou. Ça ne coûte pas un sou à l'entrepreneur, M. le Président, mais qu'est-ce que ça coûte de peines et de misères à chacune de ces familles-là, et qu'est-ce que ça coûte à nous tous, les payeurs de taxes, parce que ces hommes et ces femmes qui ne peuvent pas se retrouver de l'emploi se retrouvent invraisemblablement, après avoir utilisé les autres formes d'aide, soit l'assurance-chômage ou autres, sur l'aide sociale. Et ils vont le rester en plus de ça! Ils vont le rester tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas atteint l'âge de 65 ans pour avoir une maigre pension du gouvernement fédéral.
Est-ce que c'est ça la loi qu'on veut au Québec pour protéger plus de 1 000 000 de personnes? Est-ce qu'on va se contraindre, est-ce qu'on va accepter qu'on ne donne que la moitié de ce que les gens du milieu attendaient? Est-ce que nous, notre formation politique qui est dans l'Opposition, allons accepter qu'un gouvernement ne fasse les choses qu'à moitié? Je ne crois pas. Et si le gouvernement que nous avons en face est sérieux dans le fait de reprendre cette loi très importante sur les normes du travail, j'espère qu'on va le faire avec les amendements que nous proposerons pour bonifier le projet de loi. Ces amendements-là vont parvenir à temps, et j'espère que le ministre responsable et le gouvernement que nous avons en face... S'il est responsable comme il tente de nous le dire à chaque jour pendant la période de questions, en tant que gouvernement responsable, qu'il prenne les décisions qui sont en mesure d'aider les gens. Bien j'espère que, si le gouvernement est aussi responsable qu'il le dit, il va faire en sorte d'accepter les amendements proposés pour bonifier le projet de loi et, à ce moment-là, on sera bien d'accord pour voter en faveur. Merci.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Johnson. Je reconnais maintenant, comme autre intervenant sur ce même projet de loi, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. André Boulerice M. Boulerice: M. le Président, vous connais- sez l'importance que j'accorde à l'écoute que l'on tient à mes propos, surtout de la part des députés ministériels. J'aimerais bien que vous puissiez vérifier le quorum.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Effectivement, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, vous avez raison. Est-ce qu'on peut appeler les députés, s'il vous plaît?
Je pense qu'on a quorum maintenant. Vous pouvez commencer votre intervention, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: M. le Président, dans un geste marqué, le député de Papineau reconnaissait l'importance que nous devons accorder à l'article 32. Ainsi, m'offrait-il cet après-midi - vous me permettez de vous le montrer - un chandail où c'est marqué "32"...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il y a consentement, oui, mais ça me prend un consentement.
M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Bien, il y a consentement à la condition qu'il le dépose pour les archives de l'Assemblée nationale.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.
Une voix: Y a-t-il consentement, M. le Président?
M. Boulerice: Non.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, allez-y, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît.
M. Boulerice: Alors, M. le Président, je n'évoquerai pas l'article 32, quoique je pourrais le faire immédiatement en regardant M. le député de Verdun. Mais, ceci dit, M. le Président, il est tout à fait normal que je refuse un consentement à M. le leader adjoint du gouvernement. Pour une fois que ce gouvernement nous donne quelque chose gratuitement, eh bien, je ne vais quand même pas le refuser. Voilà. (16 h 20)
Ceci dit, M. le Président, sur un ton plus sérieux, quoiqu'il n'était pas frivole, il est quand même tout à fait normal que dans cette Chambre, quoique nous ayons, à l'occasion, des idées divergentes, il puisse exprimer une certaine camaraderie, je pense que c'est de bon aloi.
Donc, M. le Président, je vais vous parier effectivement du projet de loi 97, qui est la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et les autres dispositions législatives qui l'accompagnent.
M. le Président, autant au moment où il a été désigné comme candidat de sa formation politique et très assurément la journée où il a été élu dans sa circonscription, le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques avait fait le serment à ses électeurs que toute loi qui lui serait présentée ne serait jugée qu'en vertu d'un seul critère: Cette loi est-elle bonne pour les hommes et les femmes qui habitent le centre-sud et le Plateau-Mont-Royal?
Donc, M. le Président, c'est forcément la ligne directrice que j'ai toujours suivie depuis mon entrée en cette Chambre. J'ai devant moi une loi, enfin, un projet de loi, puisque la loi n'est pas adoptée... Mais si ça se poursuit, M. le Président, je serai obligé d'invoquer, cette fois-ci, formellement l'article 32.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député, écoutez là! Vous faites référence à un article ou pas. Est-ce que vous invoquez l'article 32? Si oui, quelles sont les dispositions de l'article 32 que vous voulez invoquer et en regard de quel fait qui se passerait à l'Assemblée?
M. Boulerice: Je souhaite, M. le Président, que l'on puisse quand même écouter mon propos. Malheureusement, on perturbait. Je souhaitais ne pas l'invoquer et on me rend justice.
Ceci dit, M. le Président, cette loi, je l'ai attentivement regardée toujours avec la même ligne directrice, comme je vous en faisais part tantôt, à savoir: Est-elle bonne, cette loi, pour mes concitoyens de Sainte-Marie-Saint-Jacques? Cette loi est-elle bonne pour les femmes et les hommes de Sainte-Marie-Saint-Jacques, celles et ceux qui habitent le centre-sud ou le Plateau-Mont-Royal?
Je suis obligé d'en venir à la conclusion, M. le Président, que, fondamentalement, cette loi n'est pas en soi, et je parie au niveau du principe, une loi qui est foncièrement mauvaise à l'égard justement de mes concitoyens. Cette loi, par contre, M. le Président, pourrait-elle être meilleure en fonction des travailleuses et des travailleurs qui seront touchés et, encore une fois, je le répète, pour les citoyens de ma circonscription puisque je suis redevable, d'abord et avant tout, envers eux?
Le premier argument que je vais invoquer, M. le Président, est celui des licenciements. Eh bien, la Loi sur les normes du travail, que le projet de loi nous présente, pour ce qui est de la question des licenciements change à peine et oblige un employeur à donner un avis de licenciement, mais un avis de licenciement, M. le Président, qui est maigrichon comparé à ce qui peut exister ailleurs.
Durant la période des questions d'actualité, mon collègue, le député de Gouin, faisait une intervention auprès du ministre des Affaires internationales et du ministre de l'Industrie et du Commerce quant à l'industrie du textile. Eh bien, il y a très exactement deux semaines, M. le Président, malgré toutes les tentatives que j'ai faites auprès de son prédécesseur, une compagnie de fabrication textile de ma circonscription, qui s'appelait Cari Beckmann Entreprise, a fermé, M. le Président, mettant à pied 100, 125, je crois, hommes et femmes de ma circonscription pour qui c'était un gagne-pain et pour certains, même, c'était un emploi après une longue période dite d'assurance-chômage ou, malheureusement très souvent, dans une situation qui est peu valorisante qui a été celle de l'assistance sociale.
Mais, au niveau des licenciements, M. le Président, la loi que l'on nous présente actuellement ne convient pas. En Ontario, M. le Président, les salariés ont droit à un préavis assorti d'une indemnité compensatrice calculée de la même façon que celle du Québec, mais ils ont aussi, en plus, une indemnité de départ s'ils ont cinq ans de service ou plus. Alors, vous voyez que ça n'a malheureusement pas été le cas, la loi n'étant pas là. Et si la situation devait se reproduire dans une autre usine textile de ma circonscription, eh bien, ils ne pourront pas en bénéficier.
L'Ontario, M. le Président, fait figure d'avant-garde, actuellement, à ce niveau-là. Et selon le rapport de Grandpré, que personne ne va contester d'ailleurs, puisqu'on connaît la grande expertise de M. de Grandpré, M. de Grandpré disait que les indemnités de départ constituent un volet important dans, justement, une stratégie d'adaptation de main-d'oeuvre.
L'indemnité de départ - je le cite - est un versement qui tient compte, entre autres choses, de la perte de capital constituée à son travail par un employé. Ce capital, forcément, peut prendre différentes formes, le droit d'ancienneté, par exemple, ou tout autre avantage particulier à un employeur. 'Toutes ces formes peuvent être considérées comme un capital humain qui représente l'investissement fait par le travailleur dans son emploi et s'apparente aux catégories d'investissement fiscal particuliers des gains en capital.
Ça, c'était le rapport qui avait été présenté par M. de Granpré, et c'était à la page 63, si ma mémoire m'est fidèle.
Au Québec, M. le Président, on accuse un retard. Le Québec n'a jamais prévu d'indemnités de départ pour les travailleurs et les travailleuses licenciés. Non seulement cela entraîne des pertes pour les travailleurs et les travailleuses qui ne récupèrent jamais l'investissement en capital humain, qui le laissent dans l'entre-
prise, mais cela entraîne, pour ces femmes et pour ces hommes, également les pertes liées à une situation où, comme il est plus onéreux pour les entreprises de fermer, en Ontario, forcément, eh bien, elles ferment, au Québec, quand elles décident de rationaliser leurs opérations. Et je pourrais vous donner des exemples qui prendraient des heures, quand il s'agit de compagnies. Songeons à une compagnie, justement, de chocolat qui est Cadbury's. Dieu seul sait que ça a fait les manchettes durant des semaines, voire même des mois, au Québec, au moment où ils ont décidé de rationaliser leurs entreprises. Forcément, ils ont décidé de continuer en Ontario et non pas au Québec.
Le gouvernement libéral, M. le Président, ne peut pas continuer d'ignorer le retard du Québec sur la politique ontarienne qui est relative au licenciement. Le gouvernement libéral, ne peut pas ignorer les pertes que cela entraîne, non seulement pour les personnes licenciées, mais également pour l'économie québécoise. Et le leitmotiv de ce gouvernement est - vous l'avez entendu souvent - la sécurité économique du Québec. C'est un point de vue que l'on nous rappelle pratiquement tous les jours.
Alors, M. le Président, ce retard du Québec par rapport à l'Ontario est en voie même de s'accroître avec cette nouvelle loi par rapport à l'ancienne, compte tenu de ce qui se fait en Ontario, puisque lundi - c'est lundi de la semaine dernière, je crois, ou lundi de cette semaine - lors de l'ouverture de la nouvelle Législature à Queen's Park, à Toronto, le nouveau gouvernement ontarien, par la voix du lieutenant-gouverneur... Là, on écoutait le lieutenant-gouverneur, en Ontario; ici, on critique le choix de ses voitures, mais enfin, c'est une autre histoire. Donc, le lieutenant-gouverneur disait: Pour résoudre nos problèmes économiques, pendant et après la récession, chacun d'entre nous doit être ouvert au changement et à l'adaptation. Cependant, nous devons faire en sorte que le fardeau de ces changements n'échoie pas exclusivement aux travailleurs et aux collectivités. Dans une économie juste et démocratique, les fardeaux et les avantages découlant des changements nécessaires, en période de redressement économique, doivent être répartis équi-tablement. Le gouvernement proposera - et c'est ce qu'il disait - aussi des mesures plus vigoureuses en ce qui a trait aux préavis et aux indemnités de licenciement, ainsi qu'aux autres aspects de l'adaptation. (16 h 30)
C'est vrai que l'Ontario n'a pas un gouvernement de droite; c'est un gouvernement de gauche, un gouvernement social-démocrate. Et je suis persuadé que le député de Verdun souscrit à mes propos, puisque je l'ai vu tantôt, d'ailleurs, l'applaudir de façon discrète, mais quand même remarquable; et je me réjouis de voir l'appui du député de Verdun. Nous verrons, par contre, au moment des amendements et du vote, de quel côté il va se ranger, celui de la social-démocratie ou bien donc du capitalisme malade.
Pour ce qui est de l'équité salariale, là encore, l'Ontario, cette province du pays voisin qui est le Canada, eh bien, il a choisi de légiférer. Le "Pay Equity Act", en vigueur depuis le 1er janvier 1988, s'appuie sur la prémisse que la discrimination est systémique et constitue la règle et non l'exception. Cette loi oblige les entreprises ayant 100 employés et plus à réexaminer les pratiques salariales et à les réviser lorsqu'il y a discrimination. Le Québec, lui, privilégie un système fondé sur les plaintes contre les employeurs qui dérogent aux articles de la Charte des droits et libertés. C'est un système de cas par cas, comme tel. C'est un système défensif beaucoup plus que proactif. Donc, c'est un système peu efficace, comme le constate d'ailleurs un des organismes les plus respectés dans ce pays-ci, le Québec, qui est la Commission des droits de la personne.
On se serait attendu, à la révision de la Loi sur les normes du travail, que le gouvernement dise quelque chose. Le gouvernement reste muet sur la question de l'équité salariale. Pourtant, rien, mais absolument rien ne l'empêchait d'aborder cet aspect primordial, quant à la réalité du travail. Dans son discours du trône, aussi, il disait: "Après avoir consulté toutes les parties intéressées, nous présenterons un projet de loi sur l'équité en matière d'emploi. Nous avons confiance en la capacité de notre économie de procurer l'équité à tous les Ontariens et Ontariennes, tout en assurant une rentabilité adéquate aux entreprises."
Voilà ce qui est dit à Toronto, mais que l'on n'entend pas ici, à Québec. Au moment où le gouvernement libéral du Québec ferme les yeux sur la nécessité de donner aux Québécoises et aux Québécois une politique proactive d'équité salariale, l'Ontario, lui, juge insuffisantes les mesures qu'il s'était lui-même données à l'égard des travailleurs et des travailleuses, surtout des travailleuses. Voilà que ce retard, eh bien, il va être encore plus grand pour nous.
Un autre point, M. le Président, sur lequel j'aimerais attirer votre attention et celle également de M. le député de Verdun et de Mme la députée de Saint-Henri, qui ont des circonscriptions où la réalité socio-économique s'apparente très nettement à celle que j'ai l'honneur de représenter, puisque Saint-Henri est un quartier ouvrier et ce n'est pas là que sont les plus hauts salaires au Québec, et c'est la même chose pour la circonscription de Verdun: la durée de travail. Dans la Loi sur les normes qu'on a ici, il n'existe qu'une semaine normale de travail de 44 heures.
Une voix: C'est gros.
M. Boulerice: C'est gros, effectivement.
Dans les législations des provinces du Canada, la Colombie-Britannique, le Manitoba, la Saskatchewan, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le gouvernement fédéral même, il y a une semaine normale de 40 heures. En Alberta, en Colombie-Britannique, au Manitoba, en Saskatchewan, au Yukon, dans les Territoires du Nord-Ouest et au gouvernement fédéral du Canada également, il y a une journée normale de travail de 8 heures, M. le Président. La semaine maximale de travail existe donc un peu partout au Canada. Elle est de 48 heures au gouvernement fédéral et en Ontario, de 44 heures en Saskatchewan, de 40 heures au Manitoba, de 60 heures dans les Territoires du Nord-Ouest, c'est bien ça, et, enfin, de 60 heures ou 260 heures par mois au Yukon, comme tel. Donc, une journée maximale de 8 heures est prévue au Manitoba et en Ontario. Elle est de 16 heures à Terre-Neuve et de 10 heures dans les Territoires du Nord-Ouest et au Yukon. Bon, l'exemple néo-terre-neuvien n'est pas nécessairement le meilleur. Mais le problème, c'est que le projet de loi conserve la semaine normale de travail de 44 heures, M. le Président. Le projet de ioi n'instaure pas de journée normale de travail. Un salarié qui n'a pas encore atteint les 44 heures hebdomadaires peut donc travailler 24 heures dans une journée sans majoration de salaire. Le projet de loi n'instaure ni journée maximale, ni semaine maximale de travail. Il n'instaure donc aucun droit de refuser de travailler au-delà d'un certain nombre d'heures de travail par semaine ou par jour.
M. le Président, la seule chose, et je terminerai là-dessus puisque vous me le demandez... Je suis persuadé que Mme la députée de Saint-Henri et le député de Verdun reprendront les propos que je n'ai pas pu énoncer, puisque je sens chez eux une adhésion. La seule chose que le projet de loi apporte, c'est un droit de recours à l'encontre d'une pratique qui est interdite par la loi si le parent d'un enfant mineur a refusé d'effectuer du temps supplémentaire. Donc, nous exigeons - et j'espère que mes deux collègues vont exiger la même chose, notamment Mme la députée de la belle circonscription de... pas Deux-Montagnes, de Deux-Montagnes, effectivement... de Groulx, pardon... Alors, ce que nous allons exiger ensemble, je l'espère, en matière de durée de travail, c'est que le gouvernement ramène la semaine normale de travail à 40 heures, instaure une journée de travail de 8 heures, instaure une semaine maximale de travail de 48 heures, et instaure une journée maximale de travail de 8 heures, M. le Président. Je vous remercie de m'avoir écouté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. M. le député.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: merci, m. le président. j'avais préparé plusieurs notes mais j'ai décidé d'y aller brièvement et de donner mon opinion. pourquoi? je pense qu'apporter des amendements à une loi sur les nonnes minimales du travail, c'est, à mon point de vue, mettre un diachylon sur un petit bobo. fondamentalement, au québec, m. le président, il y a 33 % de la masse des salariés, des ouvriers québécois, qui sont syndiqués, et 66 % qui ne le sont pas. ce qu'on favorise par ça, c'est de continuer à perpétuer ce mythe-là: 66 %, plus ou moins de droits, ça prend 5 ans avant de contester un congédiement qui nous apparaît illégitime. on ajoute, après 10 ans, une semaine de vacances. on essaie de réajuster le salaire minimum. on essaie de regarder certains petits points de la loi pour l'améliorer, mais, fondamentalement, si on s'en va dans un régime où on veut partager la richesse, je suis convaincu que les pays qui ont prospéré, que les pays qui ont eu un climat social extraordinaire, ce sont les pays où la masse ouvrière était représentée à 80 %, 90 %. lorsqu'elle s'assoyait avec l'état, avec le gouvernement, face au monde patronal, au monde syndical, c'est souvent dans ces pays-là qu'on a décidé de partager la richesse différemment. et moi, fondamentalement, ça fait plusieurs années que je m'interroge sur ce point précis. je suis persuadé qu'on peut, bien sûr, donner, à l'occasion d'un amendement législatif, un petit suçon, mais fondamentalement on ne corrige pas le décalage. le décalage se maintient. on monte le salaire minimum de 0,20 $, de 0,25 $, pour la masse syndiquée - de bon droit, c'est légal - on monte leur salaire de 0,50 $, 0,60 $. (16 h 40)
Le fossé s'est agrandi de beaucoup au Québec, M. le Président, entre les salaires moyens payés dans le monde du travail syndiqué et ceux dans le monde du travail non syndiqué. Et on se vante, on se targue d'être débonnaire, M. le Président, quand on ajoute, après 10 ans de service, une semaine de vacances. Mais, fondamentalement, M. le Président, on a du retard sur certains pays industrialisés, certains pays qui ont évolué. Quand je regarde que c'est en 1930 environ, en France, qu'on a dit: Pour quelqu'un qui a travaillé son année, c'est un mois de vacances, je vous avoue qu'on a du retard à rattraper. Mais, personnellement, l'objet de mes propos aujourd'hui, se veut, M. le Président, un appel au gouvernement pour déclencher une réflexion beaucoup plus globale sur notre société comme telle du monde du travail. 66 %, moi, ça m'indique qu'au Québec il y a quelque chose qui ne va pas, M. le Président. 66 %, M. le Président, de la masse ouvrière qui n'a pas de droits de défense ou à peu près pas de droits de défense, ça m'inquiète, M. le Président.
Vous savez, on a l'air de faire des cadeaux à du monde quand on dit: Dorénavant, pour te faire défendre en cas de congédiement, ça te prendra cinq ans consécutifs de travail avant. On dit: Dorénavant, ça va être trois ans. Mais savez-vous que trois ans... Quand on sait, par exemple, que la permanence dans la fonction publique québécoise s'obtient après 90 jours ou six mois ou, au maximum, un an en tout cas. Trois ans pour un salarié non syndiqué avant qu'il ait le droit de porter sa défense devant la Commission des normes du travail, et on se trouve généreux, M. le Président, on se trouve bon, on se pète les bretelles. Mais, fondamentalement, on a un millage épouvantable, M. le Président, à franchir. Il y a des mécanismes dans certains pays qui pourraient être étudiés lorsqu'on étudie ce genre de normes du travail. Je pense, entre autres, à ce qu'on appelle communément en France, le Conseil de prud'hommes. On sait très bien que c'est un mécanisme où l'individu, qui se croit fondamentalement lésé, a un recours, quel que sort le temps ou le laps de temps. J'ai participé à ça quelques journées, M. le Président, j'ai assisté à ce genre de mécanisme. On est souvent porté à dire... On n'est pas obligé de tout prendre de l'extérieur, on n'est pas obligé d'emprunter et de calquer à la lettre ce qu'il y a de bon ailleurs. Mais, fondamentalement, des mécanismes du genre, M. le Président, importés ici, adaptés à notre milieu, pourraient créer, à mon point de vue, M. le Président, des mesures beaucoup plus concrètes, beaucoup plus effectives. N'oublions pas que quand tu crées ce genre de mécanisme, tu changes les mentalités dans les relations du travail.
Moi, je n'en reviens pas que quelqu'un encore au Québec puisse être remercié pour cause de maladie, parce qu'il n'est pas syndiqué. On est obligé, de par une loi, de dire: Après tant de mois, tu pourras..., et tu auras le fardeau de la preuve à part ça pour te défendre. En 1990, quand on pense à ça et qu'on regarde ceux qui ont obtenu une sécurité, ce qu'on appelle mur à mur... Il y a même des conventions collectives qui se négocient présentement au Québec et ce n'est même plus la sécurité de la personne au travail, on va même jusqu'à négocier la sécurité des postes, le maintien de postes, et on s'interroge, on a des divergences de vues, imaginez-vous, face à -66 % de la masse ouvrière québécoise qui n'a pas de recours. On hésite. On hésite, on dit: Oups! Est-ce que ça va influencer le cours des choses?
Moi, M. le Président, cette loi-là, en principe, je suis bien obligé de dire que si vous améliorez quelque chose je suis pour; mais, en pratique là, quand on ouvre une loi, qu'on la feuillette et qu'on regarde la timidité avec laquelle on répond aux aspirations, M. le Président, la timidité. Si le ministre dit "la prudence", ça prouve son état d'esprit. Ce n'est pas une question de prudence, ça, des droits fondamen- taux; ça ne coûte pas une cent, ça, d'avoir le droit d'exposer son grief devant une commission plus vite. Si c'est rendu qu'on évalue les droits des travailleurs exclusivement à une prudence au cas où, on est rendu loin. Ça veut donc dire qu'on n'est pas prêt à franchir des pas importants vis-à-vis de la masse non syndiquée au Québec.
Pourtant, on chiale - et je terminerai là-dessus, M. le Président - très fréquemment après les centrales syndicales et on leur dit: Vous revendiquez des droits que des gens ne peuvent pas avoir dans notre société. Qu'est-ce qu'on a fait au cours des dernières années pour favoriser la syndicalisation? On a toujours rejeté du revers de la main, par exemple, l'accréditation multi-patronale ou multisectorielle. Non, on s'est contentés de les laisser à eux-mêmes, ces gens-là. On avait même les décrets qui existaient. La loi sur les décrets tenant lieu de convention collective qui a réussi, dans plusieurs secteurs, au moins à fixer un cadre minimum de conditions de travail. Qu'est-ce qui est arrivé dans plusieurs décrets, M. le Président? Et je parle pour tous les gouvernements. On était portés à déréglementer et à enlever les décrets même dans plusieurs secteurs. On est surpris qu'on ait des revendications? Mais ces gens-là aujourd'hui, pour l'étude de ce dossier-là, 66 % de la population qui n'est pas syndiquée, il n'y a personne pour les représenter eux autres. Il n'y a personne pour venir parler en leur nom, il n'y a personne qui va venir vous dire que c'est insuffisant, que ce n'est pas assez, que ça devrait être telle chose, telle chose, telle chose. Ils ont tous des idées, ces gens-là, mais ce sont des petites unités, deux ou trois, sous la pression directe, sous les yeux mêmes du patron.
Moi, je trouve qu'à ce niveau-là on ne l'a pas. Il me semble qu'on pourrait faire un large débat au Québec, le monde patronal, le monde syndical, l'État, le gouvernement, l'Assemblée nationale, faire un large débat sur les droits collectifs des salariés non syndiqués. Au lieu d'y aller à la pièce et avec prudence, comme disait le ministre, on préparerait peut-être des mentalités à des changements parce que l'État a un rôle fondamental. C'est le rôle de répartir la richesse le mieux possible. Si on ne le fait pas, si l'Assemblée nationale ne le fait pas, on favorise quoi, d'après vous? On favorise ce que j'appelle Técoeurement", entre guillemets.
Tôt ou tard, il y a des phénomènes qui vont se produire. On ne pourra pas continuer à creuser le fossé entre les non-syndiqués et les syndiqués, ce n'est pas vrai, ça! Le monde va se tanner, il va vouloir changer de système, changer de régime. Et les élus du peuple, leur rôle, c'est quoi face à ça? C'est de réfléchir sur la réalité québécoise. La réalité québécoise, quand on arrive avec 66 % et qu'on essaie de se montrer très généreux alors que ça prendra trois ans avant que je puisse porter mon grief; il faudra
que j'aie travaillé trois ans complets avant de pouvoir porter mon grief devant la Commission des normes du travail. Et on se trouve généreux?
Il faut savoir comment les congédiements se font des fois, M. le Président. Je connais un individu qui, parce qu'une fois par semaine - il n'avait pas le choix - il fallait qu'il aille en chimiothérapie avec son épouse à Montréal a été congédié. Mais il avait deux ans de fait; il a été congédié. Il est congédié, s'il avait besoin de travailler, ce bonhomme-là, dans des circonstances précises! C'est à partir de cas du genre, M. le Président, qu'un élu du peuple doit commencer à s'interroger sur notre système et voir s'il n'y a pas des choses à changer, s'il n'y a pas des choses à améliorer, voir si l'on ne pourrait pas voir ça d'un autre angle. m. le président, quel que soit le régime politique, tôt ou tard, quand on va s'asseoir, il va falloir qu'on s'assoie avec des gens qui représentent une majorité. je pensais au système suédois, par exemple. pourquoi en suède réussit-on à bâtir des projets de société intéressants? c'est parce que, lorsque le gouvernement suédois assoit le monde patronal et le monde syndical, il y a la majorité du monde ouvrier de représenté et il y a la majorité du monde patronal; 80 % à 85 % des salariés, des ouvriers en suède sont syndiqués. donc, quand ils s'assoient à une table, le monde du privé est aussi représenté que le monde du public, et là il y a du monde qui dit: oui, mais dans notre secteur, une minute là; l'an passé, vous avez mis 500 000 000 $ pour la fonction publique, cette année, c'est au secteur privé de regarder où on peut mettre certains avantages. c'est ça qu'on appelle redistribuer la richesse le plus équitablement possible. (16 h 50)
Moi, je pense que ce genre de projet de loi ponctuel ne fait que maintenir; il semble apporter des adoucissements à court terme, mais, fondamentalement, quand on regarde les personnes qui oeuvrent dans ces secteurs, qui n'ont pas de leader, qui n'ont pas de structure pour les représenter, elles se fient à des gens comme nous. Moi, devant le projet de loi, bien sûr, sur le plan du principe, je ne m'y objecterai pas, mais notre formation politique va sans doute apporter des amendements sérieux à ça, d'autant plus que, sur un point précis, je ne comprends pas que le ministre ne se soit pas rendu là, parce que le monde patronal est d'accord avec le monde syndical pour au moins mettre la caisse de maternité québécoise, les congés-maternité et les congés parentaux. Il me semble que, là, si le monde patronal et le monde syndical qui revendiquent, au nom des non-syndiqués, sont d'accord avec ça, il serait peut-être bon de l'inclure tout de suite dans les normes minimales et ça ferait une discussion de moins aux tables de négociations où les gens sont syndiqués.
Mais, fondamentalement, M. le Président, je demanderais au ministre de prendre l'engagement de faire ce débat-là. C'est un débat de société qu'il faut faire. Il en dépend de l'adhésion des gens, après, à certains projets collectifs. Quand tu as, assises devant toi, la majorité du monde ouvrier et la majorité du monde patronal, que tu leur proposes des changements de sociétés et qu'ils y adhèrent, on peut assister à des réformes qui sont les bienvenues dans une société, à ce moment-là, au lieu d'être contestées, comme c'est le cas présentement, parce que, à une table, on n'a jamais la majorité du monde du travail qui est représentée. Et ça, moi, je le souhaite, que le gouvernement, que le ministre en particulier puisse susciter ce débat de société pour comprendre qu'au Québec, malheureusement, 66 2/3 % de nos travailleurs, de nos salariés, de notre main-d'oeuvre québécoise n'ont aucun représentant; même pas de représentant, M. le Président, pour faire appliquer cette loi des normes minimales que nous allons amender. Même pas de représentant, bien souvent, parce qu'ils ignorent même leurs droits. C'est souvent le député dans un comté... parce que la personne va le voir et dit: Monsieur, je travaillais à telle place depuis deux ans et demi et ils m'ont foutu dehors. "J'ai-tu" un recours? Là, tu prends ta petite loi et tu la feuillettes pour découvrir que, si tu avais six mois de plus, tu aurais peut-être pu aller en arbitrage.
Il me semble, M. le Président, que cette ère-là est révolue et qu'en 1990 on devrait voir beaucoup plus grand et beaucoup plus vaste. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant.
Alors, en vertu de votre droit de réplique, M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. M. le ministre.
M. André Bourbeau (réplique)
M. Bourbeau: Merci, M. le Président. En clôturant ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail, je voudrais commenter les principales objections que l'on soulève ici et dans certains autres milieux à l'égard de ce projet de loi.
Quand on légifère sur des matières qui touchent les relations du travail, on est souvent placé, comme l'arbre et l'écorce, entre certains employeurs qui trouvent notre intervention trop poussée ou trop coûteuse et des représentants des personnes salariées qui la considèrent comme trop timide ou encore trop limitée. La Loi sur les normes du travail, même si elle ne constitue pas une convention collective, interfère dans les relations entre les employeurs et les employés.
Cette loi n'a pas pour objectif de remplacer la libre négociation des conditions de travail. Elle fixe cependant les conditions de base que devraient offrir les milieux de travail aux personnes salariées pour qu'elles puissent préserver leur intégrité physique, morale et psychologique et qu'elles bénéficient de l'essor de la société, quels que soient leur statut sur le marché du travail et leur véritable pouvoir de négocier leurs conditions de travail.
Il s'agit donc d'atteindre un équilibre qui respecte la dignité des personnes en emploi, qui transpose dans les conditions minimales de travail certaines valeurs sociales et qui impose certaines obligations aux employeurs.
Je crois sincèrement que par le projet de loi 97 nous atteignons ce délicat équilibre. Bien sûr, en ne regardant que d'un seul côté de la clôture, si je peux m'exprimer ainsi, on peut être enclin à penser que l'herbe paraît beaucoup plus verte dans le clos du voisin, que le projet de loi sur les normes du travail pourrait, par exemple, améliorer encore plus la situation des bas salariés. Mais, quand on considère l'ensemble de l'environnement touché par la Loi sur les normes du travail, on doit reconnaître, objectivement, que les personnes en emploi seront nettement mieux protégées, que le projet de loi leur reconnaît davantage de droits et propose d'en faciliter l'exercice.
À peu près tout le monde souscrit aux nouvelles normes du travail sur les congés parentaux. Que le père ou la mère puisse s'absenter de son travail pour accompagner un enfant chez le médecin ou, encore, rencontrer d'urgence un professeur, cela apparaît tout à fait normal en 1990. Aussi, la possibilité pour le père ou pour la mère de bénéficier d'un congé parental prolongé à l'occasion de la naissance ou de l'adoption d'un enfant s'inscrit dans l'évolution de notre société. Les milieux de travail doivent traduire cette préoccupation. Le milieu patronal s'inquiéterait, semble-t-il, des perturbations que ces nouvelles dispositions peuvent causer dans l'organisation du travail. On ne peut pas balayer du revers de la main ces appréhensions. On complique quelque peu la vie des employeurs en les obligeant à préserver l'emploi ou, encore, un emploi comparable, à la personne qui se prévaut d'un congé parental de 34 semaines.
Recruter une personne occasionnelle et la former tout en lui signifiant qu'il s'agit d'un emploi temporaire, cela représente des difficultés pour l'entreprise qui dit que ces difficultés se traduisent aussi par un accroissement des coûts de production. Il faut reconnaître, cependant, que ces responsabilités incombent déjà aux employeurs en regard des congés de maternité.
Nous sommes cependant d'avis qu'une société respectueuse des enfants et du rôle social et économique des parents peut exiger des employeurs qu'ils contribuent, eux aussi, à faciliter l'exercice des responsabilités parentales en permettant de concilier ces responsabilités avec le travail. Certains groupes représentant les personnes salariées déplorent que les congés parentaux envisagés par le projet de loi ne soient pas rémunérés. La première question qu'il faut alors se poser devient: Mais rémunérés par qui? Par les employeurs? Nous franchissons déjà un pas majeur en faisant obligation à toutes les entreprises d'accorder, sur demande, dans les 12 mois qui suivent la naissance ou l'adoption d'un enfant, un congé parental d'une durée maximale de 34 semaines, en sus du congé de maternité de 18 semaines. (17 heures)
Les employeurs des autres provinces et des États américains n'accordent pas de compensation salariale pour les congés de maternité ou les congés parentaux. Les entreprises du Québec souffriraient d'un net désavantage concurrentiel si elles devaient assumer le coût de telles compensations.
Mais alors, si ce n'est pas à l'employeur qu'incomberait la responsabilité d'acquitter la facture du remplacement de salaire pour les congés parentaux, est-ce que ça devrait être celle des gouvernements? J'ai dit dans mon allocution sur l'adoption de principe du projet de loi sur les normes du travail que, dans une bonne mesure, l'assurance-chômage et les programmes complémentaires du Québec, comme le programme d'allocations de maternité, constituent déjà des formes de remplacement de revenu pour les congés de maternité et qu'ils pourront représenter aussi, pendant un certain temps du moins, un revenu d'appoint pour les salariés qui se prévaudront d'un congé parental prolongé.
Il est donc pour le moins excessif d'affirmer que, puisque les congés parentaux ne sont pas rémunérés, seuls les travailleurs à l'aise pourront réellement en bénéficier. Bien sûr, l'assurance-chômage ne remplace pas tout le salaire, mais il y a aussi des dépenses liées à l'exercice d'un emploi qui sont, en quelque sorte, épargnées lorsque la personne en congé parental ne se présente pas au travail. Et puis, il ne faut pas prêter à une Loi sur les normes du travail des intentions ou des vertus qu'elle n'a pas, du moins en Amérique du Nord.
Les conditions minimales du travail doivent reconnaître formellement à la femme enceinte le droit à un congé de maternité et le droit des parents de pouvoir par choix bénéficier d'un congé parental. Les normes du travail doivent aussi prescrire l'obligation de l'employeur de permettre le libre exercice de ces droits tout en préservant l'emploi des personnes qui s'en prévalent. Il appartient ensuite au gouvernement d'établir par des programmes sociaux appropriés une politique de remplacement du revenu de travail pendant les congés de maternité ou les congés parentaux. Évitons donc de tout mélanger.
Je reconnais bien qu'en Suède l'État
accorde aux parents un congé d'une durée de 54 semaines rémunéré à 90 % du salaire, si je ne m'abuse. Mais, en Suède, M. le Président, le taux marginal d'imposition pour les salariés se situe à des niveaux beaucoup plus élevés qu'au Québec. De plus, le taux de la TPS atteint 23,5 % en Suède et nous envisageons avec difficulté une TPS de 7 %. On ne peut pas réclamer les avantages sociaux de la Suède sans en accepter en même temps le contrecoup fiscal. Quand j'entends les objections presque démentielles au projet fédéral de taxe sur les produits et services, je me dis que comme société, nous avons implicitement fait certains choix sur l'étendue de nos programmes sociaux.
Une autre confusion entretenue à propos du projet de loi modifiant la Loi sur les normes du travail porte sur les préavis et les indemnités de départ que l'employeur doit donner à chaque personne salariée lorsqu'il ferme l'entreprise ou encore qu'il met à pied un certain nombre de personnes. Au Québec, cette question des préavis en cas de licenciement collectif relève de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre. Il est donc normal qu'un projet de loi modifiant la Loi sur les normes du travail n'en parle pas puisque cela ne concerne pas la présente loi, mais une autre loi. L'Opposition officielle a donc tort de nous en faire un grief.
Une autre remarque plutôt sévère à l'endroit de la Loi sur les normes du travail a trait aux difficultés réelles d'exercer des recours pour les personnes non syndiquées. Nous avons porté une attention très spéciale à tout le chapitre des recours parce que, dans une certaine mesure, l'efficacité de la Loi sur les normes du travail demeure liée à son caractère dissuasif qui est lui-même conditionné par la possibilité concrète qui s'offre aux personnes victimes d'infractions aux normes du travail d'exercer des recours.
Plusieurs dispositions du projet de loi 97 traduisent ces préoccupations. D'abord, on propose de remplacer le recours à l'arbitrage par un recours devant le commissaire du travail, ce qui permet d'éviter au plaignant d'assumer le coût élevé des frais d'arbitrage. De plus, la Commission des normes du travail pourra représenter elle-même une personne non syndiquée devant le commissaire du travail, ce qui évitera à cette personne d'avoir à acquitter les honoraires d'avocat. La Commission des normes du travail accroîtra également ses activités de médiation afin de déjudiciariser certains litiges.
On conviendra, M. le Président, que nous sommes allés le plus loin possible pour aider les bas salariés à faire respecter les droits que leur confère la Loi sur les normes du travail. Le projet de loi fournit aux personnes en emploi des moyens additionnels de se défendre. Il impose même, notamment dans les cas de congédiement à la suite d'un congé de maternité, le fardeau de la preuve à l'employeur en conférant, en quelque sorte, au congédiement une présomption d'illégalité.
Certaines personnes ou organismes font valoir que le gouvernement aurait dû profiter de la révision de la Loi sur les normes du travail pour majorer le salaire minimum et en prévoir une formule d'indexation automatique. En effet, la fixation du salaire minimum, au Québec, s'effectue par l'adoption d'un règlement, dont le pouvoir habilitant origine de la Loi sur les normes du travail. Techniquement, il aurait été possible de figer dans la loi les critères de fixation du salaire minimum, mais, si telle avait été la situation, le gouvernement du Parti québécois n'aurait pas pu geler le taux du salaire minimum du 1er octobre 1981 jusqu'à ce qu'il perde le pouvoir, en 1985. Il faut savoir, cependant, que, depuis 1986, le taux général du salaire minimum a été augmenté pendant cinq années consécutives et, chaque fois, l'augmentation a été plus forte que l'inflation. Une disposition législative qui nous aurait contraints à faire évoluer le salaire minimum au rythme de l'inflation, selon les conseils que nous donne l'Opposition officielle, n'aurait pas été à l'avantage des bas salariés au cours des cinq dernières années, puisque nous avons augmenté le salaire minimum à un taux plus élevé que l'inflation.
On admettra que l'évolution des salaires ne suit pas toujours la logique de l'inflation. Au moment de la crise économique de 1982, l'inflation atteignait des sommets historiques au Québec ainsi qu'au Canada; pourtant, des milliers de travailleurs syndiqués acceptaient des gels de salaire ou encore des augmentations de salaire très modestes. Il faut donc, sans sombrer dans le travers injustifiable d'un gel du salaire minimum, accorder au gouvernement la flexibilité de fixer le taux du salaire minimum en fonction du contexte économique qui prévaut.
On a aussi fait état, dans les critiques sur le projet de loi modifiant la Loi sur les normes du travail, du droit des personnes travaillant à temps partiel à certains avantages sociaux. Concrètement, on fait allusion ici à la participation de ces salariés au régime d'assurance collective en vigueur dans l'entreprise. (17 h 10)
Vous me permettrez, M. le Président, à ce moment-ci, de faire état des améliorations importantes qui ont été apportées aux conditions de travail des employés à temps partiel. Il faut rappeler d'abord que la Loi sur les normes du travail protège indistinctement les employés à temps plein et les employés à temps partiel. En conséquence, tous les amendements que nous proposons a cette loi et tous les avantages qui en découleront pour les personnes salariées sont également consentis aux personnes qui occupent un emploi à temps partiel. De plus, il faut savoir qu'en vertu de la nouvelle Loi sur les régimes complémentaires de retraite que nous avons
adoptée en 1989 les travailleurs et les travailleuses à temps partiel ont le même droit que les employés à temps complet de participer à un régime de retraite.
Pour ce qui est de la participation des employés à temps partiel à un régime d'assurance collective, cela pose cependant des difficultés beaucoup plus grandes. Nous avons soumis la question à l'une des plus grandes firmes spécialisées dans le domaine, la firme Mercer, qui nous recommande de ne pas légiférer sur la participation des employés à temps partiel au régime d'assurance collective à cause de la très grande diversité des situations qu'il y aurait lieu de prévoir et de la complexité d'application d'une loi en cette matière.
Je ne veux pas élaborer indûment sur cette question, mais qu'il suffise de rappeler qu'il y a, au sein des entreprises, une multitude de régimes d'assurance collective comportant chacun leurs clauses spécifiques quant à l'admissibilité au régime, en termes d'ancienneté dans l'entreprise, ou d'un minimum requis d'heures de travail par semaine ou encore par mois. De plus, la clientèle des personnes à temps partiel couvre une très grande variété de situations comme celles des emplois saisonniers, occasionnels, temporaires, surnuméraires, réguliers, etc. Peut-on réaliste-ment concevoir dans une loi une règle de participation à certains avantages sociaux qui puisse s'appliquer à une telle panoplie de situations? Les gens avisés nous recommandent de ne pas tenter cet exercice hasardeux.
M. le Président, je suis heureux de constater que les commentaires suscités par le projet de loi ne constituent pas, malgré tout, des objections de fond sur l'ensemble de la démarche gouvernementale. Les grands objectifs poursuivis par la révision en profondeur des conditions minimales du travail recueillent un large consensus. Bien sûr, certains souhaiteraient que nous allions plus loin. D'autres nous reprochent, au contraire, d'intervenir trop profondément. Mais, dans l'ensemble, on convient de l'importance de procéder à des changements de cet ordre.
En conclusion, vous déférerez bientôt ce projet de loi à la commission parlementaire des affaires sociales. Je demeure convaincu que l'étude détaillée du projet de loi nous permettra d'apprécier davantage l'importance des changements que nous voulons apporter à la Loi sur les normes du travail et que les parlementaires comprendront parfaitement les choix judicieux que nous avons faits et qu'ils les appuieront. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la commission des affaires sociales
M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le Président, je fais motion, en vertu de l'article 243 de notre règlement, pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée et pour que la ministre déléguée à la Condition féminine et ministre responsable de la Famille soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Je vous avise, à cet effet, M. le Président, et j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 20 heures à 22 heures, ainsi que demain, le jeudi 29 novembre 1990, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi 97, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le leader adjoint du gouvernement, votre avis est déposé. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Je vous prierais, M. le Président, d'appeler l'article 10 de notre feuilleton.
Projet de loi 92 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 10, M. le ministre délégué à la Réforme électorale propose l'adoption du principe du projet de loi 92, Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. M. le ministre.
M. Marc-Yvan Côté
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, comme vous le savez, puisque vous êtes vous-même, par la force des choses, vice-président et aussi député de la circonscription de Jeanne-Mance, il y a certaines règles qui régissent l'élaboration d'une carte électorale qui ont été, au fil des années, amendées, réamendées et qui ont fait sans cesse l'objet d'une volonté d'une carte la plus parfaite possible, tentant de faire en sorte que le poids des électeurs dans le comté de Chapleau puisse être équivalent au poids des
électeurs du comté de Rimouski. Mais, bien sûr, la réforme de la carte électorale la plus importante au Québec a certainement été celle de 1972 où les comtés protégés, qui étaient alors en grand nombre à travers le Québec - et principalement le fruit de l'imagination de l'Union Nationale, à l'époque, pour être capable de conserver en principe le pouvoir - sont disparus pour faire face à un certain nombre de circonscriptions qui, en 1973, par exemple, avaient permis d'élire 108 députés à l'Assemblée nationale. C'était mon cas. J'étais l'un des 108. Et à l'époque j'étais l'un des 102 libéraux qui ont été élus.
Donc, une première réforme de la carte électorale, et je me rappelle, moi qui suis originaire de Sainte-Anne-des-Monts en Gaspésie, de la disparition du comté de Gaspé-Nord qui avait été un comté - malgré le fait qu'il n'y ait pas eu beaucoup d'électeurs - où les gens se retrouvaient de Petit-Cap à aller jusqu'à Les Méchins. Les gens savaient qu'ils étaient dans le comté de Gaspé-Nord et ce comté-là est disparu de la carte électorale pour être fondu dans Matane et dans Gaspé. Cela avait créé à l'époque un sentiment de frustration de la part des citoyens, mes concitoyens et concitoyennes de cette région-là, qui ne sentaient d'appartenance ni à Matane, ni à Gaspé.
Donc, plusieurs réformes de la carte électorale, jusqu'à ce qu'on en fasse une en 1987 qui était applicable pour la dernière élection. Elle aussi visait autant que possible la perfection tout en tenant compte d'un ratio de 25 %, en plus ou en moins, du nombre d'électeurs dans chacune des circonscriptions électorales pour tenter d'en arriver à un certain équilibre ou rapport de force d'un électeur sur l'île de Montréal par rapport à d'autres électeurs, mais tout en respectant la norme des 25 %. Et là, il faut bien l'admettre, on a eu la brillante idée, comme parlementaires, d'inclure dans le projet de loi l'obligation d'enclencher un processus après chaque élection de révision de la carte électorale qui, forcément, allait faire un certain nombre de chambardements tout en maintenant la limite maximale de 125 circonscriptions à travers le Québec.
Ce qui a eu pour conséquence, et c'est très évident maintenant, de brasser des limites, d'exclure des municipalités dans un comté alors que les gens ressentaient davantage un sentiment d'appartenance à un comté plutôt qu'à un autre. La migration ou l'augmentation des populations sur l'île de Montréal, en particulier, par les banlieues, de la même manière qu'à Québec, faisait en sorte qu'au niveau de IHe de Montréal on fait disparaître trois comtés. On en fait disparaître d'autres aussi en Estrie. On en fait disparaître deux dans l'Est du Québec, en particulier, Bellechasse, et à nouveau, le comté de Matane disparaît, donc ce qui avait été créé à l'époque. Je suis peut-être un personnage marqué par cette expérience, étant donné mon point d'origine, mais je pense qu'il y a des limites à ce qu'on peut faire et imposer à des populations qui ont des sentiments d'appartenance à des régions, et qu'on ne peut pas complètement isoler sur le plan de la représentation.
Et c'est clair, il faudra toujours se le rappeler, c'est clair que le travail des députés de ville, sans le déprécier, n'est pas de la même nature qu'un travail de député rural. Ça ne déprécie personne, mais il y a une différence fondamentale à ce niveau-là. La connaissance de son député au niveau rural fait qu'il devient presque l'ombudsman d'à peu près toutes les causes de tous les individus au niveau d'une circonscription électorale. (17 h 20)
On peut bien se chicaner durant les campagnes électorales, se tirer les oreilles et se dire qu'on est meilleur que les autres, au lendemain de l'élection, ce qui me paraît évident, c'est que tous et chacun, peu importe la couleur du parti politique, peu importe la couleur du député, il est évident que chacun travaille pour défendre les citoyens qui habitent dans son comté. On défend, à ce moment-là, pas uniquement ceux qui sont majeurs et qui ont le droit de vote, on défend l'ensemble des populations, que ce soit un bébé qui a des besoins de santé, que ce soit un enfant d'âge scolaire à l'élémentaire, jusqu'à 16 ans, 17 ans, on défend l'ensemble des citoyens à travers le Québec et non pas uniquement les électeurs. Dans ce sens-là, ça me paraît extrêmement important d'attirer l'attention de mes collègues de l'Assemblée nationale sur ce phénomène qui a eu une importance capitale dans la confection de la dernière carte électorale.
Au-delà de tout cela, est-ce que nous sommes encore justifiés aujourd'hui de dire plus ou moins 25 %? Est-ce que c'est encore la norme? Est-ce qu'on ne doit pas tenir compte aussi des phénomènes géographiques et naturels, du sentiment d'appartenance des individus vis-à-vis d'un comté, vis-à-vis d'une communauté, vis-à-vis d'une municipalité ou vis-à-vis d'une MRC? Et ça aussi, c'est extrêmement important.
Donc, la Commission de la représentation de la carte électorale a déposé il y a quelque temps une carte qui touche à peu près à 760 000 personnes et qui touche à au-delà de 100 comtés, donc de manière très importante. Est-ce qu'à ce moment-ci, après avoir vécu une révision de la carte électorale il y a quelques années, qui devait être à tout le moins bonne, de manière très importante, pour au moins deux élections, on se retrouve à nouveau devant une situation où on extrapole des populations? On parie de population d'électeurs en 1993, et c'est notre référence. Vivons donc dans notre temps et faisons une carte électorale qui tienne compte de la réalité d'aujourd'hui, sans pour autant faire des extrapolations qui seront réalisables ou pas réalisables. Ça me paraît être la voie du bon
sens. En cela, il n'y a aucun blâme vis-à-vis de la Commission de la représentation de la carte électorale, puisqu'elle a appliqué et fait le mandat que les législateurs lui ont donné de par la loi. Ça me paraît évident C'est ça. Ils ont choisi cette option-là à la lumière des informations qu'ils possédaient et de par les avis juridiques qu'ils ont obtenus.
Donc, pour nous, aujourd'hui, il s'agit de suspendre la confection de la carte électorale pour les six prochains mois et, entre-temps, de faire en sorte qu'avec nos collègues de l'Opposition et en particulier des représentants du Parti québécois, sans espèce de partisanerie politique... Vous savez, moi, je l'ai peut-être déjà été, mais je ne suis plus de ceux qui vont aligner des colonnes en disant: Si on applique la nouvelle carte aujourd'hui aux résultats de l'élection de 1989, on gagne deux comtés, on en perd trois. Écoutez! Qui peut prédire aujourd'hui qu'aux prochaines élections, en 1993, les électeurs vont se comporter de la même manière en 1993 qu'ils se sont comportés en 1989? Je le souhaite et je suis pleinement convaincu qu'ils vont le faire de manière globale, mais il n'est pas évident qu'on puisse faire ça. Et je pense que ce n'est pas très intelligent comme mécanisme de base.
Il y a donc un certain nombre de questions qu'on doit se poser: Est-ce qu'on est encore à l'heure où il faut tenir compte de l'électeur et non pas de la population? Est-ce que la règle des 25 %, plus ou moins, est toujours,^ au-delà des comtés spécifiques que sont les Îles-de-la-Madeleine et l'Ungava... Est-ce que cette mesure-là est encore conforme à nos besoins? Est-ce qu'on ne peut pas s'interroger et, d'autre part, tenir compte de deux avis de bureaux d'avocats différents; l'un qui a conseillé le Directeur général des élections, qui venait de M. Charles Tremblay, et un autre qui vient de M. Jules Brière sur la Charte des droits et les votes en comparaison de ce qui s'est passé en Colombie-Britannique? Je vous dis: Attention! ce n'est pas si clair que ça en Colombie-Britannique. Et si on transposait, au niveau du Québec, le régime qu'il y a là-bas au niveau de la carte électorale, je ne suis pas sûr qu'ils se retrouveraient, eux, parce que l'égalité du vote et le système au niveau du Québec et les comtés au niveau du Québec n'ont aucune espèce de comparaison avec ce qui se passe en Colombie-Britannique. Donc, il faut faire attention et ça me paraît, à ce niveau-là, très évident.
Ce que nous allons donc faire, en personnes responsables, comme nous devons l'être vis-à-vis de nos électeurs et vis-à-vis de l'équité d'un système comme celui-là au niveau de la carte électorale, nous allons mettre sur pied avec l'Opposition un comité qui sera présidé par mon collègue de Joliette et moi-même et des députés de l'Assemblée nationale des deux formations politiques et, aussi, du Directeur général des élections et du Secrétariat à la réforme élec- torale, de telle sorte qu'on puisse questionner un certain nombre de choses dans les six prochains mois, population versus électeurs, la règle de 25 % et d'autres. Est-il encore bon ou nécessaire de maintenir dans notre loi qu'il y ait l'obligation de faire une carte électorale après chaque élection ou si l'on ne pourrait pas - permettez-moi l'expression - faire comme ailleurs, parce que le Québec est la seule province où on fait une carte électorale après chaque élection, si on ne pourrait pas au moins se garantir qu'on puisse faire une élection, deux élections sur la même carte?
C'est donc des questions qu'on va se poser très ouvertement. Et on reviendra avec des amendements sur le plan législatif pour redémarrer, le moment venu, la confection de la carte électorale mais à partir de nouveaux paramètres, sans pour autant - je vous le dis tout de suite - qu'il y ait de consultations publiques mais davantage consulter des gens qui sont des spécialistes dans le domaine et nous permettre d'avoir toute l'information possible au Secrétariat à la réforme électorale.
C'est le Directeur général des élections qui a la responsabilité de la confection de la carte électorale. L'expérience du Parti québécois qui connaît ça, l'expérience du Parti libéral qui aussi connaît ça, sans aucune espèce d'arrière-pensée... Non, je me trompe; avec une arrière-pensée: celle d'avoir une carte la plus équitable possible envers les régions du Québec, mais envers les milieux urbanisés, de telle sorte que tout le monde se reconnaisse et que tout le monde comprenne qu'il peut, à sa manière, par son député, influencer et avoir un poids relatif à l'intérieur de l'Assemblée nationale pour défendre ses intérêts, que ce soient des intérêts régionaux, que ce soient des intérêts urbains. Je pense que c'est comme ça que la société doit fonctionner et marcher.
Donc, ce n'est qu'un au revoir, vous l'aurez bien compris, puisqu'il y aura des amendements à la loi sur la confection de la carte électorale au moment où nous aurons accouché, nous, sages hommes sur le comité, d'un projet qui soit acceptable pour l'Opposition et pour nous. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué à la Réforme électorale. Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.
M. le député.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Au nom des sages hommes et des sages femmes de cette Chambre, je vais m'associer à l'adoption de ce projet de loi. Je vous dis tout de suite que nous serons d'accord pour procéder aux trois étapes de l'adoption du projet de loi dès aujour-
d'hui puisqu'il est de coutume en cette Chambre depuis plusieurs années - je pense que ça remonte à 15 ou 20 ans - dans le domaine de la réforme de la Loi électorale, que les partis dégagent des consensus et ce sont ces consensus que l'on retranspose dans les législations.
Tout comme le ministre, dans un premier temps, je voudrais dire que la publication d'une carte avec des amendements à 102 comtés sur 125, il fallait s'attendre à des réactions. Mais des réactions, il y en a eu des députés, bien sûr, et surtout, ce qui m'a le plus frappé et qui peut-être m'a convaincu qu'il fallait faire quelque chose, ce sont les réactions des citoyens dans les municipalités, les réactions des municipalités, des MRC, des gens qui se sont dit: Écoutez, 102 comtés de touchés, il fallait y voir! Est-ce que c'est parce que notre loi est dépassée après une quinzaine d'années? Cette loi mérite sans doute, en tout cas, qu'on s'y penche. Moi aussi, je pense entre autres à certaines régions dites périphériques: Est-ce que ça doit être le même nombre d'électeurs que dans un comté urbain? Un comté de Gaspé, pour moi, ce n'est pas un comté de la ville de Laval. Un comté de Montréal, ce n'est pas un comté comparable en Abitibi.
Il va peut-être falloir apporter des réajustements et c'est pourquoi six mois de réflexion avec les membres des deux partis, avec le Directeur général des élections, responsable également de la confection de la carte, je pense que ces six mois nous permettront d'analyser plusieurs choses. Entre autres, le ministre soulignait les deux avis légaux qu'il avait reçus. Je pense qu'il va falloir aller plus au fond de ça, effectivement, parce que le principe du poids du vote, en soi, il est bien, mais est-ce que, véritablement, on ne pourrait pas regarder certains aménagements? Moi, je ne suis pas fermé en tout cas, de prime abord, parce que, tout en regardant le plus possible la valeur du vote, je pense qu'on a déjà, de toute façon, regardé dans la loi certains comtés comme les Îles-de-la-Madeleine, qui est une exception, et l'Ungava qui constitue également une deuxième exception. Il ne faudrait pas multiplier, bien sûr, les exceptions, mais il y a peut-être même des recoupages qu'on pourrait faire ou des suggestions de découpages qu'on pourrait faire, qui n'éliminent pas des comtés dans certains milieu. C'est bien évident. (17 h 30)
Donc, moi, je suis ouvert à ça, mais les quatre points sur lesquels je pense qu'il faudra s'interroger plus spécifiquement, tout d'abord, il faut se poser la question: "C'est-u" après chaque élection ou pas? Ça, je pense qu'il faut le regarder de très près. La loi est ambiguë un peu. Je pense que la Commission peut avoir aussi raison que nous autres de penser qu'elle doit le faire après chaque élection. On n'est pas en mesure de la blâmer. Elle est imperative, mais elle n'est pas imperative quant aux dates et aux moments. Qu'est-ce qu'on fait? C'est de l'interprétation. L'interprétation, la Commission en fait et, moi, je ne la blâme pas. Je pense qu'elle a analysé la loi et qu'elle est arrivée à la conclusion qu'elle devait le faire.
Par contre, les projections, ce n'est pas dans la loi. Les projections pour les élections, c'est quand? "C'est-u" après chaque élection qu'on peut faire une carte sur une projection ou si c'est une projection de 8 ans, de 10 ans, de 15 ans? Je ne sais pas. Il faut regarder également la migration de notre population. On sait qu'avec les schémas d'aménagement, présentement, la migration des populations ne sera pas la même. Est-ce qu'il y aura une explosion démographique aussi forte dans la région de Ter-rebonne, par exemple, qui a eu lieu jusqu'ici, ou sur la rive sud de Montréal? Est-ce que ce n'est pas un peu suicidaire de penser à des projections sur 15 ans présentement?
Il y a le problème de la démographie. Je vous avoue que... Sur l'île de Montréal, il y a un autre problème qu'il faut regarder. "C'est-u" les électeurs inscrits? "C'est-u" la population? C'est quoi? "C'est-u" Statistique Canada qui va en faire foi? "C'est-u" le Bureau de la statistique du Québec ou si c'est un autre outil? Il y a des choses, là-dedans, que je pense qu'il faut qu'on regarde de près, et qu'on rafraîchisse notre loi. Moi, je pense que ce n'est pas faire injure, et je ne voudrais pas que ce soit pris dans le sens de faire injure à la Commission qui a la responsabilité. C'est purement et simplement que la réaction face aux 102 nous a convaincus - en tout cas, moi pour un, elle m'a convaincu - de dire: Oui, on doit s'interroger pendant quelques mois. Ça va nous permettre possiblement, avec même les responsables, avec ceux qui ont l'expertise, de rafraîchir un peu notre loi.
Maintenant, il y a un autre point aussi. Je pense aux articles 15 et 16. On peut les interpréter comme on veut, les articles 15 et 16, mais, quand on donne, par exemple, qu'il doit y avoir...
Une voix:...
M. Chevrette: On me dit qu'il y a quelque chose qui accroche. Ça va? Je m'excuse, M. le Président, il y avait une panne de son, me dit-on. Mais je ne sais pas à quel bout il a manqué et à quel bout il a repris.
Donc, je disais qu'aux articles 15 et 16 qui définissent les balises de confection d'un comté et permettent de déranger de plus ou moins 25 % dont le ministre parlait tantôt, c'est une moyenne. On dit ça au nom des disparités régionales, mais doivent-ils être retravaillés? Sont-ils complémentaires? De plus, ont-ils besoin d'être appliqués par la Commission? En effet, moi, il m'apparaît quelque peu anormal qu'une règle qui devrait aider les régions finisse par faire en
sorte qu'un comté, par exemple, comme à Laval, ait la même population qu'un comté en Gaspésie. J'ai de la misère à croire ça, moi aussi, parce que je viens d'un monde semi-rural et semi-urbain et j'ai commencé en 1976 avec un comté qui partait de Saint-Donat, qui descendait sur toute la 125 en longueur; j'avais toutes les municipalités de chaque côté. Mais c'est quoi? Est-ce que je n'ai pas plus d'ouvrage, n'en déplaise au monde urbain qui a les services d'État dans leur ville? Communication-Québec, tout le monde en a un dans une ville. Ils ont les bureaux de l'Industrie et du Commerce, ils ont les bureaux de Revenu-Québec. Ils ont tout, alors que, dans des petites circonscriptions électorales comme les nôtres, on n'a pas tous les services, donc c'est le bureau du député qui devient un bureau de services, et ça, c'est une dimension que je suis heureux de voir que c'est partagé dans cette Chambre, même par les urbains qui reconnaissent ces faits-là, parce qu'on devient l'ombudsman; c'est vrai que c'est l'ombudsman et des fois c'est le confesseur. On va plus loin que l'ombudsman.
Il y a une autre chose aussi. Je pense que je l'ai dit tantôt sur la charte, mais les données démographiques, moi, ça commence à m'inquiéter drôlement parce que je suis convaincu qu'il y a quelque chose là qu'il faut gratter. Il y a des religions qui ne s'inscrivent pas. C'est dans leur religion. Donc, que voulez-vous qu'on fasse? Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Si tu trouves le moindrement une concentration de ces sectes religieuses-là, qu'est-ce que tu fais? Dans ton comté, tu en as 20 000, ton comté va disparaître parce que tu en as 10 000 qui ne sont pas inscrits. Tu sais, "watch out"! Moi, je m'excuse. Et les immigrants aussi. Donc, il y a des outils qu'il faut se redonner collectivement. Moi, je suis convaincu qu'à la fin de ces six mois, eh bien, on pourra suggérer des choses concrètes, on pourra moderniser, remettre notre loi un peu à la page mais le tout, dans un climat pour rendre le plus grand service à notre collectivité.
Je pense bien qu'au lieu d'agir... Moi je suis content et, là-dessus, je voudrais donner mon appui au ministre responsable parce que j'ai craint à un moment donné qu'avec l'enthousiasme de la contestation on en arrive à dire: Bon, bien, on bloque tout ça. Je pense que c'est plus intelligent de la façon dont on le fait. On se rassoit, on étudie plutôt que de balayer tout ça. Ça me fera plaisir de coprésider ce comité de travail qui perpétuera, dans le domaine du réaménagement de la carte électorale ou du réamendement des lois sur les élections, le fait qu'à l'Assemblée nationale du Québec, face à notre système démocratique, on fait ça par consensus.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Joliette. Est-ce que la motion proposée par le ministre délégué à la Réforme électorale proposant l'adoption du principe du projet de loi numéro 92, Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Merci, M. le Président. Constatant le consentement accordé en vertu de l'article 230 par le leader de l'Opposition, je fais motion pour que le projet de loi 92, la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, soit envoyé en commission plénière pour étude détaillée.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. en conséquence, l'assemblée se constitue en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi 92, loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. l'assemblée se transforme en commission plénière.
Je vais attendre.
Étude détaillée Commission plénière
M. Bissonnet (président de la commission plénière): Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi 92, Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. Nous allons entreprendre nos travaux par les remarques préliminaires. M. le ministre, est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?
M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président.
Le Président (M. Bissonnet): Non. Est-ce que l'article 1 est adopté?
M. Côté (Charlesbourg): J'aurais un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre délégué à la Réforme électorale.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je propose l'amendement suivant: À la quatrième ligne de l'article 1 du projet de loi 92, remplacer les mots "1er mai" par "1er juin" et, à la cinquième ligne, remplacer le "1er novembre" par "1er décembre".
Le Président (M. Bissonnet): Alors, cet amendement est recevable.
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Bissonnet): Et, avant de l'adopter, je vais relire l'amendement pour que ce soit bien clair pour les fins du Journal des débats. Nous allons attendre que le texte soit déposé. Je ne l'ai pas eu.
Alors, je mets aux voix l'amendement proposé par le ministre délégué à la Réforme électorale qui propose qu'à la quatrième ligne de l'article 1 du projet de loi 92 les mots "1er mai" soient remplacés par les mots "1er juin" et, à la cinquième ligne, que les mots "1er novembre" soient remplacés par "1er décembre". Est-ce que cet amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Bissonnet): L'article 2 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président (M. Bissonnet): Adopté. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie ceux et celles qui y ont participé. Permettez que l'Assemblée poursuive sa séance et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la présidente de la commission plénière.
Mme Bélanger (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi 92, Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, et qu'il a été adopté avec un amendement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ce rapport est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Adoption
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Merci beaucoup, Mme la présidente de la commission plénière.
Alors, M. le ministre délégué à la Réforme électorale propose l'adoption du projet de loi 92, Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 230 du règlement?
Une voix: Oui.
Le Vice-Préisdent (M. Bissonnet): Consentement. Est-ce que la motion de M. le ministre délégué à la Réforme électorale proposant l'adoption du projet de loi 92, Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, le projet de loi 92 est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: M. le Président, je vous demanderais d'appeler à notre feuilleton l'article 33.
Projet de loi 32
Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 33, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
Une voix: Considérez-le comme...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielles.
M. Chevrette: M. le Président, j'interviendrai en troisième lecture. Donc, au niveau de l'adoption du rapport, vous pouvez procéder au vote.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 32, Loi modifiant la Loi sur la protection de la santé publique, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté.
M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Je vous demanderais d'appeler l'article 34 de notre feuilleton, M. le Président.
Projet de loi 42
Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 34, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 42, Loi modifiant la Loi sur l'as-surance-maladie et la Loi sur la Régie de l'as-surance-maladie du Québec. Est-ce qu'il y a des intervenants?
Une voix: La même chose que l'autre.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce que le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi 42, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie et la Loi sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: dans ces circonstances, m. le président, je fais motion pour que nos travaux soient ajournés à demain, le jeudi 29 novembre, à 10 heures.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Donc, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à demain, le jeudi 29 novembre 1990, à 10 heures.
(Fin de la séance à 17 h 45)