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(Quatorze heures dix minutes)
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!
Mmes, MM. les députés. À l'ordre, s'il vous plaît!
Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Présence de l'ambassadeur du Japon
J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur du Japon, Son Excellence M. Michio Mizogouchi.
Présence du consul général du Japon à Montréal
Également, j'ai le plaisir de souligner la présence du consul général du Japon à Montréal, M. Masahiko Iwasaki.
Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes. M. le leader de l'Opposition.
Question de règlement sur le refus d'inscrire des questions au feuilleton
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: M. le Président, sur une question de règlement. Hier soir, M. le Président, nous avons acheminé au bureau de la présidence de l'Assemblée nationale quatre questions qui devaient être inscrites au feuilleton. À notre grande surprise, on a refusé de les inscrire au feuilleton, M. le Président, alors que ces questions étaient de la nature et du même ordre que celles qui ont été posées en cette Chambre par moi-même, par M. le député de Labelle, par M. le député d'Ungava, et par le député de D'Arcy-McGee. Et, qui plus est, M. le Président, la présidence a accepté d'inclure au feuilleton d'aujourd'hui, à la page 14, une motion qui va exactement dans le même sens que les questions qui ont été acheminées à l'Assemblée nationale.
M. le Président, Je voudrais savoir en vertu de quel droit, de quelle prérogative, en vertu de quelle logique et de quelle cohérence on peut refuser l'inscription au feuilleton de questions précises qui ont été posées dans cette Chambre et qui vont dans le même sens que des questions adressées dans cette Chambre. Je ne comprends pas, M. le Président, qu'on puisse nous refuser ce droit fondamental à tout député d'inscrire des questions au feuilleton.
Je ne vois absolument pas la logique, la cohérence et, plus que ça, M. le Président, je considère qu'on est brimés dans nos droits de parlementaires, du fait de ne pas être capables d'inscrire une motion ou une question au feuilleton alors qu'on en a posé verbalement ici, en cette Chambre, allant exactement dans le même sens. Je voudrais savoir, M. le Président, quelles sont vos assises légales, parce que ça m'apparait aller carrément à l'encontre du droit fondamental pour un député de le faire.
Décision du président
Le Président: Je peux, à ce moment-ci, relativement à cette question, vous lire le contenu de la lettre que je faisais parvenir, avant l'ouverture des affaires courantes d'aujourd'hui, au député d'Ungava, lettre qui se lit comme suit: "M. le député,
Hier, le 22 avril 1991, vous avez transmis au secrétaire général de l'Assemblée, pour inscription au feuilleton, quatre questions écrites relatives au tarif d'électricité accordé par HydroQuébec à Norsk Hydro Canada inc."
Je demanderais la collaboration des collègues, s'il vous plaît. "Mis au fait de la teneur de ces questions, j'ai tenu à m'assurer de leur conformité avec les règles de procédure de l'Assemblée et avec les décisions que j'ai rendues récemment en rapport avec la règle du sub judice énoncée à l'article 35, paragraphe 3° du règlement. J'ai donc décidé de prendre cette question en délibéré. C'est la raison pour laquelle vos questions n'apparaissent pas dans le feuilleton d'aujourd'hui. "Je suis maintenant en mesure de vous communiquer ma décision qui est la suivante. Après une lecture attentive des quatre questions que vous m'avez transmises, j'en arrive à la conclusion qu'elles reproduisent, sous forme interrogative, et à l'occasion en modifiant superficiellement la forme, le libellé d'une partie d'un contrat dont j'ai déjà établi que la lecture et le dépôt contreviendraient à la règle du sub judice. En effet, les extraits de ce contrat que vous avez utilisés pour formuler vos questions font précisément partie de ceux dont j'avais refusé la divulgation à l'Assemblée, le jeudi 18 avril dernier, à l'occasion des dépôts de pétitions. "Pour ce motif, je me vois dans l'obligation de vous informer que, du moins pour l'instant, leur publication dans le feuilleton ne saurait être autorisée. Il va de soi que si les circonstances qui me forcent à prendre cette décision venaient à changer, je permettrai l'inscription de vos questions au feuilleton, si tel est toujours votre désir. "Je vous prie d'agréer, M. le député, mes salutations distinguées."
Maintenant, c'est la décision que je rendais au niveau des questions écrites qui m'ont été transmises pour inscription au feuilleton. Vous faites allusion à certains chiffres qui sont là-dessus, qui ont pu être donnés à l'occasion en
cette Chambre. J'en suis, c'est fort possible. Mais la présidence, dans le cas des questions qui devaient être inscrites au feuilleton, on a pu se rendre compte, effectivement, que ces questions-là reprenaient en tout point des éléments de contrat qui avaient été soumis dans une pétition pour être déposée à l'Assemblée nationale. Et on faisait référence, spécifiquement, à des clauses du contrat. C'est se basant sur cette chose que la présidence a décidé que la règle du sub judice devant s'appliquer, je ne peux admettre, à ce moment-ci, qu'on puisse citer des parties du contrat ou des chiffres qu'on peut retrouver au contrat.
Si, dans le cadre d'autres questions, dans le cadre de discussions à l'intérieur des travaux de l'Assemblée, les députés amènent d'autres chiffres, la présidence n'est pas au fait dudit contrat ou desdits contrats qui font l'objet d'une ordonnance de la Cour supérieure en injonction, ni lesdits contrats qui sont actuellement en discussion devant la Commission d'accès à l'information, plutôt qui sont soumis à la Commission d'accès à l'information pour décision.
Et la présidence, en rappelant la règle du sub judice, a simplement rappelé aux parlementaires que ces questions ne peuvent être soulevées à l'Assemblée à ce moment-ci tant que c'est en instance judiciaire. Quand ce ne sera plus en instance judiciaire, ce sera une autre chose. Maintenant, si un parlementaire, dans ses questions, amène des faits qui peuvent se trouver dans lesdits contrats, la présidence ne peut le connaître, le savoir. Uniquement dans les cas où ça se rapportera directement aux contrats, ou que j'ai connaissance que ça se rapporte aux contrats, par des faits qui ont été donnés à l'Assemblée... Et les faits en question, c'était la pétition qu'on a voulu déposer, qui citait des parties de contrat. À ce moment-là, j'ai considéré que cesdites questions étaient non recevables en vertu de l'article 35.3° du règlement.
Argumentation M. Chevrette: M. le Président... Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: ...je voudrais revenir brièvement, . et purement vous demander, étant donné que le contrat, en vertu de la règle du sub judice... Vous vous référez à des extraits de contrat et vous dites que vous vous basez sur une pétition. D'abord, la pétition ne touchait pas les aspects des questions d'hier soir, premièrement. Deuxièmement, M. le Président, comment se fait-il que vous pouvez vous référer aux contrats si vous dites ne pas en avoir pris connaissance, et n'avoir pas le droit, en plus, d'en avoir connaissance? Comment se fait-il que vous pouvez vous baser sur des éléments ou des extraits du contrat? C'est ce que je ne comprends pas. Même dans votre lettre d'aujourd'hui, vous dites: "En effet, les extraits de ce contrat que vous avez utilisés pour formuler vos questions font précisément partie de ceux que j'avais refusés." Est-ce que vous êtes en train de me dire que tous les éléments de la pétition se retrouvent dans les quatre questions, M. le Président?
Le Président: Non.
M. Chevrette: Est-ce que vous êtes en train de me dire que la question, par exemple la suivante, qui vous a été adressée, qui a fait partie trois ou quatre fois d'une question à l'Assemblée nationale: Serait-il exact que le prix de base de l'électricité accordé à Norsk Hydro aurait été de 40 % en 1988 et 1990, et qu'il sera de 50 % en 1991, 65 % en 1992, 75 % en 1993, et pour les trois premiers mois de l'année 1994, de 100 %? M. le Président, ça a fait partie de trois questions en Chambre, et vous refusez même cette question.
L'autre question, M. le Président la deuxième: Est-il exact que le prix de base de l'électricité pour la période qui s'échelonne de 1988...
Le Président: Écoutez, je ne voudrais pas que vous vous mettiez à lire la question dont j'ai refusé le dépôt. Vous comprenez très bien. Si vous faites ça, vous allez contrairement à l'esprit du règlement. Comme président de l'Assemblée, la présidence n'est nullement au centre d'un débat, qu'il soit de caractère politique ou autre. Le seul rôle du président... et là-dessus, j'ai essentiellement la confiance et le respect de la Chambre, et je le fais en vue d'arriver au respect de la Chambre. Oui, je vais vous écouter après. Attendez une seconde. Ce que je demande, c'est le respect de l'Assemblée au sens du règlement. Le président doit faire appliquer le règlement de l'Assemblée et, dans l'application du règlement, on demande, on avise les députés de respecter le règlement qu'ils ont eux-mêmes adopté.
Une des fonctions premières de l'Assemblée nationale, vous en conviendrez, c'est de passer des lois. Et on demande aux citoyens de respecter lesdites lois. De la même façon, les parlementaires sont soumis, dans le cas de leur liberté de parole, à certaines contraintes énoncées dans le règlement de l'Assemblée qui est, à toutes fins utiles, adopté en vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale, et qui doit, à ce moment-là, être suivi par les parlementaires.
Dans cette question-là des contrats, j'ai dit qu'au niveau de la pétition, on faisait référence spécifiquement à des articles du contrat, et on les citait dans la pétition. On citait 9.2, 9.1, par exemple, du contrat et on donnait ça. Dans les questions écrites qui ont été déposées hier soir par le député d'Ungava et que nous avons examinées hier soir et ce matin pour arriver à la
décision, nous avons constaté que ces questions-là se référaient, grosso modo, aux mêmes mots, employaient les mêmes mots, les mêmes pourcentages, les mêmes chiffres qu'on retrouvait à la pétition, en alléguant le contrat. Si, dans la pétition, on alléguait: Faisant partie de tel article du contrat, je présume, à ce moment-là - ça vient même de parlementaires comme tels, cette pétition-là - que c'était le contrat qu'on citait. Quant aux autres chiffres qui peuvent être donnés, qui ne sont pas directement référés au contrat, on ne dit pas: Suivant le contrat, suivant tel article du contrat, la présidence ne peut se prononcer. Je n'ai aucune connaissance du contrat. (14 h 20)
Simplement, ce que j'ai demandé au niveau de la règle du sub judice, à ce moment-ci, si on se réfère à des prescriptions du contrat, à des articles spécifiques du contrat, le règlement de l'Assemblée nous refuse de faire une telle chose, donc, je demande aux parlementaires de respecter le règlement, purement et simplement, dans ce que je connais. Mais dans les questions qui ont été déposées hier soir, j'ai retrouvé les dispositions qu'on retrouvait à l'intérieur de la pétition, grosso modo, comme on l'a dit dans la lettre. C'est simplement cette question-là.
Une voix: J'aurais une question.
Le Président: M. le leader de l'Opposition avant.
M. Chevrette: M. le Président, est-ce que, dans la pétition, vous avez retrouvé la question où on parle de la révision des prix des trois premiers mois? Je vous pose la question parce que ça a de l'importance. Si, dans une lettre, le président de l'Assemblée nationale se permet de dire qu'il se réfère à un contrat, contrat que vous ne devez pas avoir, contrat que, si vous aviez, vous deviez remettre... Comment pouvez vous vous référer à un dit contrat pour argumenter sur l'absence de nos droits, alors qu'il n'y a aucune référence à aucun contrat? C'est ça, fondamentalement, la question que je vous pose. Vous vous référez à un contrat que vous dites ne pas avoir vu, alors qu'on ne se réfère à aucun contrat, mais qu'on vous pose une question sur des tarifications. M. le Président, ça m'ap-paraît tout à fait drôle. Dans la pétition, si vous vous référez à la pétition que j'ai moi-même déposée, M. le Président, j'aimerais bien que vous me disiez, pour justifier les quatre questions... Vous auriez pu, a ce compte-là, dire qu'il y a deux questions sur quatre qui faisaient référence à une pétition. Mais êtes-vous capable de déclarer que les quatre étaient touchées par la pétition?
Le Président: Tout ce que je peux dire, c'est que nous avons examiné attentivement ces questions dans la plus grande impartialité possible. La présidence - il n'y aura pas de confusion, ça va être clair pour tout le monde - n'a jamais lu... Je n'ai pas vu lesdits contrats avec Hydro-Québec et les différentes entreprises. Simplement, dans une pétition qui a été déposée par le leader de l'Opposition au nom de certains collègues, il y est relaté certains faits relatifs à ces contrats-là et on réfère spécifiquement à des articles précis. Dans les quatre questions qui ont été refusées, ces quatre questions-là se retrouvent à l'intérieur de la pétition, globalement. L'ensemble de la pétition couvrait plus de points que cesdites questions-là. À l'examen, nous avons considéré que les quatre questions étaient recoupées directement au niveau de l'extrait de pétition et, en conséquence, des citations dudit contrat. C'est là-dessus qu'on vous dit que ces questions-là sont non admissibles, purement et simplement.
M. le député de Westmount.
M. Holden: M. le Président, je reviens à l'article 75. On dit: "Les questions doivent porter sur des affaires d'intérêt public.11 Ça, c'est des questions orales. On dit, à la fin: 'Toute autre question doit être inscrite au feuilleton." On ne dit pas: les questions légales; on ne dit pas: les questions, une telle ou une autre. 'Toute autre question doit être inscrite au feuilleton." C'est une obligation envers l'administration de l'Assemblée nationale d'inscrire ces questions au feuilleton; ensuite, si celui qui doit répondre dit que ce n'est pas une question légale, c'est sujet à 35.3° ou quoi que ce soit, ça se peut. Mais la question doit, d'après le règlement, être inscrite au feuilleton.
Le Président: M. le député de Westmount, une seule chose que je peux vous dire là-dessus. Effectivement, l'article est vérifique, mais, sem-ble-t-il... Il reste quand même une chose, les questions qui peuvent être inscrites au feuilleton seront également des questions qui respecteront les règles qu'on a faites. Je pense que c'est élémentaire.
La présidence... Je ne veux pas m'insurger, moi, là-dessus, à décider sur le contrat ou quoi que ce soit. Si dans une question, on pose des chiffres et qu'on ne réfère pas au contrat, je les accepterai. La responsabilité est à chacun des parlementaires d'agir en conformité du règlement. La présidence peut simplement aviser les parlementaires qui doivent respecter la règle du sub judice que nous avons acceptée dans notre règlement et qui fait partie des conventions, dans tout système de droit, le système parlementaire de droit britannique. Ça, c'est clair.
Maintenant, si un député, avec la responsabilité qu'il a, décide de passer outre, la présidence ne peut rien faire, je présume de la bonne foi des députés. Mais si simplement, dans une question écrite, dans une pétition, dans
n'importe quel document ou dans une question à l'Assemblée, on pose une question, on réfère spécifiquement audit contrat et on allègue des articles du contrat en question, la présidence, quand même, je pense que je suis assez intelligent pour me rendre compte qu'on vient citer un élément d'un contrat que le jugement de la Cour supérieure a protégé par une injonction et qui est en instance également, non seulement devant la Cour supérieure, mais devant la Commission d'accès à l'information. Et le rôle de la présidence, dans un tel cas, c'est de faire en sorte que 35, paragraphe 3° du règlement, l'article en question s'applique.
Là-dessus, je prends la même décision que les présidents antérieurs. Je vous réfère encore une fois à une décision du président Richard Guay, du 20 mars 1984, où il est dit qu'en matière de droit civil on ne peut venir au coeur du litige, on peut venir au fait du litige. Et le fait du litige c'est la confidentialité des contrats. À tout moment où un parlementaire mentionne qu'il va citer ledit contrat, un article dudit contrat, à mon sens, il ne respecte pas l'article 35, paragraphe 3° du règlement. Il ne respecte pas la règle du sub judice que chacun des parlementaires doit respecter. Et comme président devant faire respecter l'ensemble des droits des parlementaires, je pense que mon devoir implicite est de demander aux gens de respecter le règlement et de ne pas aller à rencontre des principes du règlement. Si on le fait autrement, moi, je présume de la bonne foi des collègues, de tous les députés et je n'ai pas à me prononcer là-dessus. Mais si on vient, dans une question ou dans une pétition, référer directement à des articles du contrat qui sont sub judice, comme président, mon devoir implicite pour la protection des droits des parlementaires et également pour la protection des droits des autres personnes qui ne sont pas en Assemblée, dans un souci de justice et d'équité, la présidence doit, à ce moment-là, faire appliquer ledit règlement.
M. Chevrette: M. le Président...
Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: ...en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, lorsqu'un député se lève et qu'il vous pose une question, le devoir du président est de le mettre en garde - ce que vous devez faire - des dangers que présente sa question. Mais ce n'est pas au président de l'Assemblée nationale à décider des propos de l'individu. C'est pour ça qu'il y a une immunité parlementaire, précisément. Et c'est l'individu qui porte le poids, le fardeau de ses déclarations, de ses décisions et de ses questions. Le rôle du président de l'Assemblée nationale est de le mettre en garde, M. le Président.
À ce moment-ci, la période de questions, c'est-à-dire le feuilleton qui nous permet de poser des questions est un prolongement du questionnement des parlementaires. Ce que vous pouvez faire, c'est de mettre en garde mais pas de vous imposer en juge pour juger de la recevabilité ou de la non-recevabilité, M. le Président. Et, à mon point de vue, même si vous êtes là et que vous dites que vous êtes là pour le droit le plus fondamental des parlementaires, pourrait-on avoir le droit de parler au nom du droit de la population à connaître?
Le Président: Alors sur la même question, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, on a pris acte évidemment de votre décision comme suite du délibéré que vous avez conduit en termes d'analyse sur une inscription de questions au feuilleton. Votre décision est rendue et on entend, évidemment, la respecter.
Le leader de l'Opposition évoquait, il y a quelques minutes, le fait que la responsabilité du président, à partir du moment où un député était sur le point de ou commençait à référer dans une question, un commentaire, etc., à un sujet qui fait l'objet d'étude ou d'analyse devant les tribunaux, le leader de l'Opposition, dis-je, semblait faire en sorte ou vous adjoindre une responsabilité d'avis seulement. Ce n'est pas seulement une responsabilité que le président a d'aviser et de demander au député d'être prudent sur le sujet, c'est très clair à l'article 35.3°. L'article 35: "Le député qui a la parole ne peut - ce n'est pas compliqué: le député ne peut pas - parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire, ou qui fait l'objet d'une enquête, si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit." C'est clair, c'est précis, c'est le règlement de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. C'est le règlement qu'on a eu l'opportunité de revoir ensemble il y a quelques années et ce qui est prévu à 35 constitue un principe de fond, un élément de fond dans le cadre des règles devant régir les délibérations à l'Assemblée nationale.
Le Président: Sur la même question, M. le député de Westmount.
M. Holden: L'article 35 dit clairement et le leader parlementaire vient de le dire: Le député qui a la parole... Mais le député qui demande à ce que ce soit inscrit au feuilleton n'a pas la parole, alors il n'est pas couvert par l'article 35 quoi.
Le Président: L'article 35, paragraphe 3°, qui a été énoncé...
Premièrement, M. le député de Westmount, je vais vous référer à l'article 314 du règlement qui dit: "Sauf dispositions incompatibles, les règles relatives aux questions orales s'appliquent
aux questions écrites." Deuxièmement... Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: ...sur un sujet extrêmement sérieux, la règle de sub judice qui a été au niveau du règlement de l'Assemblée, incluse dans l'article 35.3° spécifiquement. Cette règle-là est le fruit d'une convention au niveau des travaux de l'Assemblée de type de Parlement britannique, tel qu'il nous occupe, et de telles conventions s'appliquent nonobstant une disposition écrite et l'Assemblée est soumise à cette convention-là. Là-dessus, dans cette convention au niveau du sub judice, il est dit que le président, suivant les dispositions - et même comme le précise une procédure de la Chambre des communes - on dit textuellement: "Le Président doit exercer son pouvoir discrétionnaire en la matière tout en se servant de son autorité pour empêcher tout débat à la Chambre portant sur des affaires en instance." (14 h 30)
Également, je vais référer à nouveau à la décision du président Richard Guay qui disait: "Je vous rappelle effectivement qu'il existe un litige devant les tribunaux civils à cet effet et qu'on s'approche très dangereusement du coeur même du litige. Il est absolument interdit en Chambre de parier du coeur du litige. C'est la sanction du principe du sub judice qui a été énoncé non seulement en cette Chambre, mais également dans tout Parlement analogue au nôtre et la présidence doit le faire respecter".
La présidence respectera le droit de parole des députés. Je ne m'insurgerai pas pour empêcher quelqu'un de poser une question et d'alléguer certains faits si, à ma connaissance, je ne suis pas absolument certain que c'est des choses qu'on retrouve à l'intérieur des contrats. Pourquoi j'ai refusé la pétition? Pourquoi j'ai refusé des questions écrites? C'est qu'on fait référence à des articles spécifiques dudit contrat. La présidence peut lire comme tout le monde et, me rendant compte qu'on va à l'encontre de la règle du sub judice, je dois, à ce moment-là, la sanctionner comme le président l'avait dit en 1984, comme d'autres présidents l'ont dit dans les Assemblées.
Là-dessus, je dois faire respecter le règlement tel que l'obligation m'est donnée puisque vous m'avez confié cette responsabilité-ià.
M. Chevrette: M. le Président.
Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Je ne sais pas si vous savez ce qu'on vient d'entendre. Ce qu'on vient d'entendre, c'est que les questions se réfèrent à un contrat. M. le Président, je m'excuse, mais, de mon siège, je jure que jamais il n'y a eu référence à un contrat dans les questions qui vous sont posées. Et qu'on relève les galées de votre déclaration, qu'on vient de faire, vous venez carrément de dire que les questions se référaient à un contrat. M. le Président, avec toute l'humilité que je vous demande, comme président, juge, partie, vous avez toutes les qualités d'ex cathedra sur le siège, mais ça ne fait aucune référence à aucun contrat, ces questions-là, M. le Président. À moins que je ne sache pas lire... Je pourrais les lire à toute l'Assemblée ici, les quatre questions, pour vous montrer qu'elles ne réfèrent en rien, jamais, à aucun contrat, M. le Président. Quand on demande s'il est exact que le prix de base de l'électricité pour une période qui s'échelonne...
Le Président: Je m'excuse infiniment. Pas là-dessus. Tout ce que je peux vous dire, M. le leader de l'Opposition, on peut faire le cynisme qu'on voudra, on peut penser le président pour moins intelligent qu'il peut l'être. La seule chose que je vous dis, je me suis fié à une chose, à la parole des députés. On a déposé une pétition à l'Assemblée nationale signée par certains de vos collègues. Cette pétition-là faisait référence au contrat, cette pétition faisait référence à certains articles précis du contrat. Et les questions qui ont été posées sont en tout point conformes aux articles dudit contrat auquel on faisait référence.
Ce que je présume, en me fiant à la parole des députés, c'est que la pétition faisait référence audit contrat et au contenu des contrats. Si ce n'est pas exact, bien, je me suis fié à la parole des députés. C'est la seule erreur que j'ai pu faire. Autrement, les questions, nous avons examiné point par point les choses et, à quelques différences près, comme je l'ai mentionné tantôt, ça correspond à ce qu'on disait dans la pétition et en faisant référence à ce moment-là audit contrat. Dans ce sens-là, la présidence ne peut accepter de telles questions. Je vous invite purement et simplement, si vous voulez faire d'autres questions écrites là-dessus, à reformuier vos questions et la présidence les examinera. Et, quant à moi, si ce n'est pas contraire à ce qui a été fait, après la mise en garde que je vous ai faite, ce sera la responsabilité du député de supporter ce qu'il a avancé purement et simplement.
M. le député d'Ungava.
M. Claveau: M. le Président, à la suite de ce que vous venez de nous dire, pouvez-vous expliquer à cette Chambre en quoi les questions qui sont posées pour inscription au feuilleton recoupent la pétition à laquelle vous faites référence?
Le Président: M. le député d'Ungava, je vous ai fait parvenir une lettre. Vous prendrez la pétition qui a été déposée. Nous avons regardé... Ce n'est pas uniquement la présidence, l'équipe
de la présidence et le secrétariat de l'Assemblée ont examiné toute cette question avec les citations en faisant référence au contrat, tel que la pétition disait, et la majeure partie des questions "est-il exact que" se retrouvait au niveau de la pétition, laquelle faisait allusion et citait les articles spécifiques du contrat. C'est la décision que la présidence a rendue et je vous demande de vous y conformer. S'il vous plaît! Nous allons maintenant procéder... Je vais demander la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. Nous allons poursuivre la période des affaires courantes.
Déclarations ministérielles.
Juste un instant, s'il vous plaît. Très bien. Au niveau de la déclaration ministérielle, je vais maintenant reconnaître M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. M. le ministre.
Entente entre le gouvernement et six syndicats du secteur public sur la rémunération et les négociations
M. Daniel Johnson
M. Johnson: M. le Président, vendredi dernier, 19 avril, j'ai rencontré les six organisations syndicales qui regroupent la très grande majorité des employés des secteurs public et parapubiic. La Confédération des syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Centrale de l'enseignement du Québec, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec sont venus discuter avec moi d'une proposition que je leur avais faite exactement un mois plus tôt, le 19 mars.
Je les avais alors invités à convenir d'un scénario de stabilisation salariale qui tienne compte d'une situation budgétaire difficile. Comme président du Conseil du trésor, j'en étais arrivé à la conclusion qu'il était exclu d'offrir pour l'an prochain des augmentations de salaires qui auraient été payées à crédit. M. le Président, je suis extrêmement heureux et fier d'annoncer aujourd'hui à cette Chambre que nous avons trouvé un terrain d'entente avec les six principales organisations syndicales du secteur public.
Notre entente, M. le Président, est constituée de deux parties. La première concerne la rémunération; la seconde, le régime de négociations. Concernant la rémunération, nous nous sommes entendus sur les éléments suivants. Les conventions collectives seront prolongées de six mois, soit du 1er janvier 1992 au 30 juin 1992. Pendant cette période, les échelles salariales des employés des secteurs public et parapubiic seront maintenues au même niveau que celui du 31 décembre 1991. Le 30 juin 1992, les échelles salariales seront augmentées de 3 %.
Et, pour les conventions collectives qui le prévoient, le montant forfaitaire qui peut atteindre 1 % et qui sera versé à compter du 1er juillet prochain continuera de l'être au-delà du 30 juin 1992, et ce jusqu'à la signature d'une nouvelle convention collective.
Quant au régime de négociations, j'ai accepté au nom du gouvernement qu'un comité tripartite placé sous la responsabilité du ministre du Travail sort formé afin d'analyser le régime de négociations et de faire des recommandations d'ici le 1er novembre 1991. Ce comité sera formé de représentants du Conseil du trésor, du ministère de la Santé et des Services sociaux, du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, de représentants des associations patronales visées par la Loi sur le régime de négociations des conventions collectives dans les secteurs public et parapubiic et de représentants syndicaux.
Bien que cette entente couvre la très grande majorité des employés des secteurs public et parapubiic, il me faudra néanmoins déposer un projet de loi pour viser les groupes avec lesquels il n'y aurait pas eu d'entente. Ce projet couvrira également l'ensemble des cadres, les médecins, les juges et les membres de l'Assemblée nationale. Je réitère que je n'entends ménager aucun effort afin d'en venir à des ententes avec chacun des groupes concernés plutôt que de les viser dans une loi.
Finalement, le projet de loi prévoira la rémunération de deux groupes avec qui nous n'avons pu en venir à des ententes négociées couvrant des périodes antérieures à décembre 1991, soit les ingénieurs du gouvernement du Québec et les techniciens ambulanciers travaillant à la Corporation d'urgences-santé de la région du Montréal métropolitain. Je souhaite néanmoins, dans ce cas, pouvoir également convenir de leurs conditions de travail avec eux avant la sanction de la loi.
M. le Président, je crois qu'il faut considérer la date d'aujourd'hui comme une date historique dans les annales du syndicalisme public au Québec. Elle constitue l'amorce d'un nouveau partenariat, une nouvelle culture fondée sur la satisfaction réaliste des besoins et des impératifs de chacune des parties.
Le Président: Je cède maintenant la parole au représentant de l'Opposition officielle, M. le député de Labelle.
M. Jacques Léonard M. Léonard: Merci, M. le Président. Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! Je demande la collaboration des collègues, s'il vous plaît! Le ministre a pu s'exprimer. Je demande qu'on
laisse la même lattitude au député de Labelle. M. le député, vous avez la parole.
M. Léonard: Merci, M. le Président. Autre temps, autres moeurs. À première vue, M. le Président, la menace du président du Conseil du trésor semble avoir porté fruit, puisque le ministre se permet d'annoncer une entente de principe. Jadis, d'autres moyens, que je pourrais qualifier de plus respectueux à l'égard des employés de l'État, n'ont pas eu pareil résultat. Il m'apparait que le président du Conseil du trésor est prompt à faire cette annonce, puisqu'il traite, par exemple, comme quantité négligeable les syndicats aussi importants que celui des ingénieurs et des techniciens ambulanciers. Et je constate que le président du Conseil du trésor n'a pas modifié sa stratégie, car il maintient toujours sa menace de recours à une loi spéciale au cas où certains groupes se montreraient moins conciliants que ceux qui ont négocié avec le président du Conseil du trésor.
Toujours est-il que le président du Conseil du trésor a obtenu le gel des salaires durant six mois. Ce gel lui fera épargner quelque 500 000 000 $, dont près de 250 000 000 $, dès cette année. Personnellement, j'ai des réserves à commenter à ce moment-ci le bien-fondé de cette entente. En effet, M. le Président, je n'ai pas encore vu et personne n'a vu le discours sur le budget. Et nous ne pouvons pas juger, en toute équité, si la mesure qu'il nous annonce se justifie. J'ai d'autant plus de difficulté à me prononcer sur la qualité de cette entente que je ne sais pas ce que le ministre des Finances nous réserve.
À cet égard, cependant, il serait bon de rappeler qu'actuellement ce sont les gouvernements fédéral et québécois qui sont la principale cause de la perte du pouvoir d'achat des Québécois. Et chose certaine, c'est qu'au cours des dernières années, les employés du secteur public n'ont pratiquement pas participé à la croissance économique. Je crois que le gouvernement devra une fière chandelle à ses employés pour ce geste qu'ils posent maintenant à soutenir leur gouvernement et employeur, aux prises avec des difficultés budgétaires qui ne sont pas attribua-bles aux salaires de ces employés, lesquels se comparent à ceux du secteur privé, actuellement. Je dirais, en terminant, M. le Président, que le principe qui nous guide, dans l'Opposition, c'est que les employés de l'État soient traités justement, équitablement, par rapport aux autres travailleurs de la population. Et nous souhaitons...
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Allez-y, M. le député.
M. Léonard: ...et nous souhaitons, M. le Président, qu'ils ne soient pas l'objet de menaces à toutes les sauces, à tout bout de champ et que l'équilibre du budget du gouvernement ne se réalise pas injustement, inéquitablement sur leur dos.
Le Président: Je reconnais maintenant M. le président du Conseil du trésor pour l'exercice de son droit de réplique.
M. Daniel Johnson (réplique)
M. Johnson: M. le Président, je comprends l'hésitation du député de Labelle. Autre temps, autres moeurs, autre gouvernement et autre façon de faire les choses. Un autre gouvernement constitué d'une majorité de députés ministériels, dont certains ont pris sur eux de faire valoir de façon extrêmement précise, je dirais énergique - je suis placé pour le savoir - le point de vue des employés du secteur public, dont certains de façon fort nombreuse constituent des portions importantes de l'électorat de certains de mes collègues de la majorité ministérielle.
Il était impératif, selon eux et selon moi, que nous en arrivions d'abord et avant tout à une entente. Mais il m'apparaissait important que le gouvernement, dans l'exercice de ses responsabilités, alors qu'il propose une entente, puisse mettre de l'avant le cadre à l'intérieur duquel, dans l'intérêt de tous les Québécois, l'entente devait être conclue. Nous avons donc décidé de mettre ce cadre sur la place publique. Nous avons, à l'intérieur de ce cadre, trouvé une façon d'aménager avec nos partenaires syndicaux la rémunération qui respecte la capacité de payer des Québécois, et qui respecte également nos employés. Et nous avons réussi à y arriver, M. le Président, parce que depuis cinq ou six ans les conventions collectives ont été négociées à des taux qui font en sorte qu'aujourd'hui nous ne sommes pas obligés, comme ça s'est déjà fait, je le rappelle malheureusement, de récupérer des salaires dans les poches de nos employés, à qui nous aurions, de façon déraisonnable et irresponsable, trop donné et trop fait miroiter des pactoles.
Il m'apparaît que c'est dans l'intérêt du gouvernement du Québec et de l'ensemble de la population que nous recherchions toujours cette qualité dans les rapports avec nos employés, le seul gage de la qualité des services publics qui coûtent encore très cher, on le sait, mais qui, à tout le moins, sont l'apanage de nos employés, qui trouvent dans la prestation des services publics une fierté qui leur appartient.
Le Président: Nous poursuivons les affaires courantes.
Présentation de projets de loi.
Dépôt de documents.
Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de l'aménagement et
des équipements et député de Lévis, au niveau du dépôt de rapports de commissions.
Vérification des engagements financiers
M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 28 mars 1991, afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Environnement pour les mois d'août à décembre 1990.
Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. M. le député de Shef-ford.
Rembourser les locataires de HLM victimes
d'une hausse de loyer abusive et convoquer
une commission parlementaire
M. Paré: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 80 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de Montréal. Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que le 7 janvier 1991, la Cour supérieure a déclaré illégal le règlement sur la location dans les logements sociaux (décret 159-90) adopté le 14 février 1990. Ce jugement a annulé les fortes augmentations de loyer qui avaient frappé plusieurs dizaines de milliers de locataires vivant dans les habitations à loyer modique (HLM), les coopératives d'habitation et dans les organismes sans but lucratif (OSBL). "Considérant que depuis, les locataires attendent impatiemment d'être remboursés pour les loyers qu'ils et qu'elles ont dû verser en trop. Les locataires craignent aussi que dans les prochains mois, le gouvernement du Québec tente encore une fois de modifier le règlement pour leur imposer de nouvelles hausses de loyer."
Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "C'est pourquoi nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre responsable de l'Habitation du Québec afin: de rembourser entièrement tous les locataires qui ont été victimes des hausses de loyer jugées abusives; de dédommager ceux et celles qui ont été forcés de déménager et de leur permettre de réintégrer en priorité le logement social; de tenir une commission parlementaire afin de consulter les 72 000 ménages locataires qui sont directement concernés; d'adopter un règlement de location plus juste qui assure que le loyer ne dépasse pas un maximum de 25 %."
Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.
Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Vous avez une autre pétition?
M. Paré: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition signée par 655 professeurs...
Le Président: Un instant. Alors, j'ai une demande de consentement pour le dépôt d'une pétition. Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas consentement. Au dépôt de pétition, M. le député de LaFontaine.
M. Gobé: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale adressée par 39 pétitionnaires du comté de Bourassa. (14 h 50)
Les faits invoqués sont les suivants: "Le 7 janvier 1991, la Cour supérieure a déclaré illégal le règlement sur la location dans les logements sociaux (décret 159-90) adopté le 14 février 1990. Ce jugement a annulé les fortes augmentations de loyer qui avaient frappé plusieurs dizaines de milliers de locataires vivant dans les habitations à loyer modique (HLM), les coopératives d'habitation et dans les organismes sans but lucratif (OSBL). "Depuis, les locataires attendent impatiemment d'être remboursés pour les loyers qu'ils et qu'elles ont dû verser en trop. Les locataires craignaient aussi que dans les prochains mois, le gouvernement du Québec tente encore une fois de modifier le règlement pour leur imposer de nouvelles hausses de loyer."
L'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous, soussignés, du comté de Bourassa, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre afin de rembourser entièrement tous les locataires qui ont été victimes de hausses de loyer jugées abusives; de dédommager ceux et celles qui ont été forcés de déménager et de leur permettre de réintégrer en priorité le logement social; de tenir une commission parlementaire afin de consulter les 72 000 ménages locataires qui sont directement concernés avant de procéder à toute nouvelle modification au règlement; d'adopter un règlement de location plus juste, qui assure que le loyer ne dépasse pas un maximum de 25 % des revenus, par les modifications suivantes: "1° calculer le loyer de base des ménages travailleurs sur le revenu net après impôt et non plus sur le revenu brut avant impôt, et ce afin de favoriser une plus grande mixité sociale; "2° calculer le loyer de base des prestataires de l'aide sociale en fonction de leurs revenus réels; "3° établir un loyer minimum, loyer plafond de 15 % inférieur au loyer moyen sur le secteur privé; "4° assurer une participation graduelle et raisonnable des enfants majeurs au coût du loyer en maintenant les exclusions actuellement en vigueur pour les enfants de 18 à 25 ans."
Cette pétition est conforme au règlement et
à l'original de la pétition. Il me fait plaisir de la déposer.
Le Président: Cette pétition est déposée. Maintenant, M. le député de Taschereau.
M. Leclerc: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 34 pétitionnaires du comté de Taschereau.
Les faits invoqués sont les suivants: "Le 7 janvier 1991, la Cour supérieure a déclaré illégal le règlement sur la location dans les logements sociaux, adopté le 14 février 1990. Ce jugement a annulé les fortes augmentations de loyer qui avaient frappé plusieurs dizaines de milliers de locataires vivant dans les habitations à loyer modique, les coopératives d'habitation et dans les organismes sans but lucratif. "Depuis, les locataires attendent impatiemment d'être remboursés pour les loyers qu'ils ou elles ont dû verser en trop. Les locataires craignent aussi que dans les prochains mois, le gouvernement du Québec tente encore une fois de modifier le règlement pour leur imposer de nouvelles hausses de loyer."
L'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de rembourser entièrement tous les locataires qui ont été victimes des hausses de loyer jugées abusives; de dédommager ceux et celles qui ont été forcés de déménager et de leur permettre de réintégrer en priorité le logement social; de tenir une commission parlementaire afin de consulter les 72 000 ménages locataires qui sont directement concernés avant de procéder à toute nouvelle modification au règlement; d'adopter un règlement de location plus juste, qui assure que le loyer ne dépasse pas un maximum de 25 % des revenus, par les modifications suivantes: calculer le loyer de base des ménages travailleurs sur le revenu net et non plus sur le revenu brut, et ce afin de favoriser une plus grande mixité sociale; calculer le loyer de base des prestataires de l'aide sociale en fonction de leurs revenus réels; établir un loyer maximum de 15 % inférieur au loyer moyen sur le marché privé; assurer une participation graduelle et raisonnable des enfants majeurs au coût du loyer en maintenant les exclusions actuellement en vigueur pour les enfants de 18 à 25 ans."
Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.
Le Président: Alors, cette pétition est déposée.
Intervention portant sur une question de privilège
Maintenant, interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.
Tentative d'intimidation et menace d'action en dommages et intérêts
J'ai reçu, dans les délais prescrits par le règlement, un avis du député de D'Arcy-McGee m'indiquant son intention de soulever une question de privilège. Au soutien de sa question de privilège, le député de D'Arcy-McGee invoque les articles 55 et 43 de la Loi sur l'Assemblée nationale de la façon suivante, et je cite: L'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale interdit à quiconque d'essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député par fraude, menace ou par des pressions indues. Or, M. le Président, le 18 avril 1991, j'ai reçu, de la part des avocats Lavery O'Brien de Montréal, une tentative d'intimidation et une menace d'action en dommages et intérêts si je persiste à faire mes devoirs de député. J'annexe une copie de cette mise en demeure à la présente lettre. "Je soumets respectueusement, M. le Président, qu'il s'agit là d'une atteinte à mon indépendance préservée en vertu de l'article 43 de la Loi sur l'Assemblée nationale et, par là, une attaque contre l'Assemblée nationale elle-même."
La mise en demeure à l'origine de la présente question de privilège est datée du 18 avril 1991 et a été transmise au député de D'Arcy-McGee par le bureau d'avocats Lavery O'Brien. Cette mise en demeure se lit comme suit et je cite: "Monsieur, nous sommes informés que vous avez communiqué ou que vous vous apprêtez à communiquer, en tout ou en partie, l'un ou l'autre des contrats à partage de risques visés par une ordonnance rendue par l'honorable juge André Forget de la Cour supérieure, le 20 mars 1991. "Comme il appert d'une copie des conclusions de cette ordonnance jointe à la présente, ce geste constitue un outrage au tribunal. Compte tenu de l'ensemble des circonstances, votre responsabilité ne saurait être mise à l'abri en raison de votre immunité parlementaire. En conséquence, votre responsabilité personnelle est engagée à l'égard de tout dommage causé par ce geste. Veuillez agir en conséquence." C'est signé: Lavery O'Brien.
Dans cet avis qui m'est transmis, le député de D'Arcy-McGee m'indique également son intention de présenter une motion comme l'y autorise l'article 324 du règlement de l'Assemblée nationale. Cet article 324 se lit comme suit et je cite: Tout député peut, par motion, mettre en question la conduite d'une personne autre qu'un député qui aurait porté atteinte aux droits ou aux privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres. Il doit d'abord signaler une violation de droit ou de privilège, puis annoncer son intention de présenter une motion."
Dans des décisions rendues le 7 juin 1983 et le 19 décembre 1986, mes prédécesseurs ont clairement circonscrit le rôle que doit jouer le président lorsqu'un député soulève une violation
de droit ou de privilège. Dans un premier temps, le président doit vérifier si la question de privilège est présentée selon les prescriptions du règlement et, dans un deuxième temps, il doit s'assurer que les faits invoqués au soutien de la question de privilège lui permettent de croire que, prima facie, il s'agit bien d'une question de privilège. Il n'appartient donc pas au président de déterminer s'il y a effectivement atteinte aux droits et privilèges. Le président présume de la véracité des faits contenus dans la question qui lui est soumise.
Quant à sa forme, la question de privilège soulevée par le député de D'Arcy-McGee respecte les normes imposées par le règlement. Quant à savoir si les faits invoqués permettent de croire que, prima facie, il y aurait eu violation de droit ou de privilège, la présidence croit utile de citer au long les articles 43 et 55 paragraphe 10 de Loi sur l'Assemblée nationale.
L'article 43: "Un député jouit d'une entière indépendance dans l'exercice de ses fonctions."
L'article 55: "Nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de - au dixième paragraphe - essayer d'influencer le vote, l'opinion, le jugement ou l'action du député par fraude, menace ou par des pressions indues."
Ce que protège le paragraphe 10 de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, c'est le grand privilège de la liberté de parole, privilège reconnu dans tous les Parlements. À la page 23 de la cinquième édition du règlement annoté et formulé à la Chambre des communes du Canada, Beauchesne écrit ce qui suit: "On convient généralement que toute mesure faite à un député dans le dessein d'influencer son vote ou son comportement en sa qualité de député constitue une atteinte aux privilèges de la Chambre."
Tels qu'ils me sont relatés par le député de D'Arcy-McGee, les faits soulevés me laissent croire que, prima facie, il pourrait y avoir violation de privilège. Dans l'avis qu'il m'a transmis, le député de D'Arcy-McGee avance l'argument suivant et je cite: "Je soumets, M. le Président, que ce n'est plus une question de sub judice couvert par l'article 35.3° du règlement. On a dépassé le cadre de litispendance quand on a mis en doute mon immunité parlementaire et quand on m'a menacé de poursuite civile et criminelle si je continue à poser des questions ou produire des documents qu'ils prétendent être protégés par l'injonction." ' la présidence est d'accord avec le député de D'Arcy-McGee lorsqu'il prétend que ce n'est plus une question de sub judice. Ce qui est en | cause ici, c'est la violation d'un privilège et non pas le contenu de contrats faisant l'objet d'une ordonnance d'injonction interlocutoire et d'un recours devant un tribunal administratif. La possibilité qu'offre le règlement de soulever une question de privilège doit cependant s'exercer en respectant la règle du sub judice. En soulevant sa question de privilège, le député de D'Arcy-McGee pourra se référer à tous les faits qui y ont donné lieu, mais il ne pourra pour autant passer outre à la règle du sub judice, c'est-à-dire que ses propos ne pourront porter préjudice à qui que ce soit.
Avant de lui céder la parole, je rappelle au député de D'Arcy-McGee que l'article 68 de notre règlement prévoit qu'il doit se limiter, à ce moment-ci, à de brèves explications qui ne font l'objet d'aucun débat. M. le député de D'Arcy-McGee. (15 heures)
M. Robert Ubman
M. Libman: Merci, M. le Président. M. le Président, en 1975, le député de Matane, présentement député de Charlesbourg et ministre de la Santé et des Services sociaux, a reçu une mise en demeure de ne pas procéder à un bill privé qu'il avait présenté à l'Assemblée nationale et il s'est choqué avec raison, M. le Président. Il a soulevé une question de privilège que le président a acceptée et l'Assemblée nationale a adopté une motion de blâme contre celui qui avait essayé d'intimider le député. C'est un cas, M. le Président, qui est analogue au mien et j'espère que j'aurai l'appui du ministre dans ma démarche. Aussi, M. le Président, je ne pourrai faire mieux que de reprendre les paroles de l'honorable ministre, alors député de Matane, remarques qui s'appliquent presque intégralement à mon cas.
Il faut voir les pages 2795 et 2796 du Journal des débats, trentième Législature, quatrième session et je cite: "Ils ont tenté d'empêcher un membre de cette Assemblée d'accomplir son devoir en tant que législateur. Que la requête ait été satisfaite ou non de la part de la cour, il y a eu violation des droits du député de Matane et offense à l'Assemblée nationale. Mais le Traité des lois, privilèges, procédures et usages du Parlement, tome I, 1909, aux pages 90 et 91, dit, et nous citons: "Entamer un procès devant une cour de justice contre quelqu'un pour sa conduite conforme aux ordres du Parlement ou à la pratique parlementaire est une violation de privilège." Fin de la citation, M. le Président.
Aussi, M. le Président, en 1975, les autres députés qui l'ont suivi, M. Burns. M. Samson, M. Bellemare et M. Gérard D. Levesque, ont parlé éloquemment des droits et privilèges des parlementaires. Je remarque aussi que le règlement d'aujourd'hui est maintenant plus clair et je soumets que nos droits sont même mieux protégés. Il y a bien d'autres précédents cités dans les oeuvres de Erskin May et Beauchesne que votre honneur doit connaître mieux que moi. Si vous acceptez, M. le Président, qu'il y a apparence de violation de mes droits et privilèges, j'ai une motion à présenter à la Chambre.
I submit to you, in conclusion, Mr. Speaker,
that the letter from Lavery, O'Brien, is an attempt to influence my judgment and my parliamentary action and is a clear violation of article 56 of the National Assembly Act. It is contrary to the most basic principles of our parliamentary tradition and I respectfully request that you rule according. Merci, M. le Président.
Le Président: M. le député de D'Arcy-McGee vous avez le texte de votre motion? Oui, allez-y.
Motion proposant que l'Assemblée déclare
qu'il y a eu violation de ses droits et des droits du député de D'Arcy-McGee
et assigne les responsables devant la commission de l'Assemblée nationale
M. Libman: "Que cette Assemblée déclare que les administrateurs et les mandataires des compagnies Aluminerie Alouette, compagnie Minière Québec-Cartier, Timminco Itée, Norsk Hydro Canada inc., SKW Canada, ABI inc., les Industries Cafco Itée, QIT-Fer et Titane inc., PPG Canada inc., Reynolds Metal Co., Société canadienne de métaux Reynolds Itée et Argonal de même que leurs procureurs ont violé les droits de cette Assemblée et d'un de ses membres, soit le député de D'Arcy-McGee en tentant d'empêcher ladite Assemblée et ledit député d'accomplir leur devoir parlementaire. "Que cette Assemblée assigne les administrateurs, mandataires et procureurs desdites compagnies à comparaître devant la commission de l'Assemblée nationale dans les délais qu'elle déterminera. "Que la commission de l'Assemblée nationale soit autorisée à s'enquérir de toutes les affaires et de toutes les matières que l'Assemblée lui aura envoyées et qui sont de sa compétence à faire de temps à autre des rapports exprimant ses observations et ses vues sur cette affaire et envoyer chercher les personnes, les pièces et les dossiers dont elle aura besoin."
Le Président: Alors votre motion est reçue, M. le député. Nous donnerons suite, conformément au règlement.
Une voix: What?
Le Président: J'ai dit: La motion est reçue et nous y donnerons suite conformément au règlement dans les jours à venir. Oui, M. le député de Westmount.
M. Holden: Si je comprends bien, la motion est privilégiée, a préséance sur toute autre motion d'après le règlement.
Le Président: Bon. Évidemment, conformément au règlement, nous suivrons les prescriptions du règlement. Elle a préséance, c'est vrai, sauf qu'actuellement, nous sommes en période de crédits, elle devra revenir. Lorsque nous arriverons éventuellement aux affaires du jour, elle aura préséance à ce moment-là, conformément au règlement.
Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales des députés. Et je vais reconnaître en première question principale, M. le leader de l'Opposition et député de Joliette.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Exiger qu'Hydro-Québec demande d'être
relevée de l'obligation de confidentialité à
l'égard de contrats avec de grandes entreprises
M. Chevrette: Merci, M. le Président. M. le Président, après la Suède, la Norvège, l'Australie, voilà maintenant que ce sont les États-Unis qui commencent à s'intéresser de très très près merci à nos fameux contrats secrets d'Hydro-Québec. Ils s'y intéressent tellement qu'ils sont même rendus à carrément faire enquête, contrats en main, sur le contenu desdits contrats afin d'examiner s'il s'agit de cas de concurrence commerciale déloyale. Non seulement les Québécois ne savent toujours pas ce qu'il y a dans ces contrats, mais voilà qu'on en est rendu à ne même pas pouvoir nous défendre contre le géant commercial américain qui - on peut en être sûr - ne nous fera sûrement pas de cadeau dans ce domaine. Mais, de toute façon, quoi qu'on dise ou qu'on fasse, on a l'air fou, puisque, comme le disait hier l'ancien ambassadeur du Canada sur le libre-échange, M. Gordon Ritchie, tous les renseignements de ces contrats sont maintenant considérés comme étant du domaine public, partout dans le monde sauf à une place, le Québec. La ministre qui a sûrement eu l'occasion de réfléchir en fin de semaine sur tout l'odieux et le ridicule de la situation...
Une voix: Ce n'est pas sûr.
M. Chevrette: ...a-t-elle exigé d'HydroQuébec qu'elle demande à ses clients contractuels de la relever de son obligation de confidentialité à l'égard de ces contrats?
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: Non, M. le Président.
Le Président: En question complémentaire.
M. Chevrette: M. le Président, est-ce que la ministre a l'intention de demander à HydroQuébec de lever la confidentialité là-dessus, pour qu'on puisse, j'espère, comme gouvernement québécois, faire les recommandations qui s'imposent et non pas laisser aller les Etats-Unis,
seuls dans leur enquête?
Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: M. le Président, on ne vérifie même pas de l'autre côté de la Chambre, et de tous les côtés, qui a demandé la confidentialité sur les contrats. Ce sont les entreprises qui ont demandé la confidentialité sur leurs contrats, comme ce sont les cotisants qui ont demandé la confidentialité sur leurs cotisations au Parti Égalité.
Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!
Le Président: En question complémentaire.
M. Chevrette: M. le Président, quand on voudra parler des cotisants...
Le Président: S'il vous plaît!
M. Chevrette: ...on pariera des cotisants. Ma question est très précise: Est-ce que la ministre, qui dit vouloir respecter en toutes lettres ce qui se passe, ne trouve pas indécent qu'un ministre du gouvernement, qui sait que, au moment où on se parle, aux États-Unis, on étudie la possibilité de porter plainte contre les agissements d'Hydro-Québec en matière de subvention à des compagnies et que ça pourrait aller à rencontre du libre-échange, qu'on ne soit même pas capable, en cette Assemblée nationale, de faire un débat de fond là-dessus et qu'on soit capable, comme gouvernement, d'aller représenter les actionnaires d'Hydro-Québec que sont tous les Québécois, Mme la ministre?
Des voix: Bravo!
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: Ce que je trouve indécent, M. le Président, c'est les objectifs qui sous-tendent ce questionnement qui est fait par l'Opposition sur un dossier important pour l'économie des Québécois. Ce que je trouve indécent, M. le Président, c'est que, par le fait qu'on questionne davantage ce dossier, on va priver 600 jeunes Québécois et Québécoises d'emplois dans les dix prochaines années.
Des voix: Bravo! Bravo! Une voix: Hah!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question complémentaire, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: J'espère que la ministre est consciente que son inflation verbale face à la création d'emplois...
Le Président: Question, s'il vous plaît.
M. Chevrette: ...est inversement proportionnelle aux rabais dangereux qu'elle a...
Le Président: Votre question, s'il vous plaît.
M. Chevrette: ...a consentis par Hydro-Québec aux compagnies.
Des voix: Bravo!
M. Chevrette: M. le Président, ma question est claire et elle est simple-Une voix: ...aux étrangers.
M. Chevrette: ...comment se fait-il que, partout, M. le Président, on puisse parler des avantages que des compagnies ont obtenus par la signature d'un contrat et que ceux qui sont des actionnaires ne puissent pas connaître la teneur de ce contrat et, qui plus est, que son gouvernement est même bâillonné et ne peut même pas les représenter devant une enquête aux États-Unis, M. le Président. C'est indécent!
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: M. le Président, le leader de l'Opposition, à moins qu'il ne connaisse pas son règlement, sait très bien que je ne peux répondre à ses questions. Mais je vais lui rappeler une chose: En 1983, ce n'était pas notre gouvernement qui était au pouvoir, son gouvernement donnait des rabais de 50 %. Ça, je peux le citer, M. le Président.
Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît. Alors, pour une question complémentaire.
M. Chevrette: M. le Président, je voudrais tout d'abord remercier la ministre d'avoir stipulé que nous, on le rendait public. Est-ce que la ministre va pouvoir longuement et a l'intention longuement de maintenir sa position à l'effet de cacher les faits et essayer de lancer des ballons pour faire croire que son contrat est excellent? S'il est si excellent que vous le dites, qu'attendez-vous pour le rendre public? Qu'attendez-vous pour expliquer aux Québécois les bienfaits de ce contrat-là? Et qu'attendez-vous pour aller défendre les intérêts des Québécois devant les Américains?
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources. (15 h 10)
Mme Bacon: M. le Président, il y a une chose que je dois dire, et je le répète: Le choix du gouvernement a été en faveur de l'économie québécoise, en faveur des jeunes Québécois qui attendent de nous que nous soyons capables, avec cette économie québécoise, de créer des emplois pour eux. Dans les 10 prochaines années, ils seront, encore une fois, je le répète, 600 000 jeunes Québécoises et Québécois qui attendront des emplois. C'est ça, gouverner, M. le Président.
Le Président: Toujours en question additionnelle.
M. Chevrette: Si c'est tout vrai ce que la ministre dit, qu'est-ce qu'elle attend pour le rendre public? Qu'est-ce qu'elle attend pour donner les bienfaits de son contrat, puisque le vice-président d'Hydro-Québec entre-temps nous dit que ça nous coûte 125 000 000 $ par année? Qu'est-ce qu'elle attend pour rendre ça public? Où avez-vous la transparence? Comment la concevez-vous, cette transparence? Et croyez-vous que les actionnaires québécois que sont les citoyens et citoyennes du Québec n'ont pas aussi le droit que les citoyens de la Norvège, de l'Australie ou même des États-Unis de connaître ce que vous avez signé? Est-ce que c'est parce que ça sent mauvais et que vous avez peur?
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: Je sais une chose, M. le Président. C'est que si l'Opposition continue à faire de telles déclarations, l'Opposition va soulever, continue et fera soulever cette polémique à l'extérieur du Québec. Et c'est toute la fierté des Québécois et des Québécoises qu'elle blessera profondément.
Le Président: Pour une question additionnelle, M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Libman: merci, m. le président. si c'est vrai qu'hydro-québec perdra 125 000 000 $ cette année à cause de ces contrats, est-ce que la ministre peut confirmer ce qui est écrit dans un rapport de lehman brothers, qu'en plus des augmentations de 7,4 % en 1990 pour les québécois et de 6,9 % en 1991 pour les québécois, hydro-québec demandera une augmentation de taux de 6 % en 1992, presque le double que le taux projeté d'inflation?
Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: M. le Président, je dois remarquer que le député de D'Arcy-McGee a des questions complètement hypothétiques. Nous n'en sommes pas là, M. le Président. Attendons les événements. Il y aura une commission parlementaire. La tarification est discutée à cette com- mission parlementaire. Il aura tout le loisir de poser à Hydro-Québec les questions qu'il veut poser, M. le Président.
Le Président: En question principale maintenant, à M. le député d'Ungava.
Réduction des bénéfices traduite par une augmentation des tarifs réguliers
M. Claveau: M. le Président, les 27 et 28 mars 1990, lors de la dernière consultation sur la proposition tarifaire d'Hydro-Québec et à la suite de laquelle la ministre a autorisé les augmentations comme on parlait tout à l'heure qui se soldent pour les consommateurs québécois à 26 % répartis sur deux ans, la ministre nous a servi une salade d'arguments pour se justifier. Elle nous a parlé de faible hydraulicité et de charge d'exploitation, de relations du travail, de sous-traitance, etc. Mais jamais, jamais elle n'a fait référence à des pertes prévisibles dans des contrats à partage de risques alors qu'à ce moment-là, comme Hydro-Québec nous l'a confirmé depuis lors, elle prévoyait des pertes supérieures aux gains sur ce genre de contrat jusqu'en 2002, selon les tableaux mêmes d'Hydro-Québec, dont 125 000 000 $ pour la seule année 1991.
Est-ce que la ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec convient que toute vente qui réduit les bénéfices d'Hydro-Québec se traduit inévitablement par une augmentation des tarifs réguliers facturés aux autres entreprises et aux consommateurs domestiques au Québec?
Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!
Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: M. le Président, le député d'Ungava n'est pas sérieux. Il sait très bien que l'augmentation était de 7 % et l'année suivante 7,5 %. Ça fait 14,5 %. Ça ne fait pas 26 %. Je pense qu'il faudrait quand même qu'il donne des bons chiffres et s'il se sert de ces chiffres-là comme il se sert d'autres chiffres, M. le Président, je voudrais lui dire qu'il retourne un peu vérifier ses dossiers.
Le Président: Alors, en question complémentaire.
M. Claveau: Revenons sur la question de base, M. le Président. Est-ce que la ministre convient que les pertes anticipées de 125 000 000 $ cette année dans les contrats à partage de risques ont été prévues par HydroQuébec au moment de faire sa demande d'augmentation tarifaire pour les tarifs réguliers et qu'elle y a consenti tout en sachant très bien qu'elle cachait à ses victimes une des principales
raisons de l'augmentation de ces mêmes tarifs? Des voix: Bravo! Bravo! Bravo! Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: M. le Président, le député d'Ungava sait que c'est tout à fait faux, ce qu'il nous dit là. Ce sont des contrats de 10 ans, de 15 ans, de 20 ans, de 25 ans. Il faut quand même qu'on l'étalé sur 10 ans, 15 ans, 20 ans, 25 ans, M. le Président.
Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Ungava.
M. Claveau: 125 000 000 $ en 1991; selon ce qu'a dit le président d'Hydro-Québec, ce n'est pas sur 25 ans. C'est 1991. Est-ce que la ministre trouve normal que des contrats à partage de risques qui représentent 9 % de la consommation d'électricité au Québec font chuter à eux seuls de plus de 21 % les bénéfices nets d'Hydro-Québec, ce qui pourrait expliquer, soit dit en passant, la totalité de la diminution du bénéfice net qui est passé de 565 000 000 $ 1989 à 404 000 000 $ en 1990.
Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Une voix: Des bons vérificateurs.
Mme Bacon: Je voudrais dire au député d'Ungava, M. le Président, que son vice-président, Bernard Landry, nous dit aujourd'hui que pour se rendre compte qu'il n'y a aucune espèce... Il faut se rendre compte qu'il n'y a aucune espèce de subvention dans la politique de tarification d'Hydro-Québec. Le Québec, c'est de renommée mondiale, est la patrie de l'électricité. Ça, c'est votre vice-président qui dit ça.
Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!
Le Président: Alors, en question principale, M. le député d'Arthabaska.
Tarifs d'électricité imposés aux serriculteurs québécois
M. Baril: M. le Président, au cours des dernières années, le gouvernement libéral consentait des tarifs d'électricité en bas du prix coûtant aux alumineries, accordant ainsi des privilèges exorbitants à des multinationales, et tout cela au détriment des consommateurs, des consommatrices et des entreprises, particulièrement sur le dos de PME québécoises. Environ 165 000 au Québec qui maintiennent au moins 40 % des emplois. Et aussi sur le dos des serri- culteurs qui subissaient l'an dernier, à cette même période, une augmentation de plus de 60 % des tarifs accordés par le gouvernement du Parti québécois aux serriculteurs. Ces derniers assurent tout près de 4000 emplois au Québec, soit l'équivalent de huit alumineries comme Lauralco.
Ma question à la ministre de l'Énergie et des Ressources, M. le Président. Comment la ministre peut-elle expliquer que son gouvernement n'accorde pas aux producteurs en serres du Québec le même traitement qu'il accorde aux multinationales étrangères et comment la ministre ne reconnaît-elle pas que les producteurs en serres sont aussi des Québécois et des Québécoises?
Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: M. le Président... M. le Président... Oui, eh bien, je vous engagerais à relire la discussion qu'a eue M. Landry avec M. Lacom-be aujourd'hui. C'est fort important. Pour vous, peut-être que les questions changeraient. Il est vrai que le bon goût vient plus du jugement que de l'esprit et on se pose des questions, M. le Président...
Le Président: Alors, Mme la ministre. Mme Bacon: ...en ce moment. Le Président: À la question.
Mme Bacon: M. le Président, les serres ont bénéficié...
Le Président: S'il vous plaît, je demanderais à tous les parlementaires de respecter le règlement. Évidemment, des remarques attirent d'autres remarques et on perd du temps à la période des questions. Je vous prierais de respecter le règlement. Alors, Mme la ministre, vous avez la parole.
Mme Bacon: M. le Président, les serres ont bénéficié de tarifs préférentiels d'Hydro-Québec et plusieurs ont vu leurs contrats rachetés par Hydro-Québec avec des sommes, un capital qu'ils ont reçu, qui a été réinvesti par eux, M. le Président. Alors, pendant qu'il y avait un surplus d'électricité, ils ont bénéficié de ces contrats et il n'y a pas maintenant de surplus d'électricité. C'est tout. (15 h 20)
Le Président: En question complémentaire, M. le député d'Arthabaska.
M. Baril: Oui, M. le Président. Maintenant que le chat est sorti du sac, est-ce que la ministre n'est pas prête à reconsidérer de redonner aux producteurs en serre les mêmes tarifs qui avaient été accordés par le Parti
québécois, soit 0,018 $?
Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: Je viens d'expliquer, M. le Président, que les contrats qui avaient été donnés par Hydro-Québec ont été rachetés par Hydro-Québec et le capital qui a été perçu par les serres a été réinvesti par eux dans leur commerce, dont ils bénéficient.
Le Président: Toujours en complémentaire.
M. Baril: M. le Président, est-ce que la ministre croit toujours en ce qu'elle me disait en cette Chambre? Si vous me permettez, je vais la citer. C'était le 8 mai 1990. On parlait toujours des producteurs en serre. On disait: Alors, M. le Président, il est évident qu'il m'apparaît, moi aussi, que l'application du nouveau tarif de biénergie de 0,038 $ le kilowattheure est exorbitant pour les serriculteurs. J'ai écrit à HydroQuébec pour demander à Hydro-Québec de reconsidérer la décision qui avait été prise de charger 0,038 $ le kilowattheure et leur demander d'essayer autant que possible de rester au prix du coût qu'ils doivent eux-mêmes payer et donc raisonnable, qui serait de 0,028 $ du kilowattheure. Donc, M. le Président, est-ce que la ministre a le poids nécessaire pour faire comprendre à Hydro-Québec que les serriculteurs, ce sont des Québécois?
Le Président: Mme la ministre.
Mme Bacon: M. le Président, les négociations ont été entreprises l'année dernière entre les serristes et Hydro-Québec. Hydro-Québec avait décidé de racheter les contrats, ce qu'elle avait fait, et les serristes investissent ce capital qu'ils ont reçu, M. le Président.
M. Baril: Question additionnelle, M. le Président.
Le Président: M. le député d'Arthabaska.
M. Baril: Au ministre de l'Agriculture. Est-ce que le ministre de l'Agriculture est prêt à prendre tout son poids, toute son... malgré qu'il ait maigri...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Baril: Est-ce que le ministre de l'Agriculture est prêt à utiliser tout le poids qui lui reste pour convaincre sa collègue de l'Énergie, au même titre que le député de Lévis l'avait fait en 1985, de convaincre le gouvernement d'accorder un taux préférentiel aux serriculteurs du Québec?
Le Président: M. le ministre de l'Agricul- ture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Picotte: M. le Président, au lieu de se servir de notre poids, on ferait peut-être mieux de se servir de temps en temps de notre intelligence. Je n'ai nommé personne. Vous vous offusquez, je n'ai nommé personne.
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À la question, M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, je pensais que le député d'Arthabaska allait me souligner qu'hier encore nous avons annoncé, pour les producteurs en serre, 3 000 000 $ pour venir en aide au regroupement des serres, pour les aider à mieux cibler le marché, à mieux travailler dans le marché. Je pensais, M. le Président, que le député d'Arthabaska m'aurait dit qu'entre 1987 et 1989 on a mis tout près de 20 000 000 $ dans le domaine des serres pour les aider à mieux cibler les marchés. C'est pour vous dire qu'il y a d'autres programmes qui entrent en ligne de compte pour aider les gens des serres. Moi aussi j'ose espérer que tout le monde va regarder ce qu'ils peuvent faire dans ce domaine et que, par la suite, notre marché sera encore meilleur et nos producteurs ne s'en porteront que mieux. Mais il y a d'autres choses qui se font. Il ne faut pas ignorer ça.
M. Chevrette: M. le Président.
Le Président: En complémentaire, M. le député de Joliette.
M. Chevrette: Comment la ministre de l'Énergie peut-elle concilier le fait que lorsqu'on est en surplus on puisse avantager les producteurs en serre et quand on est en manque, on peut charger moins que le prix coûtant à des multinationales?
Le Président: Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources.
Mme Bacon: Je ne tomberai pas dans le piège du leader de l'Opposition, M. le Président, pour parler des contrats eux-mêmes. Mais c'est totalement faux, ce qu'il vient de dire.
Le Président: En question principale, M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.
Terrorisme économique du Canada anglais à l'égard du Québec
M. Brassard: M. le Président, la campagne de terrorisme économique au Canada anglais à l'égard du Québec est commencée, avec des
rengaines connues et entendues lors du référendum de mai 1980. Dans une opération simultanée, M. Mulroney, jouant au croque-mitaine en Alberta, évoquait le spectre d'une souveraineté du Québec douloureuse pendant des années, voire des décennies, pendant qu'à Montréal le premier ministre de l'Alberta, Don Getty, a poursuivi, au sortir de son tête-à-tête avec le premier ministre du Québec, son chantage économique qu'il a commencé chez lui lors du congrès de son parti. On ne s'étonnera pas que cet ex-joueur de football vienne donner le botté d'envoi de cette campagne de chantage économique au Québec...
Le Président: Alors, votre question, M. le député, s'il vous plaît.
M. Brassard: ...en bottant au passage le derrière des Québécois, à savoir que, pour l'Alberta, il n'est pas question d'avoir une union économique avec quelque sorte d'arrangement que ce soit sans qu'il y ait une union politique.
Le Président: Votre question, s'il vous plaît.
M. Brassard: Et le premier ministre du Québec de remercier son homologue albertain. Ma question au premier ministre, M. le Président...
Le Président: Alors, je vais demander aux collègues, aux députés à ma gauche d'éviter les remarques. Je me rends compte que ça dérange même le député de Lac-Saint-Jean. Alors, je prierais de respecter l'article 32 du règlement, l'ensemble des députés, et surtout pour un collègue. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean... Tous les députés, unanimement. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, votre question.
M. Brassard: Est-ce que l'on doit comprendre et conclure, au moment du lancement de la campagne de chantage économique, que le premier ministre du Québec, qui ne cesse de se prétendre défenseur des intérêts du Québec, entend se cantonner dans ce rôle de complice et de faire-valoir obligeant des maîtres chanteurs qui ne vont pas manquer de défiler au Québec pour intimider les Québécois... Est-ce qu'il pense que c'est ça que les Québécois attendent de leur premier ministre, qu'il cautionne par son silence le terrorisme économique qui ira s'amplifiant au fil des mois?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, derrière son style imagé le député de Lac-Saint-Jean, encore une fois, répète des erreurs de fait. Ce qu'a dit hier M. Getty, c'est de faire le lien entre l'union politique et l'union économique. C'est ce que disait lui-même le député de Lac-Saint-Jean quand il était le grand gourou de la thèse de l'affirmation nationale, il y a quelques années.
Oui, quand il traitait son chef - je le dis en son absence parce que c'est un peu plus facile - quand if disait que le député de L'Assomption était un souverainiste pressé. Le député de Lac-Saint-Jean se souvient de ses affirmations à cet égard. Alors, que ce soit au Québec ou à l'extérieur du Québec, quand on fait le lien entre l'union économique et l'union politique, je crois qu'il n'y a rien de nouveau là-dedans. Le député de Lac-Saint-Jean l'a lui-même énoncé à plusieurs reprises.
Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: Je serais porté, M. le Président à poser la question au premier ministre. Dans ce cas-là, qu'est-ce qu'il attend pour réclamer l'envoi de députés canadiens et québécois à Washington, depuis la signature de l'accord de libre-échange? Puisque l'intégration économique doit être accompagnée inéluctablement, inévitablement d'une intégration politique, qu'est-ce qu'il attend pour réclamer qu'on envoie les députés à Washington?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, j'espère que le chef de l'Opposition à son retour, et après les discussions avec certains leaders français, pourra informer le député de Lac-Saint-Jean qu'il y a une distinction très nette, dans le niveau d'intégration économique, entre le stade de libre-échange et l'union monétaire. L'union monétaire est le stade ultime, alors que le libre-échange est la forme minimale. Est-ce que je vais être obligé...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, en conclusion, M. le premier ministre. Non? D'accord. Une question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean. (15 h 30)
M. Brassard: M. le Président, est-ce que le premier ministre reconnaît qu'en multipliant, comme il l'a fait hier - et il va sans doute le répéter encore davantage - ses professions de foi fédéralistes de façon quasi inconditionnelle et en distribuant généreusement les assurances à ses homologues canadiens, il est en train d'affaiblir le pouvoir de négociation du Québec en envoyant clairement le signal au Canada anglais que le référendum sur la souveraineté proposé par le rapport Allaire et la Commission Bélanger-Campeau, c'est une farce, c'est du bluff, ce n'est pas sérieux?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Le député de Lac-Saint-Jean retourne à des vieux clichés. Pourtant, il y a quelques semaines, après la publication du
rapport Allaire, le chef de l'Opposition, le leader parlementaire et lui-même accusaient le Parti libéral de provoquer le Canada anglais, alors qu'il fallait avoir un climat propice à la négociation d'une union économique. C'est ce qu'on disait, qu'on provoquait le Canada anglais en proposant l'abolition pure et simple du Sénat. Et là, maintenant, il nous accuse du contraire. Je lui demanderais d'avoir un peu plus de cohérence dans ses propos.
Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
L'impôt-services annoncé par le gouvernement
M. Trudel: On sait déjà que depuis le 7 décembre dernier, dans le cadre de la réforme de la santé et des services sociaux, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait annoncé une mesure particulièrement odieuse et décriée par tous au Québec: Pimpôt-services, une nouvelle forme de taxe sur la maladie au Québec. Cet impôt dort rapporter 100 000 000 $ au Trésor québécois. Le ministre, devant les protestations, a déjà annoncé qu'une partie de cet impôt-services, de cette taxe sur la maladie allait être retirée pour les prothèses des personnes handicapées. Maintenant, voilà que les rumeurs partent de plus belle: Le ministre retirera-t-il ou ne retirera-t-il pas du projet de loi 120 cette nouvelle taxe sur la maladie au Québec? Le ministre peut-il nous confirmer effectivement que, devant les protestations soulevées par l'impôt à rebours ou l'impôt-services ou l'impôt sur la maladie, il a l'intention d'abandonner complètement cette taxe unique et inique au Québec?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): Non, M. le Président.
Le Président: En question complémentaire.
M. Trudel: Est-ce que le ministre peut nous confirmer aujourd'hui qu'il a l'intention de continuer à procéder avec cette mesure pour aller chercher 100 000 000 $ dans les poches des Québécois et des Québécoises, en particulier chez les personnes âgées, à travers le projet de loi 120 sur la réforme du système de santé et des services sociaux au Québec?
Le Président: M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il y a une décision qui a été prise par le gouvernement à l'époque, au moment où nous l'avons rendue publique, le 7 décembre, qui faisait allusion à un impôt-services qui devait rapporter au gouvernement du Québec 100 000 000 $. Que je sache, ce n'est pas une décision qui a été remise en question par le gouvernement. C'est donc toujours la politique du gouvernement.
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Trudel: Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il arrêter de jouer au chat et à la souris avec les personnes âgées, avec les gens qui seront éventuellement soumis à cette taxe sur la maladie et nous dire s'il a l'intention de procéder à travers le projet de réforme de la santé et des services sociaux pour aller cueillir 100 000 000 $ de plus dans les poches des Québécois et des Québécoises à travers son projet de loi 120 ou si c'est le ministre des Finances qui le fera la semaine prochaine ou dans 15 jours?
Le Président: M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, comme il en a l'habitude, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue aime bien jouer avec ces choses. Vous seriez - dites-le donc - très déçu si le gouvernement devait effectivement le retirer. Vous seriez très déçu parce que ça éliminerait votre démagogie et ça vous éviterait de continuer de faire ce que vous faites depuis un certain temps.
Une voix: C'est ça.
M. Côté (Charlesbourg): C'est exactement ça que vous visez, tenter de faire accroire à la population aujourd'hui que vous voulez par-dessus tout défendre l'intérêt des personnes âgées. Bon. Allez vous promener et vous allez voir ce que ça donne.
Le Président: Toujours en question complémentaire, M. le député Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
M. Trudel: M. le Président, nous sommes très fiers d'avoir défendu les personnes handicapées et d'avoir fait retirer la partie...
Des voix:...
M. Trudel: ...orthèse-prothèse de l'impôt-services.
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! Votre question, s'il vous plaît.
M. Trudel: Le ministre peut-il dire clairement sans se cacher: Oui, on y va et ce sera à travers la réforme de la santé et des services
sociaux, ou: Je passe le petit, la bassine et l'eau à mon collègue parce que je ne suis pas capable de le faire, ce bout de programme-là?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, qui est en commission parlementaire avec moi, où nous allons recommencer très prochainement, nous sommes à analyser le projet de loi 120, article par article. On a une soixantaine d'articles d'abordés, il en reste donc encore 440. Lorsqu'on arrivera à l'article qui prévoit un impôt-services, vous serez totalement et bien informé au moment où on arrivera à ce moment-là; vous en aurez pour vous satisfaire.
Une voix: Dépêchez-vous.
Le Président: Alors, en question principale, M. le député d'Anjou.
Photo du titulaire sur le permis de conduire québécois
M. Larouche: M. le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports ou au ministre délégué, en son absence. On sait que de façon subtile ou grossière à l'occasion, les droits fondamentaux des individus sont parfois brimés, ici comme ailleurs. Il est question que le ministère des Transports envisage de modifier la loi pour que, dorénavant, le permis de conduire porte obligatoirement la photo de son titulaire.
Est-ce que le ministre peut éclairer cette Assemblée sur les raisons profondes de cette nouvelle réglementation projetée? Est-ce qu'il tiendra compte des objections valables qui ont déjà été soulevées à ce sujet? Est-ce qu'il n'y a pas danger d'étendre cette pratique à d'autres secteurs de l'administration publique? Ne conviendrait-il pas de tuer dans l'oeuf ce projet?
Le Président: M. le ministre délégué aux Transports.
M. Middlemiss: M. le Président, puisque ce dossier relève du ministre des Transports et qu'il est absent aujourd'hui, en mission officielle, je prends avis de la question et j'apporterai... soit moi-même ou le ministre des Transports, à son retour, pourra répondre aux questions posées par le député d'Anjou.
Le Président: Alors, en question principale maintenant, Mme la députée de Taillon.
Fermeture de l'usine de matériaux de construction de Donnacona
Mme Marois: Merci, M. le Président. Après avoir passé une quatrième loi spéciale, cette dernière adoptée pour régler les difficultés entourant la mise en service de Lauralco, est-ce que le gouvernement est prêt à utiliser des moyens aussi importants pour régler un autre problème vécu dans le comté du ministre de l'Éducation et député de Portneuf? En effet, il s'agit de la fermeture de l'usine des matériaux de construction de la société Domtar. Est-ce que le ministre, député de Portneuf, a l'intention d'intervenir auprès de Domtar pour empêcher une telle fermeture et une perte d'emplois pour une centaine de travailleurs et de travailleuses et appuyer ainsi les pétitionnaires de son milieu, 7500 pétitionnaires, représentant des villes aussi du comté de Portneuf? Est-ce qu'il a l'intention d'agir de la même façon et avec la même vigueur qu'il a mise à régler le dossier de Lauralco?
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Président: M. le ministre de l'Éducation.
M. Pagé: M. le Président, je dois témoigner de mon appréciation, c'est la première fois que Mme la députée de Taillon manifeste quelque intérêt que ce soit pour le comté de Portneuf, ce qui n'était même pas le cas lorsqu'elle était députée de La Peltrie et ministre régionale, premièrement. Deuxièmement...
Une voix: ...sortez là.
M. Pagé: les ascenceurs ne font pas juste monter. m. le président, il n'y a jamais eu quatre lois spéciales au parlement pour lauralco, je m'excuse.
Une voix:...
M. Pagé: Non, non, il n'y a pas eu quatre lois spéciales, il y a eu des projets de loi privés et une loi spéciale.
Pour ce qui est de: Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir auprès de Domtar? C'est déjà fait, madame.
Mme Marois: Quels sont...
Le Président: En question complémentaire.
Mme Marois: Est-ce que le ministre, compte tenu qu'il a certains problèmes de mémoire quant à la défense des dossiers que je faisais pour la région de Québec, peut nous dire les résultats qu'il a obtenus à l'égard de la fermeture ou non de l'entreprise de construction appartenant à Domtar?
Le Président: M. le ministre de l'Éducation.
M. Pagé: M. le Président, j'ai rencontré les
représentants des employés, le syndicat de la CSN de l'usine de Donnacona, l'usine de la planche isolante. Je les ai rencontrés le samedi 2 février, en matinée. Je leur ai fait part de ma disponibilité constante, comme c'a été le cas à plusieurs reprises depuis que j'ai le privilège de représenter les gens de Portneuf à cette Assemblée dans le dossier spécifique de Domtar. Je leur ai demandé, je leur ai soumis la possibilité qu'ils élaborent chez eux, par eux-mêmes, eux qui connaissent et qui vivent quotidiennement dans cette entreprise, un projet de développement et de relance et de réorientation en termes de production et que je me ferais un devoir, non seulement un devoir, mais un plaisir par solidarité pour mon monde dans Portneuf de m'y associer. Je l'attends, ce projet-là.
Le Président: Alors, en question complémentaire toujours, Mme la députée de Taillon. (15 h 40)
Mme Marois: II semble que le projet serait prêt à être déposé. Est-ce que le ministre va faire les démarches nécessaires auprès de ses collègues ministériels, et particulièrement le ministre de l'Industrie et du Commerce - puisqu'on sait que la SGF est aussi impliquée, n'est-ce-pas, dans Domtar - pour donner suite concrètement, et pas seulement par des bons voeux, M. le Président, aux attentes des travailleurs et travailleuses?
Le Président: M. le ministre de l'Éducation.
M. Pagé: M. le Président, j'indiquais, il y a quelques minutes - Mme la députée ne m'écoutait peut-être pas, comme c'est encore le cas, d'ailleurs - le 3 février, j'ai rencontré ces bonnes gens. J'ai indiqué très clairement que si un projet de relance pouvait associer les travailleuses et les travailleurs dans une perspective de relance et de maintien de leur emploi, je serais, d'emblée, disponible pour les appuyer et les supporter. C'est d'ailleurs ce que j'ai fait continuellement en 18 ans de vie politique dans mon comté. Les gens le savent, d'ailleurs. Ils ont évoqué hier, lors d'une conférence de presse, qu'ils me soumettraient le projet éventuellement, dès sa réception, ça va de soi. J'aurai l'opportunité, à ce moment-là, d'en parler à nouveau parce que j'en ai déjà discuté avec le ministre de l'Industrie et du Commerce.
Le Président: En question complémentaire, M. le député de Pointe-aux-Trembles.
M. Bourdon: M. le Président, au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Entend-il bientôt déposer une législation pour que les travailleurs victimes de fermetures d'usines ne se retrouvent pas sans zéro sou d'indemnité alors qu'à la même usine que celle de Donnacona, en Ontario, ils auraient des indemnités jusqu'à 26 semaines de salaire?
Deuxième volet: Est-ce que ça va continuer que ça soit gratuit de fermer au Québec mais que ça soit onéreux en Ontario seulement?
Le Président: M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.
M. Bourbeau: M. le Président, la question... le sujet dont parle le député de Pointe-aux-Trembles relève de la Loi sur la formation et la qualification professionnelle de la main-d'oeuvre. Ça m'étonne, d'ailleurs, que le député me pose cette question-là parce que je croyais qu'il conversait régulièrement avec la députée de Hochelaga-Maisonneuve à qui, M. le Président, j'ai dit ce matin même, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, que j'entendais déposer un projet de loi l'automne prochain pour amender la loi en question.
Le Président: En question principale, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.
La situation à la Commission des écoles catholiques de Montréal
M. Gendron: Oui, M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que la présidente de la CECM se fait remarquer depuis quelques semaines. Au début du mois d'avril, cette présidente indiquait et signifiait à son directeur général, M. Portugais, qu'elle ne désirait pas renouveler son contrat pour des raisons de non-conformité aux objectifs politiques du Regroupement scolaire confessionnel. Un peu plus tard, elle indiquait que c'était pour des raisons administratives et non politiques qu'elle avait réclamé, au caucus du Regroupement scolaire confessionnel, le non-renouvellement du contrat du directeur de la CECM.
Un autre fait récent, c'est que la présidente a confirmé elle-même avoir manqué de jugement en s'offrant un bon lunch à 400 $ entre elle et sa famille, aux frais des contribuables, bien sûr. Ces faits et les rumeurs légitimes... Ces faits et les rumeurs qui circulent, légitiment un questionnement, lèvent des doutes sérieux sur l'aptitude de la présidente actuelle à occuper un poste qui exige, comme première qualité, d'avoir un bon jugement. De plus, il faut être conscient - je termine - que le poste occupé par Mme la présidente de la CECM exige de celle-ci de montrer un comportement sans reproche, tant pour les écoliers que pour les parents. Question très simple. Compte tenu de l'ampleur des révélations qui ont été faites, est-ce que le ministre de l'Éducation a l'intention de s'impliquer dans cette affaire? Et si oui, de quelle nature?
Le Président: M. le ministre de l'Éducation.
M. Pagé: M. le Président, il va de soi que le ministre de l'Éducation est particulièrement inquiet de cette situation de dualité entre, d'une part, la direction politique de la commission scolaire et la direction administrative de la plus grosse commission scolaire du Québec, soit la Commission des écoles catholiques de Montréal. Dans un contexte où on a un nombre assez important de dossiers à traiter qui s'adressent et qui se rapportent à la ville de Montréal ou à la région de Montréal, et où la Commission des écoles catholiques de Montréal doit définitivement être mise à contribution - je n'ai qu'à me référer à toute la problématique du décrochage scolaire, les interventions qu'on souhaite mettre en place pour lutter contre le phénomène de la pauvreté, toute la question du redécoupage de la carte scolaire au lendemain d'un jugement de la Cour suprême, etc. - il va de soi, M. le Président, que - et ça, généralement, je pense que c'est reconnu un peu partout - quand il y a du tiraillement dans une commission scolaire, c'est très, très rare que c'est au bénéfice des élèves, des étudiants ou des étudiantes.
Cela étant dit, M. le Président, j'ai été informé comme tout le monde, la semaine dernière, d'une demande d'enquête de la part du directeur général, de l'intention de la part du directeur général de faire une demande d'enquête sur l'autorité politique de la Commission des écoles catholiques de Montréal auprès du Solliciteur général. On avait évoqué, à ce moment-là, le Procureur général. J'en suis là, M. le Président, mais je dois vous dire que c'est avec un peu d'inquiétude, mais un oeil intéressé, évidemment, qu'on voit évoluer la situation là-bas, et j'aviserai en conséquence aussitôt que possible.
Le Président: En question complémentaire.
M. Gendron: Oui, rapidement, est-ce que le ministre, puisqu'il dit qu'il a reçu... Vous affirmez en cette Chambre que vous avez reçu une demande d'enquête de la part du directeur général de la CECM?
M. Pagé: M. le Président, j'ai... Le Président: M. le ministre.
M. Pagé: ...j'ai pris acte et j'ai été informé, comme tous les citoyens du Québec, de la volonté du directeur général de la Commission des écoles catholiques de Montréal de demander une enquête au Solliciteur général ou au Procureur général. J'en suis là.
Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Lévis.
Demandes d'audiences publiques sur le projet Labco
M. Garon: M. le Président, depuis l'annonce du projet Labco, à Saint-Romuald sur la rive sud, il y a beaucoup d'inquiétude qui est générée dans la population. On a vu que les émanations, tant dans l'air, parce qu'on sait que les vents dominants s'en vont dans la direction de Pintendre... On apprend également que l'eau de la rivière pourrait connaître des rejets qui feraient disparaître toute vie de la rivière et on sait que la rivière se jette dans le fleuve Saint-Laurent, où il y a des prises d'eau que les gens vont boire par la suite. On trouve des prises d'eau dans le fleuve Saint-Laurent, en aval de la rivière Etchemin. Et on voit, tant au plan municipal que dans les organismes qui s'occupent d'environnement ou d'écologie, que les gens demandent de plus en plus qu'il y ait des audiences publiques.
Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite à des audiences publiques concernant le projet de Labco, étant donné qu'il y a autant de gens qui vont être touchés tant par l'air que par l'eau dans la région de Québec, tant sur la rive sud et, au fond, possiblement sur la rive nord?
Le Président: M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Je remercie le député du comté de Lévis de sa question. Il revient d'ailleurs à la charge. Nous avions eu, à l'occasion de l'étude des engagements financiers du ministère de l'Environnement, un bref entretien, j'en conviens, sur le sujet.
Je tiens à assurer le député de Lévis que, depuis le 23 août 1990, soit la date à laquelle cette compagnie a déposé au ministère de l'Environnement du Québec un avis de son projet, le ministère de l'Environnement n'a ménagé aucun effort pour suivre de près l'évolution de ce dossier. Des mesures extraordinaires ont même été appliquées, des fonctionnaires du ministère de l'Environnement se sont même rendus en Espagne, où la compagnie Petresa opère ce type d'usine. Au moment où nous nous parlons, le ministère de l'Environnement du Québec attend de la compagnie Petresa des informations additionnelles qui vont nous permettre, compte tenu des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, de décider si, oui ou non, il y aura des audiences publiques quant à ce projet.
Le Président: Question complémentaire.
M. Garon: Mais comme la compagnie est responsable de son projet, mais que les citoyens, eux, sont responsables de leur santé et qu'ils sont inquiets, parce que quand vous dites que les
fonctionnaires sont allés en Espagne, ils auraient peut-être dû aller aux États-Unis où une entreprise semblable a été fermée.
Est-ce que le ministre est au courant de la fermeture du projet aux États-Unis? Pour quelle raison a-t-il été fermé? Et s'il a l'intention de donner la possibilité aux gens de s'exprimer dans des audiences publiques, parce que ce sont les citoyens qui sont inquiets, ayant des droits acquis parce qu'ils étaient situés là avant tout projet d'entreprise de cette nature.
Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président. Quant à la première partie de la question du député de Lévis, si nous sommes au courant qu'il y a eu une fermeture du côté américain, j'avouerai bien humblement devant cette Chambre que, jusqu'au moment où, à l'étude des engagements financiers du ministère de l'Environnement, il y a quelques semaines, le député de Lévis m'en fasse part, comme ministre de l'Environnement, j'ignorais cette fermeture. Depuis qu'il m'en a fait part, j'en suis informé et nous faisons le suivi pour vérifier ce qui est arrivé du côté américain, de façon à ne pas répéter des expériences malheureuses, si expérience malheureuse il y a, mais comme je m'y étais engagé à le faire à l'occasion de ces engagements financiers, dès que j'aurai obtenu les informations quant à cette fermeture américaine, je les communiquerai au député de Lévis ainsi qu'à la population concernée.
Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions. (15 h 50)
II n'y a pas de vote reporté.
Maintenant, M. le leader du gouvernement.
Renseignements sur la motion du député de D'Arcy-McGee
M. Pagé: M. le Président, si vous le permettez, sur une question que je voudrais vous adresser comme suite à la question de privilège soulevée par M. le député de D'Arcy-McGee, je retiens que la motion a été présentée, que vous l'avez acceptée et qu'elle doit être inscrite, cette motion, au feuilleton dans les meilleurs délais. Est-ce à dire, M. le Président, qu'elle est reçue et que, même si quelqu'un s'avisait d'en plaider la recevabilité, cette question-là ne devrait pas ou ne pourrait pas être être plaidée?
Le Président: Non, M. le leader du gouvernement. Vous savez fort bien qu'on peut discuter de la recevabilité ou de la régularité ou non d'une motion à tout moment jusqu'à ce qu'elle soit mise aux voix. Alors, ce sera possible ultérieurement d'en discuter.
M. Pagé: Au moment où il sera...
Le Président: à votre convenance. au moment où ce sera appelé en chambre, ça pourrait être le moment utile de le faire ou à tout autre moment qui pourrait être jugé opportun. je ne peux présumer d'un moment précis à ce moment-ci. d'accord? m. le député de westmount.
M. Holden: Mais, d'après le règlement, M. le Président, l'Assemblée se prononce... Bien, il s'agit, d'abord, de voir si c'est recevable, l'article 324, et ensuite on annonce l'intention de présenter une motion. Vous avez accepté la motion. Alors, l'Assemblée se prononce sur la motion. Elle peut convoquer au préalable la commission de l'Assemblée nationale pour examiner l'affaire. La motion ne peut être amendée ni scindée. Il n'est pas question de la recevabilité de la motion. C'est déjà reçu. Alors, la motion doit aller au feuilleton et on va la plaider comme...
M. Pagé: M. le Président.
Le Président: Oui. Alors, sur la question, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, à écouter et à entendre ce que vient de nous indiquer M. le député de Westmount, je crois que le fait de soulever cette question-là était tout à fait pertinent, puisque vous avez, je pense, mal compris et mal interprété le règlement. Ce n'est pas parce qu'une motion est présentée qu'elle est recevable. La motion qui a été présentée par le député de D'Arcy-McGee suite au préavis, etc., le suivi de cette démarche parlementaire initiée par le député, selon moi de mon côté, comme leader du gouvernement, c'est que je soutiens qu'elle doit maintenant être inscrite au feuilleton. Cette motion, j'en conviens, est privilégiée, son débat est privilégié. Au moment où elle sera appelée, le député d'Abitibi-Ouest, comme moi, on pourrait plaider de la recevabilité de la motion.
Le Président: Là-dessus, je dois simplement vous référer, aux fins de jurisprudence et à titre d'information, à Geoffrion, à l'article 150, note 4, où on dit qu'on peut en tout temps, avant qu'elle ne soit mise aux voix, soulever des objections contre une motion irrégulière. La motion a été déposée. Elle a été reçue dans le sens qu'elle a été déposée. Elle sera inscrite au feuilleton et si, à un moment donné, on veut questionner la régularité de la motion, on pourra le faire tel que le prévoit le règlement ou les précédents qui nous gouvernent à ce moment-ci au niveau de la procédure parlementaire.
Maintenant, aux avis touchant les travaux des commissions, est-ce qu'il y a consentement
pour que nous procédions immédiatement? Une voix: Consentement.
Le Président: Consentement. M. le leader du gouvernement.
Avis touchant les travaux des commissions
M. Pagé: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, à compter de maintenant et ce, jusqu'à 18 h 30, et de 20 heures à 22 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des affaires sociales complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. De plus, à compter de maintenant et ce, jusqu'à 18 h 30, et de 20 heures à 21 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission de la culture complétera l'étude des crédits budgétaires du ministère des Affaires culturelles. De plus, à compter de maintenant et ce, jusqu'à 18 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail complétera l'étude du programme 1, éléments 1, 2 et 3, du programme 2 aussi, du programme 3, éléments 2 et 3, ainsi que du programme 4 des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. De plus, à compter de maintenant et ce, jusqu'à 18 h 30, et de 20 heures à 22 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministre responsable de l'Habitation, soit les programmes 8 et 9 du ministère des Affaires municipales.
M. le Président, j'avise également cette Assemblée que le mercredi 24 avril, soit demain, de 9 h 30 à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'éducation procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation. De plus, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission du budget et de l'administration procédera à l'étude des programmes 1 à 5 ainsi que du programme 8 des crédits budgétaires du ministère des Finances. De plus, toujours demain, le mercredi 24 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources.
Enfin, de 9 h 30 à midi trente, toujours demain le 24 avril, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Environnement. Voilà pour les avis, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux articles 143 et 145 en regard des avis que vient de donner le leader du gouvernement. Il y a consentement? Une voix: II y a consentement.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, nous en arrivons maintenant aux motions sans préavis et je reconnais immédiatement M. le ministre de la Justice. M. le ministre.
Motion proposant de souligner la Semaine nationale des consommateurs
M. Rémillard: Oui, M. le Président. J'aimerais faire une motion pour souligner la Semaine nationale des consommateurs.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): II y a consentement pour débattre cette motion, M. le leader adjoint?
Une voix: Consentement.
M. Bélisle: II y a consentement.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Consentement, M. le ministre, allez-y.
M. Gil Rémillard
M. Rémillard: Oui, M. le Président, au Québec, la Semaine nationale des consommateurs qui se tient cette année du 22 au 28 avril s'adresse aux jeunes consommateurs et particulièrement aux élèves du primaire et du secondaire. Il y a deux activités principales, M. le Président, qui se dérouleront pendant cette semaine. Tout d'abord, la distribution dans les écoles du matériel de la campagne "Osez vous plaindre, ça porte fruit" et la divulgation des résultats de l'Opération Pub tenue en février dernier.
Dans le cadre de la campagne "Osez vous plaindre", M. le Président, l'Office de la protection du consommateur a fait parvenir aux commissions scolaires et aux écoles primaires et secondaires concernées, le matériel d'information et d'éducation qu'il avait produit à cette occasion. Il s'agit de brochures, d'affiches, d'un court vidéo, de son guide d'accompagnement ainsi que d'un répertoire d'apprentissage conçu à l'intention du milieu scolaire pour les cours de formation personnelle et sociale, d'économie familiale et d'éducation économique. S'appuyant sur les résultats de l'enquête sur les habitudes de consommation au Québec menée par l'Office, cette campagne entend inciter les jeunes consommateurs à s'adresser directement aux commerçants ou aux professionnels en cause pour tenter de régler un problème de consommation. L'enquête, dont les résultats ont été rendus publics dans le cadre de la première Semaine des consommateurs, à pareille date l'an dernier, a fait ressortir que les consommateurs qui entreprennent des démarches pour régler leurs problè-
mes avec un commerçant ou un professionnel obtiennent, 7 fois sur 10, un règlement satisfaisant ou un compromis acceptable.
L'enquête sur les habitudes de consommation, M. le Président, a aussi constaté que même s'ils identifient proportionnellement un plus grand nombre de problèmes de consommation que leurs aînés, les jeunes entreprennent moins de démarches que les adultes quand vient (e moment de se plaindre à qui de droit pour obtenir satisfaction. Il est essentiel que nos jeunes connaissent leurs droits et leurs recours. A cet effet, M. le Président, le matériel d'information et d'éducation produit par l'Office de la protection du consommateur reflète bien notre préoccupation à leur endroit.
Afin de garder un lien étroit avec le personnel enseignant responsable de l'éducation à la consommation au primaire et au secondaire, l'Office de la protection du consommateur a créé, en mars 1988, le bulletin d'éducation à la consommation composé de diverses chroniques vulgarisées et pratiques, et distribué cinq fois par année à quelque 20 000 exemplaires. De plus, le magazine Protégez-vous publie chaque mois une chronique intitulée "Jeunes consommateurs", rédigée spécialement à l'intention des jeunes de 14 à 18 ans. J'ai ici des exemples, M. le Président. En septembre dernier, vous aviez un excellent article pour les jeunes dans le Protégez-vous de septembre dernier, sur le placement de leurs gains pendant l'été. C'était extrêmement intéressant pour ces jeunes d'avoir des conseils pratiques pour savoir comment investir l'argent qu'ils avaient pu gagner pendant la saison estivale.
Aussi, un bon article qui a paru en janvier 1991, lorsqu'on a fait un article sur les drogues "Les drogues, de la poudre aux yeux" pour informer nos jeunes sur les conséquences néfastes de la drogue, pour les avertir de toutes les conséquences de la consommation des drogues. (16 heures)
M. lé Président, durant cette deuxième Semaine nationale des consommateurs, l'Office mettra de plus l'accent sur une autre facette de ses interventions dans les écoles. En collaboration avec le personnel enseignant responsable de l'éducation à la consommation, l'Office organisera le concours Opération Pub, à l'intention des élèves du deuxième cycle du primaire et des premier et deuxième cycles du secondaire. Le but du concours, M. le Président, qui en est à sa cinquième année, est de faire comprendre aux participants le rôle joué par la publicité, tout en développant chez ces élèves un esprit critique face à ce phénomène de la société de consommation. Il s'agissait, pour les 180 classes participantes de 91 écoles à travers le Québec, de regarder la télévision à deux occasions précises, afin de choisir, parmi les publicités admissibles, la publicité la plus informative et la publicité la moins informative. Cette année, l'école La
Source-Vive de Sherbrooke, la polyvalente Saint-Eustache et l'école La Courvilloise de Beauport se sont distinguées en choisissant les mêmes publicités que le jury formé par l'Office de la protection du consommateur.
Par ailleurs, M. le Président, l'interdiction de faire de la publicité destinée aux enfants de moins de 13 ans constitue, certes, une des dispositions les plus originales de la Loi sur la protection du consommateur. L'Office surveille les messages publicitaires et intervient, au besoin, pour faire cesser les messages diffusés de façon illégale sur les oïides. Sa surveillance s'exerce sur les stations de télévision canadiennes captées au Québec et concerne des émissions dont l'auditoire comporte une part significative d'enfants.
Pour faciliter la tâche des annonceurs, M. le Président, l'Office a mis à leur disposition un guide où les messages publicitaires sont classés en plusieurs catégories, selon l'attrait que le produit ou les messages exercent sur les enfants. De plus, l'Office de la protection du consommateur a mis sur pied un comité chargé de conseiller l'industrie sur les messages publicitaires qu'elle désire mettre en ondes.
Dans son action et par son action dans le milieu scolaire, l'Office de la protection du consommateur a démontré qu'il considérait l'école comme le lieu privilégié de l'éducation à la consommation, notamment à cause de ses répercussions dans la famille et la société, et c'est ce que cette deuxième Semaine nationale des consommateurs veut rappeler et souligner. À la veille de fêter ses 20 ans d'existence, l'Office de la protection du consommateur entend plus que jamais poursuivre ses efforts en vue de mieux renseigner le consommateur dès son jeune âge, afin de le rendre plus raisonnable, plus responsable et de mieux le former pour solutionner ses problèmes de consommation.
Nous vivons, M. le Président, dans une société de consommation, ce qui n'est pas nécessairement mauvais, mais ce qui, par le fait même, implique un juste équilibre entre le consommateur et le commerçant, et cet équilibre ne peut exister que dans la mesure où chacun a les moyens de faire valoir ses droits et où chacun peut être conscient de ses obligations. C'est le même principe, M. le Président, qui me guide, comme ministre de la Justice, dans la réforme du Code civil qui est en cours, réforme dont nous avons présenté la première lecture, la présentation de ce projet de loi, ici, au mois de décembre dernier. Nous présenterons le principe de la loi au mois de mai prochain, c'est-à-dire dans les trois prochaines semaines et ensuite, nous l'étudierons en commission parlementaire, article par article, à partir de la mi-août prochain, pour finalement accepter ce Code civil vraisemblablement en octobre ou novembre prochain.
C'est donc dire, M. le Président, que les
mêmes principes nous ont guidés dans ce nouveau Code civil, c'est-à-dire un juste équilibre entre les relations qui peuvent exister entre les citoyens, juste équilibre entre le locateur et le locataire, juste équilibre entre le vendeur, le commerçant et celui qui achète, celui qui consomme. M. le Président, il est essentiel que l'on puisse travailler, au niveau de nos jeunes, à ce qu'ils soient mieux informés, à ce qu'ils soient plus conscients que, dans cette société de consommation, ils ont des droits et ils ont aussi des responsabilités, des obligations.
Grâce, M. le Président, à son réseau de bureaux régionaux, l'Office maintient un lien direct avec les consommateurs et il ne faut donc pas hésiter à y déposer des plaintes ou à demander des renseignements, comme l'ont fait plus de 384 397 consommateurs l'an dernier.
M. le Président, je termine en soulignant l'excellent travail que fait l'Office de la protection du consommateur dans le but d'informer les Québécoises et les Québécois sur leurs responsabilités, sur leurs droits face au domaine de la consommation. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de la Justice. Sur cette même motion, je cède la parole à Mme la députée de Terre-bonne.
Mme Jocelyne Caron
Mme Caron: Merci, M. le Président. Bien sûr, c'est avec plaisir que je m'associe à cette motion qui nous dit que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Semaine nationale des consommateurs qui, cette année, se tient du 22 au 28 avril, et s'adresse principalement aux jeunes consommateurs. Il est bien évident que les jeunes consommateurs d'aujourd'hui sont les consommateurs de demain et que toute mesure préventive et toute mesure d'information pour nos jeunes ne peuvent être considérées que comme bénéfiques, M. le Président.
Cependant, on ne peut parler de Semaine nationale des consommateurs sans faire une réflexion sur la situation globale des consommateurs. Lorsque l'Office a lancé sa campagne de publicité pour demander aux gens de porter plainte, il s'adressait principalement aux jeunes ménages, mais également aux personnes âgées et aux immigrants qui, habituellement, déposent moins de plaintes à l'Office de la protection du consommateur. Vous savez, les jeunes apprennent principalement par l'exemple, et lorsqu'on parle de consommation, il faut parler de justice pour tous les consommateurs.
Et à ce chapitre, M. le Président, si on regarde les commentaires des consommateurs et des consommatrices québécois, partout au Québec depuis quelques mois, nous devrions peut-être appeler cette Semaine nationale la semaine de deuil pour les consommateurs. Lorsqu'on parle de protection du consommateur, on parle bien sûr d'information. Il faut informer les gens, mais il faut également les protéger, M. le Président. Et au cours de la dernière année, plusieurs lois ont été déposées, et ces lois venaient contre les droits des consommateurs. Je pense en particulier à la loi 100, qui permettait la publicité des professionnels et qui n'accorde aucunement la même protection qu'on accorde aux consommateurs, lorsqu'ils ont des services avec des commerçants. Ils n'ont pas la même protection avec les professionnels.
Les consommateurs sont toujours en attente d'une loi qui doit nous être déposée pour la location à long terme. Les consommateurs sont en attente d'une commission parlementaire sur le respect de la vie privée qui doit se tenir à l'automne. Les consommateurs ont eu à subir des augmentations. Ils ont vu leurs taxes scolaires doubler et tripler, dans certains cas. Ils s'apprêtent à recevoir des augmentations de taxes municipales. Ils ont vu des augmentations au niveau des tarifs d'électricité de 26 % sur deux ans.
Les consommateurs jeunes ou moins jeunes ont vu leur pouvoir d'achat diminuer, et nous assistons présentement au Québec à différentes catégories de consommateurs: des consommateurs qui doivent se battre pour obtenir des biens essentiels et qui n'ont plus les moyens de se payer ces biens essentiels; des consommateurs à revenu moyen qui ont vu leur pouvoir d'achat diminuer entre 6 % et 11 %, M. le Président; et une toute faible partie de consommateurs qui peut s'offrir des biens de luxe dans cette société de consommation. Les jeunes ont vu également des hausses, M. le Président: hausses des frais de scolarité, pour les permis de conduire et les plaques d'immatriculation.
Du côté de l'information, les consommateurs québécois jeunes ou moins jeunes se sont vus privés d'information sur ces sujets extrêmement importants qui touchaient directement les avoirs des Québécoises et des Québécois, jeunes ou moins jeunes, alors que les Suédois, Norvégiens, Australiens et Américains étaient informés. L'Office de la protection du consommateur fait un travail extraordinaire au niveau de l'information, de la défense des droits, mais je m'en voudrais de ne pas souligner le travail des associations de consommateurs qui, au cours de la dernière année, ont eu à travailler avec acharnement pour se battre contre une kyrielle de projets de loi, M. le Président, et qui n'ont malheureusement pas obtenu gain de cause. Les associations de consommateurs travaillent avec beaucoup de bénévoles, et les revenus sont extrêmement limités. Ils souffrent toujours de sous-financement. (16 h 10)
La protection du consommateur, c'est aussi recevoir des services essentiels. À ce titre, les jeunes ont vu des coupures en éducation, des
coupures en alphabétisation. Les personnes en attente de services sociaux et en attente de soins de santé ont vu, elles aussi, que la protection du consommateur, ça ne se rendait pas jusque-là. On nous parle d'un impôt-services, peut-être. Aucune politique n'existe maintenant pour contrer les coupures du service d'électricité l'hiver et on nous parle de protection du consommateur.
M. le Président, il y a aussi un point important: la considération qu'on a pour la protection du consommateur. Là-dessus, je dois vous dire que je suis très déçue. Lorsque nous avons créé le ministère de la Consommation, des Corporations et des Institutions financières, la protection du consommateur était considérée comme un sujet important. Il y avait un ministère. Par la suite, on a transformé le ministère en ministère de l'Habitation et de la Consommation, deux sujets extrêmement importants pour les consommateurs. Depuis, il n'y a plus de ministère pour la protection du consommateur.
La consommation, elle se résume au programme 11 du ministère de la Justice. La protection du consommateur, elle se limite au onzième programme des 11 programmes du ministère de la Justice. Alors que les dépenses du gouvernement ont augmenté de 6,9 %, le budget pour la protection du consommateur de cette année est en baisse de 3,4 %. Oui, il faut souligner la Semaine nationale des consommateurs. Oui, il faut faire de la prévention et de l'information pour les jeunes. Mais il faut surtout, et rapidement, redonner un ministère pour assurer la protection des consommateurs. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Jacques-Cartier. M. le député.
M. Neil Cameron
M. Cameron: Merci, M. le Président. Nous sommes heureux d'appuyer la Semaine des consommateurs et les jeunes consommateurs.
And to say a few words about the issue of consumer protection and prices and magazines in general, I might begin by noting with some regret that Protégez-vous is no longer available in English under the name Protect Yourself, apparently because the English language version does not make money, while the French language version does. This seems to me to be a perfectly reasonable explanation, and itself explains one of the most effective means by which consumers are protected, that is to say by the law of the market place.
There are times, of course, both when it comes to the articles that are considered in magazines like Protégez-vous and in much larger cases, where the law of the market place does not protect the consumer. If there is a monopo- ly, for example, if prices are fixed, if subsidies are paid or if total information is not available to the consumers that makes it possible for them to decide rationally which choice to make. In that case, power remains frequently in the hands of either the largest business entreprises, or the most powerful unions or, of course, in the hands of the State. We intend to defend the interest of the consumer from all powers of this kind, in all circumstances. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Cette dernière intervention met fin au débat sur la motion du ministre de la Justice qui se lit comme suit: "Que cette Assemblée souligne la Semaine des jeunes consommateurs." Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Alors, on a au feuilleton une autre motion non annoncée. Je reconnais maintenant M. le ministre de l'Environnement. M. le ministre.
Motion proposant que l'Assemblée souligne la Journée de la terre
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez de solliciter le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante: "Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée de la terre pour le Québec."
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre cette motion. Il y a consentement. Allez-y, M. le ministre.
M. Pierre Paradis
M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, par cette motion, l'Assemblée nationale désire souligner la Journée de la terre au Québec. Plus de 200 000 000 de personnes dans plus de 144 nations du monde ont participé hier à cette grande démonstration en faveur de l'environnement, qui en était rendue - est-ce utile de le rappeler - à sa 21e année d'existence. Le Québec a tout intérêt à être solidaire de cette activité majeure à l'échelle mondiale, qui s'inscrit dans la ligne de pensée du rapport Brundtland visant à allier le développement économique au respect de l'environnement, ainsi que dans celle du mouvement environnemental moderne.
Vous me permettrez, M. le Président, de saisir l'occasion de la Journée de la terre du Québec pour traiter d'un dossier qui a des retombées tant sur le plan international, national que local. Il s'agit du dossier des pluies acides
qui, au cours des dernières années, a connu des progrès remarquables au Québec. Vous vous rappellerez sans doute qu'au printemps 1990, nous adoptions des amendements au règlement sur la qualité de l'atmosphère en vue de réduire la teneur maximale en soufre, le SO2, dans le mazout lourd, de 2,5 à 1,5 pour les nouveaux établissements qui s'installeront au Québec et en vue d'appliquer la norme de 2 % pour tous les autres établissements et ce, à compter du 1er juin 1990. Les modifications, qui ont alors été apportées à ce règlement en vue de corriger la situation et d'assurer le respect de l'engagement gouvernemental en matière de lutte aux précipitations acides, ont porté fruit. Nous sommes, aujourd'hui, en mesure de vous annoncer que nous avons entièrement atteint, au cours de l'année 1990, notre objectif de limiter des rejets d'anhydride sulfureux à 600 000 tonnes, ce qui représente une baisse de 485 000 tonnes par rapport à l'année 1980. Alors que le total des émissions de SO2, la principale cause des pluies acides, était de 1 085 000 tonnes en 1980, de 717 000 tonnes en 1988, de 586 000 tonnes en 1989, il a atteint, en 1990, 434 000 tonnes. L'atteinte de ce résultat représente une diminution de 60 % par rapport à l'année 1980.
Non seulement le Québec a-t-il respecté ses engagements pour l'année 1990, ce qui constitue un franc succès, mais le Québec les a largement dépassés par plus de 25 %. Je profite de l'occasion pour remercier tout particulièrement l'Association québécoise de lutte contre les pluies acides, présidée par M. André Bélisle, pour son implication concrète de sensibilisation aux dommages environnementaux encourus dans les régions du sud du Québec. De plus, tout récemment, des échanges avec le comité consultatif sur les précipitations acides ont permis de faire le bilan de la situation sur ce dossier, tant à l'échelle provinciale que sur la scène nord-américaine. Ainsi, le gouvernement du Québec, grâce aux différentes mesures qu'il a mises en place depuis quelques années, fait toujours figure de chef de file au sein du Canada, en matière de réduction des précipitations acides.
Cependant, si ce niveau de réduction des émissions de soufre au Québec atténue l'impact des précipitations acides, il importe de poursuivre les efforts concertés entrepris avec nos voisins, notamment les États-Unis, qui ont toujours d'importants problèmes de pollution atmosphérique.
La Journée de la terre 1991 constitue donc pour le Québec un moment privilégié de réitérer sa volonté de poursuite d'une concertation dans le domaine de la qualité de l'air, mais également en ce qui a trait à la qualité de l'eau et à la qualité de nos sols. Je convie tous les membres de l'Assemblée nationale à adopter unanimement cette motion qui fait de la Journée de la terre au Québec une journée spéciale. (16 h 20)
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Alors, sur cette motion du ministre de l'Environnement, je cède maintenant la parole à M. le député de La Prairie. M. le député.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'Opposition officielle, je suis heureux de dire quelques mots pour souligner l'importance de cette Journée de la terre et pour appuyer aussi la motion du ministre de l'Environnement.
Il est important de mettre en relief l'action des divers groupes environnementaux à l'occasion de cette Journée de la terre. D'abord, l'association qui s'appelle Les Amis de la terre qui fait un travail remarquable depuis plusieurs années, l'association contre les pluies acides, dirigée par M. Bélisle, que le ministre a évoquée tout à l'heure, mais aussi toutes les autres associations au Québec qui, par leur vigilance, par leur lutte, ont réussi à sensibiliser la population du Québec à l'importance de préserver un environnement sain, que ce soit dans l'air, dans l'eau ou dans notre sol. Et, malheureusement, le gouvernement actuel n'a pas toujours soutenu les efforts de ces groupes environnementaux. Je suis obligé de rappeler que ce gouvernement-ci a maintenu à la baisse les subventions aux organismes environnementaux depuis six ans: 850 000 $ que les organismes recevaient en 1985, la dernière année du gouvernement du Parti québécois, et 750 000 $ l'année qui vient de se terminer. Je comprends que le ministre de l'Environnement va nous dire demain, aux crédits, qu'il a maintenant réussi à obtenir un peu plus d'argent, enfin, après six ans.
M. le Président, dans les groupements aussi qui luttent pour un meilleur environnement, il faut souligner le travail de la Fédération des associations pour la protection de l'environnement des lacs, FAPEL, qui est dans l'actualité ces jours-ci, qui a été tenue dans l'insécurité par le ministre de l'Environnement. J'apprends que, bon, depuis quelques heures, il a posé des gestes qu'il va nous annoncer demain probablement pour qu'enfin ces milliers de bénévoles qui constituent FAPEL puissent travailler à améliorer les contours des lacs, les rivages des lacs avec un contrat qui sera à la satisfaction des deux parties. Mais je pense que c'est dommage que le ministre de l'Environnement ait laissé, pendant des semaines et des semaines, ces bénévoles dans l'incertitude et dans l'insécurité.
L'importance de la terre, de la terre au Québec, terre dans le sens large, c'est-à-dire eau, air et sol, nourricière, avec notre agriculture, n'est plus à faire. Et, M. le Président, on peut en profiter aussi pour déplorer que ce gouvernement-ci ne soit pas assez vigilant quant à la protection de nos forêts. L'arrosage intempestif qui a repris depuis quelque temps, l'arrosage intempestif nuit à nos forêts de même que la coupe à blanc qui continue dans nos forêts,
M. le Président. La forêt ce n'est pas une denrée éternelle, c'est une denrée qu'il faut renouveler. Il y a plusieurs pays sur notre planète terre justement qui l'ont bien compris, notamment la Finlande qui a développé une politique exemplaire en matière de renouvellement des forêts. Nous n'avons pas, au Québec, de politique de renouvellement des forêts. Et je pense que notre ministre de l'Environnement devrait se préoccuper de cette question, devrait faire des pressions auprès de son collègue des Forêts.
J'ai lu ce matin, et je le cite pour l'édification de notre ministre de l'Environnement, un éditorial dans la Gazette, titré: "Still oblivious to pollution", toujours insoucieux à l'égard de l'environnement que ça veut dire, M. le Président. Ce n'est pas le Parti québécois, ce n'est pas l'Opposition qui dit ça. Ce sont les amis, particulièrement les amis du Parti libéral, du gouvernement libéral, des gens de la Gazette qui s'indignent, à juste titre, contre l'insouciance de ce gouvernement à l'égard de l'environnement. Et l'éditorialiste dit, avec raison, qu'un des derniers gestes de ce gouvernement, M. le Président, juste avant la Journée de la terre, c'a été de faire un pied de nez magistral, pied de nez magistral a l'environnement en adoptant une loi spéciale, il y a quelques jours, pour soustraire ce gouvernement-ci à l'obligation d'aller en audiences publiques sur une partie du projet de Lau-ralco.
C'est la Gazette qui dit ça. Et j'invite le ministre de l'Environnement à le lire attentivement, et j'invite aussi tous ses collègues du cabinet, le premier ministre, en particulier, le président du Conseil du trésor, le ministre de l'Industrie et du Commerce, parce qu'il est très sévère, l'éditorialiste, à bon droit. Il rappelle que, de soutenir, comme ce gouvernement-ci le fait, qu'il y a opposition entre le développement économique et la protection de l'environnement, c'est raisonner comme l'homme de Neandertal, M. le Président, l'homme de Neandertal, textuellement. Alors, nous avons devant nous, malheureusement, des hommes et des femmes de Neandertal quand il s'agit de protection de l'environnement. Il serait temps que ce gouvernement-ci se rende compte que c'est possible d'allier, de marier développement économique et préservation, amélioration de l'environnement.
Depuis six ans qu'ils sont au pouvoir, ils n'ont pas encore mis en vigueur l'article 2n d'un règlement sur les études d'impact environnemental qui découlent de la Loi sur la qualité de l'environnement. Un paragraphe qui obligerait le gouvernement, par son Bureau d'audiences publiques, à tenir des audiences à l'occasion des grands projets industriels. Le ministre de l'Environnement nous répétait encore la semaine passée: Oui, mais en 1979, le Parti québécois ne la pas fait. C'est vrai que le Parti québécois ne l'a pas fait, c'est vrai. Mais, M. le Président, ça fait six ans que ce gouvernement est au pouvoir.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que la population - grâce aux bénévoles surtout - est beaucoup plus sensible, la population est beaucoup plus exigeante qu'elle ne l'était il y a dix ans, c'est normal. Moi, je peux vous dire, M. le Président, que ça, c'est une excuse d'un gouvernement faible qui dit: On ne l'a pas fait depuis six ans, mais vous autres non plus, vous ne l'avez pas fait il y a dix ans, quinze ans.
Je pense que le ministre de l'Environnement doit redoubler d'efforts, il ne doit pas compter seulement sur les travaux que la commission parlementaire de l'aménagement et des équipements va faire faire de façon, si vous voulez, non partisane, un travail qui va viser à améliorer les procédures d'études d'impact environnemental au Québec en comparant avec d'autres procédures ailleurs. Mais le gouvernement actuel n'a pas besoin d'attendre, il n'a pas besoin de prendre prétexte que la commission va faire cette étude, il pourrait, par un simple décret du Conseil des ministres, décider que dorénavant, pour les alumineries, les aciéries et toutes les grandes usines qui seront constuites au Québec, il y aura des études publiques d'impact.
La semaine dernière, avec sa loi spéciale, le gouvernement disait: Écoutez, ce n'est pas grave, il s'agit simplement d'une ligne d'électricité de 1,5 kilomètre. C'est vrai qu'en soi, l'équipement en question n'apportera probablement pas beaucoup de pollution à l'environnement, mais en même temps, cette étude, cette mini-étude, publique, si vous voulez, revêtait la valeur d'un symbole. Ce n'est pas parce que le gouvernement n'a pas la volonté de faire l'étude de l'ensemble du projet qu'il doit s'enlever l'obligation de faire celle qu'il doit faire sur une petite partie du projet.
M. le Président, la dépollution de nos cours d'eau, particulièrement le Saint-Laurent, ne progresse pas à un rythme suffisant. L'une des raisons, c'est qu'il y a un règlement qui est prêt depuis quelques années et qui, lui non plus, n'est pas en vigueur concernant le programme de réduction des rejets industriels, le PRRI. Ça fait depuis 1988 que ce règlement doit être publié, doit être mis en vigueur, il ne l'est toujours pas.
Dans le secteur des déchets dangereux, le gouvernement a mis sur pied la commission Charbonneau, mais je pense que nous devons déplorer - bientôt un an que le gouvernement a le rapport Charbonneau en main - qu'il n'y a pas eu de prise de position. Le gouvernement n'a pas dit: Cette section de recommandations, pour telle ou telle raison, nous ne pouvons pas l'accepter, nous ne sommes pas d'accord. On ne peut pas le faire mettre, mais on le fera plus tard. Le gouvernement n'a rien dit sur le rapport Charbonneau. C'est quand même une pièce importante. Ça a coûté de l'argent aux contribuables, ce rapport Charbonneau. Il y a des milliers de bénévoles qui ont participé, à l'occasion des
audiences, à ces travaux de la commission Charbonneau. Et le gouvernement ne s'est pas prononcé encore, après plusieurs mois. C'est sur une tablette avec d'autres rapports comme le rapport Lacoste, le rapport Lacoste qui est sur les tablettes depuis trois ou quatre ans, qui demandait justement que le gouvernement ait des audiences publiques à l'occasion des grands projets industriels. (16 h 30)
Chaque fois, et ça, c'est la citation de la Gazette pour ces dernières remarques, M. le Président. La Gazette conclut son éditorial en disant - et je cite en anglais pour ne pas risquer de mal interpréter la pensée de l'éditorialiste. Il termine en disant: But almost every-time a hard décision must be made, the environ-ment looses. En français, ça dit: Avec ce gouvernement-ci, presque chaque fois qu'il y a une décision importante à prendre dans ce gouvernement-ci, c'est l'environnement qui y perd. Et c'est vrai, ça, M. le Président. Et c'est grave.
On a beau faire de beaux discours à l'occasion de la Journée de la terre, mais ce gouvernement-ci n'a pas respecté ses engagements en matière d'environnement. Durant la campagne électorale, le premier ministre actuel s'est promené partout en disant: Nous consacrerons, dès la première année, 50 000 000 $ d'argent nouveau. À peine 15 000 000 $ ont été mis au budget l'an passé et à peine 10 000 000 $ cette année. Si on tient compte de l'inflation, après deux ans, il n'a même pas réussi à remplir la moitié de sa promesse, M. le Président. L'environnement se porte mal avec ce gouvernement-ci.
Et ce n'est pas étonnant que plusieurs groupes environnementaux aient demandé la démission du ministre de l'Environnement. Moi, je n'en suis pas sûr, M. le Président, des convictions environnementalistes du ministre de l'Environnement. Je n'en suis pas sûr. J'en suis rendu là, je le dis candidement, honnêtement parce que s'il était vraiment convaincu, persuadé qu'il était un vrai apôtre de l'environnement, je pense qu'il ne pourrait pas continuer à exercer ses fonctions de ministre de l'Environnement, alors qu'il a essuyé autant de rebuffades, alors qu'il a eu autant d'échecs. Il devrait avoir le courage, s'il a ces convictions environnementalistes... je n'en suis pas sûr, mais s'il les avait, il devrait avoir le courage de faire ce que son collègue de Montmorency a fait il y a quelque temps, le ministre du Revenu, M. Yves Séguin, qui a démissionné parce qu'il n'était pas d'accord avec les décisions de son gouvernement concernant la TPS.
En matière d'environnement, on l'a vu à maintes et maintes reprises, le ministre de l'Environnement n'est pas d'accord avec les décisions de son gouvernement et il reste là quand même. M. le Président, nous sommes un peu orphelins. La population du Québec est un peu orpheline quant au ministre de l'Environnement. Elle ne se sent pas bien protégée et M. le ministre de l'Environnement a trop tendance à toujours attribuer les problèmes à une législation qui a trop de trous, à des règlements qui ne sont pas assez sévères.
Ce que nous voulons du ministre de l'Environnement, ce que la population demande au ministre de l'Environnement, c'est d'exercer un leadership, une direction, une philosophie et on ne sent pas ce leadership vigoureux de la part du ministre de l'Environnement.
En conclusion, M. le Président, nous devons souligner, en cette Journée de la terre, les efforts considérables qui sont consacrés par les groupes bénévoles. Nous devons en même temps constater qu'ils ne sont pas suffisamment appuyés par le gouvernement et nous devons espérer que ce gouvernement-ci va enfin être capable de remplir ses engagements et d'accorder à l'environnement toute l'importance que cette question revêt aux yeux de la population. Merci.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de La Prairie. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre de l'Environnement pour lui permettre de procéder à sa réplique. M. le ministre.
M. Pierre Paradis (réplique)
M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, M. le Président. Vous me permettrez de joindre ma voix à celle du député de La Prairie pour souligner, encore une fois, l'importance du travail des groupes environnementaux dans la société québécoise.
Je rappellerai tout simplement au député de La Prairie qu'au cours des dernières années, le nombre de ces groupes et leur importance dans les communautés a littéralement explosé. Nous comptons aujourd'hui au Québec plus de 800 de ces groupes environnementaux dans nos communautés et oui, le gouvernement a devant lui une mission difficile, celle de soutenir ces groupes qui se sont multipliés au cours des dernières années. Mais le gouvernement a toujours su relever avec brio ses problèmes plus difficiles et je tiens à assurer le député de La Prairie que j'ai encore besoin de son appui, de celui des membres de l'Assemblée nationale, pour faire en sorte que le gouvernement vienne encore davantage en aide à ces groupes écologiques.
M. le Président, le député de La Prairie a touché, dans son bref exposé, divers aspects de la vie environnementale québécoise. Il a souligné le travail de la FAPEL, cette fédération d'associations de protection des lacs. Il a fait état de la renégociation d'un contrat entre le ministère de l'environnement et cet organisme. M. le Président, le ministère de l'Environnement continue de prétendre qu'il y a lieu de démocratiser et d'universaliser les services qui sont
rendus par le programme des lacs. Il n'est pas question de confier le programme des lacs aux municipalités comme certains l'ont répété faussement, depuis trop longtemps, à plusieurs reprises. Il est question de s'assurer que les lacs reçoivent les services du programme des lacs, mais qu'également, les effluents, les affluents, les autres cours d'eau puissent bénéficier de ce programme. Et, comme le député de La Prairie l'a indiqué, les négociations entre la FAPEL et le ministère de l'Environnement du Québec progressent, pour ce que j'en ai été informé au cours des dernières heures, de façon positive.
Le député de La Prairie a raison d'insister, M. le Président, sur une politique forestière qui tienne compte de conserver, pour les générations futures, cet important héritage, ce patrimoine québécois. Je rappellerai tout simplement - et c'est sans doute par oubli que le député de La Prairie ne l'a pas mentionné - qu'actuellement cette politique forestière est soumise à la population du Québec pour consultation, par l'intermédiaire du Bureau d'audiences publiques en matière environnementale. Je sais que, si nous n'avions pas passé par le Bureau d'audiences publiques en matière environnementale, le député de La Prairie aurait été le premier à nous le reprocher. J'aurais souhaité qu'il soit, en cette Journée de la terre, le premier à nous féliciter de cette démarche. C'est sans doute, de sa part, un oubli sur lequel je passe bien volontiers, M. le Président.
En ce qui concerne les évaluations environnementales, M. le député de La Prairie est revenu sur ce sujet comment ou combien important pour l'avenir économique et environnemental du Québec. M. le député de La Prairie a rappelé que son gouvernement avait manqué de courage de 1978 à 1985 et il a invité le gouvernement actuel à faire preuve de plus de courage en matière environnementale que les péquistes n'en avaient eu au moment où ils étaient au gouvernement. M. le Président, je vous indiquerai que le gouvernement actuel travaille dans le but de soumettre tous les projets industriels à des audiences publiques en matière environnementale.
Il a évoqué l'importante commission parlementaire, un mandat d'initiative que des parlementaires des deux côtés de la Chambre se sont confiés, qui va siéger au cours des prochains mois. Je lui répéterai que le ministère de l'Environnement compte beaucoup sur son travail, sur celui du député de Saguenay, sur celui de l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, de façon à insuffler les modifications qui s'imposent quant aux évaluations environnementales.
J'inviterai, en cette Journée de la terre où on ne connaît pas pratiquement de frontières sur cette planète, le député de La Prairie qui, au cours de ses longues années de vie politique a conservé des liens combien fermes avec le Nouveau Parti démocratique - on sait que lui-même est, de philosophie, un néo-démocrate - lui rappelant que la province de l'Ontario, quant à ses évaluations environnementales, ne fait pas plus que le Québec quant au secteur privé, que le gouvernement néo-Démocrate de l'Ontario s'est engagé à modifier ses règles quant aux évaluations environnementales.
M. le Président, nous avons besoin des contacts avec les néo-démocrates que peut avoir le député de La Prairie pour s'assurer que l'Ontario et le Québec bougent un peu en même temps, comme on l'a fart dans le passé sur le plan du salaire minimum où, ensemble, on a connu des progrès sans qu'une des deux juridictions se retrouve désavantagée par rapport à l'autre quant à l'attrait de nouveaux investissements. Et je sais que, dans ce dossier, le député de La Prairie va m'accorder son entière collaboration et qu'il a encore confiance dans les promesses formelles du Nouveau Parti démocratique qui, formellement, s'est engagé, à l'occasion de la dernière campagne électorale en Ontario, à modifier, d'ici la fin de la présente année, la loi sur les évaluations environnementales de façon à y soumettre le secteur privé. (16 h 40)
M. le Président, le député de La Prairie a fait état de l'adoption, par l'Assemblée nationale du Québec la semaine dernière, d'une législation spéciale en matière environnementale. Il s'était opposé par un discours il a rappelé son opposition aujourd'hui. M. le Président, les propos du député de La Prairie, dans le cadre de ce débat, n'avaient pas de mesure avec son action. M. le Président, je vous rappellerai - et vous en étiez un des témoins privilégiés - que l'Assemblée nationale a voté une législation spéciale et que cette Opposition, qui s'opposait pour des motifs de principe, pouvait être comptée, à 2 h 46 du matin, vendredi dernier dans cette Chambre. Il y avait dans cette Chambre - et je permettrai à ces députés de l'Opposition de poser des questions de principe sur ce projet de loi, parce que, eux - je devrais dire elle - étaient là pour voter contre le projet de loi, ce qui n'était pas le cas du député de La Prairie. Vous aviez dans cette enceinte, M. le Président, M. le député de Lévis, Mme la députée de Terrebonne ainsi que Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Tous les autres membres de la vaillante Opposition de Sa Majesté, sur une question de principe aussi importante, suivant les discours que j'avais entendus, avaient préféré vaquer a d'autres occupations.
M. le Président, le député de La Prairie nous a parlé dans ses termes de développement durable. Il s'agit là d'un des dossiers d'avenir les plus prometteurs pour la société québécoise. Je rappellerai tout simplement au député de La Prairie que le gouvernement du Québec a mis sur pied, en début d'année, une table ronde sur le développement durable qui compte sur des représentants et des groupes écologiques, et du milieu patronal, et des milieux syndicaux, et des
groupes socio-économiques, une table ronde qui va donner ses avis directement à l'honorable premier ministre de la province de Québec, avec toute la force que peut représenter un avis qui est émis par l'ensemble des interlocuteurs ou des acteurs socio-économiques au Québec, du groupe écologique le plus ardent défenseur de l'environnement jusqu'au groupe économique le plus ardent défenseur de l'économie. Nous tentons là, M. le Président, une expérience qui, je le souhaite, sera concluante.
Le député de La Prairie a ensuite reproché à l'actuel gouvernement de ne pas encore avoir mis en application la législation quant au programme de rejets industriels. Il a eu la franchise - et je l'en félicite - d'admettre que cette législation a été adoptée par un de mes prédécesseurs en 1988, sous le gouvernement du Parti libéral. Il s'agissait d'un programme très complexe à mettre en application. Nous avons pris le temps d'enlever les irritants qui ne nous assuraient aucun gain environnemental et qui pouvaient provoquer des réactions négatives du côté de l'entreprise. Nous pensons être prêts. Nous avons acheminé tous les documents nécessaires au Conseil des ministres. Et, M. le député de La Prairie, j'ose espérer qu'au moment où le prix sera en application, qu'au moment où nous viendrons devant cette Assemblée nationale solliciter votre consentement pour des modifications législatives pour bonifier le prix, pour en permettre une meilleure application, que nous pourrons, malgré vos discours dans certains cas, compter sur votre habituelle collaboration, lorsque le moment du vote arrive en cette Chambre.
M. le Président, le député de La Prairie nous a également reproché - et je pense que je vais le paraphraser, mais je vais le faire le plus honnêtement possible de façon à ce qu'il ne puisse m'en tenir rigueur - d'avoir "tablette" le rapport Charbonneau. M. le Président, je vous soumets respectueusement que certaines dispositions du rapport Charbonneau sont déjà en application dans la province de Québec.
J'ai de la difficulté à saisir ces propos répétés du député de La Prairie qui prétend ne pas le savoir. Je vais lui donner, peut-être, l'exemple du dossier le plus connu en matière environnementale au Québec, celui qui a fait l'objet de plus de reportages dans les médias, le fameux dossier des BPC. M. le Président, le rapport Charbonneau s'est penché sur ce dossier, a fait des recommandations au gouvernement du Québec, et le gouvernement du Québec applique justement les recommandations du rapport Charbonneau pour la destruction des BPC qui sont situés dans cinq municipalités au Québec. Et le gouvernement du Québec les appliquera également pour la destruction des BPC qui sont sur le territoire du Québec, propriété, soit du gouvernement fédéral, soit d'Hydro-Québec.
M. le Président, je tiens à assurer le député de La Prairie que, contrairement à ses affirmations qu'il devrait cesser de répéter - il peut le faire ici sous le couvert de l'immunité parlementaire - en public, M. le Président, je ne pense pas qu'en dehors de ce salon bleu, il aurait avantage à répéter ces propos.
M. le Président, je vais peut-être terminer en reprenant certains des propos du député de La Prairie quant à la priorité environnementale du gouvernement du Québec. Nous n'avons pas - le député de La Prairie a raison de le souligner - encore livré toute la marchandise à laquelle nous nous étions engagés à l'occasion de la dernière campagne électorale. Il a souligné l'aspect le plus éclatant, le plus fulgurant, peut-être. Non le gouvernement n'a pas encore ajouté 50 000 000 $, sur une base annuelle, au budget de fonctionnement du ministère de l'Environnement du Québec. Non, mais après deux ans, ce sont 25 000 000 $ additionnels dans un contexte économique qui est difficile. Le ministère a besoin de ces ressources additionnelles, des autres 25 000 000 $, de façon à s'acquitter de sa tâche, et j'invite mon bon ami le député de La Prairie à épauler le ministre de l'Environnement dans cette quête - parce qu'il faut appeler les choses par leur nom - auprès des autres collègues et de la société québécoise pour que nous obtenions ces ressources. Je lui rappellerai toutefois que l'an passé, au moment du discours sur le budget, l'honorable ministre des Finances a annoncé 50 000 000 $ additionnels en matière de recherche et développement et que là, le Québec a posé un geste de pionnier dans ce dossier. Je lui rappellerai également qu'au moment où tous les autres ministères du gouvernement du Québec ont été victimes de compressions, compte tenu de l'état de l'économie, le ministère de l'Environnement, quant à lui, a été épargné de ces compressions budgétaires.
Il reste beaucoup à faire en matière d'environnement, M. le Président. J'aurais souhaité que l'on utilise le précieux temps qui est mis à notre disposition par l'Assemblée nationale pour parler d'éléments positifs. C'est ce que j'avais fait dans ma première intervention, M. le Président. Je vous rappelle que de 1980 à 1990, dans l'important dossier des pluies acides, auquel l'ensemble de la population du Québec a été sensibilisée, nous avons réalisé des réductions de plus de 60 % sur une période de 10 ans. Tout le monde mérite d'en être félicité, M. le Président: tous ceux et celles qui ont été au gouvernement de 1980 à 1990, tous les groupes écologiques qui se sont battus pour sensibiliser la population, les enseignants qui ont sensibilisé nos enfants, nos enfants qui ont sensibilisé les parents. Si, au lieu de se chicaner de part et d'autre, M. le Président, à l'occasion de jours comme le Jour de la terre - c'est un petit peu le jour de la paix en même temps - on apprenait à parler positivement des quelques bons coups que nous réussissons ensemble, il nous resterait toutes les autres
journées pour se chicaner.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre de l'Environnement. Alors, je mets aux voix votre motion qui se lit comme suit: "Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée de la terre pour le Québec. " Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): adopté. alors, conformément à l'article 282 de nos règlements, j'ajourne les travaux de l'assemblée à demain, 14 heures.
(Fin de la séance à 16 h 49)