Les versions HTML et PDF du texte du Journal des débats ont été produites à l'aide d'un logiciel de reconnaissance de caractères. La version officielle demeure l'édition imprimée.
(Dix heures huit minutes)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonjour. Si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît! M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 6 du feuilleton.
Projet de loi 150 Reprise du débat sur l'adoption du principe
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 6, aux affaires du jour de ce matin, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, et je reconnais immédiatement M. le député de Drummond. M. le député.
M. Jean-Guy St-Roch
M. St-Roch: Merci, M. le Président. Le projet de loi 150, que nous étudions en ce moment, revêt une grande importance pour tous les Québécois et les Québécoises. En effet, ce projet de loi déterminera notre avenir politique et constitutionnel. Comme on le sait, les 10 dernières années ont été marquées tantôt d'espoir, tantôt de déception. Pensons, entre autres, au 20 mai 1980, alors que les Québécois et les Québécoises votaient pour que le Québec demeure au sein de la Confédération canadienne. Puis vint, un an plus tard, le 5 novembre 1981, la "nuit des longs couteaux", où le Québec fut systématiquement à l'écart pour le reste du pays. Enfin, en 1986, notre gouvernement posait cinq conditions afin de permettre au Québec d'adhérer à la loi constitutionnelle de 1982. Nous voulions alors, et ce, une fois pour toutes, régler de façon définitive la question de l'adhésion du Québec à la loi de 1982.
Ce risque, s'il en fut un, nous l'avons pris parce que nous croyions qu'il était essentiel que le Québec retrouve enfin une certaine stabilité politique, en faisant légitimement partie de la famille canadienne. Mais les cinq conditions que nous avons posées à ce moment-là n'étaient que des conditions minimales à nos yeux. Elles étaient modérées et elles devenaient en même temps un test pour la volonté du Canada anglais de comprendre notre province. Les discussions se sont donc poursuivies jusqu'en 1987, année où l'entente fut adoptée, mais quelque temps plus tard, deux premiers ministres avaient renié la signature de leurs prédécesseurs. Voilà ce qui nous a amenés à l'échec de l'accord du lac Meech, le 23 juin dernier, et qui, en fait, a sonné le glas du fédéralisme actuel.
C'est pour toutes ces raisons que nous avons décidé de mettre sur plan, le 4 septembre dernier, une commission ayant pour mandat d'étudier et d'analyser le statut politique et constitutionnel du Québec et de formuler des recommandations à l'Assemblée nationale. Cette commission, mieux connue sous le nom de Commission Bélanger-Campeau - et signée, M. le Président, par tous les adhérents, en comptant le chef de l'Opposition, Jacques Parizeau, Jacques Brassard, et aussi, M. le Président, avec obligation de résultats - a remis son rapport le 27 mars dernier et a donné lieu au projet de loi 150. En effet, M. le Président, ce projet de loi respecte en tout point le contenu du rapport Bélanger-Campeau et j'en veux pour preuve le premier considérant du préambule au projet de loi, lequel mentionne le rapport, les conclusions et les recommandations de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Il serait donc exact et justifié de dire que la référence principale de notre gouvernement réside dans le rapport Bélanger-Campeau, puisque la nouvelle législation est on ne peut plus fidèle à ses recommandations.
Ainsi, le projet de loi 150 prévoit la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec entre le 8 et le 22 juin 1992 ou entre le 12 et le 26 octobre 1992. Et le résultat de ce référendum aura pour effet, dans l'éventualité où il serait favorable à la souveraineté, de proposer que le Québec acquière le statut d'État souverain un an, jour pour jour, à compter de la date de sa tenue. À la lumière de ces faits, M. le Président, il est évident que notre gouvernement a ainsi respecté les termes de l'important consensus qui s'est manifesté à la fin des travaux de la Commission Bélanger-Campeau.
Par ailleurs, ce même projet de loi prévoit la constitution de deux commissions parlementaires spéciales soumises à l'autorité de l'Assemblée nationale. Voici en détail les mandats de chacune d'elles. Tout d'abord, la première sera désignée sous le nom de Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté. Son rôle sera ainsi d'étudier et d'analyser toute question relative à l'accession du Québec à la pleine souveraineté. Et pour le Québec, la pleine souveraineté signifie, M. le Président, la capacité, par ses institutions démocratiques, de faire ses lois, de prélever ses impôts sur son territoire et d'agir sur la scène internationale. À la fin de ses travaux, la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté devra formuler des recommandations à l'Assemblée nationale. Mais dans l'hypothèse où le gouvernement du Canada ferait une offre formelle de partenariat économique au Québec, cette même Commission aura pour mandat d'étudier et
d'analyser cette offre et de formuler, là encore, des recommandations à l'Assemblée nationale.
En ce qui a trait maintenant à la deuxième commission spéciale, notons que celle-ci portera le nom de Commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle. Son mandat sera celui d'apprécier toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle faite au gouvernement du Québec par le gouvernement du Canada. Elle aussi devra, au terme de son exercice, formuler des recommandations à l'Assemblée nationale. Mais pour être soumise à l'appréciation de cette commission spéciale, toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle faite au gouvernement du Québec devra lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces.
M. le Président, je voudrais dire aux membres de cette Chambre qu'aucune de ces deux Commissions que je viens de décrire à l'instant ne sera supérieure ou plus importante que l'autre. Ces Commissions auront une valeur identique, ce qui aura pour effet de créer un équilibre entre les deux. Cet équilibre permettra d'informer adéquatement et pleinement la population sur chacune des deux voies qui s'offrent désormais au Québec. D'ailleurs, nous croyons fermement que ce n'est qu'une fois bien informés que les Québécoises et les Québécois pourront faire un choix lucide et éclairé quant à leur avenir.
J'aimerais, avant de conclure mon intervention, M. le Président mentionner la composition de ces deux Commissions parlementaires spéciales. Le projet de loi prévoit que chacune des Commissions sera composée de 16 membres. Le premier ministre, le chef de l'Opposition officielle et le ministre délégué aux Affaires intergouvemementales canadiennes en seront membres de plein droit. Quant aux 13 autres membres, ils seront des députés choisis par les chefs des partis représentés à l'Assemblée nationale. Enfin, les deux commissions siégeront en public, sauf lorsqu'il s'agira d'une séance de travail ou d'une séance à huis clos.
Comme on peut le constater, il s'agit là d'un projet de loi très important pour l'ensemble de la population québécoise. En effet, il aura pour but de déterminer notre avenir politique et constitutionnel. Mais il est également important parce que c'est la population qui aura à choisir. D'ailleurs, à ce sujet, le premier ministre et le ministre responsable du dossier constitutionnel, M. Gil Rémillard, ont rappelé à plusieurs reprises l'importance et la nécessité que la population du Québec soit bien informée. Il faut qu'elle soit informée le mieux possible sur toutes les questions relatives aux deux voies qui s'offrent maintenant au Québec. Qu'il s'agisse de la souveraineté ou de la réforme en profondeur du fédéralisme canadien, les deux options doivent être clairement expliquées, comme le stipule un des considérants du projet de loi 150. Ce dernier témoigne en effet de la volonté du Québec d'assurer l'égale compréhension de ces deux voies pour tous les Québécois.
Le gouvernement libéral ne ménagera ainsi aucun effort pour impliquer la population dans cet important processus qui sera, est-il besoin de le répéter, déterminant et fondamental pour l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Cependant, j'aimerais rappeler à mes concitoyens et à mes concitoyennes ainsi qu'aux membres de cette Assemblée que notre gouvernement est confiant que le gouvernement fédéral proposera aux Québécois et aux Québécoises des offres satisfaisantes. Des signes concrets, que ce soit le discours du trône ou la nomination de M. Clark, ainsi que les travaux engagés dans toutes les législatures provinciales, nous permettent du moins de l'espérer.
Ainsi, notre premier choix en tant que gouvernement, c'est un système fédéral profondément transformé qui serait plus efficace. Nous voulons, entre autres, d'un système qui permette au Québec de posséder les pouvoirs nécessaires à son épanouissement comme société. Ainsi, nous voulons que ce même fédéralisme fasse en sorte que le Québec puisse s'entendre avec ses partenaires du reste du Canada pour préserver et renforcer l'espace économique canadien.
M. le Président, j'appuie sans condition le projet de loi 150 déposé par mon collègue. Je l'appuie parce que ce projet de loi reprend les conclusions du rapport Bélanger-Campeau. J'appuie également le principe d'un référendum sur la souveraineté puisque cela est conforme à une volonté clairement exprimée par la même Commission. Par contre, nous voulons éviter qu'un référendum portant sur la souveraineté comporte une question aussi floue et ambiguë que celle posée lors du référendum de mai 1980.
Comme on peut aisément le constater, le Québec est présentement à l'heure des choix. Qu'il s'agisse de la santé, des affaires municipales, de la fiscalité, de la formation professionnelle ou, dans le cas qui nous préoccupe en ce moment, c'est-à-dire la réforme constitutionnelle, nous sommes actuellement dans une période extrêmement importante de notre histoire. Les mois à venir seront certainement intenses, mais nul doute qu'avec un premier ministre comme Robert Bourassa, les intérêts du Québec seront respectés et protégés. M. Bourassa a toujours voulu que le Québec sorte gagnant; il s'est sans cesse battu pour que les intérêts supérieurs des Québécois et Québécoises soient reconnus.
M. le Président, une maxime de chez nous dit: Le passé est garant de l'avenir. Qui a fait en sorte que tous puissent avoir accès à des soins de santé de qualité? Le premier ministre Robert Bourassa. Qui a permis aux Québécois et Québécoises de faire appel à l'aide juridique? Le premier ministre Robert Bourassa. Qui a fait en sorte de développer notre pouvoir hydroélectrique pour éviter les effets négatifs du nucléaire?
C'est aussi M. Bourassa. Qui a fait du français la langue de travail au Québec? C'est notre premier ministre. De "Maîtres chez nous" de Jean Lesage à "Un Québec libre de ses choix" de Robert Bourassa, les premiers ministres québécois ont toujours su faire évoluer les choses pour que le Québec développe son plein potentiel économique. D'ailleurs, comme M. Bourassa l'a déjà lui-même affirmé, pour nous, la valeur suprême, c'est le progrès du Québec. Bien entendu, M. le Président, les formules politiques que nous aurons à choisir doivent tenir compte de ce progrès du Québec.
Alors, quelle que soit la voie qui sera proposée aux Québécois et aux Québécoises, cette voie devra protéger nos droits et libertés et être garante de la stabilité économique, culturelle et politique du Québec. En ce sens, le projet de loi 150 aidera sûrement la population québécoise à faire un choix judicieux, le choix qui déterminera l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Drummond. Nous en sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi 150. Je reconnais maintenant M. le député de Westmount. M. le député.
M. Richard B. Hoiden
M. Hoiden: Merci, M. le Président. Mr. Speaker, last summer, I was approached by a publication in Toronto to do a book about the consequence of the failure of "lac Meech". I just want to read you a brief introduction to the book, which is not going to be written, in fact, because times changed in the interim. But the introduction said: "On June 22nd 1990, at approximately 8 p.m., the Premier of Québec, Robert Bourassa, rose in the National Assembly and spoke calmly and almost reverently in these terms: Since 1985, the question is: What does Canada want? And we are still waiting for Canada's answer to that question. And the Premier went on: English Canada must understand unequivocally that no matter what anybody says or does, Québec is, now and forevermore, a distinct society, free to assume its own destiny and its economic development." (10 h 20)
Des voix: Bravo!
M. Hoiden: Those are the words of the Premier, almost a year ago. He, and all Quebeckers had learned earlier that afternoon that the Newfoundland House of Assembly would not be voting on the 1987 Agreement on the Canadian Constitution, contrary to an understanding and an undertaking signed by the Premier of Newfoundland earlier in the month. And the so-called Meech Lake Accord, the effort to allow Québec to become a party to the 1982
Constitution had failed.
The atmosphere in the Blue Chamber was somber and every Member knew, as did those watching on television or listening on the radio, that Canada would never be the same. Even the normally acerbic Leader of the Opposition, Jacques Parizeau, referred to, and I quote: "My Premier". My Prime minister, he said. He also said: Notwithstanding the quarrels we may have had, regardless of the accusations and the sometimes hurtful things we may have said to each other, Mr. Speaker, I say to my Prime Minister: Let us try to come together. We must find another road, since the one he chose has turned out to be a dead-end. We must find another way. Those were the words of the Leader of the Opposition.
On June the 25th, last year, Mr. Speaker, half a million Quebeckers joyously celebrated their National day, la fête de la Saint-Jean, in a kind of catharsis of the identity crisis which had plagued them during the three long years of the Meech debate. Men and women, young and old paraded along Sherbrooke Street, chanting and singing nationalist slogans. The mood was upbeat, Mr. Speaker, and the political fall out obviously favoured the drift toward sovereignty.
Never again would Québec negotiate its future with Canada by attempting to obtain the unanimous consent of nine other provinces and the Federal authority.
Premier Bourassa declared that Québec would no longer participate in Federal-Provincial meetings except where there was a specific and direct Québec dimension. And he would not attend at that time the annual Premiers' meeting scheduled for last August. A consensus appeared to be developing amongst political leaders in Québec.
The Premier and the Leader of the Opposition met privately on June the 29th and emerged from their session to announce the formation of an enlarged Parliamentary Committee on which representatives of all segments of the population would be called upon to serve. The first person, oddly enough, mentioned by Mr. Bourassa and Mr. Parizeau as a member of the panel was Mr. Lucien Bouchard, a former Tory Cabinet Minister who quit the Mulroney Government over the Meech Lake Accord and created his own political party called the Bloc québécois, made up of defectors from the Progressive Conservative and Liberal caucuses in Ottawa. This group is dedicated to a sovereign Québec.
In a by-election in August in downtown Montréal, the Bloc candidate picked up over two thirds of the votes leaving the Liberals, under their new leader Jean Chrétien, with less than 20 % of the votes. And the others, the NDP and the Progressive Conservatives were floundering in the wilderness with less than 10 % each.
Just when the political opinion leaders of Québec were getting ready to face the constitu-
tional issue and to begin the process of studying and analyzing the political and constitutional future of the Province, a crisis broke out in the most unlikely of places and over a seemingly banal matter of the extension of a nine-hole golf course at Oka. For 62 days, the Natives, mainly Mohawks, blocked the police and the army by means of a network of trenches and barricades from enforcing an injunction. They also closed down the Mercier Bridge, one of the major links between Montréal and its South Shore communities.
What has come to be known as the "Mohawk standoff' sapped the Québec Government of its energy and drove a wedge between it and the Opposition on most matters including the makeup of the special Commission to study the future.
To paraphrase the old September song, the days dwindled down to a precious few, and they were dithering over the appointment of the Chairman of the Commission to study the future of Québec.
The Premier had his favorite, Michel Bélanger, a former public servant and subsequently President of Canada's sixth largest bank, la Banque Nationale. Mr. Parizeau was insisting on Robert Campeau, once his Deputy Ministers of Finance and more recently the Chief Executive Officer of Quebec's giant pension fund, la Caisse de dépôt. Fondly, we call it "la Caisse".
Neither would budge. So what do two experienced politicians do? They name both of them to head the Commission. Thus was created the Bélanger-Campeau Commission to study the political and constitutional future of Québec.
What happened following that is part of our recent history. Bill 90, setting up the Bélanger-Campeau Commission, was passed unanimously by this Chamber. The preamble to the present Bill 150 is almost a complete rehash of the preamble to Bill 190. When we debated Bill 190, we, in my caucus and throughout the House, were fooled into believing that some of these whereases would actually be taken seriously. For example, there is a whereas in the present law and a whereas in Bill 90: "Considérant que le Québec entend poursuivre cet objectif - c'est-à-dire l'étude de la Constitution - dans un esprit de justice et d'ouverture, dans le respect des droits et des institutions de la communauté québécoise d'expression anglaise... " we were fooled in supporting that whereas in Bill 90. We will not be fooled today, Mr. Speaker, because we know that that whereas was not lived up to by the Bélanger-Campeau Commission and it is a false hope to pretend that anybody is going to concentrate on the rights of the English community unless the English community makes those rights very clear to the upcoming constitutional discussion.
Now, we have the Parti québécois saying that somehow, the Government has introduced this idea of renewed federalism. That is a false problem, Mr. Speaker. That option is in the Bélanger-Campeau conclusions. It was always part of the Commission's study. What really happened, Mr. Speaker, was, as the Member from Lac-Saint-Jean said yesterday, the only real vote that took place in the Commission was the vote on the amendment to make sovereignty the only conclusion of the Bélanger-Campeau Commission.
That vote was 15 for and 17 against. That is really the basic decision of the Bélanger-Campeau Commission. This idea of a consensus, it is not realistic. The consensus does not exist. It did not exist and it will not exist. There is no consensus in the Québec society today.
So, the Bélanger-Campeau Report is basically reproduced in 150. I voted against it then, I will vote against it now and I will vote against it any time it comes up in the future, because, Mr. Speaker... There are a number of reasons why I could not support the Bélanger-Campeau Commission and probably the person that really... The Member of the Bélanger-Campeau Commission that I admire the most, is Mr. Ryan. Mr. Ryan very cleverly arrived the first day, put his substitute, Mr. Sirros, into his seat and did not come back. And I think the Premier actually is a little bit envious of how Mr. Ryan got himself off the hook on this one. Because Mr. Ryan knew in advance that this was an exercise in futility and he had nothing to do with it, and I respect Mr. Ryan for his honesty and his integrity in not coming back to the Commission. Perhaps I should have done the same thing, but I did not. (10 h 30)
I, of course, have no trouble with the idea of a distinct society. I never have. I supported the Meech Lake Agreement in its entirety. I was desperately unhappy when it failed. And I have no trouble in saying that. I may have been in the minority within my particular group, but I nevertheless stuck to that and I still stick to that and, had it gone through, I would have been the happiest person. We would not be arguing here about Bill 150 today, had it gone through. So I do not have any trouble with that.
But, let me point out why I refused to sign Bélanger-Campeau. First of all, Bélanger-Campeau gives a very distorted view of the history leading up to the failure of Meech Lake. The Member for Chicoutimi, and I disagree on a lot of things, but there was a time when I wanted to have the whole problem of Bill 178 and the... Because one of the reasons Meech failed was that 178 soured the atmosphere in the rest of the country. I tried to make that point. I wanted to get it into the background material of Bélanger-Campeau and there was a kind of blindness within Bélanger-Campeau. They did not want to talk about 178. They did not want to recognize the real problems that led up to the failure of
Meech. And Bélanger-Campeau gives a warped background for what really happened in leading up to the failure of Meech.
Another thing I could not take in the Bélanger-Campeau Report was the oversimplification of the question of sovereignty. According to Bélanger-Campeau, sovereignty is not a real problem. Everybody is going to be easygoing. The rest of the country is going to accept sovereignty if it comes without any problem, without any hassle, without any squabbling over questions as fundamental as the trafic up and down the St. Lawrence and the communications through the airwaves of Canada. This is not going to be a problem. According to Bélanger-Campeau, it is very simple. The choices, of course, are renewed federalism or sovereignty, but they do not point out the difficulties of sovereignty.
Let us hope that the Commission that is being set up under 150 will actually, seriously, study those difficulties. I have trouble believing that it will, since Bélanger-Campeau never did and that was part of the work that Bélanger-Campeau was supposed to do, but let us hope, Mr. Speaker... In spite of my opposition to this Bill and the Parti québécois opposition, I presume the Bill will pass and let us hope that it does a little better work than the Bélanger-Campeau Commission did.
Finally, Mr. Speaker, this idea of a consensus, what Bélanger-Campeau tried to do and what... There has never been a commission where a secretary of the commission so controlled it. I gather that at one time, the Premier was the secretary of a commission studying the economic future of Québec, and I gather he had a tremendous influence on the commissioners. But I have never seen a commission that was so dominated by the secretary of the commission as the Bélanger-Campeau was by Mr. Rousseau. Rousseau constructed this phoney consensus by meetings, discussions and secret attempts to make a concession and, eventually, it looked as though there were some kind of a consensus but the real vote was the 15 votes for sovereignty and the 17 votes against. There was no consensus and the idea that somehow Bélanger-Campeau was a consensus, that is a fraud, Mr. Speaker, and the public should know that it is a fraud.
For that reason, I, of course, could not support either the Allaire... I mean, I have heard the Minister say yesterday that the bottom line of Québec is Allaire and Bélanger-Campeau. If that is the bottom line, Mr. Speaker, Canada is down the drain, but, thank God, the Minister is not the final arbiter of what offers will be accepted. The Committee that is being set up is a very important part, but the final arbiter of what is good for Québec is the Premier of Québec and I, personally, believe - I think this is the only area where I agree with the Member for Lac-Saint-Jean - Mr. Bourassa is a federalist and I believe that in the end, he will somehow save Canada with the help of the offers that will come from the rest of the country. If I did not believe that, I would be a very depressed person today, Mr. Speaker.
Le député de Lac-Saint-Jean me fait penser à l'avocat qui a plaidé une cause désespérée un jour et, le lendemain, il rencontre le juge et le juge lui dit: Tu sais, tu n'avais pas de cause, mais, maudit, que tu parles bien. Et c'est ça, le député de Lac-Saint-Jean. Il n'a pas de cause, mais il parle très, très bien.
Of course, the Minister, yesterday, was talking about the end of Meech as if Canada had somehow turned its back on Québec. That is an easy argument to make, Mr. Speaker, but it is not true. There were only a couple of elements that kept Meech from going through. It was not the whole of Canada that turned its back. It was parts and little bits of Canada that turned their back for a time. I do not believe today that Canada is going to turn its back on Québec and, in fact, I think the Premier knows and I believe that Canada is worth saving.
Mr. Speaker, Canada is a land of unequaled beauty and prosperity. It is a land where millions of people live in freedom and harmony. Are we so well off in Canada, Mr. Speaker, so lacking in real problems that we can afford to waste our intellectual energies on constitutional niceties? Mr. Speaker, I think we have many more problems that require attention and we should stop concentrating on constitutional matters and get on to real matters that the population is interested in.
My final conclusion is that I believe the offers will be substantial, I believe that the Government will accept them, I believe that Canada will survive and my basic hope is that after we have gone through this exercise, we come out a stronger Québec in a stronger Canada. Thank you, Mr. Speaker.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Westmount. Nous poursuivons toujours l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Je reconnais M. le député de Labelle.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Merci, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui ici pour discuter du projet de loi 150 qui s'intitule Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Ce projet de loi est présenté comme prévoyant la tenue d'un référendum sur la souveraineté en 1992 et la création de deux commissions parlementaires spéciales, l'une portant sur la souveraineté et l'une portant sur d'éventuelles offres du reste du Canada.
Leur composition, M. le Président, est très
particulière, et le gouvernement y a ajouté des considérants qui nous éclairent sur l'orientation du projet de loi. M. le Président, doit-on voter pour cette loi parce qu'il y a à l'article 1 un référendum sur la souveraineté? Ne doit-on pas aussi examiner les autres articles de ce projet de loi et les considérants qui l'introduisent? (10 h 40)
M. le Président, quand on fait cela, on s'aperçoit que cette loi, loin de favoriser une victoire de la souveraineté dans un référendum, est là pour renouveler le fédéralisme, et elle est là pour faire le procès de la souveraineté. C'est ça, la réalité. Il y a effectivement un problème de confiance qui se pose à l'endroit du premier ministre. Il est fondamental, tout le monde connaît bien les travaux qui avaient cours en 1967 dans un certain sous-sol, parmi un groupe de gens qui voulaient réfléchir à l'avenir du Québec. Il y avait un faux jeton dans ce groupe et c'était l'actuel premier ministre, le faux jeton.
M. le Président, ceci n'a pas cessé depuis. L'an dernier, après l'échec du lac Meech, le chef de l'Opposition officielle a tendu la main au premier ministre du Québec, mais cela nous a conduits à la Commission Bélanger-Campeau, avec les travaux que nous avons connus, nous y reviendrons.
Mais je rappelle une chose, avant de discuter de ce point, en 1981, le premier ministre d'alors, M. Lévesque, avait tendu la main aux provinces anglophones. Aujourd'hui, et depuis que je suis de retour en Chambre, j'entends l'actuel premier ministre dire qu'il a abandonné le droit de veto alors qu'il avait tendu la main. C'est ça, les conclusions et ce sont les risques des opérations que nous courons lorsque nous offrons notre collaboration à l'actuel premier ministre, parce qu'il est de la même farine. Nous avons offert notre collaboration à la Commission Bélanger-Campeau et je suis d'accord avec le député qui m'a précédé que le seul consensus qui existe - si on peut appeler une telle opération consensus - c'est le compromis qui est intervenu sur la recommandation quant à ce qu'il se tienne un référendum au Québec. Encore là, le compromis, c'est au moins un report de 1991 à 1992, alors que les Québécois étaient prêts à voter pour un référendum.
On a fait un compromis à l'effet qu'il pouvait y avoir des offres du fédéral qui viennent. Quelle a été l'interprétation du premier ministre? C'est que nous acceptions par avance que le fédéralisme était réformable. Voilà ce qui se passe lorsqu'il y a une collaboration. Je refuse absolument cette interprétation, et il va le réaliser parce que, aujourd'hui, je vais voter contre le projet de loi 150. Il va prendre acte que la collaboration, au moins, c'est honnête, celle que nous offrons. Mais celle qu'il nous offre, elle n'est pas de même nature parce que, chaque fois, il pousse un peu plus loin dans le sens de ses préjugés et il s'avère de plus en plus un faux jeton.
M. le Président, je vois qu'aujourd'hui nous en sommes toujours à la question de fond. Il y a deux orientations. Il y a eu un vote sur les conclusions, sur la souveraineté: 15 pour, 17 contre. En quelque sorte, ce vote était déjà compris dans la composition de la Commission. On ne pouvait pas demander, effectivement, à M. André Ouellet de voter pour la souveraineté. C'était compris dans la composition de la Commission.
J'entends, à l'heure actuelle, des gens parler de partisanerie parce qu'il n'y aurait pas ce consensus. Je le regrette, il y a deux options fondamentales au Québec, qui sont demeurées malgré les travaux de la Commission Bélanger-Campeau; elles sont demeurées. Au fond, le jeu du premier ministre, ça a été d'épaissir l'ambiguïté, d'accentuer la confusion. Je pense que, lorsqu'on parle de partisanerie, en ce qui concerne ces deux options fondamentales, c'est le fait d'esprits superficiels, à la moralisation facile.
Il y a deux courants fondamentaux, et ce sont les Québécois qui trancheront. On ne peut pas réduire ces deux courants strictement à des attitudes partisanes. C'est faux. Je pense que ceux qui essaient de se tenir entre les deux refusent une option claire et cela les confine au statu quo. Cela, effectivement, les amène à refuser les partis, les amène à refuser le système démocratique qui comprend des partis. La question qui se pose, finalement, c'est: Si l'on refuse les partis, si l'on refuse le système démocratique, est-ce qu'on veut régler la question constitutionnelle en dehors des partis? Est-ce que l'on veut le faire par coup d'État? C'est peut-être ce que certains souhaitent. En tout cas, s'ils ne le savent pas, s'ils ne s'en rendent pas compte, ils en utilisent les techniques habituelles. S'ils n'en sont pas conscients, il est temps qu'ils se réveillent, mais je dirai que s'ils trouvent la chaleur trop haute, trop forte, il est temps qu'ils sortent de la cuisine.
M. le Président, je voterai contre le principe de ce projet de loi parce qu'il nous confine, il nous amène encore plus de confusion que ce que nous avons eu jusqu'ici. D'ailleurs, il ne faut pas être devin pour voir la suite des choses, pour prévoir ce que sera la conclusion de ces deux commissions parlementaires. Je l'ai dit, j'ai nettement l'impression que la commission sur la souveraineté aura le mandat de faire le procès de cette option, comme l'a dit le ministre des Affaires intergouvernementales, dans "Calculez le prix", comme si le fédéralisme, lui, n'avait pas de prix, ne coûtait rien.
Et justement il faudrait en parler, M. le Président, parce que de quelle souveraineté discuterons-nous dans cette commission parlementaire spéciale autre que d'essayer de réfuter des préjugés, des peurs, des slogans du Parti libéral que nous connaissons bien depuis long-
temps et de revenir sur les mêmes peurs qu'il agitait en 1980?
M. le Président, j'ai l'honneur de représenter un parti politique, le Parti québécois qui, depuis près de 25 ans, propose aux Québécois d'accéder à la souveraineté. Et tout au long de son histoire, le Parti québécois a prôné et prône encore un État souverain, ouvert sur le monde, au diapason des grands courants internationaux.
Nous sommes très loin de la présentation que font les partisans de l'option fédéraliste de ce qu'est la souveraineté. À les entendre, le Québec serait un pays isolé, replié sur lui-même. Pour eux, la question est alors de savoir si un État québécois isolé, ne pouvant compter que sur lui-même, pourrait aspirer au même niveau de vie. Cette présentation de l'option que mon parti propose aux Québécois m'apparaît contraire à la réalité. Elle m'apparaît contraire à ce que nous proposons. Elle est mensongère et purement démagogique. Elle ne correspond en rien à ce à quoi une forte proportion de la population du Québec aspire.
M. le Président, l'histoire du Parti québécois démontre au contraire que nous proposons au Québec un Québec ouvert sur le monde, prêt à affronter la compétition internationale, respectueux des droits de la personne. Nous voulons faire du Québec un État moderne et prospère. Et à titre d'exemple, je voudrais vous rappeler que c'est le Parti québécois qui, le premier, a proposé une zone de libre-échange en Amérique du Nord. Pendant ce temps, le Parti libéral, qui occupe les banquettes d'en face, montrait de grandes réticences, de grandes craintes, le premier ministre en tête. Ce sont eux qui proposent le repli, un repli sur le Canada. La peur les tenaille, et, faute d'arguments, ils ont aujourd'hui recours à l'émotivité comme en 1980, à des arguments de peur purement démagogiques.
Actuellement, le Canada tout entier et spécialement le gouvernement fédéral sont en mauvaise posture financière. Et à ceux qui en doutent, je les invite à lire le dernier discours sur le budget du gouvernement fédéral prononcé le 26 février dernier par M. Wilson. Le Canada est un pays trop endetté, qui accuse de plus en plus un retard technologique sur ses concurrents, dont la main-d'oeuvre est mal formée et où il n'y a pas de cohésion.
Ce que nous souhaitons, M. le Président, ce n'est pas de reproduire le Canada à l'échelle du Québec. Ce que nous proposons, c'est de renverser la vapeur, c'est de changer les choses, c'est de faire du Québec un leader mondial sur le plan économique. Cela suppose de la cohérence, cela suppose de la coordination, cela suppose de travailler ensemble vers un même but, cela suppose que les Québécois sortent du carcan du régime fédéral, que les Québécois se dotent d'un seul gouvernement et ne s'empêtrent plus dans deux gouvernements. (10 h 50)
M. le Président, où est-elle la cohérence, la coordination dans le Canada? Les auditions publiques de la Commission Bélanger-Campeau nous ont donné une multitude d'exemples où il n'y avait pas de cohérence, pas de coordination entre les politiques du gouvernement fédéral et celles du gouvernement du Québec. Et la très grande majorité des groupes que nous avons entendus sont venus nous demander une clarification des compétences, l'élimination de la duplication des services et du gaspillage qui en découle. Étrangement, la grande majorité de ces groupes, de ces personnes réclamaient, sinon la souveraineté, à tout le moins un rapatriement substantiel de juridictions au Québec, afin de rapprocher les centres de décision des citoyens. Certains groupes demandaient un rapatriement tellement important qu'en caricaturant à peine, la seule fonction qui restait au gouvernement fédéral, c'était de payer le service de la dette.
M. le Président, je voudrais bien illustrer l'incohérence qu'il y a à partir de certains dossiers comme celui de la recherche et du développement, celui de la formation professionnelle ou celui des finances, tout simplement. La question qu'on doit se poser: Serait-il avantageux d'avoir un seul dossier financier, finances, Trésor, ministère du Revenu, mais je veux dire un seul au Québec, d'abord, afin d'assurer une certaine cohérence dans les politiques fiscales? Comme on le sait, la fiscalité constitue un outil de premier plan pour un gouvernement sur le plan économique. À titre d'exemple, rappelons la décision du gouvernement du Parti québécois de détaxer les vêtements, les chaussures, les meubles, les appareils électroménagers de base, poêles et réfrigérateurs. Cette décision ne visait pas qu'un seul objectif social, mais visait aussi à donner un coup de main à des secteurs économiques alors identifiés comme mous.
Dans le même ordre d'idées, nous pourrions parler du régime d'épargne-actions, une autre initiative du gouvernement du Parti québécois qui a permis à une multitude d'entreprises québécoises de bénéfier de sources de financement appréciables, permettant aux entreprises d'ici d'investir, de croître et, par le fait même, de créer des emplois, tout en rendant la fiscalité des mieux nantis plus concurrentielle.
Si j'aborde ce point, c'est que le gouvernement libéral a démontré peu d'imagination en ce domaine et, lorqu'il essaie, il voit ses efforts diminués par la politique fiscale du gouvernement fédéral. La recherche-développement en est un exemple; nous procédons avec des crédits d'impôt remboursables dans le cas de la recherche-développement. Nous avons aussi des crédits d'impôt remboursables dans le cas de la formation professionnelle, mais le résultat, c'est que cela sert à diminuer les coûts pour le gouvernement fédéral. Une bonne partie des crédits que nous attribuons à ces entreprises, à ces deux titres, résulte dans une économie pour le gouver-
nement fédéral. Donc nous finançons, en quelque sorte, indirectement le gouvernement fédéral. Nous avons eu l'occasion de mettre cette question en preuve lors des commissions parlementaires de l'étude des crédits.
La fiscalité est un levier pour le développement économique, mais ce levier n'a d'efficacité que dans la mesure où il est cohérent. Ce levier peut aussi étouffer l'économie lorsque, comme au Canada, divers gouvernements tirent en sens opposé. Le fardeau fiscal des Québécois a atteint la limite du tolerable. Nous n'avons plus les moyens de supporter l'intolérance, l'absence de coordination. Les Québécois désirent une rationalisation exactement comme une entreprise en difficulté rationalise ses activités en laissant tomber ses canards boiteux. Pour nous, le canard boiteux, c'est le gouvernement fédéral qui a accumulé une dette de 400 000 000 000 $ et qui est incapable de réduire son déficit annuel, ce qui, à terme, comme c'est d'ailleurs déjà le cas, signifie des impôts additionnels. Il faut rationaliser, en éliminant le gouvernement qui est de trop, le gouvernement fédéral.
Lors des travaux de la Commission Bélan-ger-Campeau, les gens de tous les milieux: syndical, patronal, simples citoyens, sont venus nous dire à quel point nous avions besoin d'une décentralisation des pouvoirs. Ces gens sont venus nous dire que nous devions rapprocher les centres de décision des citoyens. C'est exactement le contraire qui se passe au Canada. Le financement des programmes établis en est une preuve, le fédéral impose des normes applicables à l'ensemble du Canada qui sont loin de toute politique de décentralisation. Les coupures ont comme conséquence qu'il y a de plus en plus d'argent qui va vers les provinces riches plutôt que vers les provinces pauvres.
M. le Président, la santé et l'enseignement postsecondaire sont de juridiction provinciale. Ottawa s'est servi de son pouvoir de dépenser pour s'immiscer dans ces secteurs. Maintenant qu'il se retire de leur financement, il désire fixer des normes nationales, prendre des décisions importantes, c'est de la centralisation, c'est contraire aux voeux exprimés par les Québécois devant la Commission Bélanger-Campeau. Cela va encore plus loin; en agissant de la sorte, Ottawa détermine les priorités budgétaires du gouvernement du Québec. Nous sommes dans cette situation absurde où le gouvernement qui gère le plus mal ses finances décide des priorités budgétaires de celui qui les gère le mieux.
Les Québécois ont choisi depuis longtemps de mettre de l'ordre dans leurs finances. Le contrôle budgétaire date de plus d'une décennie et, pendant ce temps, à Ottawa, les déficits de 30 000 000 000 $ et plus à chaque année continuent d'augmenter non pas pour payer des services, mais pour payer des intérêts sur une dette colossale.
M. le Président, les Québécois sont pris avec un gouvernement de trop. S'il y a une chose que nous pouvons dire de la Commission Bélanger-Campeau, c'est que les Québécois y ont participé de façon intense, de façon générale, et qu'ils ont vu, qu'ils ont manifesté qu'ils voulaient que le Québec prenne les choses en main, très majoritairement. Les experts qui sont venus devant la Commission nous ont démontré qu'il n'y a pas de problème technique insoluble en ce qui concerne la souveraineté. La monnaie, c'est un choix que nous ferons. Nous pouvons vivre avec notre décision, avec, dans chaque cas, des avantages et des inconvénients, mais c'est notre décision. Les actifs et les passifs, nous pouvons les négocier. Mais, M. le Président, la loi internationale sur ce est de notre côté, parce que la dette a été encourue par le gouvernement fédéral et c'est cela, pour une bonne part, qui amènera le Canada à négocier avec le Québec parce que cette dette est celle du fédéral et non pas celle du Québec. Et sur le plan juridique comme sur le plan pratique, cela a une signification, cela signifie que le Canada ne pourra pas refuser une entente, une négociation.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle. Nous sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi 150. Je reconnais Mme la députée de Bellechasse.
Mme Louise Bégin
Mme Bégin: Merci, M. le Président. Je suis heureuse en tant qu'ex-membre de la Commission Bélanger-Campeau de pouvoir intervenir sur le principe du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec.
Ce projet de loi, M. le Président, fait suite aux recommandations et conclusions du rapport de la Commission Bélanger-Campeau qui a été déposé en cette Chambre aux alentours du 28 mars dernier et qui avait été adopté par la très grande majorité de ses membres, en fait, 32 sur 37, et tous les représentants du Parti québécois, M. le Président, y avaient adhéré. Si vous me permettez, j'ai le rapport de la Commission Bélanger-Campeau et, au début de ce rapport, on peut voir les signatures de M. Jacques Parizeau, M. Jacques Brassard, M. Guy Chevrette, Mme Jeanne Blackburn, Mme Louise Harel, Mme Pauline Marois. Ils étaient tous d'accord à ce moment-là avec les conclusions du rapport de la Commission Bélanger-Campeau. Le texte du projet... M. le Président, s'il vous plaît, je demanderais le respect de mon droit de parole. (11 heures)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Mme la députée, si vous voulez poursuivre. Je demande la collaboration des membres de cette Assemblée.
Mme Bégin: Merci, M. le Président. Ce que je voulais dire, c'est que le texte du projet de loi 150 respecte en tout point les objectifs et recommandations de la Commission Bélanger-Campeau. En effet, le projet de loi 150 édicté que le gouvernement du Québec devra tenir un référendum sur la souveraineté, au plus tard le 26 octobre 1992, et prévoit la constitution de deux commissions parlementaires spéciales, soumises à l'autorité de l'Assemblée nationale. L'une de ces commissions, M. le Président, aura pour mandat d'étudier toute question afférente à l'accession du Québec à la pleine souveraineté alors que l'autre aura pour mandat d'apprécier toute offre de partenariat de nature constitutionnelle faite par le gouvernement canadien.
Lors des auditions de la Commission Bélan-ger-Campeau, M. le Président, il est ressorti d'une façon indéniable que le statu quo n'était plus viable pour le Québec. Cependant, aucun consensus ne s'est dégagé sur le statut constitutionnel du Québec, de sorte qu'on a retenu deux voies pour le Québec. Premièrement, la Commission a retenu la voie du fédéralisme renouvelé dans lequel le Québec pourrait obtenir des pouvoirs supplémentaires qui répondraient d'une façon plus profonde à ses aspirations. On a retenu aussi que ie Québec devienne un État souverain. Le consensus s'est beaucoup plus établi sur une façon de procéder afin de permettre aux Québécois d'être bien éclairés lorsqu'ils auront à décider de leur avenir collectif, car il ne faut pas oublier, M. le Président, que le seul expert dans ce dossier constitutionnel, c'est le peuple. C'est lui-même qui, en bout de ligne, déterminera son avenir collectif. on semble penser, m. le président, que la souveraineté du québec, c'est la solution miracle et qu'il faut à tout prix l'obtenir pour que nous puissions nous affirmer. je ne partage nullement ce point de vue. il ne faut pas se leurrer, m. le président, car, comme le mentionnait une experte qui est mme marie laberge, auteure reconnue, dans son mémoire, on pouvait lire, et je cite: "un québec indépendant jouissant de la pleine compétence sur tout ce qui le concerne, faisant affaire d'égal à égal avec les autres pays du continent et du monde, ne sera pas nécessairement un paradis. évidemment, le système fédéra-tif canadien tel que nous le connaissons n'est pas parfait. le québec a su tout de même, au cours des 125 dernières années, se développer, jouir d'une qualité de vie très remarquable qui fait l'envie de bien d'autres états."
D'ailleurs, dans le mémoire que nous présentait le professeur Daniel Latouche, on pouvait lire que 80 % des problèmes du Québec, avaient été réglés à l'intérieur même du fédéralisme. Le professeur Vincent Lemieux allait encore même plus loin dans son rapport. Notre situation économique et culturelle s'est améliorée de manière notable et indéniable depuis environ 1960. En effet, le pourcentage de la population qui parle français est passé de 88 % qu'il était en 1971 à 93,5 % qu'il est en 1986. de plus, l'expérience canadienne nous a permis de participer à un régime démocratique, à un rayonnement international, à un niveau de prospérité économique et à un régime de sécurité sociale qui, tous, font l'envie d'un grand nombre de pays.
M. le Président, il s'agit d'un débat beaucoup trop important pour que l'émotivrté l'emporte sur la raison. Il est certain que l'accord du lac Meech a fait mal à tous les Québécois. Plusieurs d'entre nous ont interprété ce geste comme un non catégorique du Canada anglais vis-à-vis les cinq conditions posées par le Québec pour sa réintégration dans la Constitution canadienne. Si nous avons connu cet échec, M. le Président, c'est, selon les dires même du professeur Léon Dion, que nous n'étions pas assez armés et que nous n'avions aucune alternative. Le projet de loi 150, M. le Président, fournit cet outil que nous n'avions pas lors des négociations de l'accord du lac Meech.
La solution que je privilégie, M. le Président, c'est certes un fédéralisme renouvelé. Il a fait ses preuves. Il a répondu à nos aspirations, malgré que je reconnais que le Québec aspire à plus d'autonomie, comme c'est le cas d'ailleurs pour plusieurs autres provinces canadiennes qui désirent également s'affirmer dans d'autres champs de compétence.
Pourquoi, M. le Président, avons-nous si peur d'étudier et d'approfondir un système politique qui ne nous a tout de même pas si mal servis dans le passé? Et pourquoi serions-nous prêts, M. le Président, à nous jeter tête baissée dans un projet de société qui risque d'avoir des conséquences dans l'avenir? D'ailleurs, je me réfère à l'article de Yves Séguin qui a paru dans le journal le 26 mai 1991, et qui nous disait que la souveraineté pouvait entraîner un déficit annuel de 15 000 000 000 $. On a présentement un déficit de 3 500 000 000 $ et on trouve ça dur. Imaginez-vous lorsqu'il sera de 15 000 000 000 $ par année. Et ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Yves Séguin qui est tout de même très bien perçu au niveau du Parti québécois, puisqu'ils l'ont invité à certaines réunions partisanes.
C'est devant toute cette polémique, M. le Président, que nous devons agir avec beaucoup de prudence. Et c'est pourquoi nous désirons mettre sur pied deux commissions chargées chacune d'étudier ces options afin de pouvoir informer adéquatement toute la population pour que, par la suite, les citoyens et les citoyennes du Québec soient en mesure de prendre une décision éclairée. Il va sans dire, M. le Président, que les deux commissions qui seront mises sur pied par ce projet de loi feront des recommandations à l'Assemblée nationale. Et c'est l'Assemblée nationale, lorsqu'elle aura reçu ces offres, qui prendra la décision de la question
qui sera soumise au peuple. Et j'espère, M. le Président, que cette fois-ci la question sera simple, que tout le monde pourra la comprendre. Non pas comme celle que nous avons connue lors du référendum de 1980.
Donc, M. le Président, je suis très confiante que les Québécois et les Québécoises, avant de poser un geste aussi important pour l'avenir du Québec, prendront une décision sage et réfléchie et, surtout, éclairée. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Bellechasse. Nous en sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, et je reconnais maintenant M. le chef de l'Opposition officielle.
M. Jacques Parizeau
M. Parizeau: M. le Président, ce n'est pas sans une certaine émotion que je participe à ce débat important, à certains égards peut-être fondamental, qui marque une autre étape dans cette grande discussion de la société québécoise autour de sa souveraineté. Ce que nous voulons - et quand je dis nous, M. le Président, je ne pense pas ici seulement au Parti québécois, je pense à un très grand nombre, à une majorité de Québécois aujourd'hui - ce que nous voulons, c'est un pays pour les Québécois. Un pays qui reflète ce qu'ils sont et ce qu'ils veulent devenir. Un pays dont les citoyens sont responsables d'eux-mêmes, puissent définir leurs projets d'avenir, se sentir solidaires les uns des autres. C'est ça que nous voulons.
Pour atteindre cela, il faut que l'identité québécoise apparaisse. Et ça ne s'est pas fait sans heurt. Et ça ne s'est pas fait sans difficulté. Je pense à ceux qui, aujourd'hui, ont atteint un âge certain et qui dans leur vie ont eu trois identités. Trois. Il n'y a pas beaucoup d'endroits où on trouve ça. Ils ont été Canadiens quand ils étaient jeunes par rapport aux Anglais. Ensuite, ils ont été Canadiens français par rapport aux Canadiens anglais. Et aujourd'hui, dans un nombre croissant de cas, ils sont Québécois. Trois identités dans une vie, M. le Président. (11 h 10)
On s'étonne qu'à certains moments on voit, dans notre société, apparaître toute espèce de troubles, au fond, quant à l'identité. Pour tous ceux qui ont connu des virages pareils, ça se comprend. Mais une chose est remarquable, c'est que maintenant, clairement, une majorité de gens qui habitent au Québec se définissent comme des Québécois et ça, c'est une évolution, M. le Président, qui, au fond, oui, préjuge de l'avenir, prépare la décision que nous aurons tous à prendre.
Mais qu'est-ce que c'est qu'un Québécois? Un Québécois, M. le Président, c'est quelqu'un qui veut être Québécois, c'est tout. Qu'il vienne de tous les horizons ou qu'il soit ici depuis 300 ans ne change rien au fait qu'est Québécois celui qui veut être Québécois. Ce pays, nous voulons aussi que ce soit un pays qui fonctionne en français. C'est pour nous la normalité des choses. Bien sûr, quand un pays n'a pas tout à fait 7 000 000 de population et vit sur un continent comme le nôtre, il est parfaitement normal qu'un très grand nombre, sinon la plupart, de ses habitants parlent l'anglais à cause du rôle de cette langue aujourd'hui, et je souhaiterais qu'un grand nombre de Québécois parlent aussi une troisième langue. Ça, c'est la caractéristique des petits pays à notre époque. Mais un pays qui fonctionne en français, un endroit dans le monde dont on puisse dire: Voilà, nous savons qui nous sommes et comment nous fonctionnons.
Dès qu'on commence à parler de ça, M. le Président, tout de suite apparaissent les dangers de discrimination. On dit: Les gens qui sont nationalistes comme ceux-là ne peuvent pas être complètement bons. Il doit y avoir chez eux un sens de la discrimination ou du racisme. Je crois, quand on réagit comme ça, M. le Président, qu'on nous injurie. Il est clair que nous avons une minorité anglophone importante au Québec. Il est très clair aussi que leurs droits traditionnels doivent être maintenus et qu'il ne peut pas être question de se dire: Le jour où nous devenons un pays souverain, eh bien, un certain nombre de choses qu'ils ont acquises, un certain nombre de droits qu'ils ont, nous allons piler là-dessus. Ces anglophones sont des Québécois. Même chose à l'égard des autochtones. Mais là, dans leur cas, il ne s'agit pas de maintenir certains droits. Il s'agit d'augmenter ces droits. Il s'agit de permettre l'émergence des droits des autochtones qui ont si souvent été bafoués dans le passé et dont nous, comme formation politique, devons reconnaître que nous avons, il y a déjà plusieurs années en cette Chambre, voté une résolution qui élargissait leurs droits bien au-delà des comportements habituels.
On nous dit, de ce projet que nous avons de faire du Québec un pays: C'est un projet rétrograde, ça va à rencontre de l'histoire. M. le Président, ça ne va pas à rencontre de l'histoire, ça va dans le sens de l'avenir. Nous avons tiré, je pense, au Québec, et de plus en plus, une leçon que l'Europe de l'Ouest, que la Communauté économique européenne a dégagée au cours des 30 ou 40 dernières années et qui est au fond, peut-être, la grande leçon de notre époque, à savoir que des pays qui ne sont pas énormes de par leur population peuvent rester des pays, peuvent rester eux-mêmes, peuvent s'épanouir, peuvent prospérer dans de très grands marchés économiques. C'est ça la leçon de l'Europe. Au-delà de toutes les discussions quant à la façon dont la plomberie politique ou économique peut
fonctionner, la grande leçon de l'Europe de l'Ouest à notre époque, c'est qu'on peut prospérer comme petit pays dans de très grands marchés économiques. Et, dans ce sens, on peut être Danois et fier de l'être, et certain de l'être; on peut être Hollandais et fier de l'être, et certain de l'être, dans un marché de centaines de millions d'habitants. C'est ça que nous tirons comme leçon. Et, pour nous, un Québec souverain dans un très grand marché, c'est un marché bien plus grand que le Canada.
Cela vous explique, M. le Président, la position qui en a surpris plusieurs pendant le débat sur le libre-échange avec les États-Unis, cette position adoptée par le Parti québécois. On s'est dit: Oui, c'est important qu'il y ait un grand marché nord-américain. Cela a frappé pas seulement pas mal de Québécois, mais cela a frappé le Canada anglais et, peut-être en un certain sens, surtout les Américains eux-mêmes, les Américains qui, à l'heure actuelle, sur le plan de l'appui donné au concept de libre-échange en Amérique du Nord, ont bien plus confiance aux Québécois en général qu'aux Canadiens anglais qui, eux, à bien des égards, se sont fait tirer l'oreille et continuent de se faire tirer l'oreille. C'est ce qui explique qu'à l'heure actuelle on aborde avec de l'intérêt, indiscutablement, cette extension possible du libre-échange vers le Mexique et possiblement, si on se fie à l'heure actuelle à bien des déclarations d'intention aux États-Unis, d'étendre ce marché commun graduellement aux deux Amériques. Cela procède, M. le Président, du désir profond que nous avons dans le monde d'aujourd'hui d'être efficaces, concurrentiels. Ça traduit d'ailleurs cette espèce d'enthousiasme de l'esprit d'entreprise dans la société québécoise, qui est un phénomène relativement très nouveau, qui s'est dégagé au cours des - il est difficile de mettre une date - 15 ou 20 dernières années peut-être. Et cela, au fond, ce genre d'attitude, amène inévitablement le désir indiscutable de maintenir l'espace économique canadien. En un certain sens, les deux démarches sont, à bien des égards, les mêmes.
On l'a vu dans beaucoup des présentations qui ont été faites à la Commission Bélanger-Campeau. Toute espèce d'organismes, qu'ils soient liés aux affaires ou pas, ont accepté, admis, établis que l'espace économique canadien, bien sûr, doit être maintenu. Le Québec devenant un pays souverain, mais oui, l'espace économique canadien doit être maintenu, comme il doit y avoir un grand marché nord-américain. Cela semblait aller de soi, pas par des expressions de frayeur ou de crainte, mais comme l'expression, au contraire, d'une assurance économique assez remarquable chez les Québécois. Oui, bien sûr, dans le monde d'aujourd'hui l'interdépendance des pays est très grande, singulièrement sur le plan économique, et, donc, la souveraineté de nos jours s'accompagne inévitablement de délégations de pouvoirs à toute espèce d'organismes inter- nationaux. Mais on ne peut pas déléguer, M. le Président, ce qu'on n'a pas. Il faut d'abord avoir les pouvoirs sur ses impôts, sur ses lois, sur ses traités pour savoir jusqu'où on va aller dans la délégation de pouvoirs. On ne peut pas, encore une fois, déléguer ce qu'on n'a pas. Et alors certains réagissent en disant: Mais puisque, de toute façon, dans le monde d'aujourd'hui il faut déléguer une partie de sa souveraineté, ce serait un argument pour n'avoir aucune souveraineté. Bien non! C'est vraiment ne pas comprendre comment le monde d'aujourd'hui fonctionne. (11 h 20)
Évidemment, le discours que je tiens et que tant de Québécois tiennent actuellement, il surprend. Normalement, on a l'habitude de voir, si on se fie à des modèles qui nous viennent du XIXe siècle ou du début du XXe... On se dit: Le nationalisme, normalement, ça mène au repli, au protectionnisme. Là, dans le débat actuel, au Canada et au Québec, on se trouve devant des Québécois profondément nationalistes, dans le meilleur sens du terme, qui sont absolument ouverts et qui n'ont aucun de ces réflexes protectionnistes qu'on a l'habitude d'associer au nationalisme.
Parce que ce discours-là est complètement nouveau, il provoque aussi, au Canada anglais, des réactions nouvelles. Ces réactions, chez beaucoup d'éléments - pas tous, heureusement - du Canada anglais, sont justement des réactions de repli sur soi-même. Il est étonnant de voir que, cherchant à se défendre contre l'idée de la souveraineté au Québec, ailleurs, on commence à avoir des réflexes de repli et, ces réflexes de repli, on cherche à s'en servir pour faire peur aux Québécois. Le problème, évidemment, c'est que beaucoup de ces réflexes nouveaux qu'on entend à l'heure actuelle sont à ce point nouveaux qu'ils ne sont pas toujours très bien pensés. Il est remarquable, par exemple, de voir, encore une fois, certains éléments au Canada anglais, à l'heure actuelle, dire: Mais, si le Québec devient souverain, pas question qu'il utilise notre monnaie; ce serait comme lui faire un cadeau, au Québec. Il faut bien rappeler que, si on veut avoir le dollar canadien, ça ne dépendra que de nous. Il est amusant aussi de voir que tous ceux qui connaissent ça, que tous les techniciens disent: Mais oui, effectivement, si les Québécois veulent garder le dollar canadien, ils le garderont, ça dépend d'eux et d'eux seulement. Certains disent: Mais nous allons nous assurer que, si le Québec devient souverain, la libre circulation des choses, des capitaux ne pourra pas se produire. Dans le genre: Nous allons empêcher les capitaux d'aller de Toronto à Montréal.
M. le Président, ici je veux entrer dans seulement un peu de détails pour indiquer à quel point tout ça n'est pas très pensé, n'est pas très mâché. Imaginez une situation où les capitaux peuvent circuler librement, comme c'est le cas à
l'heure actuelle, entre Montréal et New York, entre New York et Toronto, mais pas entre Toronto et Montréal, ce qui ajouterait à peu près 20 secondes à toutes les transactions et ferait en sorte que toutes les commissions soient prises à New York. Ridicule! Mais il faut laisser passer cette espèce de vague, irrationnelle à bien des égards, mais qui va se calmer. Finalement, là, ce que certains sont en train de faire, c'est de refuser la vie économique d'aujourd'hui, et pas seulement au Canada, partout dans le monde. Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des discussions à y avoir. Mais, bien sûr, il y aura des discussions à y avoir pour maintenir cet espace économique canadien. Cela veut simplement dire que certains des réflexes de repli que l'on constate à l'heure actuelle sont, en fait, impossibles.
La prospérité d'un Québec souverain, dans un grand marché, va dépendre, au bout du compte, comme c'est le cas pour tous les pays, d'un certain nombre de facteurs fondamentaux: le dynamisme de nos entreprises... L'investissement étranger, c'est important, mais il ne faut pas oublier que, dans le Québec d'aujourd'hui, l'essentiel des décisions économiques qui nous affectent sont prises par des Québécois. Ça va dépendre des politiques du gouvernement du Québec. La combinaison de l'action gouvernementale et celle des entreprises, au Québec, a été un des facteurs de développement du Québec les plus importants jusqu'à maintenant, et ça va le rester. On a établi une sorte de combinaison gagnante qui a fait faire trop de progrès au Québec pour qu'on ne mette pas l'accent encore là-dessus. Ça va dépendre de la qualité de la main-d'oeuvre. Ça va dépendre de la qualité de la recherche qui se fait chez nous. Ça va dépendre de la concertation des Québécois aussi. Mais, comme partout ailleurs, la souveraineté ne va pas nous rendre automatiquement tous intelligents, ce n'est pas vrai, mais elle va nous rendre normaux. Elle va faire de nous des gens qui sont responsables de ce qu'ils font. Nous ne ferons pas que de beaux coups. Nous ferons des erreurs à certains moments, mais nos bons coups seront nos bons coups, nos erreurs seront nos erreurs. On corrigera nos erreurs et on essaiera de multiplier les bons coups. Nous serons enfin responsables de ce qui nous arrive.
Je veux, M. le Président - et je termine là-dessus - au fond, d'un Québec normal tout simplement, d'un Québec qui continue de se bâtir, de se construire, d'un Québec qui n'est pas constamment écartelé entre deux pays, deux identités, deux systèmes, d'un Québec qui cesse d'empêcher le Canada d'être le Canada et d'un Canada qui cesse d'empêcher le Québec d'être le Québec. Cela nous neutralise; cela nous empêche de bouger; cela nous empêche d'être nous-mêmes. Je veux d'un Québec dont tous les Québécois seront fiers, sans doute parce que ce sera leur pays, mais aussi parce qu'ils auront construit un beau pays. Merci, M. le Président. Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le chef de l'Opposition officielle. Nous poursuivons l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 150 et je reconnais M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.
M. Gordon Atkinson
M. Atkinson: M. le Président, je vous parle du projet de loi 150 en tant que fervent fédéraliste. Je crois que rien n'est peut-être pire pour nous, les Québécois, que la rupture de notre nation. Bien que nous ne soyons pas toujours d'accord sur la direction que notre province devrait prendre, nous devons accepter les responsabilités que les électeurs nous ont confiées.
The people responsible for my election are by and large committed federalists. Many of my electorate placed their lives on the line in two wars, defending the liberty of not only Canada, but the liberties of all the people around the world.
Que nous soyons à l'approche d'un autre référendum est contraire à mes principes de base qui sont la continuation du Canada. Pouvons-nous, en toute conscience, une fois de plus diviser la population et encore s'appeler des parlementaires responsables? Je ne crois pas, M. le Président.
We, a mere 125 persons, represent the over 6 000 000 people of Québec. They elected us to guide the province and to take what are, at times, tough and hard decisions. I was not elected to preside over the dismantling of the nation of Canada, nor was I elected to sit idly by and watch the slow deterioration of all that our nation has meant to the countless generations of our ancestors. That was the mandate given to me by the electors of Notre-Dame-de-Grâce and that is the mandate I inted to fulfill to the best of my ability.
Ce projet de loi divise en deux ce que le gouvernement dit être sa responsabilité. D'un côté, nous établirons une commission afin d'examiner les offres du gouvernement fédéral, pendant qu'une autre commission sera établie pour examiner la viabilité de la souveraineté. (11 h 30)
Responsible legislators are, therefore, being asked to play an untenable role of constitutional monopoly. What can the people of Canada offer to the people of Québec, other than their continuing goodwill, in the name of all the people of this nation? A balance sheet of profit and loss must not be construed as the sum and substance of a nation. A nation is, first and foremost, the people.
Mr. Speaker, we have become constitutional
wrangling junkies. An entire cottage industry has been created in the law profession. It is time to call a halt and put these constitutional junkies on unemployment insurance.
While we sit in this Assembly blithely talking about the airy-fairyness of sovereignty, hundreds of thousands of our people, our fellow citizens, are homeless, hungry, abandoned by the system that created this marvelous democratic institution. Our responsibility, therefore, seems to me clear and unequivocal: address our responsibility to put food on the table, to ensure adequate housing, to create a confidence in our economic stability, to give our youth the opportunity to grow and become part of the burgeoning population of mankind.
Si nos seules inquiétudes sont de nature matérielle ou économique, c'est que nous avons abusé de nos pouvoirs. Un bilan, ainsi que les cris déchirants et émotifs de la souveraineté, n'est pas d'un grand confort pour une nation qui a survécu plus d'un siècle. Même si le Canada est un nouveau venu en termes de longévité, nous avons, dans ce siècle, gagné le respect de toutes les nations du monde. Nous sommes écoutés par des nations deux, trois et même cent fois plus vieilles que nous. Une telle reconnaissance n'a pas été facile. Nous avons créé une nation à partir d'une région sauvage qui offrait à la France et à l'Angleterre l'opportunité d'accroître leurs possessions.
And for a moment, Mr. Speaker, let me ask the question of any vote for sovereignty. If the vote was, say, 50 % or 60 % in favour of an independent nation, how will this be interpreted? The Government says: Such a vote would be binding within one year of the referendum. Well, what does a 55 % or 60 % vote represent? Well, in quick mathematics, that means about 2 500 000 people in Québec voted in favour of remaining in Canada, becoming a part of the integral fabric of this nation. Is this Government so insensitive to the people that they would jeopardize the wishes of over 2 000 000 people to remain a part of the union of all the provinces?
Une telle réflexion pourrait être catastrophique. Qu'arrivera-t-il aux personnes qui ont voté en faveur d'un Canada uni? Seront-elles mises de côté comme des jouets dépassés? Si le peuple du Québec a droit à son autodétermination, tel que stipulé dans ce projet de loi, qu'arrivera-t-il à ceux qui voulaient demeurer Canadiens? N'ont-ils pas les mêmes droits? Doivent-ils être considérés comme un bien des nouveaux maîtres de la souveraineté?
Common human decency has to reject any such course of action. If the men and women who elected us to this democratic Assembly cannot have the confidence in their elected Members, then in whom may they have confidence? In popularity polls, we will go even below lawyers, for Goodness' sake! We have no credibility in the minds of the people. Well, better start getting that credibility. We do ourselves and the people of Québec and Canada a dishonourable service, and for which we should be made to suffer at the hands of the electorate. The option for sovereignty was not on the ballot during the 1989 provincial election. The Parti québécois put that as an option when they were empowered. They had the right to do that, because they said that is what they were going to do, but we did not fight a battle on that, in 1989, in the fall. This is nothing but a gerrymandered weaseling-out of a difficult situation, exarcerbated in large measures by the actions of the present Government.
Conviction and responsibility seem words unknown in the political furor of Québec today. We are elected to lead, to make decisions on behalf of all Quebeckers, not only the sovereigntist coterie of acolytes. Those decisions must not be made on the basis of popularity polls or for any sense of abandonment of the principles by which every democratic Legislature in the world governs its behaviour. That is not leadership, Mr. Speaker. That is nothing more than sheep followers as ephemeral as the gossamer of the fading dandelion in the wind in whatever direction that wind may take it.
Mr. Speaker, not only do I oppose this Referendum Act Legislation, I vehemently denounce it as the machinations of a government unwilling to be guided by motives other than self-serving factors.
Comme j'ai dit plus tôt, une nation n'est pas le total d'un bilan, mais une question qui est chère à tout le monde. Nous ne devons plus hésiter. Nous sommes au seuil de la période de la splendeur, mais seulement en tant qu'un Québec fort dans un Canada uni. Merci, M. le Président.
M. Boulerice: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le député de notre-dame-de-grâce. ^ je reconnais maintenant m. le député de mille-îles et leader adjoint du gouvernement.
M. Jean-Pierre Bélisle
M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le Président, si vous permettez... M. le Président, c'est avec beaucoup d'honneur que j'interviens en cette Assemblée aujourd'hui sur le projet de loi 150. Et, M. le Président, je...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le député. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: M. le Président, je ne veux absolument pas interrompre le discours de M. le leader adjoint du gouvernement, mais j'aurais
voulu solliciter la permission de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce pour lui adresser une brève question.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous ai vu et je vous ai reconnu, que vous vous étiez levé, mais je pensais que vous vouliez intervenir sur le projet de loi 150. À ce moment-là, je vais vous permettre une question, à condition que le député de Notre-Dame-de-Grâce permette que M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques lui pose une question. Est-ce que vous lui permettez?
M. Atkinson: Je m'excuse, M. le Président, non.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Très bien. M. le leader adjoint du gouvernement, si vous voulez poursuivre.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bélisle: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, à tout le moins faire débuter mon intervention à partir de maintenant étant donné que j'ai été...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, d'accord, il n'y a pas de problème.
M. Bélisle: Merci, M. le Président. M. le Président, je disais tantôt que c'est avec beaucoup d'honneur que j'interviens sur le projet de loi 150, projet de loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec.
M. le Président, malgré le discours très digne du chef de l'Opposition que je viens d'écouter avec beaucoup d'attention, je me serais cru ce matin, dans cette Chambre, devant un paysage presque surréaliste, impensable, incroyable et inimaginable il y a quelques mois, devant lequel le Parti québécois, parti souverainiste par définition et par excellence, se refuse à voter pour le principe d'un projet de loi qui établit une date déterminée, spécifique, pour la tenue d'un référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec et sur la souveraineté du Québec.
M. le Président, c'est le monde à l'envers. Quand j'écoutais tantôt le député de Notre-Dame-de-Grâce, du Parti Égalité, qui, lui, est le représentant d'un parti fédéraliste et qui, pour d'autres motifs, dit au gouvernement, qui est le Parti libéral du Québec: Non, moi aussi, je ne veux pas voter pour le principe du projet de loi 150, je vous dis, M. le Président, encore une fois: Je comprends un peu mieux la position du député de Notre-Dame-de-Grâce. Le PQ, M. le Président, renie l'intérêt supérieur du Québec en votant contre le principe du projet de loi 150. C'est un geste antiquébécois. C'est peut-être un geste pro Parti québécois, mais c'est un geste antiquébécois.
Je me serais attendu, M. le Président, tout au cours des discours que j'ai entendus religieusement depuis hier, à du sérieux, pas à des généralités, pas à des banalités, pas à des lieux communs, et ce que je m'aperçois, parce que j'ai relu les discours de 1980, c'est comme si c'était un vieux disque usé, une vieille "toune" qu'on fait jouer constamment. Et la vieille "toune", M. le Président, on la dit avec moins de coeur qu'en 1980. Il y a moins de tripes qu'en 1980, comme si on était usé ou fatigué. Des banalités, j'en ai entendues et je vous en parlerai tantôt. C'est comme si le Parti québécois voulait voler le show, faire la souveraineté, jouer la pièce sans connaître le scénario et sans même apprendre son texte, mais avoir la vedette dans le journal. (11 h 40)
M. le Président, on ne pourra jamais échapper à la hantise qu'a le Parti québécois et c'est pour cela qu'ils vont voter contre le principe du projet de loi 150. Je vais vous la dire leur hantise: C'est de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité aux Québécois et Québécoises sur ce qui se passera une fois la déclaration de souveraineté tablée à l'Assemblée nationale, et une fois le discours sur la souveraineté terminé. C'est leur plus grande peur.
Dans le projet de loi 150 on parle, M. le Président, de créer - et je lis dans le considérant: "une commission parlementaire spéciale pour étudier et analyser toute question relative à l'accession du Québec à la pleine souveraineté." Qu'est-ce que c'est que la notion d'accéder à la souveraineté? Ça se retrouve, M. le leader adjoint de l'Opposition, à la page 90 de Bélan-ger-Campeau. Je vais vous la lire: "l'institution et la composition d'une commission parlementaire spéciale de l'Assemblée nationale sur les différentes questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté." Savez-vous ce que signifie le terme "accéder"? En bon français, accéder signifie, M. le Président - d'après le petit Larousse - parvenir avec difficulté à un état supérieur. Quand on dit de quelqu'un, que M. Untel accède au poste de président de telle compagnie, quand on dit que M. Untel accède au poste de président d'un syndicat, ou Mme Unetelle, le terme "accéder" dans la langue française - à moins qu'on ne connaisse pas sa propre langue - signifie parvenir avec difficulté à un état supérieur. Supposons que la souveraineté est un état supérieur. Il faut au moins, le strict minimum élémentaire, la décence élémentaire de n'importe quel parti politique au Québec, c'est de décrire, de parler des difficultés et des obstacles, de permettre au peuple de juger. Le projet de loi 150, M. le Président - ce n'est pas nous qui l'avons inventé - il est tiré textuellement de Bélanger-Campeau, de la recommandation 8, à la page 91, qu'une commission parlementaire spéciale a pour mandat d'étudier et d'analyser toute question relative à l'accession du Québec à la pleine souveraineté. Est-ce que ça peut être
plus clair que ça? Non. Puis, une difficulté c'est quoi? C'est un obstacle, c'est un embarras.
On ne pourra jamais faire croire aux Québécois qu'il n'y aura pas une période de transition, qu'il n'y aura pas de difficultés, qu'il n'y aura pas d'obstacles. Je n'ai rien contre les obstacles, mais qu'on dise la vérité. Les arguments du Parti québécois sont très simples, M. le Président, tout simples, là-dessus. On nous dit - et ça, le député de Labelle en est un bel exemple, le député de Lac-Saint-Jean du Parti québécois en est un autre exemple - vous allez faire le procès de la souveraineté. Comme si chaque fois que le député de Labelle et le député de Lac-Saint-Jean se lèvent en cette Chambre, ils ne font pas le procès, depuis leur entrée à l'Assemblée nationale, du fédéralisme canadien. Non, le but ce n'est pas de faire le procès, ce n'est pas ça du tout. C'est tout simplement de poser les questions, d'informer la population, de laisser les Québécois décider en toute connaissance de cause.
Mais sur quoi, M. le Président? Je vais vous donner deux blocs. Premier bloc: les droits et les institutions. Le Québec devient souverain. Le Québec accède à la souveraineté, parvient avec difficulté à un état supérieur. Prenons l'hypothèse du Parti québécois. Les droits et les institutions. Ça sera quoi l'équilibre des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif, le judiciaire? Quel régime politique on aura au Québec le lendemain de la déclaration de la souveraineté? Parlementaire ou une république? Est-ce qu'on aura un président? La définition des institutions nationales. Est-ce qu'on aura une Chambre à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'on aura deux Chambres? Est-ce qu'on aura un Sénat? La rédaction de la constitution, la place de la Charte des droits et libertés dans la constitution. Le mode électoral, uninominal, un tour, un vote par citoyen, un tour, deux tours? Est-ce qu'on veut dans notre Charte des droits et libertés de la personne de ce que Pierre Bourgault nous a dit? Est-ce qu'on veut, le lendemain de la déclaration de la souveraineté, mettre un bâillon sur toute la liberté de presse? Est-ce que c'est ça qu'on veut? Pourquoi ne pose-t-on pas les questions? Pourquoi ne s'assoit-on pas? Pourquoi on est contre le fait d'étudier et d'analyser toute question relative à l'accession du Québec à la souveraineté?
L'économique et le social. M. le Président, il faut analyser et étudier l'évaluation des actifs à récupérer du gouvernement fédéral. Ce n'est pas facile. La méthode de répartition des actifs. Le partage de la dette fédérale. La politique monétaire. Ça me faisait sourire tantôt quand le chef de l'Opposition vient de découvrir qu'il peut déclarer comme cours légal de monnaie au Québec la monnaie du Canada.
Ça fait 10 ans qu'il essaie de trouver une formule, et le député péquiste de Labelle, il y a deux mois, dans cette Chambre, lors du dernier discours sur le budget, M. le Président, nous disait que s'il y avait un Québec souverain, ce serait notre propre monnaie qu'on aurait. Deux discours, trois discours, cinq discours provenant de cinq haut-parleurs différents de la part de l'Opposition. Les Québécois ont le droit d'avoir une seule réponse. Vous ne pouvez pas leur demander un chèque en blanc.
Tous ces sujets, les institutions, les questions économiques constituent les membres et les organes qui expriment la souveraineté d'un État. Ils sont fort complexes. Ils ne sont pas faciles à définir même par des experts. Ils comportent des droits, des obligations. Ils touchent à la vie quotidienne de tous les citoyens, de toutes les femmes, de tous les hommes qui vivent et qui travaillent au Québec. La mécanique, les règles de fonctionnement, la période de transition, les coûts de nature économique, de nature sociale, c'est cela, M. le Président, que le PQ veut cacher, que le chef de l'Opposition veut cacher en votant contre le principe du projet de loi 150 et en nous disant, comme le député de Lac-Saint-Jean: Vous allez faire une job de bras à la souveraineté. Non, ce n'est pas une job de bras. C'est de poser les questions et d'avoir des réponses aux questions auxquelles ils ne veulent pas répondre.
M. le Président, j'ai eu l'occasion d'écouter tous les discours - la preuve la plus éclatante - qui ont été formulés en cette Chambre, pas plus tard qu'hier soir, toute la soirée. Le député de Lévis s'est levé en cette Chambre pour parler sur le projet de loi 150. L'avenir constitutionnel du Québec. Il nous a parlé de transport. C'est le critique en matière de transport de l'Opposition officielle, du Parti québécois. La fin de son discours, 16 h 45, hier après-midi. Je lui pose la question suivante. Vous avez évoqué la possibilité d'une politique maritime. Est-ce que dans le cadre de votre politique maritime d'un Québec souverain, vous imposeriez un tarif ou des douanes ou des droits de transit sur chaque bateau qui traverserait le fleuve Saint-Laurent? Question toute simple, toute normale, toute logique, non partisane.
Je vais vous répondre ce qu'il nous a dit. Je le cite au texte: "M. le Président, c'est facile à répondre. C'est qu'il y aurait sûrement, comme il y a pour les Grands Lacs, une commission tripartite avec le gouvernement américain, le gouvernement canadien et le gouvernement québécois." Vous avez remarqué, M. le Président, que le député de Lévis a dit: "C'est qu'il y aurait sûrement..." Déjà, il n'y a pas bien bien de certitude là-dedans. Il y aurait des frais de services, j'imagine, comme on en a dans tous les pays où on doit participer aux dépenses, comme il y en a aussi sans doute pour traverser le canal de Suez.
Regardez bien la fin de la réponse du député de Lévis. "C'est une question de négociations et de discussions avec nos voisins." Bien oui. Ce n'est pas facile. Ça va prendre du temps.
Ça va coûter des efforts, de l'argent. Qu'il ne vienne pas nous dire qu'en déclarant magiquement "souveraineté", on va régler ça; on va régler dans à peu près cinq ans, six ans, sept ans, huit ans. Il faut le dire aux Québécois. Il faut l'expliquer aux Québécois. Il faut expliquer la période d'incertitude qui vient par la suite. Et ce n'est pas de faire de la démagogie et d'apeu-rer les gens que de poser les bonnes questions. Immédiatement après, le député de Masson se lève, critique en communications du Parti québécois. On veut lui poser une question sur les communications. Qu'est-ce qui se passe le lendemain d'une déclaration de souveraineté en termes de communications? Qu'est-ce qui se passe? Il a refusé de répondre. C'est ici. 17 h 15, 30 minutes plus tard. (11 h 50)
Ils ne veulent pas répondre, et c'est ainsi de suite, M. le Président, c'est ainsi de suite. C'est seulement ça. La députée de Verchères, critique de l'Opposition en matière de tourisme, 17 h 50, on continue la journée d'hier, dans le même débat. Une question de ma collègue de Kamouraska, qui veut lui poser une question en matière de tourisme dans le cas d'un Québec souverain. La question, elle n'a pas voulu y répondre, la députée péquiste de Verchères. Le Parti québécois n'a pas voulu y répondre. C'a été mon collègue de Viger qui, lors de son discours, a posé la question parce qu'elle ne voulait pas qu'on lui pose la question. Question toute simple: Quels projets pouvant attirer de nombreux touristes pour les hôtels et les restaurants de Montréal, un Québec souverain mettra-t-il de l'avant? Combien d'investissements et combien d'emplois vont être créés et par qui? On ne veut pas répondre aux questions.
Le député de... Jonquière - j'oubliais le nom de son comté - critique en matière d'affaires municipales, avec tout le tapage qu'ils ont fait au cours des derniers mois sur les finances municipales... Il me semble, effectivement, que le député de Jonquière... Je vais y venir au député de Bertrand. Le député de Jonquière... Ça fait mal ce que je dis. Ça fait très mal parce que ceux qui refusent de répondre, ce sont des gens qui se cachent comme des autruches et qui ont peur de la vérité. Vous prenez les Québécois pour des gens qui ne sont pas capables de comprendre.
Des voix: Bravo!
M. Bélisle: 22 h 5, le député de Jonquière, critique en matière municipale de l'Opposition, s'ils prennent le pouvoir, futur ministre des Affaires municipales du gouvernement souverain du Parti québécois. On lui pose une question, "M. le Président. La taxation municipale et le fardeau total de toutes les municipalités dans un Québec souverain. Un Québec souverain maintiendrait-il le fardeau fiscal de toutes les municipalités du
Québec au niveau actuel de 6 112 000 000 $? Sinon, s'il était diminué, combien le gouvernement d'un Québec souverain transférerait-il en subventions ou en dollars aux municipalités? Où prendrait-il l'argent?" 22 h 5. Je cite le député de Jonquière: "M. le Président, vous comprendrez que je ne peux pas répondre en deux mots à une question aussi large et aussi complexe." C'est bien évident, il est honnête en disant ça. Ce n'est pas avec des à peu près, ce n'est pas avec des "peut-être bien", "bien, on verra", et "on fait la souveraineté et tout est réglé" que, magiquement, il y a une main qui va venir tout nous préciser ce qui va se passer dans le nouveau Québec, dans le nouveau Québec souverain.
Je vais continuer, M. le Président, avec le député de Bertrand, les relations internationales, critique de l'Opposition en matière de relations internationales. Un de mes collègues, le député d'Iberville, lui pose la question à un certain moment donné sur les forces armées du Québec dans un Québec souverain. Il a déclaré: Oui, il y aura effectivement des forces armées du Québec, on va lancer une invitation aux gens des Forces armées canadiennes. Comme si c'était un gros party, tu sais, on leur lance l'invitation, ils vont venir, il n'y a pas de problème. Il a même dit dans le cadre de son discours: On a 27 bureaux du Québec et des délégations du Québec partout à travers le monde. Il dit: En plus, on va créer un réseau d'ambassades. Ah! Mais toute leur théorie où ils disent: Deux niveaux de gouvernement, c'est trop, on va faire des économies d'échelle, on va en couper un des deux, on va faire de l'argent, on va en avoir plus dans le "pot" pour les Québécois. S'ils commencent à dépenser pour une ambassade ici et une ambassade là et une autre ambassade là et une autre... Savez-vous une chose? On risque de se retrouver encore bien moins bien que ce qu'on est en ce moment, le calcul est tout simple à faire. Le calcul, il n'est pas compliqué.
M. le Président, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre pourquoi le Parti québécois et les critiques se refusent obstinément à répondre aux questions que tous et chacun des Québécois vont finir par se poser. C'est inadmissible, M. le Président.
M. le Président, ça tient peut-être au fait que c'est une orthodoxie, que pour eux, c'est un rêve, que c'est un nirvana, un état où c'est la panacée suprême. La souveraineté, c'est le médicament, la formule qui règle tous les maux du Québec. Le plein-emploi, réglé! On n'aura plus de chômage au Québec, réglé! Tout va mieux aller, on va être plus riche, on va faire mieux... Non, M. le Président. Ça ne peut pas être aussi simple que ça. Moi, je dis une chose, je dis que le Québec, M. le Président, et les Québécois ne veulent pas d'un avenir bâti sur des demi-vérités, sur une vérité que l'on cache. M. le Président, le député de Laviolette vient de dire "peut-être". Il y a un doute dans son esprit, lui aussi, parce
que je suis sûr que c'est une homme honnête et il préférerait beaucoup plus mettre toute la vérité sur la table. M. le député de Laviolette, M. le Président, devrait voter pour le projet de loi 150. S'il est contre en deuxième ou en troisième lecture, qu'il vote contre, mais pour le principe, soyez logique avec vous-même.
Le Québec, les Québécois ne méritent pas, M. le Président, un avenir politique, comme société, maquillé, imprécis, vague, incertain, où on ne sait pas ce qui va se passer demain, apès la déclaration de la souveraineté, l'après-demain, dans un an ou cinq ans. On peut avoir des choses qu'on ne connaît pas avec exactitude, mais au moins qu'on en discute, qu'on en parle honnêtement autour d'une table. C'est ça, le projet de loi 150.
Le Québec, M. le Président, mérite la voie choisie dans le projet de loi 150 qui est ici, qui est une voie où, objectivement, les options sont sur la table. Un éditorialiste disait, M. le Président: Les masques enfin tombent. Oui, les masques enfin tombent. C'est une bonne chose pour le Québec, mais qu'on n'adopte pas une position électoraliste seulement dans un intérêt purement et bassement partisan pour une formation politique, pour en arriver à dire: On est contre le principe de ce pourquoi on s'est battu depuis la naissance du Parti québécois. Bien, ça n'a pas d'allure. Ce n'est peut-être pas épouvantable, mais ça n'a pas d'allure, M. le député de Laviolette, c'est vous qui le dites.
M. le Président, il y a un référendum d'inscrit dans la loi, c'est très clair pour moi qu'il doit y avoir un référendum en 1992. J'ai passé une année de ma vie, en 1980, à me promener à travers le Québec pour essayer de vendre un changement substantiel, en profondeur du fédéralisme. On ne l'a pas eu, je l'avoue. Ça m'a fait mal, et ça a fait mal aux Québécois. Je suis prêt à refaire une deuxième campagne référendaire, si nous n'avons pas d'offres véritables qui nous parviennent et qui sont satisfaisantes, parce que vous avez toujours été d'accord avec ça, dans le document qui est ici. Et vous ne pouvez pas dire le contraire, même dans votre addendum, aux pages 103 à 109, je défie n'importe qui de nous dire le contraire dans cette Chambre.
Moi, je dis, M. le Président, que c'est la voie que le Québec mérite. Le projet de loi 150, c'est la voie de la vérité toute nue sur la table de toutes les options, de l'objectivité. Et ce n'est pas en cachant la vérité aux Québécois et aux Québécoises, comme le fait le Parti québécois dans son attitude sur ce projet de loi là, qu'on va créer un pays au Québec ou qu'on va créer un avenir politique, social et économique valable pour notre société au Québec. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Mille-Îles. Une question, en vertu de l'article 213.
M. Gendron: Oui, M. le Président, en vertu...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): La question doit être brève. Est-ce que M. le député permet une question au député d'Abitibi-Ouest?
M. Bélisle: Certainement, moi, je n'ai pas peur...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, la question doit être brève, M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. Gendron: Question très simple, comme le règlement nous le permet. Comment le député de Mille-Îles peut-il expliquer que ni lui ni aucun de ses collègues dans tous les discours que nous avons entendus n'ont dit un traître mot des avantages de la souveraineté, s'il a la conviction que le projet de loi 150 permettrait de faire un débat intéressant sur la souveraineté politique du Québec? Comment pensez-vous...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît. Très brièvement...
M. Bélisle: Très brièvement. Vous avez remarqué que, dans mon discours, je n'ai pas parlé du fédéralisme. Avez-vous remarqué ça? Comment se fait-il qu'aucun de vos députés du Parti québécois n'a parlé de fédéralisme positivement, de vos collègues? Comment se fait-il? Nous, on ne répond pas...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, ça va. Alors, M. le député, nous sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi 150. M. le député de La Prairie.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, M. le Président. D'abord, M. le Président, je voudrais répliquer à certaines des faussetés que vient de prononcer le député de Mille-Îles. Je n'aurais pas assez de temps pour répondre à toutes les faussetés, je veux faire mon discours. Mais quand il dit, par exemple, que le Parti québécois, en votant contre le principe de la loi 150, renie l'intérêt supérieur du Québec, je vais simplement lui rappeler les quelques phrases d'Alain Dubuc dans La Presse du vendredi 7 juin, dans son editorial: Projet de loi 150 égale charade vide de sens. Et M. Dubuc dit: M. Bourassa ne convaincra pas grand monde en affirmant que M. Parizeau, en refusant son appui à la loi 150, compromet le consensus et affaiblit le Québec. M. Bourassa ne convaincra personne de ça. Il ajoute: C'est M. Jacques Parizeau qui fait preuve de cohérence en refusant de prêter son nom à l'exercice de louvoie-
ment du premier ministre. Voilà la réponse. (12 heures)
Deuxième affirmation du député de Mille-Îles: Moins d'ardeur de la part du Parti québécois dans ce débat sur la souveraineté. Il n'y a pas moins d'ardeur. Je pense que vous ne lisez pas les journaux, M. le député de Mille-Îles. Depuis un an... D'abord, vous n'avez pas regardé le défilé de la Saint-Jean-Baptiste où 400 000 personnes sont descendues dans la rue et où à peu près tous les péquistes qui étaient encore en état de marcher ce jour-là étaient là. Moins d'ardeur? Au contraire, beaucoup plus d'ardeur, et, surtout, lorsqu'on entend des discours comme le vôtre, ça nous fait redoubler d'ardeur.
Il pose la question: Est-ce que le Parti québécois veut d'un régime souverain où on va mettre le bâillon aux journalistes? Il a dit ça et il a fait allusion à un régime qui deviendrait un régime tyrannique. Mais je lui rappelle que c'est son régime fédéraliste qui a mis 450 personnes en prison, en 1970, sans aucune forme de procès. C'est son ami Pierre Elliott Trudeau, le fédéraliste numéro un, qui a fait ça.
Et une dernière réplique: l'incertitude. Ça vaut la peine de s'y arrêter une minute, parce qu'il semble bien, maintenant, que c'est la stratégie des libéraux, des fédéralistes, non plus de faire des peurs grossières, genre: Vous allez perdre vos pensions de vieillesse, mais, là, de dire aux gens: Vous voyez, on pose des questions aux péquistes, ils ne sont pas capables d'y répondre. Comme s'il n'y avait pas de l'incertitude dans le régime fédéral actuel. Est-ce que le ministre du Revenu peut me dire quel va être l'état des revenus et dépenses du fédéral dans deux ans? Certainement pas, ni pour les revenus et dépenses du Québec dans deux ans. Et ça, c'est dans le régime fédéral.
Je pense qu'il faut dénoncer cette tactique qui est cousue de fil blanc des ministériels qui, par des questions fin finaudes, vont tenter de faire croire à la population que la souveraineté, c'est dangereux. Mais je renverrais le député de Mille-Îles, tout simplement, à la lecture de son histoire. Qu'il lise, par exemple, comment la Norvège s'est séparée de la Suède, au début du XXe siècle. La Norvège, un tout petit peuple, encore moins nombreux que le Québec. À l'époque, il y avait à peine 3 000 000, en Suède, 6 000 000. Elles se sont séparées. Il y avait des incertitudes, bien sûr, mais elles ont eu le courage de poser un geste fier, de poser un geste adulte. C'est un peu comme si on disait à l'être humain: Tu ne peux jamais assumer ton rôle d'adulte tant que tu n'auras pas la réponse à tous les problèmes qui vont se poser quand tu vas avoir 25 ans, 30 ans, 40 ans, 50 ans. Alors, je pense qu'il faut que le public sache que le Parti libéral est en train de commencer une autre campagne de peur en prétendant que c'est un projet qui n'est pas sérieux, le projet de la souveraineté, parce qu'on ne peut pas répondre à toutes les questions. C'est simpliste, c'est ridicule.
Nous voilà encore au débat référendaire. Pour le Parti libéral, c'est un débat sur un projet de loi qui va probablement conduire - dans leur esprit, en tout cas, ils espèrent que ça conduira à ça - à un Meech numéro 2. Nous, nous pensons que le projet de loi aurait dû être un projet de loi qui conduisait à un référendum numéro 2 sur la souveraineté, un vrai référendum sur la souveraineté. Il est inévitable, alors, que nous poursuivions, comme parlementaires, comme femmes et hommes politiques, ce débat. Il fait partie intégrante de l'histoire du peuple québécois. Que ce soit Honoré Mercier, que ce soit Maurice Duplessis, Jean Lesage, René Lévesque et même Robert Bourassa dans certains de ses bons moments, tous nos premiers ministres dignes de mention ont soutenu qu'il fallait augmenter, et dans notre cas augmenter au maximum, la marge de manoeuvre du peuple québécois, si on veut que ce peuple se développe de façon correcte.
Mais le projet de loi comme on l'a vu, c'est une charade, ce n'est pas un projet de loi qui va conduire à un référendum sur la souveraineté. Le premier ministre, ce gouvernement perd une belle occasion de passer à l'histoire parce que si on revient à un an - je ne reculerai pas loin dans l'histoire, je vais reculer d'un an - après l'échec de Meech, il y avait, effectivement, une espèce de front commun, une espèce de consensus dans la société québécoise. C'est pour ça qu'on a vu 400 000 personnes descendre dans la rue; je ne pense pas que le député de Vaudreuil était là ce jour-là, mais il y avait 400 000 personnes dans la rue le jour de la Saint-Jean. Depuis ce temps-là, tous les sondages d'opinion placent l'option souveraineté entre 55 % et 65 %, beau temps, mauvais temps.
Ce gouvernement renie même ses amis fédéralistes qui disent - parce que 75 % de la population du Québec le disent - qu'il faut un référendum sur la souveraineté du Québec. Ils ne sont pas souverainistes, ceux qui disent ça, mais ils veulent que la vraie question soit posée. Ce gouvernement ne veut pas poser la vraie question, il a peur. Dans ce sens-là, si le premier ministre actuel est retenu par l'histoire, ce ne sera certainement pas pour sa qualité de vigilance, d'audace ou de détermination. Comme Alain Dubuc le dit lui-même, c'est un premier ministre qui louvoie. On l'a vu au congrès de son parti. Le samedi, il fait un discours très nationaliste, presque souverainiste, le lendemain, le dimanche, ce jour-là, le vrai discours, le discours de clôture, très fédéraliste. Pourquoi? Parce que, dans son propre parti, c'est à peu près divisé moitié-moitié. Ce premier ministre essaie de tenir ensemble ce parti fragile. Mais, M. le Président, heureusement pour la population, il a enfin choisi son option depuis quelque temps. Son thuriféraire, son acolyte, le ministre des Affaires inter-
gouvernementales, l'a répété encore hier, l'option de ce gouvernement, c'est nettement une option fédéraliste. Ce qu'ils recherchent, ce qu'ils sollicitent même de leurs amis d'Ottawa, c'est une offre qui va être à peine un petit peu en haut de Meech 1. Ça, pour eux, pour elles, ça sera l'offre mirobolante.
Alors, il faut démasquer cette opération qui vient fausser le consensus de la société québécoise, non pas le consensus de la Commission Bélanger-Campeau, parce qu'il ne pouvait pas y en avoir, parce que c'était une commission qui était dominée par le gouvernement libéral. Mais il y a eu un consensus parmi les groupes qui se présentaient à la Commission Bélanger-Campeau. La très vaste majorité des groupes qui se sont présentés à la Commission Bélanger-Campeau ont dit: Oui, il faut que le Québec se prenne en main. C'est ça, ce consensus-là, ce front commun que le gouvernement libéral n'a pas le courage de respecter. Si le premier ministre actuel voulait véritablement passer à l'histoire, il le ferait, le référendum sur la souveraineté; il se rangerait du côté du "oui", comme la majorité de la population. Et, à ce moment-là, nous l'appuierions, et, évidemment, la souveraineté serait acquise.
Pour rappeler brièvement ce qu'est la souveraineté, essentiellement trois choses, on l'a dit à plusieurs reprises: les lois, toutes les lois, les impôts, tous les impôts, et les traités, tous les traités. Il y a une contradiction constante entre les lois qui viennent d'Ottawa et les lois qui viennent de Québec, que ce soit sur la langue, que ce soit dans le domaine de la santé. Dans le domaine de l'environnement, par exemple, des 15 principales lois qui touchent l'environnement actuellement pour le Québec, 8 sont des lois fédérales et 7 sont des lois du Québec.
Vous savez, je pourrais dire bien des choses sur le gaspillage financier, le gaspillage d'énergie, le gaspillage de talents que ces deux niveaux de gouvernement nous apportent constamment dans tous les domaines: dans le domaine de l'économie, de la culture, des sports. Et ce n'est pas vrai que le Canada anglais est prêt, dans cette offre de Meech 2, à une plus grande force du Québec. Ce n'est pas vrai, on le voit tous les jours, 75 % des Canadiens anglais disent non à toute nouvelle juridiction au Québec, non à tout pouvoir nouveau pour le Québec. (12 h 10)
Alors, M. le Président, je vais consacrer les quelques minutes qui viennent à l'environnement, si vous permettez, pour illustrer un peu le genre de conflits qui sont provoqués constamment, tous les jours, par ce système à deux paliers, deux niveaux de gouvernement. Le domaine où ça ressort le plus souvent, c'est celui des évaluations environnementales. Lorsqu'un grand projet, industriel ou autre, est mis en place, la plupart des gouvernements, maintenant, veulent faire une évaluation de ce que ce projet aura sur l'environnement. Le projet le plus connu, qui pose problème actuellement dans ce fouillis fédéral-provincial, c'est le projet Grande-Baleine, Baie James 2. D'une part, c'est un projet essentiellement québécois mais, d'autre part, par sa loi fédérale, Ottawa prétend avoir le droit et le devoir d'intervenir dans l'évaluation de ce projet, qu'il s'agisse des routes, de l'infrastructure ou du projet lui-même. Un des résultats de ça, c'est que ça fait deux ans, M. le Président, vous le savez, que ce gouvernement est paralysé par des négociations interminables entre le ministre de l'Environnement du Québec et celui du fédéral.
Soligaz est un autre exemple. Soligaz est un projet majeur qui est important pour le développement économique du Québec, surtout de l'est de Montréal et de la Montérégie. Mais dans l'évaluation environnementale qui a été faite récemment et qui porte à discussion, à controverse, le fédéral était partie à cette évaluation. Pourquoi? Parce que le fédéral a juridiction sur les quais, sur les eaux navigables.
Un troisième exemple, et celui-là je le prends dans la vie quotidienne. L'été dernier, au cours des problèmes avec la crise amérindienne, les gens de mon comté, Châteauguay, le comté voisin, ont finalement obtenu du gouvernement actuel de dépenser 2 000 000 $ pour aménager l'estacade de la voie maritime, de façon à permettre aux gens du comté de La Prairie et du comté de Châteauguay surtout, de se rendre à Montréal par cette estacade qui part de Sainte-Catherine et qui emprunte ensuite l'estacade du pont Champlain. De cette façon, on peut se rendre au centre-ville en 15 minutes. Le gouvernement du Québec a dépensé 2 000 000 $, et vous aviez 5000 personnes par jour qui traversaient, qui utilisaient cette estacade, qui est propriété fédérale. Cette année, pas d'estacade. On prive au moins 5000 personnes de ce moyen de transport qui mettait en relief, en plus, le covoiturage, qui était une expérience de covoitu-rage fort pertinente. Le ministre des Transports me dit: Oui, je suis d'accord, ce serait bien, mais Jean Corbeil, le ministre des Transports d'Ottawa ne veut pas, le même Jean Corbeil qui ne lit même pas ses lois. Alors, imaginez-vous, la population de la Montérégie, de cette région, est pénalisée dans ce fouillis inextricable des compétences fédérales et provinciales. À Saint-Basile, au moment de l'accident des BPC, on a eu aussi Benoît Bouchard qui, au nom du fédéral, s'est présenté, s'est pointé à Saint-Basile en plus de M. Lincoln qui, lui, c'était normal, se trouvait sur place, mais tout à coup arrive ce ministre fédéral, M. Benoît Bouchard, comme parrain du Québec, qui me dit: Bon, vous avez besoin de quoi là? On va vous donner telle chose, telle chose, telle chose, semant la confusion chez les gens et, en même temps, semant des faux espoirs parce que la plupart de ces promesses n'ont pas été remplies.
M. le Président, voilà quelques exemples récents qui sont bien connus, mais il y a un autre domaine aussi où le manque d'indépendance politique nationale du Québec nous cause des problèmes et c'est celui de l'entrée des déchets par les frontières venant des États-Unis en particulier, les déchets domestiques, les déchets dangereux, les déchets biomédicaux, les déchets industriels. On sait, par exemple, que l'entreprise Stablex, à Blainville, qui traite les déchets toxiques solides, cette entreprise utilise plus de 50 % de ses déchets venant des États-Unis. La même chose pour l'incinérateur Decom à Gatineau qui traite les déchets biomédicaux, une grande proportion de ces déchets biomédicaux viennent des États-Unis et la même chose pour l'incinérateur de déchets toxiques liquides Tricil dans la Montérégie.
M. le Président, j'ai vécu dans mon comté un incident l'année passée dans la petite ville de Delson, comté de La Prairie, où on a trouvé des grandes quantités de déchets domestiques qui avaient été importés de façon secrète, clandestine, la nuit et qui avaient été déposés près d'un dépotoir dans le comté de La Prairie. C'est un problème de la vie quotidienne qui n'est pas bien réglé parce qu'il y a deux juridictions, parce qu'il y a deux gouvernements qui se pilent sur les pieds et qui se contredisent. La dépollution du fleuve Saint-Laurent, c'est un atout majeur dans l'histoire du Québec et dans la vie économique du Québec. Là aussi, le gouvernement du Québec est constamment retardé dans ses actions à cause de la présence du gouvernement fédéral.
Je peux vous dire aussi que les sommes d'argent fédérales auxquelles on contribue quand même pour 25 %, les sommes d'argent fédérales qui ont été consacrées à la dépollution du Saint-Laurent l'ont été en faveur de l'Ontario; le Québec a eu 0 $ pour la dépollution du Saint-Laurent, venant du fédéral. Et la même chose quand il s'agit de nouveaux parcs, les éternelles chicanes, batailles entre le fédéral et le provincial.
M. le Président, je vois que le temps avance. Nous disons que, dans un Québec souverain, la protection de l'environnement sera une priorité et, à cet égard, je voudrais citer quelques lignes du mémoire de l'Union québécoise pour la conservation de la nature, le mémoire présenté à la Commission Bélanger-Campeau, et cette Union québécoise qui regroupe au-delà de 60 000 membres dans une centaine d'organismes, donc l'un des organismes les plus importants au Québec, je cite: "Croyant que la société québécoise peut apporter une voix originale et constructive dans le concert des nations, notamment pour contribuer à la solution des problèmes environnementaux, l'UQCN voit d'un bon oeil la souveraineté politique du Québec. Pour bien traduire l'importance des enjeux environnementaux pour l'avenir de nos sociétés, il sera cependant impérieux d'inclure en préambule de toute constitution québécoise l'adhésion pleine et entière au principe du développement durable tel que défini dans la commission Brundtland." Nous souscrivons à ça et le Parti québécois dit: Dans un Québec souverain il y aura aussi une charte de l'environnement. Il y aura un tribunal de l'environnement. Et nous donnerons priorité à ce concept de développement durable où la jonction se fait constamment entre le développement économique et la protection de l'environnement.
En conclusion, M. le Président, non seulement il faut que le Québec s'achemine le plus rapidement possible vers sa pleine indépendance politique, sa pleine souveraineté, non seulement parce que le système actuel est mauvais - je viens de le démontrer, comme d'autres l'ont fait avant moi - mais aussi, de façon plus positive, à cause des forces dynamiques qui existent dans notre société. Non seulement la jeunesse aujourd'hui est à 80 % souverainiste, mais même les clubs d'âge d'or, M. le Président, devant la Commission Bélanger-Campeau, se sont prononcés pour la souveraineté.
Le peuple québécois est un peuple d'environ trois siècles. Un siècle de l'histoire d'un peuple c'est un peu comme une décennie dans l'histoire d'un individu. Quand un individu arrive à l'âge de 30 ans, il est temps qu'il assume son rôle d'adulte pleinement. Le Québec, après trois siècles, doit et peut assumer pleinement son rôle d'adulte, avec fierté et avec davantage de ressources que les ressources qui sont gaspillées actuellement dans les deux gouvernements.
Alors nous disons, en conclusion, la souveraineté, pas parce que le système actuel est mauvais seulement, mais aussi parce que nous pourrons avoir une meilleure émancipation, un meilleur épanouissement de l'âme québécoise, du peuple québécois. Merci. (12 h 20)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de La Prairie. Nous poursuivons toujours l'étape de l'adoption du principe du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, et je reconnais M. te député de Champlain. M. le député.
M. Pierre A. Brouillette
M. Brouillette: M. le Président, je suis très honoré de prendre part à ce débat concernant le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. À n'en point douter, ce débat que nous amorçons aujourd'hui s'inscrit certainement parmi les moments forts de l'histoire du Québec et de ses institutions.
M. le Président, les mesures annoncées conformément aux dispositions du projet de loi 150 donnent suite aux recommandations formulées dans le rapport de la Commission Bélanger-Campeau rendu public le 27 mars dernier. À cet égard, on se rappellera que suite à l'échec de
l'accord du lac Meech, survenu en juin 1990, le gouvernement libéral du Québec décidait d'instituer, le 4 septembre dernier, une commission parlementaire élargie et non partisane afin d'étudier et de redéfinir la position constitutionnelle du Québec à l'intérieur du Canada.
M. le Président, les audiences de la Commission Bélanger-Campeau ont certainement constitué une occasion privilégiée pour les Québécois et les Québécoises de diverses régions de se prononcer sur la place qu'ils souhaitent désormais occuper en tant que société en Amérique du Nord. La démarche entreprise par les membres de la Commission devait principalement s'articuler autour de trois objectifs. D'abord amener un changement profond répondant aux aspirations du peuple québécois. Cette volonté devait d'ailleurs s'inscrire dans un contexte de crise majeure des finances publiques affectant aussi bien le Canada que les États-Unis. Un second objectif reposait sur l'atteinte obligatoire de résultats puisque nous discutons de problèmes constitutionnels depuis plusieurs décennies et qu'à toutes fins pratiques nous n'avons pu obtenir au Québec les changements constitutionnels qui nous paraissaient importants pour notre avenir. Enfin, M. le Président, le troisième objectif résidait dans l'implication de la population, notamment, dans le cas d'un référendum. ainsi, après avoir entendu quelque 327 groupes et individus, dont 33 experts provenant de diverses disciplines, après avoir réfléchi et délibéré durant un peu plus de deux mois, les commissaires ont pu nous présenter un rapport dont la crédibilité et la rigueur ne pouvaient faire de doute. en outre, le rapport bélanger-campeau a particulièrement déploré le fait que cet échec de meech n'ait pas permis au québec d'adhérer à la loi constitutionnelle de 1982, laquelle, on se souviendra, avait été proclamée sans le consentement du gouvernement du québec et malgré l'opposition de l'assemblée nationale du québec.
Le rapport a également permis de dégager le constat selon lequel le processus d'amendement constitutionnel enchâssé dans cette loi de 1982 était désormais discrédité. D'ailleurs, l'échec de l'accord de 1987, après trois années d'intenses négociations entre le gouvernement du Québec et les neuf autres provinces, a permis de démontrer l'extrême rigidité de la procédure actuelle de modification de la Constitution canadienne. Il a également révélé combien la loi de 1982 et les principes qui y sont afférents rendent difficiles les changements constitutionnels qui reconnaîtraient la spécificité du Québec. ainsi, m. le président, devant un tel constat, le québec se trouvait alors placé dans la nécessité de revoir en profondeur son statut politique et constitutionnel. par ailleurs, m. le président, ce qu'il faut surtout retenir du rapport bélanger-campeau, c'est le consensus très important qui s'est dégagé sur la nécessité d'un changement majeur de nos institutions politiques actuelles et la volonté très profonde du peuple québécois d'une plus grande autonomie quant à la détermination de son avenir politique et constitutionnel.
Cependant, afin de pouvoir atteindre ces objectifs, le rapport suggère deux avenues de solutions possibles: soit un réaménagement en profondeur du système fédéral actuel ou l'accession du Québec à la pleine souveraineté politique. Bien entendu, M. le Président, le premier choix de notre formation politique réside dans un fédéralisme renouvelé, profondément transformé, qui donnera au Québec suffisamment de pouvoir pour s'assumer comme société distincte. D'ailleurs, à cet égard, nous sommes confiants de recevoir des offres raisonnables de la part du gouvernement fédéral et ce, dans les délais fixés par le Québec. m. le président, le projet de loi 150 que nous proposons aujourd'hui pour adoption aux membres de cette assemblée est en tout point conforme aux conclusions et aux recommandations du rapport bélanger-campeau. à cet effet, le projet de loi 150 prévoit la tenue d'un référendum sur la souveraineté du québec entre le 8 et le 22 juin 1992 ou entre le 12 et le 26 octobre 1992, de même que la constitution de deux commissions parlementaires spéciales, l'une ayant pour mandat d'étudier les questions afférentes à l'accession du québec à la souveraineté et l'autre ayant pour mandat d'apprécier toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionelle faite par le gouvernement du canada. à cet égard, m. le président, je suis fier de constater que le présent gouvernement libéral a aussi respecté les thèmes de l'important consensus qui s'est forgé à la commission bélanger-campeau.
M. le Président, un premier principe que nous devons retenir de ce projet de loi réside dans l'équilibre qui a été établi entre les deux commissions parlementaires. En effet, aucune des deux commissions n'est supérieure ou plus importante que l'autre. Chacune a une valeur égale. Cet équilibre entre les commissions permettra notamment d'informer plus adéquatement la population sur chacune des deux voies qui s'offrent pour le Québec, à savoir un fédéralisme profondément transformé ou la souveraineté.
M. le Président, le second principe fondamental qui découle du projet de loi 150 est que les Québécois soient libres d'assumer leur propre destin, de déterminer leur statut politique et d'assurer leur développement économique, social et culturel. Partant de ce principe, la tenue d'un référendum prévu au projet de loi 150 ne saurait porter sur autre chose que l'accession du Québec à la pleine souveraineté, telle que celle-ci est définie à l'article 3 du projet de loi, et non pas sur la souveraineté-association. En d'autres mots, la question de la souveraineté
devrait être décidée uniquement par les Québécois alors que la question de l'association devrait faire l'objet d'un accord entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. Plus précisément, nous voulons éviter qu'un référendum qui se tiendrait sur la souveraineté comporte une question aussi ambiguë que celle posée lors du dernier référendum, en 1980. Enfin, le troisième principe que nous devons considérer repose sur l'examen du caractère raisonnable des offres que le gouvernement fédéral pourrait faire au Québec en vue d'un nouveau partenariat constitutionnel.
En terminant, M. le Président, j'aimerais insister à nouveau sur le fait que le projet de loi 150 établissant le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec respecte en tout point l'esprit, la lettre et le contenu du rapport Bélanger-Campeau. Toutefois, j'appuierai inconditionnellement le projet de loi 150 et le principe d'un référendum sur la souveraineté puisque cela est tout à fait conforme à la volonté clairement exprimée lors des audiences de la Commission Bélanger-Campeau.
Au cours des 30 dernières années, le Parti libéral du Québec a toujours été à l'amorce des réformes majeures. À cet égard, il importe de rappeler la réforme de l'éducation en 1964, la création d'un nouveau ministère, de même que l'internationalisation du Québec qui ont marqué les années Lesage. Le retour au pouvoir des libéraux en 1970, sous la gouverne de Robert Bourassa, a permis de faire le l'État québécois un levier de développement économique. J'aimerais rappeler la création de quelques sociétés d'État telles que la Société de développement industriel en 1971, de même que la Société de développement de la Baie James et la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires en 1974, sous le règne du Parti libéral, M. le Président.
M. le Président, au cours de son histoire, le Québec a eu la chance de connaître des chefs d'État de la trempe de Jean Lesage, Daniel Johnson, René Lévesque et Robert Bourassa. Mais, s'il y a un premier ministre qui a fait beaucoup pour le développement du Québec, s'il y a un premier ministre qui a aimé le peuple québécois, c'est bien Robert Bourassa. En effet, c'est sous le gouvernement libéral de Robert Bourassa que le régime d'assurance-maladie fut implanté au Québec en 1970. C'est également sous le gouvernement Bourassa qu'on a adopté la Charte québécoise des droits et libertés de la personne le 27 juin 1975. Enfin, c'est également sous l'égide de Robert Bourassa que le français est devenu langue officielle au Québec, suite à l'adoption de la loi 22 en 1974.
M. le Président, le projet de loi 150 représente une étape importante dans le réflexion que le Québec a amorcée quant à son avenir, au lendemain de l'échec de l'accord constitutionnel du lac Meech. Cette fois-ci, la décision que le gouvernement libéral aura à prendre, au terme du débat constitutionnel qui s'engage aujourd'hui, sera certainement l'une des plus importantes de son histoire. À cet égard, j'aimerais toutefois réitérer à tous les membres de cette Assemblée que, quelle que soit la décision qui sera prise, le présent gouvernement libéral s'engage à ne rien proposer qui puisse mettre en danger la sécurité économique des Québécoises et des Québécois. En effet, M. le Président le seul guide de notre formation politique a toujours été et demeurera toujours l'intérêt supérieur du peuple québécois. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Champlain. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de cette Assemblée à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 31)
(Reprise à 14 h 8)
Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci, veuillez vous asseoir.
Nous allons procéder aux affaires courantes.
Il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi.
Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice.
Rapport annuel sur la Loi sur la protection de la vie privée
M. Rémillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de 1990 de la Loi sur la protection de la vie privée requis par l'article 195 du Code criminel.
Le Président: Alors, ce document est déposé. Maintenant, M. le ministre des Approvisionnements et Services.
Rapport annuel de la Société immobilière du Québec
M. Dutil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de la Société immobilière du Québec.
Le Président: Ce rapport est déposé.
Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission de la culture et député de Louis-Hébert.
Étude détaillée du projet de loi 117
M. Doyon: Je vous remercie, M. le Président, de me permettre de déposer le rapport de la commission de la culture qui a siégé le 7 juin 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du
projet de loi 117, Loi modifiant la Loi sur le cinéma. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.
Le Président: Ce rapport est déposé. Maintenant, M. le vice-président de la commission des institutions et député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue.
Étude détaillée du projet de loi 93
M. Trudel: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 11 juin 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 93, Loi modifiant la Loi sur le recours collectif. Le projet de loi a été adopté.
Étude détaillée du projet de loi 146
J'ai également l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé également le 11 juin 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 146, Loi modifiant le montant des amendes dans diverses dispositions législatives. Le projet de loi a été adopté.
Étude détaillée du projet de loi 133
Finalement, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission des institutions qui a siégé le 23 mai 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 133, Loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur. Le projet de loi a été adopté avec des amendements. Merci, M. le Président.
Le Président: Ces trois rapports sont déposés. Maintenant, M. le député de Limoilou.
Étude détaillée du projet de loi 153
M. Després: M. le Président, je dépose le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé les 6, 7 et 10 juin 1991 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 153, Loi sur le courtage immobilier. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.
Le Président: Alors, ce rapport est également déposé.
Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député de Duplessis.
Retirer la proposition de coupure dans les subventions publiques au transport en commun
M. Perron: Oui, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 1379 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.
Les faits invoqués sont les suivants: "Considérant que la politique de coupure de subventions publiques du gouvernement à l'égard du transport en commun constitue une véritable atteinte à la survie même du service public auquel la population a droit; "Considérant que les victimes d'une détérioration du transport en commun seraient les personnes âgées, les jeunes, les plus démunis et la population en général, sans compter l'impact d'une telle mesure sur l'emploi, l'environnement et l'achalandage du réseau routier;"
Et l'intervention réclamée se résume ainsi: "Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre responsable et du gouvernement afin de retirer sa proposition de coupure dans les subventions publiques accordées au transport en commun."
Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.
Le Président: Alors, votre pétition est déposée.
Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.
Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le chef de l'Opposition.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Négociation d'un accord de libre-échange
entre le Canada, les États-Unis et le Mexique et les points de vue du Québec
M. Parizeau: M. le Président, les négociations sur un accord possible de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique ont commencé hier à Toronto dans une assez grande confusion. La représentante du gouvernement des États-Unis, Mme Caria Hills, a indiqué que, pour ce qui a trait aux industries culturelles, ce serait négociable. Le représentant du Canada a dit qu'il n'en était pas question et, de toute façon, qu'il n'en avait pas parlé, et le représentant du Mexique a dit qu'il s'en fichait éperdument.
Puis-je demander au premier ministre du Québec, maintenant que ces négociations s'engagent, est-ce qu'il a mis au point ou son gouvernement a mis au point une formule quelconque par laquelle le Québec peut voir ce que le gouvernement fédéral fait, qu'est-ce qu'il est prêt à accepter, baliser un peu ces négociations, représenter les intérêts supérieurs du Québec comme le premier ministre y fait souvent allusion? Est-ce qu'il y a quelque chose en place, à l'heure actuelle, pour surveiller un peu le gouvernement fédéral et faire en sorte que les points de vue du Québec soient correctement représentés?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, je peux dire au chef de l'Opposition que dans le cas du libre-échange, le Québec avait eu une influence importante sinon déterminante sur l'évolution des négociations avec les États-Unis. Il sait fort bien que le Québec se trouvait, à toutes fins pratiques, dans une situation d'arbitrage. Si le Québec avait choisi de suivre l'Ontario, c'aurait été plus difficile de faire adopter le traité de libre-échange. Donc, il y a là un exemple bien concret pour le chef de l'Opposition pour le rassurer sur l'influence que peut avoir le Québec dans ces discussions, et je demanderais - puisque le ministre responsable a fait des propositions au Conseil des ministres ou en a discuté il y a quelques semaines - au ministre responsable des relations internationales de compléter ma réponse.
Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.
M. Ciaccia: Les mêmes mesures que nous avons prises avec l'entente du libre-échange pour les négociations où nous participons à l'élaboration des positions du Québec et des positions canadiennes, les mêmes structures qui étaient en place avec cette entente sont en place maintenant pour les négociations trilatérales avec le Mexique et les États-Unis. Alors, nous développons les positions du Québec, tenant compte des intérêts supérieurs du Québec et des industries au Québec qui ont pris certaines positions et nous communiquons et nous établissons ces positions avec le gouvernement fédéral. Et jusqu'à date, les positions du Québec ont été adoptées et seront reflétées avec les négociations. Nous avons fait les mêmes procédures avec les négociations du GATT dans différents secteurs qui sont sensibles au Québec, et ces positions avaient été acceptées et ont été défendues par le gouvernement fédéral. Alors, jusqu'à date, il n'y a pas eu de changement dans ces mécanismes, dans ces structures, et nous nous attendons que le gouvernement fédéral prenne les mêmes positions et défende les intérêts du Québec, telles que nous les avons établies.
Le Président: En question complémentaire.
M. Parizeau: Le gouvernement des États-Unis a déjà promis très formellement des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre en raison des conséquences que pourrait avoir, sur certaines industries américaines, le libre-échange avec le Mexique. Le gouvernement fédéral canadien, lui, a décidé que ce n'était pas nécessaire. Est-ce que c'est la position du gouvernement du Québec? Est-ce que le gouvernement du Québec croit - et je m'adresse au ministre des affaires internationales - que le gouvernement fédéral a raison et qu'il ne sera pas nécessaire d'avoir des mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre?
Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.
M. Ciaccia: Je ne crois pas que ce soit exactement ce que le gouvernement fédéral a dit, en termes de "pas nécessaire d'avoir des mesures d'adaptation" parce que, maintenant, il y a certaines mesures, mais dans le cadre de budgets déjà établis pour les mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre.
La position du gouvernement du Québec est que, dans certains secteurs, notamment dans le secteur des textiles, du vêtement et des textiles et dans d'autres secteurs qui sont sensibles et qui ont besoin d'aide, il va y avoir deux positions à prendre, premièrement des périodes de transition, que ce soit des périodes de 5 ou de 10 ans comme dans l'entente de libre-échange actuelle, et nous demandons aussi - notre position n'a pas changé - qu'il y ait dans certains cas des mesures d'adaptation pour la main-d'oeuvre et pour les industries qui seront affectées.
Le Président: Toujours en complémentaire.
M. Parizeau: Puisque nous disposons dans ce cas-ci d'une étude assez détaillée, M. le Président, de l'impact sur les secteurs manufacturiers québécois d'un accord de libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique - c'est disponible ça à l'heure actuelle, c'est public. Nous savons, par exemple, quelle précaution il faudra prendre à l'égard de l'industrie pharmaceutique, nous savons dans le domaine, comme le disait le ministre, du textile et du vêtement les dangers qui sont à courir. Est-ce que le ministre peut nous dire, compte tenu du fait que les études là sont faites, quand il pourra nous présenter les mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre qui pourraient être rendues nécessaires ou, au moins, peut nous indiquer les pistes sur lesquelles lui ou son collègue de l'industrie et du commerce travaillent?
M. le Président, j'ai essayé de reformuler ça toujours sous forme de question. Puisque, à la suite du traité, de la signature de l'entente de libre-échange entre les États-Unis et le Canada, le gouvernement que nous avons en face de nous a refusé absolument toute mesure d'adaptation de la main-d'oeuvre et des entreprises, vous comprendrez que je lui pose la question. Il sait maintenant quels sont les impacts.
Le Président: M. le...
M. Parizeau: Nous voudrions savoir quel genre de mesures vont être prises?
M. Ciaccia: M. le Président...
Le Président: M. le ministre.
M. Ciaccia: Je ne crois pas que ce soit tout à fait exact de dire que le gouvernement du Québec a refusé toute mesure d'adaptation. Il y a un budget de près de 1 000 000 000 $ dans tous les différents secteurs et nous avons même consenti à y ajouter une somme de 50 000 000 $, si c'était nécessaire. Alors, je ne crois pas que ce soit exact de dire que nous le refusons. Nous avons fait des demandes encore et nous discutons avec nos homologues au gouvernement fédéral. (14 h 20)
Vous avez mentionné certains secteurs, la question de la pharmaceutique. Dans le cas des négociations trilatérales, ça ne sera pas un sujet qui va vraiment affecter tellement la position québécoise parce que, déjà, les périodes de brevet au Mexique sont plus élevées que la protection qui existe au Canada. Dans les négociations du GATT, nous avons pris comme position qu'il fallait améliorer cette position suite à loi qui avait été adoptée par le gouvernement fédéral pour protéger la recherche et développement dans le secteur pharmaceutique.
En ce qui concerne les autres secteurs, nous travaillons avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et les autres ministères au gouvernement du Québec pour établir les positions, et nous les faisons parvenir au gouvernement fédéral. Dans certains secteurs, elles ne sont pas tellement établies. Par exemple, dans le secteur des vêtements et du textile, même l'industrie, nous travaillons avec eux. C'était à la demande de l'industrie qui nous avait demandé, avant de finaliser l'établissement de mesures précises, d'attendre la conclusion de l'entente finale dans les négociations du GATT. Alors, nous sommes conscients du fait qu'il faut qu'il y ait des mesures d'adaptation. Nous travaillons avec les autres ministères pour les établir et nous travaillons aussi avec les secteurs concernés pour nous assurer que nous prenons toutes les mesures nécessaires pour protéger les industries et les travailleurs québécois.
Le Président: En question principale, M. le député de Lévis.
Rapport du groupe de travail sur le train rapide Québec-Ontario
M. Garon: En 1990, les premiers ministres du Québec et de l'Ontario ont formé un groupe de travail sur un train rapide Québec-Ontario, communément appelé le groupe Carman-Bujold, afin d'étudier les perspectives et les retombées d'un service ferroviaire de passagers à grande vitesse entre Québec et Windsor. Le 31 mai dernier, le comité a remis son rapport au premier ministre. Ce rapport révèle notamment que le tronçon le plus rentable du corridor Québec-Windsor est celui de Québec-Montréal, entre Québec et Montréal. Selon les urbanistes, les études de faisabilité du train rapide dans le corridor sont évaluées à 500 000 000 $. Je vais adresser mes questions au premier ministre puisque c'est lui qui a confié le mandat et qui a reçu le rapport. De plus, lorsque je l'ai interrogé, à l'étude des crédits, sur cette question, le ministre des Transports a avoué qu'il n'était pas dans le décor, puisqu'il a affirmé qu'il attendait la réaction du premier ministre.
Est-ce que le premier ministre a pris connaissance du rapport du groupe de travail sur le train rapide Québec-Ontario qu'il a reçu le 31 mai, quelle est sa réaction et quelle suite veut-il donner au rapport?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Je remercie le député de poser une question qui est très importante, qui a des implications économiques considérables pour le Québec et l'Ontario. Nous avons réagi au rapport, notamment à l'occasion de ma rencontre avec M. Rae, et il y a des décisions qui ont été annoncées sur l'intention du gouvernement de poursuivre des études à cet égard-là pour en voir exactement la rentabilité. Le rapport n'était pas concluant d'une façon définitive sur la rentabilité. Alors, on doit poursuivre des études à cet égard-là.
Le Président: En question complémentaire.
M. Garon: M. le Président, puisque le rapport reconnaît que le tronçon Québec-Montréal est le plus rentable, deux fois plus que le tronçon Montréa-Toronto, est-ce que le premier ministre considère que l'on devrait prioriser la réalisation d'un train rapide entre ces deux points, c'est-à-dire entre la région de Montréal et la région de Québec?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, j'ai dit tantôt au député que les études n'étaient pas complètes sur la rentabilité. Il fallait établir l'achalandage, il fallait examiner les coûts comparatifs du transport par automobile ou par avion, le temps, la technique, la technologie. Alors, tant que ceci n'est pas complété, c'est difficile d'arriver à des conclusions sur le tracé lui-même ou sur les villes qui pourraient profiter de ce tracé. Il faut compléter les études avant d'annoncer une décision définitive.
Le Président: Toujours en complémentaire.
M. Garon: Le premier ministre ne con-sidère-t-il pas sage et opportun de réaliser une étude afin d'analyser la rentabilité et les retom-
bées économiques d'un service ferroviaire de passagers par train à grande vitesse entre le Québec et la Côte-Est des États-Unis dans le contexte du libre-échange, de la possibilité très sérieuse de l'implantation d'un train rapide entre Boston, New York, Philadelphie, Washington, du marché incroyable de la Côte-Est des États-Unis, des coûts importants des études de faisabilité, et afin de mesurer correctement les retombées des autres options qui s'offrent au Québec sur le plan des trains rapides?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, je ne peux pas répondre immédiatement au député de Lévis sur cette suggestion qui est faite spontanément de sa part dans des investissements de plusieurs milliards de dollars. Je pense que la priorité, comme il le sait actuellement, c'est le tronçon entre Québec et Windsor.
Le Président: Une question additionnelle, M. le député de Lévis.
M. Garon: Le premier ministre est-il conscient que Montréal, au lieu de devenir une plaque tournante dans le secteur du transport de passagers par train rapide pourrait devenir une station de fin de ligne dans un vaste réseau de trains rapides qui avantagera avant tout l'Ontario, puisque le rapport Carman-Bujold au chapitre 1, page 17, affirme que le choix final du tracé d'un train rapide entre Toronto et Windsor dépend d'une éventuelle connexion directe avec le corridor Détroit-Chicago-Minneapolis, actuellement à l'étude aux États-Unis.
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, le mandat qui avait été confié au groupe Carman-Bujold, c'était d'examiner l'établissement d'un train à grande vitesse entre Québec, Montréal, Toronto et Windsor. Je veux dire que c'était, de façon générale, le mandat qui avait été confié au groupe. Les conclusions du rapport ne sont pas définitives. Ils ne sont pas en mesure, ils n'ont pas l'information nécessaire à cet égard-là pour nous faire des recommandations finales. J'ai dit qu'on doit compléter ces études-là. Ceci n'exclut pas qu'on examine la suggestion du député de Lévis sur d'autres tracés, mais je pense que le mandat qui avait été confié avait trait au tracé entre Québec, Toronto, Montréal et Windsor.
Le Président: Dernière question additionnelle.
M. Garon: Est-ce que le premier ministre ne considère pas qu'il serait important pour l'avenir de Montréal d'étudier aussi l'alternative entre Montréal et l'Ontario, mais aussi entre Montréal et la région de New York qui va se connecter aussi par train rapide, pour avoir le portrait réel? Parce que si on étudie un embranchement et qu'on n'étudie pas l'autre, comment pourra-ton prendre les bonnes décisions en termes de retombées économiques et de marchés exploités dans l'avenir, parce qu'il y a bien plus de monde dans la région de New York, Boston, Philadelphie et Washington qu'il y en a dans la région de Toronto?
M. Bourassa: M. le Président...
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: ...ce que semble... J'admets que l'intérêt du député est justifié, mais ce qu'il semble oublier, c'est qu'il faut d'abord établir la rentabilité du train à grande vitesse par rapport à l'utilisation de l'automobile ou l'utilisation des avions. Au Japon et en France, on sait que les coûts respectifs ou comparatifs sont tout à fait différents de ceux qui existent au Canada. Alors, il faut d'abord décider sur cet aspect-là avant d'envisager, même si on peut le faire peut-être d'une façon parallèle, mais avant au moins de prendre des décisions définitives sur le tracé.
Le Président: Alors, en question principale maintenant, Mme la députée de Taillon.
Vente éventuelle du chantier maritime de Tracy
Mme Marois: Merci, M. le Président. Le gouvernement a fait connaître le fait, il y a quelques mois, soit son intention de se départir de son chantier de Tracy. La transaction implique évidemment la société Alsthon, qui possède 35 % des parts, et la Société générale de financement qui, elle, est propriétaire de 65 % du restant. Est-ce que le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie peut nous indiquer où en sont actuellement les discussions concernant ce projet, M. le Président?
Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, l'intention n'est pas de se départir du chantier de Tracy avant que nous ayons une entente avec le gouvernement fédéral sur l'avenir des chantiers maritimes au Québec.
Le Président: En question complémentaire.
Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre qu'il y a effectivement intention du gouvernement de s'en départir une fois qu'il y aura entente avec Ottawa? Et où en est, justement, cette entente qui devait être faite déjà depuis de longs mois avec Ottawa, concernant le chantier de Tracy, M. le Président?
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Je ne vois pas où la députée de Taillon prend son information. Il n'y a jamais eu d'objection majeure de la part du gouvernement fédéral à permettre une nouvelle orientation du chantier de Tracy pour une spécialisation dans le secteur hydroélectrique. Ce que je dis par contre à la députée de Taillon, c'est qu'il y a des discussions intenses pour finaliser les chantiers maritimes au Québec et, lorsque nous aurons finalisé les ententes avec le gouvernement fédéral sur l'avenir des chantiers maritimes au Québec, nous serons en mesure de donner suite à une entente possible au niveau de la région de Tracy. (14 h 30)
Le Président: En question complémentaire.
Mme Marois: Est-ce que ces discussions intenses, durant déjà depuis plus d'un an, vont connaître leur aboutissement bientôt? Quand, M. le Président?
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Oui. J'ai eu l'occasion de répondre à plusieurs reprises à cette question. C'est un dossier complexe qui implique des sommes financières importantes. Alors j'ai mentionné "bientôt" et c'est toujours bientôt.
Le Président: Toujours en question additionnelle, Mme la députée de Taillon.
Mme Marois: M. le Président, est-ce que "bientôt", ça veut dire, dans la tête du ministre, un an, parce que "bientôt" il m'a déjà dit ça il y a un an? Est-ce que ça veut dire dans deux mois, dans deux semaines? Quelles sont les garanties qui vont être offertes aux travailleuses et aux travailleurs des chantiers qui sont "insécurisés"...
Le Président: S'il vous plaît!
Mme Marois: ...par la situation du ministre, M. le Président?
Des voix: Bravo!
Le Président: Bon, s'il vous plaît! Alors, M. le ministre, vous avez la parole.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, la dernière fois qu'un membre de l'Opposition s'est aventuré dans le dossier complexe des chantiers maritimes, il a réussi à se mettre à dos tous les intervenants économiques de la région.
Des voix: Oh!
M. Tremblay (Outremont): Oui, le député de Lévis, de façon plus précise. C'est le député de Lévis. C'a été unanime...
Le Président: S'il vous plaît! Je vais reconnaître une personne qui a la parole. S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je reconnais une seule personne qui a la parole. Je vous demanderais de vous conformer au règlement. M. le ministre, allez-y.
M. Tremblay (Outremont): Alors, j'ai eu l'occasion de répondre à la députée de Taillon à plusieurs reprises et je lui ai expliqué que c'est un dossier excessivement complexe. Mais quand on parle, quand on commence à dire que les travailleurs sont "insécures", je vais vous dire quelque chose, c'est absolument de la fausseté, de la démagogie et c'est ce que l'Opposition essaie de faire dans un autre dossier. Laissez-moi vous dire ceci, Mme la députée de Taillon. La productivité, au niveau des chantiers, a été considérablement améliorée. Nous sommes maintenant rendus aussi performants que les chantiers de Saint John's parce que le présent gouvernement a réussi à créer, au niveau de tous les intervenants - et je mentionne bien le gouvernement fédéral, les travailleurs et les travailleuses du chantier, les représentants syndicaux et la partie patronale - un climat de confiance. Toutes les parties sans exception sont impliquées, au niveau de l'information, dans le dossier des chantiers maritimes. Encore hier, je parlais avec le président de la CSN pour lui dire que c'est un dossier excessivement important. J'ai donné un mandat à la partie patronale et j'ai demandé à la partie syndicale de s'asseoir le plus rapidement possible à une table de négociation pour trouver...
Le Président: En conclusion, M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): ...pour implanter un nouveau contrat social pour assurer la productivité du chantier au niveau des chantiers maritimes.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, pour une dernière question additionnelle, Mme la députée de Taillon.
Mme Marois: Est-ce que...
Le Président: Un instant! Allez-y, Mme la députée.
Mme Marois: Est-ce que le ministre pourrait me donner une date, une échéance? Parce que si lui ne reçoit pas de lettres de travailleuses et de travailleurs, moi, j'en reçois, M. le Président.
Des voix: Bravo!
Le Président: M. le ministre.
Une voix: Qu'elle dépose les deux lettres!
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): M. le Président, j'ai eu de nombreuses rencontres, depuis 18 mois, avec tous les intervenants économiques des chantiers maritimes. J'ai également rencontré les conjoints des travailleurs et des travailleuses des chantiers maritimes. Tous les intervenants savent que je suis disponible en priorité pour trouver une solution concrète au niveau des chantiers maritimes. Si la députée de Taillon a des lettres de personnes qui sont insécures, j'aimerais en prendre connaissance. Alors, un geste positif serait de me les donner pour que je puisse les lire.
Une voix: Qu'elle les dépose! Des voix:...
M. Tremblay (Outremont): Je ne mets pas en doute...
Le Président: S'il vous plaît!
M. Tremblay (Outremont): ...que vous ayez reçu des lettres. Je ne mets pas ça en doute, mais si vous les avez, une façon constructive, c'est que je pourrais peut-être en prendre connaissance parce que presque toutes les semaines, je parle à des représentants au niveau des chantiers maritimes. Je termine, M. le Président, en vous disant ceci. Si ce n'était que de moi, si ce n'était que du présent gouvernement, nous aurions, dans les 48 heures, une entente avec le gouvernement fédéral.
Le Président: Pour une question additionnelle, M. le député de Richelieu.
Des voix: Bravo!
M. Khelfa: Merci, M. le Président. Une additionnelle au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, à deux volets. Dans le premier volet: N'est-il pas vrai que l'ancien gouvernement a essayé de privatiser l'entreprise et n'a réussi à faire vendre que 35 % des actifs...
Une voix: Ah!
M. Khelfa: ...premièrement. Deuxièmement, M. le Président, la négociation, à l'heure actuelle, se déroule bien; c'est vrai que le contexte est difficile à cause de l'héritage que nous avons eu de l'ancien gouvernement.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la deuxième partie de la question était admissible, M. le député, mais non la première. Alors, M. le ministre, à la deuxième partie de la question.
M. Tremblay (Outremont): m. le président, je voudrais, dans un premier temps, remercier le député de richelieu et surtout le féliciter pour son entière collaboration dans le dossier.
Des voix: Bravo!
M. Tremblay (Outremont): Le député de Richelieu a privilégié l'approche de discussion et de dialogue en privé pour trouver des solutions concrètes. J'espère, pour votre région, que d'ici à quelques semaines nous aurons de très bonnes nouvelles pour les travailleurs et les travailleuses des chantiers.
Le Président: Alors, je reconnais une dernière question additionnelle à M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce sait qu'une délégation de gens de Richelieu, justement inquiets et n'ayant pas de réponses à leurs questions, traversent le fleuve pour venir chercher des réponses sur la rive nord et parce que, précisément, on ne répond pas à leurs questions précises, on laisse planer sur le dos des travailleurs la possibilité d'une vente qui pourrait avoir pour effet d'éliminer des secteurs industriels présentement fabriqués à Sorel, à Tracy?
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): en tout cas! c'est l'habitude de certains membres de l'opposition d'avoir une vue incomplète et superficielle d'un dossier. c'est absolument faux...
Le Président: Un instant! Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Pour une question de règlement.
(14 h 40)
M. Chevrette: M. le Président, l'article 79 est très clair. Le ministre ne doit pas porter de jugement sur les questions qu'on pose, il doit répondre. M. le Président, quand des citoyens, des travailleurs de Tracy traversent le fleuve pour venir s'informer et se dire inquiets, le ministre doit répondre aux questions et arrêter de jouer au grand moralisateur. Je comprends que c'est contagieux dans sa formation politique.
Mais ce n'est pas des leçons. Qu'il réponde aux questions et les gens n'auront pas à courir après les réponses.
Une voix: C'est simple. On lui pose des questions.
Le Président: Alors, sur la question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: M. le Président, l'article 79 est clair, l'article 81 aussi. Ce que le ministre met en cause, c'est qu'on évoque, du côté du l'Opposition, des voyageurs anonymes et des lettres pas signées.
Des voix: Bravo!
Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En conclusion, M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): Alors, la seule question que je me pose, à la suite de la réflexion ou de la question du député de Joliette, c'est: Je ne vois pas comment ils peuvent traverser le fleuve pour parler des chantiers maritimes au député de Joliette, alors qu'il ne connaît pas le dossier.
Des voix: Bravo!
M. Tremblay (Outremont): Et je voudrais...
Des voix:...
M. Tremblay (Outremont): ...si c'est vrai, ce que le député de Joliette dit, qu'il dise à ces mêmes personnes que ça fait déjà quatre fois que je vais dans la région de Tracy...
Une voix: Ça n'a pas fait de traces!
M. Tremblay (Outremont): ...que j'ai rencontré les travailleurs et les travailleuses, j'ai rencontré les représentants syndicaux en présence du député de Richelieu, puis je leur ai expliqué la situation. Eux la connaissent, puis ils ne viennent plus nous revoir parce qu'ils ont les bonnes réponses.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je vais maintenant procéder avec une prochaine question principale. Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Une voix: Placoteux.
Demande de rencontre avec le ministre formulée par les avocats de l'aide juridique
Mme Harel: Non seulement le Québec fait-il maintenant piètre figure, comparativement aux critères d'admissibilité aux régimes d'aide juridique qui existent partout ailleurs au Canada mais, depuis le 31 décembre 1989, les avocates et les avocats de l'aide juridique sont sans contrat de travail. Après 33 séances de négociation, un point majeur, un seul, reste en suspens, à cause du système d'évaluation au mérite. Il s'agit du droit à l'arbitrage, lorsque l'évaluation refuse une augmentation au coût de la vie. Depuis deux semaines, les 250 avocats et avocates ont entrepris des moyens de pression, annoncé la tenue d'une journée d'étude pour lundi prochain et demandé une rencontre pressante avec le ministre de la Justice. Le ministre convient-il que les avocats de l'aide juridique ont fait un compromis important en acceptant d'être privés de la simple indexation salariale et qu'il est juste et équitable que cette décision soit sujette à révision par un arbitre? Et entend-il répondre favorablement à la demande pressante de rencontre qui lui a été formulée?
Le Président: M. le ministre de la Justice.
M. Rémillard: M. le Président, je voudrais tout d'abord reconnaître l'excellent travail fait par nos avocats, nos avocates qui travaillent à l'aide juridique. C'est un service extrêmement important pour respecter les principes de justice, d'équité, de liberté dans notre société. Ils le font très bien et, souvent, dans des conditions qui ne sont pas faciles, et je veux leur rendre hommage pour le travail qu'ils font.
Nous sommes, donc, en discussion concernant leurs conditions de travail. Un bon bout de chemin est fait, comme Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve l'a mentionné; il ne reste peut-être pas grand-chose pour qu'on puisse en arriver à de bonnes conclusions. On continue les négociations, on continue la discussion. Pour ma part, je suis le dossier de très près et je verrai ce que j'ai à faire, dès le début de la semaine prochaine, dans ce dossier.
Le Président: En question complémentaire.
Mme Harel: Est-ce que le meilleur hommage, pour l'excellent travail de ces avocats, ne serait pas justement de finaliser leur contrat de travail, qui est en attente maintenant depuis un an et demi? Et le ministre entend-il répondre favorablement à la demande de rencontre qui lui a été formulée pour lundi prochain?
Le Président: M. le ministre.
M. Rémillard: Je regarde certainement de très près la possibilité de pouvoir les rencontrer et je suis toujours à leur disposition. Il s'agit de les rencontrer au moment où on peut s'expliquer et faire progresser les choses. Alors, je me réserve, évidemment le moment où on pourra se rencontrer. Entre-temps, on me dit quand même
que les discussions continuent. Ce que je demande à nos avocates et à nos avocats de l'aide juridique, c'est que le public ne soit pas pénalisé et que, par conséquent, ils fassent preuve de cet esprit dont ils ont toujours fait preuve, d'intérêt pour le public, pour la cause qui est la leur, c'est-à-dire une justice égale pour tous. Et je leur demande que, dans tous les moyens de pression qu'ils veulent utiliser, ils aient bien quand même en tête de respecter les droits du public, et je sais qu'ils vont le faire.
Le Président: En question complémentaire.
Mme Harel: Est-ce que cette préoccupation que le ministre manifeste à l'égard des intérêts du public, c'est-à-dire particulièrement de la clientèle défavorisée, l'amène à proposer une hausse des seuils d'admissibilité à l'aide juridique qui sont gelés depuis juillet 1985, M. le Président?
Une voix: Ah!
Le Président: M. le ministre.
M. Rémillard: Mme la députée sait très bien, M. le Président, qu'en ce qui regarde les seuils d'admissibilité à l'aide juridique on doit les revoir, mais que ce serait une injustice que de revoir ces seuils d'admissibilité sans aussi regarder tous les autres problèmes que nous avons concernant l'accessibilité à la justice. Faire monter le seuil d'admissibilité de 170 $ par exemple, comme c'est le cas présentement pour une personne seule, à 235 $ ou 250 $, ça ne réglera pas plus le problème pour ceux qui gagnent 300 $, 350 $ ou 500 $ par semaine et qui n'ont pas plus la possibilité financière de revendiquer leurs droits devant un tribunal. J'ai besoin d'une solution globale et j'ai besoin, donc, du rapport qui devrait m'arriver ces jours-ci, le rapport MacDonald. Avec ce rapport, je crois qu'on pourra apporter des solutions concrètes à ce problème-là.
Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Labelle.
Acquisition de l'emprise de la voie ferrée de Saint-Jérôme à Mont-Laurier
M. Léonard: M. le Président, malgré le déshabillage des chemins de fer effectué par le fédéral, en bonne partie dans l'indifférence du gouvernement du Québec, l'acquisition de l'emprise du Petit Train du Nord de Saint-Jérôme à Mont-Laurier est d'une grande importance à long terme pour les Laurentides. Le ministère des Transports, après avoir laissé démanteler la voie ferrée l'automne dernier, piétine depuis des mois dans l'acquisition de l'emprise du Canadien Pacifique. Le ministre des Transports peut-il nous expliquer pourquoi ces négociations traînent en longueur et peut-il nous dire quand il entend les conclure?
Le Président: M. le ministre des Transports.
M. Elkas: M. le Président, si on est pris dans une situation semblable, où on a l'abandon des chemins de fer, c'est parce qu'on a donné une concurrence déloyale, si vous voulez, à d'autres secteurs de l'industrie, soit le camionnage. Il y a eu une espèce de "free-for-all", si vous voulez, qui a permis, qui a abandonné le transport de marchandises des chemins de fer au camionnage. D'ailleurs, le résultat a été l'abandon.
Pour répondre à sa question, il est évident que le ministère n'a pas nécessairement de mandat de faire ce qu'il veut avec l'emprise. Il a offert le service ou l'emprise à d'autres ministères. Les seules gens qui étaient intéressés ou qui ont montré un grand intérêt... Le ministre de la Sécurité publique et ministre des Affaires municipales, le ministre responsable de la région, nous a démontré un intérêt en représentant les municipalités et les MRC de la région. Ces mêmes gens ont eu le courage d'arriver devant nous et ils nous ont demandé, pour l'emprise, d'accepter les responsabilités civiles, d'accepter les responsabilités des structures et l'ensemble. J'ai négocié avec le CP pendant ce temps-là, j'ai demandé de ne pas faire la vente à d'autres qu'à ces gens-là. Le ministère est intéressé, en représentant le gouvernement, de faire l'achat. Nous sommes en train d'analyser et faire une évaluation du terrain, vous le savez comme moi, M. le député de Labelle, qui demandait le gros prix et ce gouvernement ne paiera pas n'importe quel prix pour.
Le Président: En question complémentaire.
M. Léonard: Le ministre se rend-il compte que le dossier ne progresse pas parce que l'acquisition de l'emprise n'est pas faite, que depuis six mois il négocie ou dit qu'il négocie et que ça n'aboutit pas? Je lui demande quand il entend conclure ces négociations. On attend après lui.
Le Président: M. le ministre. (14 h 50)
M. Elkas: M. le Président, je peux simplement répondre, comme j'ai déjà répondu au député de Labelle à l'extérieur de cette Chambre, que les négociations sont en cours avec CP et les représentants de notre ministère, les gens qui font les acquisitions. Comme je l'ai mentionné, on ne le paiera pas n'importe quel prix.
Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Duplessis.
Entente de principe dans le dossier des Algonquins de Lac-Barrière
M. Perron: M. le Président, grâce à l'excellent travail du juge Paul, médiateur dans le dossier de Lac-Barrière, chez les Algonquins, juge qui a été accepté médiateur, qui d'ailleurs a été accepté par toutes les parties, une entente de principe serait intervenue la semaine dernière et paraphée par la partie algonquine ainsi que le juge lui-même. Cependant, il appert que le gouvernement du Québec a demandé un délai qui expire aujourd'hui, à 18 heures. Ma question est la suivante au ministre délégué aux Affaires autochtones: Le gouvernement a-t-il l'intention d'adhérer de façon concrète à l'entente de principe qui est intervenue la semaine dernière et qui a été approuvée par le juge lui-même ainsi que par la partie algonquine?
Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.
M. Sirros: Merci, M. le Président. Effectivement, le juge Paul a pu rencontrer la partie algonquine la semaine passée et également le représentant du Secrétariat aux affaires autochtones et il y a eu beaucoup de progrès qui a été fait sur le dossier. L'entente à laquelle se réfère le député de Duplessis est une entente qui mettait tout simplement des limites, pour une réponse de la partie gouvernementale, à la semaine passée. Depuis ce temps-là, les choses ont évolué et la partie algonquine a accepté, comme le soulignait le député, de remettre une échéance pour la fin des négociations à aujourd'hui, vers 18 heures. Semble-t-il qu'ils ont accepté également de rencontrer le juge Paul demain et, à ce moment-là, on pourrait peut-être avoir plus de nouvelles, M. le Président.
Le Président: En question complémentaire.
M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre a reçu une réponse affirmative de la part du gouvernement fédéral face à l'entente trilatérale qui, en principe, devrait être acceptée par toutes les parties au cours des prochains jours?
Le Président: M. le ministre.
M. Sirros: M. le Président, vous comprendrez que j'hésite à ce moment-ci à parler des détails de l'entente. Des discussions sont encore en cours avec les Algonquins et il me semble que la chose la plus sage à faire, ça serait de laisser courir ces discussions. Nous restons optimistes quant à une conclusion positive, M. le Président.
Le Président: Toujours en complémentaire.
M. Perron: M. le Président, une question au ministre des Forêts. Le ministre est-il en mesure de répondre favorablement à la lettre que lui expédiait l'avocat des Algonquins du lac Barrière concernant la flexibilité nécessaire des contrats d'aménagement?
Le Président: M. le ministre des Forêts.
M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, en effet, j'ai reçu une demande de l'avocat Guay et le service juridique du ministère a répondu à l'avocat la semaine dernière. Et je communique aussi fréquemment avec mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones.
Le Président: En question principale, maintenant, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.
Formation collégiale à temps partiel pour les adultes
M. Gendron: Oui, ce matin, les députés de l'Assemblée nationale avaient l'occasion de recevoir le magnifique bulletin de l'Enseignement supérieur intitulé "Fine pointe", Je bulletin publié par le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science où on indiquait les priorités de la ministre en 1991-1992, et en particulier à la page 4 où on disait: l'enseignement collégial, un système dynamique en évolution constante." Et je vous avoue que le bulletin d'information est très bien fait. La réalité est tout autre. Et c'est ce à quoi ce gouvernement-là nous a habitués, malheureusement. 25 % des adultes refusés dans les cégeps - il faut savoir qu'au moment où on se parle un adulte sur quatre qui veut parfaire sa formation collégiale est refusé - et les cégeps actuellement continuent de refuser des adultes désireux de parfaire leur formation.
Le 23 janvier 1990, l'ex-titulaire du ministère a reçu une demande à ce sujet de la Fédération des cégeps et il mentionnait dans une lettre: "Je veux que le financement des adultes à temps partiel soit assuré totalement et sous forme d'enveloppe ouverte par le ministère de l'Enseignement supérieur." Aujourd'hui, on doit constater que la titulaire actuelle n'est pas aussi pressée de fournir une réponse concrète aux cégeps leur permettant de faire, d'accepter que des adultes puissent poursuivre leur formation. Est-ce que la ministre pourrait nous indiquer ce qu'elle attend pour regarder ce problème-là dans un contexte où il serait important de ne pas rater le virage et que nos adultes puissent avoir accès à une formation collégiale adéquate?
Le Président: Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.
Mme Robillard: M. le Président, je pense que la problématique est beaucoup plus complexe que ne le laisse supposer le député d'Abitibi-
Ouest. Oui, M. le Président. Il s'agit de bien positionner les problèmes. Quand on part d'une thématique d'éducation des adultes au cégep, je pense que dans la majorité des cas, ce sont des adultes...
Le Président: Bon. Je vais demander la collaboration. Le député d'Abitibi-Ouest a eu toute la latitude de poser sa question. Je vous demanderais qu'on laisse la même latitude à la ministre de répondre et je m'adresse aux deux côtés de l'Assemblée à ce moment-ci. M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, s'il vous plaît. Mme la ministre.
Mme Robillard: J'aimerais rappeler, M. le Président, qu'au cégep, ce sont presque tous des adultes qui fréquentent le cégep. Alors, il ne faudrait pas limiter à une problématique l'éducation des adultes. Il s'agit plutôt beaucoup plus de parler de temps complet et de temps partiel.
M. le Président, j'aimerais rappeler aussi que la loi actuelle d'enseignement collégial donne accès gratuit à tous les étudiants qui fréquentent à temps plein nos cégeps. Je pense qu'il y a une certaine logique derrière ça. On incite nos jeunes à vraiment étudier à temps plein. Ici, ce qui se passe, c'est l'accès concernant les gens qui veulent étudier à temps partiel. Malgré le fait que la loi n'oblige absolument pas à donner un accès gratuit, le gouvernement donne quand même une enveloppe aux cégeps concernant l'éducation à temps partiel. Alors, je pense que, oui, on s'en occupe du problème. J'ai rencontré la Fédération des cégeps le 10 mai et, le 29 mai, il y avait déjà une réponse de ma part sur le sujet.
Le Président: En question complémentaire.
M. Gendron: Pour tout le monde, il est clair qu'il s'agissait de la formation des adultes à temps partiel, je le sais. La question: Êtes-vous au courant qu'il y en a 25 % qui sont refusés? Il y en a 25 % qui sont refusés. Est-ce que vous croyez à ça, vous, de la formation collégiale pour les adultes à temps partiel? Comme ministre responsable, est-ce que ça vous tente qu'il puisse y en avoir?
Le Président: Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, la loi actuelle des cégeps, et quel que soit le gouvernement qui a été au pouvoir, donne un accès gratuit à ceux qui étudient à temps complet et, malgré cela, il y a une enveloppe qui est donnée aux cégeps pour aider les adultes ou les personnes qui veulent étudier à temps partiel. Je pense qu'il faut reconnaître l'effort gouvernemental qui est là.
Je reconnais que le système collégial n'a pas les appuis juridiques ni les moyens financiers pour élargir davantage. Je reconnais ce problème-là et c'est dans ce sens-là que je travaille avec la Fédération des cégeps présentement, mais dans le cadre du système de financement global du réseau collégial.
Le Président: C'est la fin de la période de questions. Il n'y a pas de votes reportés.
Motions sans préavis.
En demandant la collaboration de tous les collègues, je vais maintenant reconnaître M. le leader adjoint du gouvernement pour les avis touchant les travaux des commissions. Mmes et MM. les députés, s'il vous plaît. M. le leader adjoint.
Avis touchant les travaux des commissions
M. Johnson: M. le Président, j'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30, de 20 heures à minuit ainsi que demain, le vendredi 14 juin, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papi-neau, la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Après les affaires courantes jusqu'à 18 h 30 et de 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif, la commission de l'aménagement et des équipements poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales.
M. le Président, j'avise également cette Assemblée que demain, le vendredi 14 juin, de 10 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, la commission de l'aménagement et des équipements procédera à l'étude détaillée du projet de loi 143, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement.
Le Président: Sur une question, M. le leader de l'Opposition. (15 heures)
M. Chevrette: Ai-je bien compris le leader adjoint du gouvernement que, demain matin, la loi sur la fiscalité municipale, le projet de loi 145, n'est pas appelé?
Une voix: Hein?
Le Président: M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: M. le Président, le leader de l'Opposition a bien compris. Je n'ai pas, à ce moment-ci, donné avis qu'une commission siégerait demain sur 145.
Le Président: Maintenant, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de question. Nous allons donc procéder maintenant aux affaires du jour. Si vous voulez
m'indiquer l'objet de nos débats, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: M. le Président, à l'article 6 de notre feuilleton.
Projet de loi 150 Reprise du débat sur l'adoption du principe
Le Président: Très bien. Alors, Mmes, MM. les députés, je vous invite, s'il vous plaît, à reprendre vos places ou sinon à quitter l'Assemblée. À l'article 6 du feuilleton, nous allons donc reprendre le débat sur la motion d'adoption du principe du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Et à ce moment-ci, je vais reconnaître comme intervenant M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.
Je vais demander la collaboration de tous les députés, de tous les collègues d'un côté comme de l'autre. Alors, s'il vous plaît, Mmes, MM. les députés, je vous invite soit à prendre vos places ou à quitter l'Assemblée si vous voulez discuter. Je vais maintenant reconnaître M. le député d'Abitibi-Ouest.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, M. le Président. C'est certainement un débat qui, pour des fins historiques, sera rappelé à un moment donné dans l'histoire de l'Assemblée nationale. C'est un débat important. Je pense que cela a été dit. C'est important de le rappeler. D'entrée de jeu, je vais tout de suite indiquer à quelle enseigne on loge. C'a été fait par plusieurs, mais c'est important, parce que, encore aujourd'hui, juste à titre d'exemple, j'entendais un bulletin de nouvelles et ça disait ceci: À l'Assemblée nationale, on a l'impression que c'est le monde à l'envers. Un gouvernement qui est pour un référendum sur la souveraineté et les péquistes qui sont contre, alors que la réalité est tout autre. Il n'y a pas de monde à l'envers. c'est on ne peut plus clair que ça. on a un gouvernement en face de nous qui n'a plus aucune crédibilité. crédibilité à zéro. dans les quatre derniers mois, je n'ai jamais vu ça, un gouvernement perdre 28 points de crédibilité. c'est ça, la réalité. 28 points de crédibilité par rapport aux intentions de vote. c'est ça qu'on a en face de nous qui nous fait accroire, m. le président, que nous, on serait contre une consultation référendaire.
Demain matin, il y aurait un référendum et c'est ce qu'on souhaiterait de plus pour les Québécois et les Québécoises parce qu'on est convaincu que la plus grande majorité des Québécois et des Québécoises, c'est là qu'ils sont rendus. Je comprends qu'ils devancent l'opinion de ce gouvernement-là qui est arrêté, c'est un gouvernement qui ne décide rien, qui ne prend pas de décision, et ce n'est pas parce que lui est arrêté qu'il faut que la population soit arrêtée.
Alors, il n'y a pas de problème à l'Assemblée nationale. On nous demande de débattre la loi 150 et bien sûr qu'on est pour ça, nous, un référendum sur la souveraineté. On a toujours été pour ça. On n'a pas eu de congrès où on a fini le samedi soir en disant: Nous, on est profondément nationalistes, ou des profonds nationalistes, et une mornifle de notre chef le lendemain, en disant: Wo! les ti-gars, on va siffler la fin de la récréation et que vous soyez ce que vous voudrez, moi je suis fédéraliste et je dis oui au Canada, et si vous ne le saviez pas, c'est moi qui mène. Ça doit être vrai parce que tous les répondeurs ont dit: Bravo! M. le premier ministre. Bravo, M. Bourassa. Vous êtes un grand homme. Vous êtes un homme extraordinaire.
Une voix: C'est vrai.
M. Gendron: Alors qu'il s'agirait juste de regarder quelques caricatures, entre autres, sur la flexibilité et je vous dis qu'on aurait de quoi à s'amuser comme ce n'est pas possible. Il est de toutes les contorsions. Et je suis convaincu que si on faisait une représentation à Guinness, comme le plus grand contorsionniste, il a des chances de se qualifier.
Alors, rapidement, sur le projet de loi 150, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est un problème de crédibilité. Nous, on ne croit pas ces gens-là parce qu'ils n'ont pas de crédibilité, donc, il n'y a pas de faux-fuyant, il n'y a pas de cachette. On est contre le projet de loi ou les manigances dans le projet de loi 150.
Est-ce qu'on est pour la souveraineté politique du Québec? Bien sûr, on l'a toujours été. Est-ce que, s'il y avait un référendum demain matin, on hésiterait à savoir si on est dans le camp du oui ou dans le camp du non? Réponse: non. On n'hésiterait pas, nous. On serait dans le camp du oui pour demander aux Québécois et aux Québécoises d'enfin se faire confiance parce que ce n'est pas plus compliqué que ça. On leur dirait: Oui, il me semble qu'on est rendu à une étape dans cette société québécoise où on vous réclame de vous faire confiance. Faire confiance à notre potentiel futur, faire confiance à nos capacités, avoir acquis la conviction que, si on décide nous-mêmes d'assumer l'entièreté des décisions qui nous concernent, règle générale, ça devrait donner un Québec qui nous ressemble davantage, qui est plus moderne, qui est plus prospère, qui s'occupe plus des régions et qui fait un peu moins dur que c'est le cas actuellement, où la moitié du Québec est fermée ou cassée en deux, et ce n'est pas nous autres qui avons inventé ça. Tous ceux qui ont eu l'honnêteté de regarder des réflexions un peu approfondies ont constaté que le Québec
est cassé en deux. Moi, un Québec cassé en deux, je serais fédéraliste. Pour montrer la caricature! Mais, un Québec pas cassé en deux et un Québec autonome qui se développe et qui progresse, moi, je voudrais qu'on assume toutes nos responsabilités. Ça, c'est le débat de 150.
Moi, aujourd'hui, parce qu'on a seulement 20 minutes, comme critique de l'Opposition en matière d'éducation, je veux vous parler de l'importance de dire oui à un Québec souverain pour qu'enfin, on puisse s'occuper d'éducation. Moi, j'ai eu l'occasion de questionner la ministre tantôt. Au-delà des beaux bulletins et au-delà des apparats, est-ce qu'on s'occupe véritablement de l'éducation? La réponse, c'est non, pas assez. Est-ce qu'on s'en occupe uniquement, parce que ce gouvernement-là s'en fout ou si c'est parce que aussi on a des problèmes d'ordre fédéral-provincial? Moi, je prétends, M. le Président, que c'est aussi parce que, justement, il y a deux paliers de gouvernement qui sont dans cette juridiction pourtant exclusive.
Vous allez vous rappeler, M. le Président, que, selon le cadre constitutionnel, l'éducation relève de la compétence des provinces. Pourtant, en mai 1991, pas il y a 15 ans, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du gouverneur général, annonce dans le discours du trône qu'Ottawa entend désormais considérer l'éducation comme une priorité. Imaginez! Quelques jours plus tard, pour démontrer son sérieux, le gouvernement conservateur se dote d'un ministre de l'Éducation et jette son dévolu sur M. Bernard Valcourt. Donc, le gouvernement fédéral réaffirme son dévoir en éducation, en nommant un quasi-ministre et en établissant des objectifs pan-canadiens en matière d'éducation. Même si celui-ci dit respecter les compétences des provinces dans ce domaine, plusieurs observateurs du Québec, tant fédéralistes que souverainistes, se questionnent sur l'action du gouvernement fédéral d'intervenir en éducation.
Enfin, tous affirment qu'en empiétant sur un champ de compétence provinciale le gouvernement fédéral créera encore une fois des chevauchements incroyables et inutiles. Et encore là, les répondeurs - vous pourriez regarder ça, les "répondeurs automatiques" - quand ils vantent le fédéralisme, ils disent: Nous autres, notre option, c'est encore une 15e chance, une 16e chance, une 10e nouvelle chance. Bien, ils les ont toutes eues, les chances. Le gouvernement fédéral les a toutes eues, les chances, et à chaque fois qu'on crée des chevauchements additionnels, pensez-vous qu'on sert les intérêts du Québec, M. le Président? Nous, notre réponse, c'est clair, c'est non.
En se référant à la Constitution canadienne actuelle, qui précise que l'éducation relève de la compétence des provinces, on peut observer que le pouvoir exclusif du Québec de légiférer en matière scolaire est cependant limité, entravé, constamment requestionné dans les faits. Prenons l'exemple de l'article 93 Nqui faisait partie de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, donc, de la vieille Constitution, et qui a été intégré tel quel dans la Loi constitutionnelle de 1982. Pensez-vous que les fédéralistes qu'on a en face de nous étaient d'accord pour faire des représentations pour sortir de cette disposition archaïque, qu'on appelle l'article 93? Bien non. Et qu'est-ce qu'il fait, l'article 93? Il accorde des droits et privilèges sur le plan scolaire à des classes de personnes, à savoir les catholiques et les protestants, mais il garantit aussi l'existence des commissions scolaires confessionnelles de Montréal et de Québec et des dissidentes. La prétention selon laquelle le Québec dispose d'une compétence exclusive en éducation doit donc être nuancée des limites découlant de l'article 93 sur le plan des structures scolaires ainsi que de l'article 23 de la Charte fédérale des droits sur le plan de la langue d'enseignement.
Le Québec, en 1991, n'a plus grand-chose à voir avec celui de 1867. Est-ce que tout le monde ne convient pas que le Québec de 1991 n'a rien de commun avec celui de 1867, il y a plus de 100 ans? L'évolution de la société québécoise sur le plan des valeurs et des croyances religieuses s'est accélérée au cours des 30 dernières années. Les francophones ne constituent plus un bloc catholique monolithique. Nous avons, par ailleurs, ouvert nos portes à des immigrants qui, pour un nombre croissant au cours des récentes années, adhèrent à d'autres croyances ou religions. (15 h 10)
II faut, cependant, constater que la laïcisation qu'a connue la société québécoise à compter des années soixante n'a pas également touché l'ensemble des secteurs de la vie collective. Les institutions scolaires ont largement conservé leur caractère confessionnel en vertu de la réforme de 1964. Diverses tentatives ont été faites depuis lors pour mieux adapter les structures scolaires à l'évolution de la société, dont les plus récentes se sont toutes heurtées au fameux article 93. C'est le cas, notamment, de la loi 3 adoptée par le gouvernement du Parti québécois en décembre 1984, mais, ce qui est arrivé, jugée inconstitutionnelle en Cour supérieure, en juin 1985, en vertu, précisément, de l'article 93. La loi 3 visait à instaurer, sur l'ensemble du territoire québécois, des commissions scolaires pour francophones et pour anglophones, et reconnaissait l'existence des commissions scolaires confessionnelles cependant ramenées à leur territoire historique. Se fondant sur une constitution désuète qui remonte à plus de 125 ans, le pouvoir judiciaire est venu dire que le gouvernement québécois ne pouvait décider de la configuration de ses structures scolaires.
Voilà une raison additionnelle pour être souverainiste. Voilà une raison additionnelle pour que le Québec ait une constitution qui lui soit propre, afin que, véritablement, le domaine de
l'éducation soit une priorité exclusive du gouvernement du Québec. Nous avons la conviction qu'on est en mesure nous-mêmes de nous acquitter pleinement de toutes les responsabilités qui nous incombent pour relever les défis d'une meilleure formation, relever les défis d'une meilleure qualité d'enseignement professionnel, relever les défis d'une plus grande accessibilité. J'ai bien dit tous les défis. Est-ce que ça signifie qu'on serait parfait? Réponse: Non. Mais, au moins, nous aurions la garantie de faire les lois que nous voulons, sans être susceptibles d'apprendre, quelques mois après, que nos lois ont été invalidées en vertu d'une disposition de la vieille Constitution, à savoir l'article 93.
En ce qui trait à la loi 107 - rapidement - le gouvernement n'est pas convaincu de la constitutionnalité de sa loi. Qu'est-ce qu'il a fait? Il a suspendu les articles touchant la confessionnal ité des structures scolaires, ayant donc une incidence constitutionnelle, jusqu'à ce que la Cour d'appel et, ensuite, la Cour suprême, sans doute, aient finalement tranché la question. En somme, plutôt que de contester directement la teneur de l'article 93, le gouvernement libéral, fédéraliste, remet aux juges de la Cour suprême le soin de définir l'interprétation et la portée à donner à ces dispositions et, par conséquent, de déterminer la latitude dont dispose Québec dans l'aménagement de son système scolaire. Il cautionne de la sorte les limites imposées par le carcan constitutionnel à l'exercice de ce qui devrait être notre compétence pleine et entière en matière d'éducation.
Pendant que le Québec demeure à la remorque de la Constitution de 1867 et de l'interprétation qu'en donnent les juges, la nécessité d'adapter le système scolaire à l'évolution de la société et aux transformations que connaît la composition de la clientèle qui fréquente les écoles se fait de plus en plus pressante, puisqu'on assiste à une augmentation substantielle du nombre de jeunes allophones, notamment à Montréal où ils composent déjà plus de 30 % des effectifs totaux, et cette proportion est appelée à augmenter au cours des prochaines années, compte tenu de l'immigration et de la faible fécondité des Québécois francophones de souche. L'intégration de ces jeunes à la majorité francophone représente un défi crucial qui se trouve cependant compromis par le maintien de structures scolaires confessionnelles archaïques, vétustés, désuètes, inappropriées. Et ces gens-là continuent à être des fédéralistes, continuent à faire accroire que le régime fédéral nous sert bien, que le régime fédéral nous permettrait de progresser, alors qu'eux autres même, s'ils avaient un peu d'honnêteté, d'intelligence, dénonceraient ces problèmes fondamentaux qu'on a renotés d'année en année, mais sans prendre les dispositions pour les corriger une fois pour toutes.
Moi, M. le Président, en éducation, je veux que le Québec soit maître d'oeuvre. Il y a des enfarges qui me proviennent de la cour du voisin et, tant que je resterai dans la cour du voisin sur le plan constitutionnel, j'aurai des problèmes de même nature, à moins de vouloir, hypocritement, faire accroire des choses. Comment voulez-vous? On parle d'un fédéralisme renouvelé. Comment je vais faire pour renouveler le vieil article 93 de la Constitution? Toutes les autres provinces ne sont pas d'accord. Elles ne veulent rien savoir, et je comprends. Le même gouvernement fédéral qui leur fait accroire qu'il va leur envoyer des offres de fédéralisme renouvelé - le même gouvernement fédéral - lui, actuellement, dit: Je vais nommer un ministre de l'Éducation au fédéral, même si je vous dis, chers amis du Québec, que je le sais que ce n'est pas de mes affaires, que je le sais que c'est de la juridiction du Québec. Faut-il être bête? Faut-il être hypocrite pour marcher là-dedans? Et ils vont nous dire: Vous êtes contre la loi 150. Bien sûr qu'on est contre des hypocrisies comme ça. Nous, amenez-nous un référendum demain matin dans la société québécoise, on vous appuierait à mort, si vous aviez une once de crédibilité pour le porter à terme. Ce n'est plus le cas. Le premier ministre n'a plus de crédibilité, c'est un gouvernement "effoiré", effacé, qui n'est plus en mesure de gérer quoi que ce soit. On va faire confiance à ces gens-là? Vous pensez qu'on va embarquer avec ces gens-là? Les positions sont claires: nous, on est souverainistes, on n'est pas fédéralistes; ce n'est pas compliqué, ça. Des souverainistes, ça veut contrôler l'ensemble de leurs pouvoirs.
Parlons un peu d'enseignement supérieur. Pensez-vous que c'est plus rose dans l'enseignement supérieur? En dépit, encore là, de la compétence, en principe, exclusive... N'oubliez pas là, dans la Constitution, ce n'est pas marqué "pour primaire et secondaire"; ça, c'est certain que c'est exclusif, mais pour l'enseignement supérieur, il y a du chevauchement, ça appartient aux deux paliers de gouvernement. Il n'est pas question de ça. C'est marqué: "L'éducation est de juridiction exclusive des provinces". Regardons ce qui se passe dans l'enseignement supérieur. Le gouvernement fédéral a multiplié, depuis plusieurs années, les interventions au chapitre de l'enseignement postsecondaire et s'est donné les moyens d'influencer profondément l'évolution de ce secteur selon ses propres priorités. Le rôle crucial joué par les institutions collégiales et universitaires sur le plan du développement économique, le pouvoir de dépenser du fédéral et le flou constitutionnel prévalant au chapitre de la recherche ont justifié ou permis au fédéral de s'y impliquer activement.
Ces interventions revêtent des modalités diversifiées. Mentionnons les transferts au titre du financement des programmes établis, qu'on appelle communément FPE, les nombreux programmes de subventions à la recherche et de
bourses, l'aide financière aux étudiants, les programmes de soutien aux langues officielles, la formation professionnelle des adultes, la caisse d'accroissement des compétences professionnelles. En avez-vous assez? Tout ça, c'est des intrusions systématiques du gouvernement fédéral dans des champs de juridiction exclusive du Québec.
D'autres programmes fédéraux de subventions sont totalement conditionnels, c'est-à-dire qu'Ottawa verse directement les fonds en fonction de ses objectifs - écoutez bien ça - et de ses propres critères. Il ne s'occupe même plus des priorités du Québec. Pensons à l'action des trois conseils subventionnés de recherche, qu'il s'agisse du soutien aux équipes de recherche ou des bourses d'excellence aux étudiants gradués; tout cela n'est, bien sûr, pas nouveau. Ce qui l'est, c'est le désengagement progressif, de plus en plus prononcé du fédéral depuis le début des années quatre-vingt.
Désengagement de quoi, M. le Président? Du financement de l'enseignement postsecondaire. Depuis 1982, les gouvernements, libéral et conservateur, ont en effet introduit différentes mesures de limitation des paiements effectués en vertu du financement des programmes établis pour limiter leurs dépenses, mais sans que les provinces bénéficient de compensations fiscales. Ça, c'est sans précédent, depuis 1982 à ce jour... Je voudrais avoir l'autorisation du leader en cette Chambre pour déposer le tableau suivant, M. le Président. Je voudrais déposer le tableau suivant qui - je le ferai à la fin de mon exposé - illustre on ne peut plus clairement... Faire un dépôt, je vaïs vous le demander à la fin, il n'y a pas de...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour déposer le document du député d'Abitibi-Ouest? Consentement.
M. Gendron: Alors, je dépose, M. le Président...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le document est déposé.
M. Gendron: ...un tableau qui illustre, au niveau du programme, du financement des programmes établis, que depuis 1982 à 1991, pour une série d'éléments, c'est 1 700 000 000 $ de moins que nous avons reçus au chapitre des transferts fédéraux que, normalement, ils nous versent, au Québec. Et pour l'année 1992-1993, c'est une somme de presque 2 000 000 000 $.
Est-ce que, durant ce temps-là, les taxes des Québécois à Ottawa ont baissé? Est-ce que nous envoyons moins de taxes du Québec à Ottawa? Vous savez bien que, d'aucune façon, c'est non. On continue à augmenter de plus en plus; vous le savez, avec la TPS, avec toutes sortes de taxes, sur l'essence, les carburants, les cigarettes, peu importe, les biens de consomma- tion, on envoie de plus en plus de taxes. Je répète, de 1982 à 1991, donc sur une base de neuf ans, neuf années, c'est presque 2 000 000 000 $ de moins au chapitre des transferts fédéraux. (15 h 20)
L'effet des trois premières mesures a été évalué, pour le Québec, à environ 6 000 000 000 $, dont 2 000 000 000 $ pour l'enseignement postsecondaire sur la période que je viens de dire. En moyenne, c'est donc un manque à gagner de 200 000 000 $ par année, à ce seul niveau. Il faut ajouter que ces mesures ont un impact cumulatif croissant. Le ministre des Finances, d'ailleurs - pas le mien - le ministre des Finances du Québec, de ce gouvernement-là, constatait, lors du discours sur le budget de 1987-1988, que le gouvernement fédéral se trouvait, en 1991-1992, à avoir réduit ses transferts au Québec d'un montant supérieur à sa contribution financière à l'enseignement postsecondaire, et le ministre libéral, ardent fédéraliste, de poursuivre - écoutez bien ça - C'est donc dire que le gouvernement fédéral aurait renoncé, en l'espace de six années, à l'équivalent de sa participation financière à l'enseignement postsecondaire, sans toutefois l'avoir annoncé explicitement à la population, et le pire, sans avoir négocié avec le gouvernement du Québec quelque modalité financière et législative de ce retrait. Là, c'est le ministre des Finances fédéraliste du Parti libéral qui parle. Ce n'est pas assez.
Il disait, à un moment donné, un peu plus loin: Le gouvernement a, bien sûr, poussé des hauts cris dans les intrusions répétées dans le domaine de l'éducation, mais il n'a pas contré le mouvement du tout de réduction des transferts, pas plus qu'il n'a obtenu de compensation sous forme de points d'impôt. Et là, je recite le ministre des Finances qui indiquait, en avril 1987: Le gouvernement du Québec considère que, si le gouvernement fédéral n'est plus à même d'assumer ses responsabilités financières à l'égard de la santé et de l'enseignement postsecondaire, il doit se retirer de ces secteurs, moyennant compensation sous forme de points d'impôt additionnels. Est-ce qu'on a obtenu des points d'impôt additionnels du gouvernement fédéral? Bien non. Il ajoutait, dans le même sens...
Compte tenu du temps, je n'ai pas le temps de le citer; j'en aurais deux autres pages. Je vous indique que, dans l'enseignement postsecondaire, collégial et universitaire, le même drame de l'intrusion dramatique du gouvernement fédéral est aussi grave: 2 000 000 000 $ de moins. Puis ces gens-là disent: On va vous parler du fédéralisme renouvelé. On va continuer à dire: Oui, oui, c'est vrai que vous nous plantez littéralement; c'est vrai que vous êtes dans un champ de juridiction qui est nôtre exclusivement, mais ce n'est pas grave, on va s'en parler puis on va essayer d'arranger ça, alors que l'intrusion
est de plus en plus grande, de plus en plus méchante, de plus en plus insidieuse, de plus en plus irrespectueuse de nos particularités.
Dans la minute qui me reste, M. le Président, je voudrais juste, rapidement, toucher deux ou trois questions rapides. Des gens nous posent la question: Est-ce qu'en éducation on va permettre l'apprentissage de l'anglais dans un Québec souverain? Bien sûr. Il faudrait être imbécile de ne pas penser que, parce qu'on vit dans une communauté en Amérique du Nord, on ne vise pas, nous aussi, l'objectif de maîtriser une, deux, trois... Plus on maîtrise de langues, mieux c'est, et surtout une langue seconde, quand on sait que l'anglais est important.
Dernier commentaire. Au niveau, par exemple, des anglophones, est-ce que les anglophones, dans un Québec souverain, continueraient à avoir droit à leurs écoles, leurs universités? La réponse, c'est: Oui, M. le Président, ils ont toujours eu droit à un régime particulier en éducation, puis ils ont toujours eu droit à un régime de santé. Est-ce qu'on va abolir le régime auquel ils ont droit? La réponse, c'est non.
Conclusion. Nous, on est contre le projet de loi 150 parce qu'il est alambiqué, il est truqué, il est mené par un gouvernement qui a zéro de crédibilité, puis on ne joue plus avec ces gens-là. Est-ce qu'on est pour la souveraineté du Québec? Je comprends, M. le Président! On la réclame à mort, on en est aussi passionné qu'on l'était en 1980 et, contrairement à ce qu'on pense, ce n'est pas un mal de ventre, vouloir être souverain, c'est juste une question d'être adulte, d'être responsable et, comme je l'ai mentionné tantôt, dire à une population: Nous, on pense que le moment est venu de se faire confiance. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je vais profiter de l'occasion pour saluer des gens de mon comté qui sont ici cet après-midi, le club de l'âge d'or Sacra Famiglia du comté de Jeanne-Mance, et je les salue.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur ce, je reconnais le prochain intervenant, M. le député de LaFontaine.
M. Jean-Claude Gobé
M. Gobé: Merci, M. le Président. Nous sommes aujourd'hui en train de discuter sur l'adoption du principe du projet de loi 150, M. le Président. À entendre parler tous et chacun ici, on voit très rapidement qu'il y a deux messages en cette Chambre. Il y a le message, M. le Président, des gens qui sont responsables, des gens qui ont une vision d'avenir de notre société et les gens, M. le Président, qui ont une vue passéiste de notre société, une vision... Ils regardent et ils le font en regardant certainement l'avenir dans leur rétroviseur et non pas dans leur pare-brise d'en avant.
Le Parti québécois, M. le Président, est encore un train de faire une démonstration à l'ensemble des Québécois que non seulement ils n'ont pas de vision d'avenir positive pour les Québécois, mais qu'en plus de ça ils ont peur de leur démontrer, de leur expliquer quelle est leur vraie option, quelle est la direction dans laquelle ils veulent diriger la société québécoise.
M. le Président, je n'ai entendu ici aucun député du Parti québécois ce matin, ni hier, ni cette nuit, nous dire quel était le but exact de leur démarche en ce qui concerne le projet de loi 150. Ils nous disent: C'est un projet de loi qui ne correspond pas aux intérêts des Québécois, qui veut expédier le référendum, qui veut faire en sorte de faire une job de bras à la souveraineté.
M. le Président, ce n'est pas ça, le projet de loi 150. C'est un projet de loi qui crée deux commissions parlementaires, et je crois qu'il était temps qu'on les crée, ces commissions parlementaires: l'une, M. le Président, qui a pour but, une fois, une bonne fois pour toutes, de faire la lumière sur les allégations, sur les rêves véhiculés par cette formation politique qu'est le PQ en ce qui concerne les bienfaits de la souveraineté. Ils appellent ça la souveraineté, M. le Président, parce qu'ils ont peur de l'appeler la séparation, ils ont peur de dire à la population du Canada et du Québec que c'est une démolition du Canada, M. le Président, que c'est une brisure des liens qui unissent les Canadiens et les Québécois depuis 200 ans. Ils ont peur de dire ça. Alors, on dit aux Québécois: Ça va être la souveraineté, ça va être l'assocation, on va s'en aller chez nous, on sera mieux et, après, on ira se remarier avec vous autres et on va se réunir à nouveau.
Le chef de l'Opposition, M. le Président - le ridicule ne tue pas, s'il tuait, il ne serait pas là - on l'entend à Washington aux États-Unis, à New York, un peu partout: Nous allons garder la monnaie canadienne, même si les Canadiens n'en veulent pas, ce n'est pas grave; nous autres, on s'en va, mais on garde la monnaie, on garde la tirelire.
M. le Président, j'entendais ce même chef de l'Opposition quelques mois auparavant dire: Les problèmes économiques du Québec sont dus à une trop grande inflation en Ontario et à un taux d'intérêt trop élevé, la monnaie est trop forte. Si nous étions chez nous, avec notre propre monnaie, nous pourrions avoir nos propres taux d'intérêt et notre propre valeur de monnaie. Encore faut-il bien être constant dans son discours. On ne peut pas dire aux Américains: On va garder la même monnaie, même si les Canadiens ne le veulent pas, et dire aux Québécois, pour consommation intérieure, pour les effrayer,
pour des raisons bassement politiques: Nous allons nous séparer parce que la politique monétaire de la Banque du Canada ne fait pas notre affaire.
M. le Président, je ne vois pas un Québec séparé sous la houlette du chef de l'Opposition qui serait, à ce moment-là, probablement président de la république. La première république, M. le Président, à avoir un grand intérêt, une grande importance ou une grande influence sur la politique monétaire canadienne ou même américaine car son dauphin, son coprétendant, M. le Président... On dirait quasiment le duc d'Orléans, le frère de Louis XVI, avant qu'il ne perde la tête.
M. le Président, nous sommes quasiment en pleine dynastie dans cette saga de la séparation. Je l'ai entendu dire: Mais s'ils ne veulent pas nous laisser le dollar canadien, on prendra le dollar américain, pourquoi pas? Allons-y donc. On aura un plus grand contrôle, certainement, sur le Trésor américain que sur la Banque du Canada actuellement, alors que nous sommes des membres de cette Confédération, des membres de ce pays.
M. le Président, le but profond du Parti québécois, c'est de vendre de l'illusion à la population du Québec afin de gagner les élections. Lorsqu'ils gagnent les élections, ils parient de référendum, ils font un référendum alambiqué. Nous donnez-vous un mandat d'aller négocier quelque chose? M. le Président, la question à poser aux Canadiens, aux Québécois, c'est: Voulez-vous, oui ou non, vous séparer? Voulez-vous, oui ou non, dévenir un État indépendant, une république dans laquelle nous serons tout seuls où, après ça, nous aurons peut-être à nous associer avec les autres, s'ils le veulent bien si nos intérêts coïncident.
Ne soyons pas dupes, M. le Président, on ne peut pas faire ça comme ça, un beau matin en se levant, par une déclaration solennelle du député de L'Assomption et probablement du député d'Abitibi-Ouest, applaudi par ses collègues du Lac-Saint-Jean et Lucien Bouchard qui entonnerait "Gens du pays" au Parlement fédéral, avec son ami, M. Lapierre. Je crois, M. le Président, que ça serait un scénario tout à fait différent, un scénario de haine, de chicane, de batailles dans lesquelles, qui sait, les perdants seraient encore une fois les Québécois et les Canadiens, les travailleurs, les citoyens et les gagne-petits, pas les citoyens, M. le Président, pas les gens qui vivent dans la fonction publique avec des fonds de pension garantis, pas les professeurs d'université, mais les gens de tous les jours, les gens qu'on rencontre dans nos comtés, qui viennent nous voir actuellement et qui nous disent: M. le député, je n'ai pas de job. M. le député, je ne peux pas payer mon hypothèque. M. le député, les taxes nous étouffent. Mon fils qui a 18 ans n'a pas d'emploi. On lui pose la question: Pourquoi? Bien, il n'a pas de métier, on ne lui a pas appris à l'école. Voilà, M. le Président, les gens qui vont avoir à payer le prix de l'illusion du Parti québécois si on les suit et si on les écoute. (15 h 30)
C'est pour ça que je suis content qu'il y ait cette première commission parlementaire qui va démontrer aux gens la réalité vécue de tous les jours et les problèmes auxquels on s'expose si on suit leur voie, celle que depuis 20 ans ils prêchent et qui a contribué grandement à démolir non seulement le consensus qu'il y a toujours eu entre les Québécois... Rappelons-nous, au début, il y a un siècle, un siècle et demi, il y avait 1 000 000 de francophones en Amérique du Nord; au Québec, au Canada, il y en a 6 000 000 maintenant. Pourquoi ce peuple a-t-il grandi? Pourquoi s'est-il développé? Parce qu'il y avait une cohésion. Parce qu'il y avait une unanimité, M. le Président. Les gens travaillaient ensemble et travaillaient pour avancer. Ils ne travaillaient pas pour se déchirer et faire des luttes fratricides, comme le Parti québécois l'a fait et l'a répandu depuis une vingtaine d'années. Et c'est là, je crois, M. le Président, la plus grande déception que, moi, comme Canadien, néo-Canadien qui est arrivé ici il y a une vingtaine d'années, j'ai pu avoir dans ce pays.
Il y a, bien entendu, l'autre commission parlementaire, celle qui permettra de recevoir les offres, celle qui va permettre, encore une fois, de discuter d'une proposition de réunification, de réconciliation de tous les compatriotes du Canada, qu'ils viennent de Victoria, qu'ils soient à Halifax, à Toronto. M. le Président, nous avons à nous asseoir, nous avons à travailler ensemble pour réactualiser les principes qui ont formé ce grand pays qu'est le Canada, des principes de liberté, de justice, de libre-échange, de tolérance. Ce sont les principes pour lesquels le Canada est reconnu, M. le Président. Sortez un peu du Lac-Saint-Jean. Sortez un peu de l'hexagone québécois. Allons voir!
Dernièrement, je voyais un sondage dans le magazine Paris Match, un sondage qui a été fait à travers toute l'Europe, pas seulement les Français de France, chers au coeur du chef de l'Opposition, un sondage qui a été fait en Suède, en Allemagne, en Italie, en Espagne, à travers l'Europe. Et une des questions était: Dans quel pays aimeriez-vous le plus vivre à part votre pays d'origine? Et 87 %, M. le Président, ont répondu: Le Canada. Pourquoi les Européens à 87 %, lorsqu'on leur pose la question, disent-ils: On veut vivre dans le Canada, et que le député d'Abitibi, lui, nous dit: II ne faut pas y rester, ce n'est pas un bon pays? C'est un pays où on est brimé, on ne peut pas s'exprimer, où nous serions mieux tout seuls avec notre petite valise? Pourquoi, M. le Président? Comment se fait-il qu'à l'étranger nous sommes perçus comme un pays de liberté, de démocratie et que de nos propres compatriotes s'ingénient à semer la
division, à semer la haine entre nous, si ce n'est que pour des raisons politiques?
Il est temps que cette deuxième commission parlementaire commence afin de regarder les offres qui vont s'en venir. Et ces offres, c'est évident, vont devoir recevoir certains principes, M. le Président. Et je crois que ces principes - et j'ai là quelques notes - il va falloir qu'ils reconnaissent en particulier que tout changement dans la répartition des pouvoirs garantit tous les droits et libertés des Canadiens. Très important, les droits et libertés des Canadiens. C'est la marque de commerce de ce pays qu'est le Canada. Les droits et libertés. C'est la première chose que j'ai apprise quand je suis arrivé ici, moi. J'étais très surpris parce que, croyez-moi, dans les pays d'Europe, on n'a pas tout à fait la même notion de droits et libertés que nous avons ici.
Par la suite, M. le Président, la révision devra aussi assurer le maintien et l'affermissement des deux grandes communautés linguistiques. Qu'est-ce qui a fait le Canada? Qu'est-ce qui fait le caractère distinct du Canada, M. le Président? C'est qu'il y a deux communautés d'origine: la communauté anglaise et la communauté française. Et la rencontre de ces deux communautés, de ces deux civilisations fait une chose unique au monde qui s'appelle le Canada, M. le Président. Bien entendu, toute révision de la Constitution doit tenir compte de ce facteur très important.
Et je crois que le Québec devrait être reconnu dans ce Canada là comme la pierre angulaire, comme la base du fait et de l'expression française dans le Canada. C'est évident que ça doit être reconnu et que ça doit être inscrit dans tout nouvel accord qui devrait survenir.
Il y a aussi le changement de pouvoir, M. le Président. Les peuples autochtones. Il est très important pour nous de reconnaître le respect des peuples autochtones et leur place dans la société québécoise et canadienne. Très important. M. le Président, et tous les changements qui viseront à promouvoir les droits et le développement des communautés culturelles devrait faire en sorte de voir à maximiser la qualité de vie de tous les citoyens canadiens.
Tout changement devrait faciliter aussi l'union économique. M. le Président, vous savez, nous avons ici actuellement au Canada 57 barrières tarifaires supplémentaires à celles que les Européens ont. C'est-à-dire qu'il est plus facile pour un médecin allemand d'aller pratiquer en France que pour un médecin québécois d'aller pratiquer en Ontario. Il est plus facile pour un avocat italien d'aller pratiquer en Angleterre que pour un avocat du Nouveau-Brunswick de venir pratiquer au Québec. Est-ce là l'apanage d'un grand pays? Je ne crois pas, M. le Président. Nous devons travailler au raffermissement de l'union économique et de la libre circulation des biens et des personnes. Et ça doit être reconnu.
C'est très important.
Il faut, bien entendu, aussi une justice sociale. Il faut que les régions les plus riches participent de manière généreuse à ce que toutes les régions puissent avoir une équivalence ou une équité sociale, car ce pays ne peut pas être basé sur l'iniquité. On ne peut pas avoir des pauvres à l'Est, des riches à l'Ouest. Il faut que l'ensemble et la moyenne de toutes les régions, que le niveau de vie des citoyens du Canada corresponde à une moyenne. C'est normal et ça demande une certaine générosité de certaines régions envers d'autres. à un moment donné, c'est une région qui est plus mise à contribution et, à un moment donné, c'est l'autre région parce que l'économie, ça bouge. à un moment donné, c'est l'ouest et, à un moment donné, c'est l'est. on l'a vu avec le pétrole dans le temps de la crise. l'ouest faisait un effort supplémentaire et on voit maintenant que c'est les provinces centrales, le québec, l'ontario, qui ont à faire un effort supplémentaire. et c'est là que la justice se situe dans un pays. c'est juste que les régions les plus pauvres reçoivent de l'aide des régions les plus riches quand c'est nécessaire.
M. le Président, bien entendu, toute révision devrait assurer la souveraineté de chacun des gouvernements provinciaux. On n'est pas contre la souveraineté, n'en déplaise au député d'Abitibi. Nous, on n'est pas des séparatistes, mais on est pour la souveraineté des Québécois, du gouvernement du Québec dans toutes ses juridictions et ça, M. le Président, pas seulement pour faire de la politique et aller gagner des votes le jour de la Saint-Jean-Baptiste, mais pour la meilleure utilisation des fonds communs, des fonds qu'il y a à la disposition de tous les Canadiens, car il faut arrêter les dédoublements. Il y a un certain nombre de dédoublements qui font en sorte que l'administration devient trop coûteuse et on doit les arrêter. On doit s'arranger pour maximiser les ressources et on sait qu'elles ne sont pas nombreuses.
On connaît le fardeau important du gouvernement fédéral au niveau de la dette, on connaît le fardeau important du gouvernement du Québec au niveau de la dette et on voit celui de l'Ontario qui s'en vient. Donc, il faut arrêter ces dédoublements et se diriger vers un fédéralisme beaucoup plus efficace et beaucoup plus pratique. Ça, M. le Président, c'est très important dans le renouvellement et ça tient compte du pouvoir de dépenser. C'est sûr, M. le Président, que le pouvoir de dépenser, bien, il a des limites et je crois que, si nous voulons construire un Canada qui veut soutenir la concurrence, nous devons voir à ce que le pouvoir de dépenser ne vienne pas contrecarrer les efforts d'une province ou aller à rencontre de certains programmes plus spécifiques dans certaines régions que dans d'autres.
Il y a la Cour suprême. La Cour suprême,
M. le Président, c'est évident que les provinces devraient être consultées. On doit avoir notre mot à dire quant à la nomination des juges à la Cour suprême. Ça, j'entends croire que nos compatriotes du reste du Canada ont compris ça, eux aussi. C'est très important que les provinces aient un mot à dire dans la nomination des juges de la Cour suprême.
M. le Président, il y a peut-être une solution à notre problème. Le Canada, tout compte fait, c'est quatre grandes régions: le Québec, l'Ontario, les Maritimes et l'Ouest. Mors, pourquoi ne pas essayer de trouver une solution qui ferait en sorte que chacune de ces régions-là pourrait avoir une importance particulière et le Québec aurait, parmi ces régions-là, un droit de veto sur tout changement constitutionnel? Je crois que c'est là une des avenues. Ce n'est pas moi qui ai la prétention d'avoir la solution. C'est une des avenues qu'un certain nombre de Canadiens, un certain nombre de Québécois propagent actuellement et je crois que nous devons nous en faire l'écho. Nous ne devons pas avoir peur de le dire et de le répéter. Toutes les solutions, toutes les suggestions qui vont être mises sur la table devront être regardées par cette commission parlementaire et ce Canada des régions avec un droit de veto pour le Québec, certainement, est une suggestion qui en vaut beaucoup d'autres et qui peut avoir un certain mérite, M. le Président.
Je crois aussi qu'une chose qui est importante, c'est que le Canada que nous allons rebâtir... Parce que n'oubliez pas qu'on ne bâtit pas le Québec, c'est le Canada que nous allons rebâtir. Nous allons être, encore une fois, comme les Pères de la Confédération, ceux qui allons rebâtir le Québec, le Canada et c'est les Québécois, ça part d'ici, un peu comme De Groseilliers, en 1887.
M. le Président, c'est important qu'on bâtisse un Canada pour un siècle. On ne bâtira pas un Canada pour hier ou avant-hier, pas en regardant l'avenir dans notre rétroviseur comme le Parti québécois le fait. Il faut regarder en avant, il faut faire en sorte que le Canada que nous allons recréer tienne compte des aspirations de la population, pas des fonctionnaires, pas des ministres qui veulent plus de pouvoir, pas du Parti québécois qui veut gagner des élections. Il faut tenir compte du meilleur intérêt des Québécois et des Canadiens parce que c'est pour eux que nous sommes en train de fabriquer ce Canada, c'est pour eux que nous sommes aujourd'hui en train de parler et de refaire cette Constitution, pas pour faire plaisir au député de Lac-Saint-Jean, pas pour faire plaisir à Lucien Bouchard, pas pour faire plaisir à Brian Mulroney qui s'est fait élire par une gang de péquistes, M. le Président.
M. le Président, nous avons une grande responsabilité dans cette période-ci actuellement et le Parti québécois ne l'a pas saisie. Notre responsabilité, c'est de refaire le Canada, de contribuer à rebâtir ce pays qui a été divisé par des factieux, divisé par des gens qui n'ont aucune vision de l'avenir. Si nous ne le faisons pas, M. le Président, nous porterons sur nos épaules longtemps non seulement la destruction de ce pays qui est reconnu internationalement à travers le monde, mais l'échec de l'avenir de nos enfants et ça, je crois que nous ne pouvons nous le permettre et nous ne pouvons nous payer ce luxe-là.
Si tout le monde le veut, non seulement au Québec, mais à travers ce pays qu'est le Canada, si tout le monde y met de la bonne volonté, si le monde est de bonne foi, nous allons réussir à le refaire. Nous allons réussir parce que c'est important. (15 h 40)
Je crois, M. le Président, que la loi 150 est le premier jalon. D'aucuns diraient: C'est la Commission Bélanger-Campeau; d'autres diraient: C'est le rapport Allaire. Certainement, c'est là des pierres dans une construction. C'est là des étapes. Mais le premier jalon important, M. le Président, la première étape est sans aucun doute la loi 150, car c'est cette loi-là qui crée ces deux commissions parlementaires: une qui va faire la preuve que la séparation, non pas la souveraineté comme ils appellent, la séparation - appelons les choses par leur vrai nom - c'est une utopie, c'est une illusion qui va non seulement casser et briser le Canada, mais amener les Québécois dans toutes sortes de problèmes.
Mais, M. le Président, ça va faire aussi en sorte que nous puissions nous rasseoir tous ensemble et rebâtir sur une base nouvelle, en tenant compte du passé. Car le passé, ne l'oublions pas, M. le Président, il n'est pas si mal que ça. Le passé est même très bien au Canada, M. le Président. Nous sommes parmi les sept pays du monde les plus développés. Nous sommes une des plus grandes démocraties. Et quand j'entends l'Opposition qui veut le démolir en Chambre, en cette Chambre, ce pays, M. le Président, je peux vous dire qu'il n'y a pas beaucoup de pays à travers le monde où un homme politique peut se lever dans une Chambre et dire: Moi, je veux casser le pays. Y compris la France, grande amie du chef de l'Opposition.
M. le Président, je ne vois pas beaucoup de députés se lever au palais Bourbon et dire: On va casser la république et on va séparer la Bretagne. Je peux vous dire qu'il aurait très rapidement un certain nombre de problèmes, et ses collègues l'amèneraient à siéger en dehors de la Chambre. Et c'est ça, la démocratie. C'est ça, le Canada, M. le Président. Et je souhaite que tout le monde dans ce pays, nous essayions, nous prenions les choses en main très sérieusement, car, je le répète, c'est non seulement notre avenir à nous, l'avenir de nos enfants, mais de nos petits-enfants que nous allons préparer, pour
lesquels nous allons travailler. Aussi, c'est avec plaisir que je vais adopter ce projet de loi 150. Et croyez-moi, le fait que l'Opposition ne l'adopte pas me confirme dans l'idée que leur seul but, leur seul objectif est la destruction du Canada, et de plonger le Québec dans l'aventurisme et l'aventure, M. le Président.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, je rappelle que nous sommes à discuter de la motion visant l'adoption du principe du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Duplessis.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez sûrement de me reporter à un article du journal La Presse, sous la plume de M. Claude Masson, et je cite: "M. Robert Bourassa est l'homme des crises. C'est un gérant de crises appréhendées ou réelles bien davantage qu'un premier ministre prévoyant. Depuis sa prise du pouvoir en 1970 jusqu'à ce jour, il a gouverné le Québec en éteignant les feux. C'est un spécialiste en la matière: crise d'octobre, crise linguistique, crise olympique, crise syndicale, crise constitutionnelle, crise gouvernementale, crise libérale et crise autochtone."
M. le Président, en rapport avec le dossier constitutionnel, l'actuel premier ministre du Québec continue à tergiverser, à taponner, à zigonner et même à finasser. Il manque de sérieux. Il mélange et il contribue sur le fond à mélanger tout le monde. Il se permet même de lancer des ballons à qui mieux mieux en le faisant lui-même ou encore en se servant de certains collègues de l'Assemblée nationale, ou encore de certains personnages politiques à la Jean-Claude Rivest.
Tout ça fait que le premier ministre n'a pas de position précise par rapport au dossier de l'avenir du Québec. Ça ressemble à quelque chose de gélatineux, les positions qu'il prend, ce qui fait en sorte que le Québec lui-même est amoindri et rapetissé dans son ensemble. Et le résultat de tout ça, les résultats concrets, c'est que l'industrie, comme par exemple dans le domaine des pêches, l'industrie de la pêche est stagnante. Il y a des refus d'investir dans le domaine des pêches, et ce, dans l'Est du Québec en particulier.
La peur engendre actuellement... On a écouté le député de LaFontaine, qui vient de parler. Encore là, il essaie de faire peur à tout le monde. Il fait exactement comme les bons fédéralistes tout crus de l'ensemble pancanadien.
Cette situation mine actuellement les initiatives de différentes régions du Québec. De plus, le fédéral de plus en plus empiète sur des pouvoirs québécois. On l'a vu dans le domaine de l'éducation. On le voit actuellement dans le domaine des pêcheries. Et on l'a vu tout dernièrement dans le domaine du développement régional où, en passant, on n'a pas vu, sinon le ministre de l'Agriculture, dénoncer une journée, mais, le lendemain, presque retirer les paroles qu'il avait dites la veille.
D'autre part, M. le Président, il en est de même au niveau des affaires autochtones. Depuis plus de cinq ans que ce gouvernement est au pouvoir, il vient, tout dernièrement, de remettre dans deux ans sa position politique, sa position gouvernementale concernant les autochtones du Québec. Comment le gouvernement peut-il agir de la sorte face aux 11 nations autochtones? Il n'a aucun respect des nations autochtones et il est d'une mauvaise foi, qui est vraiment exprimée et ce, de toutes les façons possibles, sur le terrain.
Vous savez, quand il n'y a pas de négociation de bonne foi, quand il y a des négociations qui traînent en longueur, comme dans le cas des Algonquins de Lac-Barrière, quand il y a des négociations qui n'avancent pas du tout, à ce moment-là, il n'y a pas d'entente signée et lorsqu'il n'y a pas d'entente signée, il n'y a tout simplement pas d'entente entre les parties. Actuellement, dans la question des autochtones et au Québec, en tant que Québécois et Québécoises, nous sommes pris face à deux gouvernements qui, au niveau des autochtones, se tirent dans les pattes mutuellement d'une façon ou encore prennent des décisions qui sont contraires à l'autre, ce qui fait en sorte que les autochtones ne savent même plus où s'en aller. Ça n'a pas de sens, M. le Président.
Pourquoi nous sommes contre la loi 150? C'est bien simple et on va vous le répéter jusqu'à la fin de nos droits de parole dans cette Assemblée nationale. Nous sommes contre pour deux raisons fondamentales. Je dirais même trois raisons fondamentales. La première, c'est que la loi 150, dans ses considérants, va à rencontre de ce que c'est que nous, nous avions signé dans la partie de la Commission Bélanger-Campeau. La deuxième, c'est qu'au niveau des commissions parlementaires, pour nous, ce sont des commissions parlementaires bidon, qui sont dirigées politiquement par le bureau du premier ministre et par le premier ministre lui-même, et il n'est pas question que l'on bafoue les règles générales et les us et coutumes de cette Assemblée nationale.
M. le Président, je voudrais citer un journal. Je voudrais citer Gilles Lesage, qui écrivait ceci et je cite: "À vrai dire, le conflit est bien simple, mais M. Bourassa l'embrouille à loisir. Poursuivant sa propre lecture du rapport Bélanger-Campeau, le gouvernement trace les voies d'un nouveau fédéralisme et de la souve-
raineté sur un pied d'égalité, avec une nette préférence pour le premier, c'est-à-dire le fédéralisme.
Même quand il dit qu'il fait sienne l'échéance référendaire d'octobre 1992, bien peu de personnes croient M. Bourassa et ils ont raison, car redevenu fédéraliste bon teint, le chef du gouvernement se sert de cette date fatidique comme d'un éperon ou d'un aiguillon, espérant que, le couteau sur la gorge, le Canada anglais comprendra enfin qu'il est la dernière chance au fédéralisme. Il n'écarte même pas, s'il reçoit des offres le moindrement substantielles, de reporter l'échéance ou de recourir à des élections référendaires plutôt qu'à un référendum en bonne et due forme, ce qui lui permet de gagner du temps et d'éviter, si possible, que les tiraillements libéraux n'éclatent au grand jour."
M. le Président, ce que nous voulons, nous, en tant que parti politique, ce que nous voulons, nous, en tant que représentants à l'Assemblée nationale, c'est un vrai référendum. Ce n'est pas un référendum truqué, ce n'est pas un référendum bidon. C'est un vrai référendum où la question va être posée directement et la bonne question en plus.
M. le Président, pour faire une vraie souveraineté, il faut que ça soit clair et quant à nous du Parti québécois et ce, en particulier, depuis la présence du chef de l'Opposition à l'Assemblée nationale, nous avons toujours été très clairs: nous sommes souverainistes. Nous étions souverainistes hier, nous sommes souverainistes aujourd'hui et nous serons souverainistes demain. "C'est-u" assez clair pour vous autres, ça? Si ce n'est pas assez clair, bien, vous avez juste à relire ce que je viens de dire.
Je voudrais faire référence, quant à la souveraineté du Québec, à certains articles du programme du Parti québécois concernant la souveraineté. La souveraineté du Québec signifie que tous les impôts perçus au Québec le seront par l'État québécois ou les administrations qui en dépendent. "C'est-u" assez clair, ça? Toutes les lois qui s'appliquent aux citoyennes et citoyens québécois et sur le territoire québécois émaneront de l'Assemblée nationale du Québec. Est-ce que ça, c'est assez clair pour vous autres? Tous les traités, conventions ou accords internationaux seront négociés par les représentants de l'État québécois et entérinés par l'Assemblée nationale du Québec. En gros, c'est ça la souveraineté. C'est qu'on veut avoir nos pouvoirs à nous et on veut avoir ces pouvoirs-là pour pouvoir mieux prendre de bonnes décisions par la suite. Ça aussi, "c'est-u" assez clair? (15 h 50)
Actuellement, il y a deux gouvernements qui se marchent sur les pieds dans différents domaines. On a juste à regarder ce qui se passe au niveau des dédoublements ministériels. Pourquoi deux ministères des Finances? Pourquoi deux ministères du Revenu? Pourquoi deux ministères de l'Agriculture? Pourquoi deux ministères des Pêcheries? Là, on est rendu avec un ministère de l'Éducation au fédéral. Pourquoi? Des dédoublements! Maintenant, on est rendu avec un ministère du Développement régional qui va mettre ses gros pieds dans les régions du Québec, incluant la mienne et celle des autres, et celle de certains libéraux, en passant. C'est clair, notre position, c'est limpide, contrairement aux positions du gouvernement et du premier ministre du Québec. Nous savons exactement où nous allons face à cette souveraineté que nous voulons et que nous désirons du plus profond de nous-mêmes. On sait où on va, c'est vers la souveraineté politique du Québec, c'est clairement écrit dans notre programme de parti et on le dit clairement ici, en cette Assemblée nationale.
M. le Président, je passe maintenant aux dossiers majeurs dont je suis porte-parole au nom de l'Opposition officielle, à l'Assemblée nationale. D'abord, les pêcheries et la souveraineté. L'industrie de la pêche est considérée comme le fer de lance des trois grandes régions maritimes du Québec. Elle génère 80 % des emplois de la Basse-Côte-Nord, 46 % de ceux des Îles-de-la-Madeleine et 25 % de ceux du sud-est de la Gaspésie. C'est une conjoncture difficile. Au cours des trois dernières années, l'industrie des pêches a enregistré une importante glissade, tant au niveau des débarquements que de la valeur des arrivages. Ainsi, de 1987 à 1990, le volume des débarquements a chuté de 26 %. De plus, la valeur de ces débarquements ne représente plus, en 1990, que 57 % de la valeur atteinte en 1987. C'est un désastre pour nos régions maritimes.
L'industrie de la pêche traverse l'une des pires crises de son histoire. Cette situation catastrophique a ébranlé sérieusement l'activité économique de nombreuses communautés du Québec. Ainsi, entre 1987 et 1989, le nombre de pêcheurs a diminué de 16 % en Gaspésie. Le nombre d'emplois dans les usines de transformation des produits marins a baissé de 25 % aux Îles-de-la-Madeleine et, sur la Côte-Nord, la valeur des débarquements a chuté de 55 %. Il n'est pas surprenant, dans ce contexte, que le revenu des propriétaires ait fondu de près de la moitié sur la Côte-Nord, de 30 % en Gaspésie et de 9,6 % aux Îles-de-la-Madeleine.
Quant au fédéral et à la quote-part du Québec, je ne peux passer à côté de cette question. Les réductions dramatiques de débarquements sont imputables au système fédéral de gestion de la ressource, puisque la quote-part est passée de 7,5 %, en 1989, pour l'ensemble des débarquements du poisson de fond de l'Atlantique, à 5,8 %, en 1990. Là-dessus, on n'a pas entendu le gouvernement libéral crier trop fort face à cette décision fédérale. Elle était de 11,9 % au début des années soixante-dix. L'industrie québécoise de transformation des produits de la pêche a directement souffert du manque de
ressources. La valeur des expéditions des usines de transformation a chuté de 23 %, passant de 196 000 000 $, en 1989, à 152 000 000 $, en 1990. Bref, l'industrie de la pêche québécoise s'étiole car le gouvernement fédéral préfère protéger les provinces maritimes. Pour l'économiste Marcel Daneau, ceci ne fait aucun doute, comme il l'indique dans son livre Les pêches au Québec, enjeux économiques et interventions de l'État.
Pour la zone de 200 milles, encore une juridiction fédérale. Écoutez bien! En plus de l'érosion de notre quote-part, le fédéral nous refuse l'accès à la zone de 200 milles. Pourtant, cette zone représenterait un élément de solution. De plus, le Canada donne accès à la zone de 200 milles à des pays étrangers au détriment du Québec. Depuis le 1er janvier 1977, la création d'une zone de pêche de 200 milles a donné au Canada une responsabilité exclusive sur la gestion des ressources halieutiques qui s'y trouvent. Dorénavant, non accès aux ressources halieutiques de cette immense zone que les pays étrangers qui ont signé une entente avec les autorités canadiennes. Des quotas précis sont alloués par le Canada aux pays signataires de l'entente. Le Québec n'a pas accès à la zone de 200 milles. Cependant, en 1987, les quotas alloués dans la zone canadienne totalisaient quelque 221 000 tonnes métriques de poisson de fond, de poisson pélagique et de crustacés. Face aux quotas alloués en 1987, il ne faut pas oublier que les ressources sont considérées - c'est-à-dire les ressources qu'on transmet à d'autres pays par des ententes - comme étant excédentaires aux besoins canadiens... Si c'est excédentaire aux besoins canadiens, pourquoi ne pas servir le Québec avant d'aller servir d'autres pays étrangers? Concernant ces ententes, M. le Président, la Communauté économique européenne, 23 000 tonnes métriques; Cuba, 25 450 tonnes métriques; îles Féroé, 6500 tonnes métriques; France, 850 tonnes métriques; Japon, 38 000 tonnes métriques; Norvège, 2500 tonnes métriques; Pologne, 5710; la RDA, 10 150; la RFA, 2000 tonnes; et l'URSS, 109 500 tonnes métriques.
M. le Président, pourquoi le gouvernement fédérai a-t-il refusé à deux reprises au Québec l'accès à la zone de 200 milles? Le consortium Nova Nord regroupant 12 des plus importantes usines de transformation du poisson de fond, 7 du Québec et 5 du Nouveau-Brunswick, réclamait, à l'automne 1987, du gouvernement fédéral, un droit d'accès à la zone économique canadienne de 200 milles dans l'Atlantique, invoquant à raison que depuis l'établissement de ladite zone, en 1977, seules Terre-Neuve et la Nouvelle-Ecosse avaient pu en tirer profit. Le gouvernement du Québec appuyait... cette demande formulée en termes d'allocation de poisson de fond et d'obtention de six permis de chalutier-congélateur qui, lors de l'établissement du plan de gestion du poisson de fond de l'Atlantique 1988, de Pêches et Océans Canada, en décembre 1987, faisait l'objet d'un premier refus.
L'important lobby de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Ecosse doublé des prétentions de Pêches et Océans Canada au sujet de la stabilité sinon de la raréfaction des stocks disponibles de poisson de fond avaient ainsi fait que sonne le glas. En février 1989, lorsque fut définitivement établi un plan de gestion 1989, le ministre fédéral des Pêches annonçait que le total des prises admissibles était porté, en 1989, à 235 000 tonnes métriques, en réduction de 31 000 tonnes ou 12 % sur l'année précédente, invoquant alors que le stock disponible était de beaucoup inférieur aux estimations précédentes et que la protection de la ressource nécessitait une telle décision. Une allocation de 114 000 tonnes de ces 235 000 tonnes métriques était réservée, à ce moment-là, à Terre-Neuve. De nouveau, Nova Nord voyait ses prétentions annihilées. Pourquoi la requête de Nova Nord était-elle légitime et quelles sont les conséquences du refus d'Ottawa? Les chiffres sont éloquents et légitiment en quelque sorte la requête de Nova Nord. Ainsi, alors qu'en 1970, le total de poisson de fond capturé par le Québec était de 57 350 tonnes métriques, en 1986, il ne s'établissait plus qu'à 55 800 tonnes, soit une perte de 1550 tonnes ou encore 2,7 %. Pour leur part, les provinces maritimes enregistraient pour ces années respectives des marques de 467 000 tonnes métriques et de 719 200 tonnes métriques, soit une augmentation substantielle pour les provinces maritimes de 251 000 tonnes métriques ou encore de 53 %. Qui était le gagnant dans cette décision fédérale? Pas le Québec, c'étaient les provinces maritimes, en particulier Terre-Neuve et la Nouvelle-Ecosse.
Le consortium Nova Nord, dont les membres québécois étaient Madelipêche, Alipêche, Novipê-che, Primonor, la Société des pêches de Newport, la Coopérative de Carleton et Purdel de Rivière-au-Renard, réclamait ainsi l'octroi de quotas de 34 500 tonnes de poisson de fond pour chacune des trois années, de même que 11 300 tonnes cumulatives pour chacune des trois années suivantes, portant ainsi ses allocations à 68 400 tonnes, au terme de six ans. Le double objectif de Nova Nord consistait à rentabiliser l'exploitation des infrastructures terrestres sous-util isées et de sécuriser, sinon d'accroître les emplois en usine. Ainsi, si le consortium s'était vu attribuer une allocation maximale de 68 400 tonnes de poisson de fond, il aurait pu alors doubler le taux moyen d'utilisation de la capacité de transformation des 12 usines concernées. (16 heures)
La souveraineté face aux pêcheries. M. le Président, le Québec devenu souverain, nous aurons notre propre zone de 200 milles. On peut dire que le territoire maritime du Québec, c'est le prolongement naturel de son territoire terrestre, tel que cela a été reconnu par la Convention de Genève en 1959. Bref, le territoire
maritime du Québec, c'est le fleuve et l'estuaire du Saint-Laurent, de Montréal à Cap-des-Rosiers; c'est la moitié de la baie des Chaleurs et la moitié du territoire qui sépare la Basse-Côte-Nord du Québec de la rive ouest de Terre-Neuve; c'est aussi 60 % de la superficie totale du golfe Saint-Laurent. Cela veut dire que les pêcheurs québécois partageraient moitié-moitié les ressources qu'ils exploitent en commun avec leurs vis-à-vis des Maritimes au lieu d'en exploiter 10 % sur le territoire de la Côte-Nord, 30 % dans la baie des Chaleurs et 20 % dans le golfe Saint-Laurent, comme ça se fait actuellement.
Le Québec assurera, via sa garde côtière, le respect de son territoire maritime. Cette garde côtière pourra être un prolongement de notre armée nationale, dont le mandat sera d'assurer la défense du territoire et d'assister la population en cas de cataclysme naturel.
M. le Président, sur la question des autochtones. Les nations autochtones du Québec ont toujours été mieux reconnues et mieux traitées que celles des provinces anglophones du restant du Canada. Dans ses champs de compétence, le Québec dépense environ 360 000 000 $ par année pour favoriser le développement économique, social et culturel de celles-ci. En dépit de ces investissements majeurs, la plupart des membres des communautés autochtones vivent dans des conditions pénibles et connaissent des problèmes sociaux d'importance. La double juridiction en cette matière empêche le Québec d'adopter une politique cohérente et de définir un nouveau contrat social avec les nations autochtones du territoire québécois. Soucieux de respecter les engagements pris dans le passé envers les nations autochtones et de maintenir des rapports harmonieux, un Québec souverain les reconnaîtra comme des partenaires au développement du Québec. Cela signifie que des négociations seront entamées pour définir les acquis et les droits qui leurs sont reconnus dans la loi des Indiens, la Loi constitutionnelle de 1867 et celle de 1982. D'un commun accord, la Loi sur les Indiens sera alors abrogée et les nations autochtones prendront leur destinée en main. Elles auront enfin l'autonomie gouvernementale qu'elles revendiquent. La souveraineté du Québec représente le seul espoir pour elles de sortir les communautés du marasme et de se développer économiquement dans le respect de leur vie traditionnelle.
M. le Président, en conclusion, je voudrais, évidemment, vous dire que le Québec souverain redonnera aux autochtones leur dignité et les moyens pour répondre à leurs besoins et favoriser leurs aspirations. Il est clair dans mon esprit et, M. le Président, c'est clair aussi dans l'esprit de beaucoup de gens qui sont intéressés à la souveraineté du Québec, que ce n'est pas en 20 minutes qu'on peut élaborer davantage sur des dossiers aussi importants que les pêcheries et la question des affaires autochtones au niveau de cette l'assemblée nationale. j'espère que l'occasion me sera donnée, très prochainement, d'élaborer encore davantage ce que pourraient être les pêcheries québécoises dans un québec souverain et ce que pourraient être les 11 nations autochtones sur le territoire québécois avec un québec souverain. merci, m. le président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Rimouski, je vous cède la parole. Je vous rappelle que vous intervenez sur la motion suggérant l'adoption du principe du projet de loi 150. Vous disposez d'un maximum de 20 minutes, M. le député de Rimouski.
Une voix: C'est trop!
M. Michel Tremblay
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je vous remercie de me donner la parole. Je vais seulement répliquer un peu au député de Duplessis qui a fait un peu des gorges chaudes avec le principe ou encore la définition de la souveraineté, prétendant que la souveraineté, pour le Parti québécois, c'était, finalement, très clair, très précis. Il nous a même cité, si je peux prendre son expression, un article du programme du Parti québécois: Qu'est-ce que c'était que la souveraineté. Il me disait que c'est un discours très clair, très précis. Faut-il se rappeler qu'en 1976, lors de la fondation... Pas de la fondation, mais lorsque le Parti québécois a pris le pouvoir, M. Gilles Grégoire du temps, et M. René Léves-que ont été élus sous l'étiquette d'un bon gouvernement. Ça, c'était la souveraineté du temps: un bon gouvernement.
Un peu plus tard, c'est devenu la souveraineté-association. Pour vous montrer comment c'est clair, la souveraineté, pour le Parti québécois. Troisièmement, ça a été le beau risque; le beau risque avec le fédéral, troisième définition. Quatrième définition, pour le Parti québécois, qu'est-ce que c'est que la souveraineté? L'affirmation nationale. Et la cinquième définition, et là, c'est encore bien plus original, ils ont trouvé qu'ils pouvaient fonctionner par traité. Et, finalement, ils sont arrivés au grand principe que la souveraineté, c'était l'indépendance. C'est évident que la souveraineté... Nous, c'est clair dans notre esprit. La souveraineté, c'est l'indépendance du Québec; on n'a pas besoin de faire un grand discours. Mais pourquoi soutenir toutes ces phases que le Parti québécois a entreprises pour en arriver, finalement, à nous donner une définition de la souveraineté? Je pense que nous n'avons pas de leçon à recevoir de ce côté-ci de la Chambre pour une définition pure et simple de la souveraineté. Nous savons, en fond de scène, que c'est la souveraineté, c'est-à-dire l'indépendance du Québec.
Une voix: C'est vrai. C'est vrai.
M. Tremblay (Rimouski): Cela dit, M. le Président, il convient, je crois, comme certains collègues de la Chambre l'ont exprimé hier et aujourd'hui, de dire qu'il s'agit d'un projet de loi d'une grande importance pour l'avenir politique et constitutionnel du Québec. En prenant la parole en ce jour sur ce projet de loi, je suis conscient qu'on discute maintenant du processus qui nous guidera dans nos décisions futures. Ce n'est pas peu dire puisqu'il s'agit de notre avenir à nous tous, Québécois, notre avenir collectif.
Avant d'aller plus loin, permettez-moi de situer le contexte qui nous amène aujourd'hui à discuter de ce projet de loi. Il faut comprendre, bien sûr, tout d'abord en fonction de l'échec de l'entente du lac Meech. Depuis décembre 1985, le gouvernement libéral s'est mis à la tâche de convenir avec le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux des termes de son adhésion à la Loi constitutionnelle de 1982. À cette fin, le gouvernement du Québec fait connaître ses cinq conditions et l'Accord constitutionnel de 1987 traduit les termes de l'entente intervenue au lac Meech entre le Québec, Ottawa et les neuf autres provinces en regard des cinq conditions posées par le Québec.
Mais malgré cette entente unanime entre les 11 gouvernements, l'accord n'a pas accueilli pour le 23 juin 1990 le consentement de toutes les Législatures provinciales qui auraient permis sa proclamation et son entrée en vigueur.
M. le Président, ailleurs au Canada, la population l'a accueilli plutôt froidement. C'était pourtant la première réponse jamais donnée par le reste du Canada aux démarches constitutionnelles amorcées par le Québec. Son échec, après trois années de débats publics, a soulevé la question de l'avenir politique et constitutionnel du Québec.
La rigidité de la procédure de modification constitutionnelle et la conjoncture politique canadienne de 1987 à 1990 ont fait que nous sommes arrivés à un échec et à une impasse. Les débats qui ont entouré l'Accord constitutionnel de 1987 ont montré que les visions politiques, les identités nationales et les aspirations présentes au sein du régime fédéral canadien commandaient une réflexion plus longue et approfondie pour en arriver à un consensus. Voilà le contexte, M. le Président.
Enfin, le 4 septembre 1990, notre gouvernement créait la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec, la Commission Bélanger-Campeau qui concluait après son travail de quelques mois sur la nécessité d'un changement majeur de nos institutions politiques et la volonté très profonde du peuple québécois à une plus grande autonomie.
M. le Président, le projet de loi 150 que nous étudions aujourd'hui respecte l'esprit et la lettre du rapport Bélanger-Campeau. Le projet de loi est relativement fidèle aux recommandations de Bélanger-Campeau. Premièrement, la tenue d'un référendum sur l'avenir constitutionnel du Québec au plus tard le 26 octobre 1992 et, deuxièmement, la constitution de deux commissions parlementaires spéciales, l'une ayant pour mandat d'étudier les questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté et, l'autre, d'analyser toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle faite par le gouvernement du Canada. De cette façon, notre gouvernement respecte les termes et l'important consensus qui s'est forgé à la Commission Bélanger-Campeau.
Il faut le reconnaître, M. le Président, notre gouvernement agit d'une façon responsable et pondérée, comme il l'a toujours fait depuis sa prise du pouvoir en 1985. Nous amorçons une étape cruciale, mais la meilleure garantie pour cheminer à travers cette étape, c'est l'expérience et les réalisations concrètes de notre premier ministre, M. Robert Bourassa, qui a toujours défendu les intérêts supérieurs du Québec. L'expérience et la force de notre chef seront une contribution déterminante quant à notre avenir. (16 h 10)
M. le Président, le projet de loi 150 établit un équilibre entre les deux commissions parlementaires créées. Il est important de le mentionner. Aucune de ces deux commissions n'est supérieure ou plus importante que l'autre. Chacune a une valeur égale et cet équilibre entre les commissions permettra d'informer adéquatement et pleinement la population sur chacune des deux voies qui s'offrent au Québec. Ainsi informés, les Québécois pourront faire un choix lucide et éclairé quant à leur avenir.
M. le Président, l'objectif du gouvernement, c'est de veiller à ce que le Québec obtienne un statut politique qui lui donne tous les pouvoirs pour promouvoir, épanouir son identité et en même temps favoriser l'essor de son développement économique. Voilà les objectifs fondamentaux du présent gouvernement.
La sécurité économique de nos concitoyens et de nos concitoyennes doit toujours nous guider et est un aspect fondamental. L'affaiblissement du Québec sur le plan économique nous conduirait à un Québec plus vulnérable où les jeunes seraient les premières victimes. M. le Président, cette sécurité économique s'exprime d'abord par la stabilité monétaire et une monnaie commune. Je crois sincèrement que, de part et d'autre, nous souhaitons, quelles que soient les formes du régime politique de l'avenir du Québec, avoir cette stabilité monétaire qui se reflète dans une monnaie commune.
M. le Président, comme le disait M. Gil Rémillard, le 4 septembre 1990, au moment de la création de la Commission Bélanger-Campeau, aucun gouvernement du Québec n'a le droit d'affaiblir le Québec et tous les gouvernements
qui se sont succédé jusqu'à présent, sauf le Parti québécois en 1982, ont toujours eu ce souci de garder, de protéger la force politique du Québec, et nous n'avons pas le droit de nous tromper.
Nous ne sommes pas prêts à sacrifier la sécurité économique dont nous avons tellement besoin pour le monde d'aujourd'hui avec des perturbations et des problèmes que nous connaissons sur le plan international. M. le Président, dans la redéfinition de son statut, deux voies seulement s'offrent au Québec. D'une part, une nouvelle et ultime tentative de redéfinir son statut au sein du régime fédéral et, d'autre part, l'accession à la souveraineté.
Notre gouvernement est d'avis que la première voie doit être empruntée, d'abord, et qu'en cas d'échec, le Québec devrait malheureusement s'engager dans la seconde pour accéder à la souveraineté. L'un des considérants du projet de loi 150 témoigne de la volonté du Québec d'assurer l'égale compréhension de ces deux voies pour tous les Québécois. Le gouvernement libéral ne ménagera donc aucun effort pour impliquer la population dans ce processus déterminant et fondamental pour l'avenir politique et constitutionnel du Québec. J'appuie le projet de loi 150, car il est conforme à une volonté clairement exprimée par la Commission Bélanger-Campeau. La voie qui sera proposée aux Québécois devra assurer le développement de la société québécoise en conformité avec ses besoins et ses aspirations.
M. le Président, suite au récent discours du trône à Ottawa, nous sommes confiants que le gouvernement fédéral fera au Québec des offres de partenariat constitutionnel raisonnables et à l'intérieur de l'échéancier que le Québec s'est fixé. Malgré nos différences, malgré nos préjugés, nous sommes parvenus à faire du Québec dans le Canada la société française qui compte parmi les plus avancées du monde en ce qui concerne le niveau de vie, la créativité et l'innovation. M. le Président, ce n'est pas parce que l'Opposition péquiste décide de tout mettre ce qui va mal au Québec sur le dos du gouvernement fédéral, qu'il faudrait maintenant tout abandonner du revers de la main ce qui s'est construit avec des années d'histoire.
Comme le disait notre premier ministre, M. Robert Bourassa, lors du congrès du Parti libéral, le 10 mars 1991, nous avons des valeurs communes, deux siècles d'histoire commune. Le Canada est l'un des pays les plus enviés du monde. Les Québécois veulent pouvoir développer leur identité et assurer leur sécurité économique, mais ils préfèrent que cela se fasse à l'intérieur de la structure canadienne. Comme gouvernement, nous voulons d'un système fédéral profondément transformé qui serait plus efficace tout en permettant au Québec, d'une part, de posséder les pouvoirs nécessaires à son épanouissement comme société et, d'autre part, de s'entendre avec ses partenaires du reste du Canada pour préserver et renforcer l'espace économique canadien.
M. le Président, depuis quelques semaines, nous avons pu remarquer que le gouvernement fédéral a reconnu l'urgence et la néccessité de changements profonds à être apportés à la structure actuelle du fédéralisme canadien. Tout ceci représente une volonté du gouvernement fédéral de proposer des avenues de solution raisonnables au Québec.
Je voudrais, en quelques mots, simplement souligner l'importance de l'adoption du projet de loi 150 puisqu'il met en oeuvre deux exercices de réflexion qui seront d'une grande importance pour notre avenir et celui des générations qui vont suivre. Je ne veux pas imposer mon point de vue, mais je souhaite seulement qu'il soit compris, peut-être partagé, ce qui serait déjà un début de rapprochement. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Rimouski. Sur le même sujet, je cède la parole à Mme la députée de Terrebonne.
Mme Jocelyne Caron
Mme Caron: Merci, M. le Président. Majoritairement, les Québécoises et les Québécois sont venus dire à la Commission Bélanger-Campeau qu'ils n'acceptaient plus le statu quo, qu'ils voulaient sortir rapidement de l'impasse des chevauchements de juridictions que nous vivons depuis trop longtemps et qui nous paralysent. Et, le plus souvent, le moyen proposé était la tenue d'un référendum.
Le gouvernement libéral refuse de comprendre ce message pourtant clair des Québécois. Par le projet de loi 150, le gouvernement cherche à gagner du temps, à donner le temps au fédéral de faire des propositions. Il souhaite faire oublier l'échec du lac Meech en poursuivant son objectif fondamental, le maintien du fédéralisme. Et ceux et celles qui avaient quelque doute que ce soit, qui croyaient vraiment que le gouvernement du Parti libéral était de bonne foi dans l'établissement des deux commissions, qu'on voulait deux commissions égales, eh bien! s'ils ont entendu les discours que nous avons entendus des députés ministériels jusqu'à maintenant, ils ont vraiment eu la preuve du contraire parce que tout le monde, de l'autre côté, nous a vanté les mérites d'un fédéralisme renouvelé. Personne ne nous a parlé des mérites de la souveraineté. Et on vient tenter de nous faire croire que le projet de loi 150 veut vraiment deux commissions égales, M. le Président! Ils ont fait la démonstration du contraire. Nous ne pouvons donc endosser cette démarche.
Les consommateurs québécois doivent faire un constat d'échec du système politique fédéral. En effet, le dédoublement des structures fédérales et provinciales représente des coûts très
élevés pour les consommateurs, sans oublier un manque d'efficacité pour le règlement de leurs dossiers. À ce chapitre, j'aimerais citer l'économiste Pierre Fortin dans son volume La souveraineté-association: est-ce économiquement viable? M. Fortin nous dit: "Le gouvernement du Québec pourrait non seulement maintenir le niveau de dépenses que le gouvernement fédéral assure, mais il pourrait même fournir plus efficacement aux Québécois les biens et services que leur offre actuellement Ottawa. La meilleure efficacité de services passe ici par deux dimensions: le coût unitaire de production ainsi que la satisfaction des Québécois." (16 h 20)
Qui, M. le Président, parmi les consommateurs québécois n'a pas eu à traiter un dossier, tant au niveau fédéral que provincial, et n'a pas eu à se faire dire que le dossier relevait du fédéral et à se faire dire après que le dossier relevait du provincial, pour finalement voir que son dossier ne se réglait pas après des mois et des mois de pertes de temps, et des coûts qu'on paie pour faire vivre ce système double, M. le Président.
Dans son étude des lois sur la protection des consommateurs au Canada, Edouard Belleau Baba notait, à juste titre, la constatation suivante: Une réglementation issue d'un système fédéral à deux paliers multiplie les risques d'inefficacité et de double emploi en la matière. Un peu plus loin il ajoute: Au Canada où 11 Législatures exercent une compétence en matière de protection du consommateur, les problèmes de planification, de coordination, d'uniformité, de chevauchement et de dédoublement, de conflits entre les lois et d'inefficacité abondent. Si c'est vrai pour la protection du consommateur, M. le Président, c'est aussi vrai pour l'ensemble des dossiers. On nous a ajouté, depuis quelques semaines... le gouvernement fédéral a décidé d'ajouter de nouveaux réseaux pour s'infiltrer et pour s'ingérer: le développement régional et l'éducation. Donc, on reconnaît qu'un dédoublement de services, ça entraîne des coûts, mais ça amène aussi une inefficacité. À partir de ces constatations, la vraie question que nous devons nous poser est, évidemment, non pas le prix de la souveraineté, mais bien: Avons-nous encore les moyens de nous payer un fédéralisme non-rentable?
L'ex-ministre du Revenu du gouvernement libéral, M. Yves Séguin - qui a démissionné, on se rappellera, avec l'arrivée de la TPS et de la TVQ du Québec - dans Le Soleil du 19 mai 1991, évalue la perte du Québec dans ses échanges fiscaux avec Ottawa à 5 000 000 000 $ par année. Avons-nous les moyens de nous payer ce prix, M. le Président? Lorsqu'on regarde les sommes dépensées par le fédéral, en Ontario, les dépenses sont de 50 000 000 000 $ contre 25 000 000 000 $ pour le Québec. Même problème, M. le Président, lorsqu'il s'agit des trans- ferts d'Ottawa qui défavorisent également le Québec au profit de l'Ontario.
On nous annonçait, tout dernièrement, que les transferts du côté de la santé et de l'éducation, pour les niveaux supérieurs, seraient nuls d'ici cinq ans pour le Québec, d'ici 10 ans pour l'Ontario, évidemment, M. le Président. Dans le système fédéral, les familles québécoises ont vu leur pouvoir d'achat diminuer constamment depuis cinq ans, et les taxes directes et indirectes, augmenter à une vitesse fulgurante. Les statistiques nous démontrent même que les familles sont moins à l'aise présentement que dans les années cinquante et soixante. Comme le fédéralisme est rentable, M. le Président!
Seulement entre 1986 et juin 1990, les prix à la consommation mesurés par l'IPC - c'est sûrement un indice respectable - ont grimpé de 19.2 %, ce qui veut dire que les biens et services que le consommateur pouvait acheter en 1986 avec 100 $ lui coûtent aujourd'hui 119,20 $. Là, je n'ai pas compté les taxes, M. le Président, uniquement la diminution du pouvoir d'achat. Donc, si j'ajoute à cette diminution du pouvoir d'achat la taxe fédérale, la TPS fédérale de 7 % et si j'ajoute la fameuse TPS québécoise de 8,56 %, M. le Président, les biens qu'on pouvait acheter 100 $ en 1986 coûtent maintenant au consommateur québécois 137,74 $. Comme c'est rentable!
Nous subissons actuellement deux systèmes d'imposition. Nous nous payons deux systèmes d'imposition, deux systèmes de taxation avec lesquels nous sommes incapables de nous payer des services et des programmes cohérents puisqu'ils sont administrés par deux paliers de gouvernement. Vous me direz: Mais que ferait un Québec souverain? Dans un Québec souverain, évidemment, il n'y aurait plus la TPS fédérale. Cette TPS qui était tout à fait injuste, injuste dans le sens qu'elle s'applique au même taux sur tous les biens, qu'ils soient essentiels ou non. Pour ce qui est de la TVQ provinciale, M. le Président, qui est la copie exacte de la TPS et qui devait baisser aussi, on s'en rappellera, M. le Président, mais qui n'a pas été baissée au dernier budget, cette fameuse TVQ, le Parti québécois la remplacerait par une véritable TVA, une taxe sur la valeur ajoutée. Quelle est la différence? me demanderez-vous. C'est la différence la plus importante puisqu'une TVA, elle, n'a pas toujours le même taux pour tous les produits, c'est-à-dire qu'on peut avoir un taux réduit ou même le taux zéro pour les biens qui sont essentiels et, pour les produits de luxe, on peut charger un taux beaucoup plus élevé. est-ce que c'est normal, m. le président, qu'on se retrouve avec une taxe de 15,56 % sur tous les produits, quels qu'ils soient? qu'on se retrouve avec le même taux pour les produits hygiéniques, par exemple, que pour des produits de luxe comme les fourrures? donc, une tva, m. le président, dans un québec souverain, aurait
des taux de 0 % sur ce qu'on considère comme le plus important, c'est-à-dire, bien sûr, les produits alimentaires, les produits pharmaceutiques, les produits énergétiques... C'est important le chauffage, l'électricité. Ce sont des biens essentiels, M. le Président. L'eau, évidemment; tout ce qui touche à la culture... Comment est-ce que c'est important, ce qui touche à la culture? Les livres, les périodiques. On n'a pas réussi à faire comprendre ça au fédéral encore, M. le Président. Les journaux, les spectacles culturels, les transports de personnes... Ça aussi, c'est important et c'est normal d'avoir un taux réduit. Les produits à usage agricole, M. le Président. Évidemment, du côté des produits de luxe, nous aurions une taxe qui serait beaucoup plus élevée et c'est normal que, du côté des bijoux, des fourrures, des parfums, des boissons alcooliques, nous ayons des taux plus élevés. C'est parfaitement normal.
Vous me direz: Mais est-ce qu'on sera les seuls dans le monde avec ce système? Eh bien, non. La TVA, avec des taux modulés, avec des taux variés, existe dans une cinquantaine de pays dans le monde, à ce jour. Les pays de la Communauté économique européenne - puisque c'est, maintenant, depuis 1967, une condition pour faire partie du Marché commun - la plupart des pays d'Afrique francophone, l'Afrique du Sud, la plupart des pays d'Amérique du Sud, Israël et même le Japon, M. le Président.
Vous avez donc compris que ce qui distingue notre TVA de la TPS imposée par le gouvernement fédéral, et copiée, bien sûr, très rapidement par le gouvernement libéral québécois, c'est la variation des taux. C'est cette variation qui nous permet de corriger les injustices puisque, avec des taux différents, on distingue vraiment les produits de subsistance, les produits essentiels, des produits de luxe.
Certains pays vivent avec une échelle de quatre taux, M. le Président. Il y a le taux zéro, bien sûr, le taux réduit, le taux normal et le taux majoré. Pourquoi ne pourrions-nous pas le faire et donner un système de taxation juste pour les consommateurs québécois? Mais croyez-vous qu'on peut le faire dans le système fédéral? C'est impossible puisque le système fédéral a déjà choisi une autre voie. De plus, M. le Président, la TPS fédérale actuelle s'applique non seulement aux biens et aux produits, mais elle s'applique également à tous les services: coiffeur, comptable, etc., jusqu'aux frais funéraires, M. le Président. La TPS québécoise, pour ceux qui l'auraient oublié, s'appliquera dès janvier 1992 avec le gouvernement libéral, à tous les services, elle aussi, dès janvier 1992. Le taux de la TVA que nous proposons, M. le Président, dans un Québec souverain, va nous permettre également des variations de taux selon l'importance du service. (16 h 30)
Enfin, dans les pays qui appliquent actuellement la TVA, les produits que l'on exporte sont exonérés, c'est-à-dire qu'ils ont le taux zéro. Pour les produits qu'on produit ici et qu'on exporte à l'extérieur, il n'y a pas de taxe alors que pour les produits qu'on importe, on met exactement le même taux que le bien, dépendam-ment si le bien est essentiel ou non.
Ce système de taxation serait beaucoup plus juste et favoriserait les familles à faible et moyen revenu qui, tout au long de l'année, on été extrêmement pénalisées par cette double taxation TPS-TVQ, qui ont subi très durement la récession et l'ont subi doublement à cause de ce système de taxation. Pour le gouvernement fédéral et pour le gouvernement libéral du Québec, on considère que cette TPS est plus juste parce qu'elle touche l'ensemble des consommateurs et l'ensemble des contribuables, donc même ceux et celles qui travaillent au noir. cependant, il faut tenir compte de la réalité suivante. les consommateurs à faible revenu dépensent 100 % de leur revenu pour l'achat de biens de consommation essentiels. il est donc primordial que, pour eux, le taux soit de zéro et un taux réduit pour les biens essentiels, puisqu'il dépense complètement leur revenu à la consommation. les familles à revenu moyen dépensent environ 80 % de leur revenu pour l'achat de biens à la consommation, dont une grande partie pour des biens essentiels, alors que les plus hauts salariés ne dépensent que 55 % de leur revenu pour la consommation et, évidemment, dans ces 55 %, on touche une bonne partie de produits de luxe.
Le Québec souverain, avec le mode de taxation que le Parti québécois propose, tiendrait donc compte des besoins réels des consommateurs québécois. Nous pourrions enfin nous doter d'un projet de société à la mesure des attentes des consommateurs, tel que demandé par la Fédération des ACEF du Québec dans son mémoire déposé à la Commission Bélanger-Campeau, en octobre dernier. À la page 5, on pouvait retrouver: "II faut surtout briser le mouvement actuel de transfert du fardeau fiscal des entreprises vers les particuliers. Ce mouvement de transfert est d'autant plus cruel pour la classe moyenne. Ce phénomène de clivage entre les riches et les pauvres, loin de se résorber, risque de s'accentuer avec la récession qui sévit. Nous croyons - et c'est toujours l'ACEF qui parle, M. le Président - et c'est ce que nous voulons transmettre à la Commission, que la fiscalité n'est pas une simple affaire de comptabilité et de finances publiques. C'est d'abord et avant tout les moyens que se donne un État pour réaliser son projet de société."
Le Québec se dotera-t-il d'une fiscalité au service d'un projet de société empreint d'équité et de justice? C'est cette réponse que nous donnons, M. le Président. Oui, nous voulons nous doter d'un système de taxation beaucoup plus juste pour les familles à faible et à moyen revenu, un système qui existe déjà ailleurs, je le
répète. Du côté des produits alimentaires et du côté des biens que je vous ai énumérés tantôt, c'est-à-dire le chauffage et l'éclairage, vous avez des taux zéro et réduits autant au Danemark, en Irlande, au Portugal, dans le Royaume-Uni, en Belgique, en Espagne, en Italie. Tous ces pays ont des taux réduits pour les biens essentiels.
Ce projet de société devra également offrir une politique de tarification d'Hydro-Québec juste et équitable, qui tienne compte de la capacité de payer des citoyennes et des citoyens.
Nous partageons également la conclusion du mémoire de l'ACEF - et je cite: "Après cet exposé de notre perception de la société québécoise actuelle et des nombreuses questions qui se posent pour décider de son avenir, nous en venons à la nécessité de reprendre en main tous les pouvoirs nécessaires à la réalisation d'un nouveau projet de société, que ces pouvoirs soient politiques, économiques ou administratifs."
Je fais une parenthèse, M. le Président. Oui, pour avoir un véritable projet de société, pour être capables de nous doter d'une véritable politique familiale, pour être capables de choisir notre mode d'imposition, pour être capables de choisir notre mode de taxation, il nous faut tous les pouvoirs, politiques, économiques ou administratifs.
Un peu plus loin, l'ACEF nous disait: "II est urgent de redonner à tous les Québécois, jeunes, âgés, riches, pauvres, autochtones, immigrants, la foi en un projet de société où il n'y aura pas d'exclus." Vous savez, M. le Président, choisir de vivre dans un Québec souverain, ce n'est pas faire du racisme, ce n'est pas choisir d'exclure des gens, puisque comme notre chef, M. Parizeau, l'a si bien dit dans son exposé ce matin, être Québécois, c'est choisir d'être Québécois, c'est décider que le Québec est notre pays.
La souveraineté du Québec, c'est pour nous la véritable solution, une solution qui nous donnera enfin tous les outils pour régler nous-mêmes l'ensemble de nos problèmes et, en particulier, j'insiste, nos problèmes économiques: choisir notre mode de taxation, choisir notre propre fiscalité. Elle nous donnera enfin tous les leviers de contrôle de notre économie et tous les pouvoirs de décision. Nous cesserons de lancer la pierre au fédéral, nous serons enfin capables d'agir. Le Québec a besoin d'un gouvernement efficace, d'un gouvernement capable de se tenir debout. Fini les courbettes devant le fédéral. Nous voulons un vrai référendum sur la souveraineté du Québec pour enfin bâtir ensemble notre pays, le Québec. Ce pays - je m'adresse à tous les parlementaires aussi, M. le Président - aura besoin d'hommes et de femmes politiques de tous les côtés de la Chambre, authentiques et vrais, capables de donner aux attentes réelles des Québécoises et des Québécois...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Terrebonne...
Mme Caron: ...des réponses. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, je reconnais maintenant M. le député de Vimont.
M. Benoit Fradet
M. Fradet: c'est pour moi un immense plaisir, m. le président, d'intervenir aujourd'hui et de participer à ce débat entourant le projet de loi 150 sur l'avenir politique et constitutionnel du québec. en effet, le gouvernement présente une législation qui concrétisera un processus de consultation auprès de la population québécoise qui sera en mesure de déterminer la façon dont il entrevoit des changements en profondeur de sa structure politique et constitutionnelle. les québécoises et les québécois seront en mesure de le faire dans un contexte de liberté d'expression. à cet égard, le projet de loi 150 offrira un contexte d'étude et d'information, d'abord et avant tout, avant que l'on se prononce sur un dossier aussi important.
Mais avant de rentrer de plain-pied dans le projet, M. le Président, on me permettra d'apporter certains éléments de réflexion sur la tradition du Québec à rechercher une autonomie de plus en plus grande en matière économique, sociale et culturelle. Si le temps me le permettait, je procéderais à un survol des grandes réalisations libérales de 1960 à 1990 ou, tout au plus, je pourrais en mentionner quelques-unes, car de l'époque de "Maîtres chez nous" à une autre, sous l'enseigne d'une meilleure maîtrise de notre avenir, en n'oubliant pas, bien sûr, celle de la société distincte ou celle de "Un Québec libre de ses choix", le Québec a évolué d'une façon plus rapide que pouvaient le penser ceux et celles qui nous ont précédés.
À cette recherche d'une autonomie de plus en plus grande, nous devons y accoler d'abord l'époque de la Révolution tranquille, qui a vu le jour en juin 1960. Cette Révolution s'est amorcée au Québec, bien sûr, on s'en souvient, sous l'égide de M. Jean Lesage, qui était premier ministre. Le Québec entrait dans cette phase dite de développement et de modernisation de son réseau économique, social, culturel et politique. L'État québécois poursuivait ses actions en vue d'assurer une qualité de vie économique à l'entreprise privée et, aujourd'hui, c'est encore elle qui fournit le plus grand nombre d'emplois et ce, dans toutes les régions du Québec. On se souviendra, également, parallèlement à la création de plusieurs ministères québécois, on a passé à
l'établissement de sociétés d'État à vocation industrielle, commerciale ou financière qui ont été des éléments moteurs sur le plan de la politique économique du gouvernement québécois.
En plus des institutions comme la Société générale de financement, la Caisse de dépôt et placement ou Hydro-Québec, plusieurs autres ont vu le jour, de manière à ce que le Québec puisse assurer une diversification de ses activités économiques. (16 h 40)
Les années qui suivirent le régime libéral, sous Daniel Johnson, furent tout aussi déterminantes pour le Québec. Cette époque s'inscrit presque en tout point en continuité avec le développement du Québec moderne, qui s'est poursuivi dans les domaines politique, économique, social et culturel. La marque de commerce, M. le Président, de l'ancien gouvernement de l'Union Nationale, on se le rappelle, se résumait à égalité ou indépendance pour le Québec. Loin de constituer une menace, cet appel représentait ni plus ni moins la marque de commerce de ce gouvernement qui, lui aussi, était à la recherche d'une autonomie de plus en plus grande.
De 1970 à 1976, on assiste à un autre régime libéral qui prolongera, somme toute, la Révolution tranquille entreprise au début des années soixante. C'est sous le chef actuel et premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, à qui l'on doit de grandes réalisations en vue d'un Québec de plus en plus moderne. Le dossier économique retient encore une fois l'attention, mais le secteur social ne fut pas négligé non plus, en ce sens que, sous Robert Bourassa, c'est de l'un des programmes les plus ambitieux de l'histoire des affaires sociales dont le Québec sera témoin. Il s'agit, bien sûr, de l'implantation d'un programme d'assurance-maladie, grâce auquel tous les Québécois et les Québécoises ont accès, encore aujourd'hui, à un réseau complet de santé et de services sociaux à travers les régions du Québec. Présentement, Marc-Yvan Côté, avec le projet de loi 120, est en train d'améliorer le système qu'on a fondé dans les années soixante-dix.
Enfin, qui ne se souvient pas aussi, M. le Président, de l'importante Charte québécoise des droits et libertés de la personne qui a vu le jour au mois de juin 1975. Il s'agissait là, M. le Président, d'une législation majeure, à laquelle on a recours encore aujourd'hui et dont on se prévaudra sûrement encore demain.
Dans le domaine constitutionnel, il s'agit d'un dossier historique, qui n'a pas échappé à l'attention des gouvernements qui se sont succédé à Québec. Le gouvernement libéral s'est toujours posé en défenseur des pouvoirs constitutionnels. On doit à notre premier ministre, M. Bourassa, aujourd'hui, cette démarche, au début des années soixante-dix, en faveur de la souveraineté culturelle du Québec. En 1971, notamment, notre premier ministre a eu l'occasion d'affirmer nos compétences en matière de communications et de culture.
Dans le secteur linguistique, vous vous en souviendrez sûrement aussi, le gouvernement libéral adopta également une loi importante, soit la loi 22, qui faisait du français la langue officielle des Québécoises et des Québécois.
En ce sens, M. le Président, personne ne peut nier en cette Chambre aujourd'hui ou ailleurs que l'actuel chef du gouvernement, M. Robert Bourassa, a toujours été un véritable défenseur des intérêts supérieurs du Québec. Il a consolidé la présence québécoise sur la scène internationale. Il a défendu comme personne d'autre la cause des francophones à l'intérieur de l'Amérique du Nord et ailleurs dans le monde. Donc, le gouvernement libéral des années soixante-dix, on peut dire qu'il a jeté les bases d'une croissance économique soutenue qu'il s'agissait d'encadrer et de consolider, tout en réorientant le rôle de l'État en fonction de la collectivité québécoise.
L'ancien gouvernement du Parti québécois, je ne lui reproche pas d'avoir cherché à défendre les intérêts du Québec; je crois sincèrement que l'ancien premier ministre, M. Lévesque, les avait à coeur. Mais, je n'ai pas peur d'affirmer aujourd'hui que ce gouvernement a mal défendu les positions québécoises. C'est lui et personne d'autre qui a réussi à faire en sorte que le Québec perde son droit de veto, en 1981. Et aujourd'hui, on a des problèmes avec ça. Et c'est lui et personne d'autre qui a fait en sorte que le pari du beau risque fut entrepris sans trop savoir dans quoi le Québec s'embarquait. C'est lui et personne d'autre qui a géré les finances publiques de façon si dangereuse qu'il a réduit à zéro la marge de manoeuvre nécessaire pour venir en aide à ceux et celles qui en avaient besoin lors de la crise économique, en 1981 et 1982.
J'écoutais tout à l'heure, M. le Président, la députée de Terrebonne qui blâmait le gouvernement québécois, le gouvernement libéral du Québec, avec la TPS et la TVQ. Je lui rappellerai que la TPS, c'est une taxe sur les produits et services qui vient du gouvernement fédéral et qu'au Québec on a dû harmoniser notre système de taxation avec le gouvernement fédéral. Je lui rappellerai aussi que son propre chef actuel, M. Jacques Parizeau, en 1989, disait qu'il aurait taxé davantage les Québécois, qu'il aurait augmenté les impôts et qu'il aurait aussi augmenté le déficit. Mme la députée disait que ça prenait un système de taxation beaucoup plus juste pour les Québécoises et les Québécois, bien, je me demande si c'est ça un système de taxation beaucoup plus juste. On devrait peut-être appeler... Dans le programme, ça s'appelait la TVA québécoise, la taxe sur la valeur ajoutée; on pourrait peut-être l'appeler la TVAPQ et je pense que ce n'est pas nécessairement ça qui ferait en sorte qu'on aurait un système beaucoup plus juste pour les citoyennes et les citoyens du
Québec.
Heureusement, M. le Président, au nom des intérêts supérieurs du Québec, le retour de l'équipe de Robert Bourassa en 1985 a marqué un tournant majeur. Ce tournant fut entrepris sous le signe de l'austérité, car l'état des finances publiques était désastreux. L'équipe libérale, depuis 1985, a multiplié les efforts pour contrôler la croissance du déficit, resserré le plus possible le rythme des dépenses, aidé et soutenu les régions du Québec et fait des ménages là où il était essentiel de le faire.
M. le Président, c'est donc un peu tout cela que la population québécoise aura à juger lors de la tenue d'une consultation populaire qui surviendra au plus tard à l'automne 1992. Cette consultation ne pourra porter que sur autre chose que la souveraineté du Québec. C'est bien inscrit dans le projet de loi. J'entendais tout à l'heure encore la députée de Terrebonne qui disait qu'il y avait eu la Commission Bélanger-Campeau, il y avait des citoyens et des citoyennes du Québec qui s'étaient présentés devant la Commission Bélanger-Campeau pour exprimer leur point de vue, mais le projet de loi 150 que nous avons devant nous aujourd'hui, c'est justement un projet de loi qui reflète les conclusions du rapport Bélanger-Campeau.
Je me demande encore pourquoi le Parti québécois refuse de voter avec le gouvernement sur cette loi, au moins sur le principe même de cette loi. C'est écrit en toutes lettres dans un article du projet de loi qu'il y aura un référendum à l'automne 1992. Et même, M. le Président, M. Béland comprend mal la guerre que le PQ fait contre le projet de loi 150. Il le disait dans Le Devoir du mardi 11 juin, et je le cite: "Quand j'ai signé le rapport de la Commission Bélanger-Campeau, j'avais compris que l'on prévoyait un référendum en 1992 et que deux commissions seraient mises sur pied. Quand je regarde le projet de loi 150, c'est vers ça qu'on se dirige, a-t-il confié. Je comprends que le gouvernement s'est donné une certaine latitude dans le projet de loi, mais quand nous avons signé le rapport à la Commission Bélanger-Campeau, on se disait qu'il faut tout de même reconnaître au gouvernement son obligation de gouverner."
Ça, ce n'est pas n'importe qui, M. le Président, qui dit ça, c'est M. Claude Béland, président du Mouvement Desjardins, qui était commissaire à la Commission Bélanger-Campeau. Et je pense que, même, il était assez souverainiste - je pense qu'on ne peut pas se le cacher - alors je me demande encore aujourd'hui comment ça se fait que le Parti québécois n'appuie pas le gouvernement dans sa démarche avec le projet de loi 150.
Le projet de loi 150 prévoit, entre autres, deux choses essentielles, M. le Président, afin que la population québécoise soit informée le plus adéquatement possible. Il prévoit d'abord la création d'une commission parlementaire qui étudiera les tenants et aboutissants de la souveraineté du Québec. Cet élément législatif est conforme à l'esprit et à la lettre du rapport de la Commission Bélanger-Campeau; je l'ai mentionné et M. Claude Béland l'a mentionné aussi. Les travaux de cette commission s'inscrivent également dans une perspective de recherche et d'étude de notre système politique en vue de réaménager en profondeur nos structures constitutionnelles et politiques.
Un autre élément important du projet de loi 150 concerne la création d'une seconde commission parlementaire, celle-là, portant sur l'étude des offres qui proviendront du gouvernement canadien. Ces offres devront nécessairement lier l'ensemble des provinces canadiennes avec le gouvernement fédéral. Ça, je pense que c'est clair aussi.
Et nous en sommes rendus là, M. le Président, à plusieurs années de démarches d'un Québec moderne à la recherche d'une autonomie de plus en plus grande dans toute cette dynamique. Plusieurs années de démarches, ça signifie, comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, plus de 30 ans. Nous en sommes rendus là également, M. le Président, après l'échec de l'accord du lac Meech, négociations au cours desquelles le Québec a fait valoir des éléments essentiels pour raffermir ce qu'on a appelé la société distincte. Nous en sommes là également après plusieurs démarches du Parti libéral du Québec en vue d'élaborer des programmes rigoureux et réalistes dans le domaine constitutionnel. Que l'on parle du début des années soixante, du milieu des années soixante-dix ou encore des décennies quatre-vingt ou quatre-vingt-dix, le Parti libéral du Québec fut toujours à la fine pointe du dossier constitutionnel.
Et au cours de ses congrès, de ses colloques, de ses journées de réflexion et lors de l'élaboration de programmes politiques, le Parti libéral a fait preuve de maturité et de rigueur pour élaborer des suggestions qui soient conformes aux aspirations du Québec. Et lors du dernier congrès libéral, M. le Président, on s'en souviendra, après une consultation tenue à travers le Québec, le groupe de travail présidé par Me Jean Allaire a élaboré un document, entrepris une réflexion d'ensemble sur l'état de la situation au Québec et formulé des propositions pour un meilleur partage des pouvoirs entre les deux niveaux de gouvernement. (16 h 50)
Le rapport Allaire conclut sans nuances qu'un réaménagement en profondeur s'impose au niveau de nos structures constitutionnelles et politiques. M. le Président, il ressort clairement de ces éléments de réflexion que notre formation politique, autant que les membres qui ont fait partie de la Commission Bélanger-Campeau, ont réalisé que le Québec en était rendu à la croisée des chemins. Il reviendra à toutes les Québécoises et à tous les Québécois de choisir, dans un
contexte de liberté d'expression et en toute connaissance de cause - ça je pense que c'est important aussi, comparativement à la consultation qu'on avait connue, il y a 10 ans - la voie qu'ils entendent suivre dans cette perspective de réaménagement en profondeur de nos structures politiques et constitutionnelles.
Je parlais du rapport Allaire. J'ai déjà mentionné que celui-ci est le fruit d'une réflexion étendue sur l'évolution du Québec et du Canada et de leurs relations. C'est aussi un effort pour situer notre société et ses relations avec nos partenaires canadiens dans un contexte plus global, un contexte de mondialisation des échanges, de mutation internationale profonde. Et je constate, à l'instar de plusieurs observateurs de la scène politique - et comme le disait tout à l'heure la députée de Terrebonne - que le fédéralisme que nous connaissons, que nous pratiquions jusqu'à maintenant, doit avoir un terme. Et ça, je pense que c'est clair, on en a parlé souvent. Le problème des doubles juridictions, je pense qu'on s'entend là-dessus.
Et c'est en ce sens que les intérêts supérieurs du Québec nous commandent de formuler des suggestions, d'une part, et d'attendre des offres provenant du gouvernement fédéral, d'autre part. Et ça, c'est dans notre programme du Parti libéral du Québec. On a fait la Commission Bélanger-Campeau. Il y a eu un rapport et on le répète dans le projet de loi 150. Alors je pense que la démarche du Parti libéral du Québec et du gouvernement libéral du Québec est très claire dans ce sens-là.
Le Québec ne peut, aujourd'hui, se contenter de modifications mineures. Il ne peut non plus accepter quelque suggestion de coin de table concernant la formule d'amendement ou des changements à la Constitution et à la formule d'amendement. Ce réaménagement doit être beaucoup plus profond, beaucoup mieux pensé et beaucoup mieux articulé. De toute évidence, M. le Président, le Canada s'est buté et a échoué sur l'entente constitutionnelle du lac Meech. Nous ne pouvons plus continuer à vivre en fonction des bases qui ont sous-entendu cette entente. Le Québec a franchi plusieurs pas depuis cet échec. Il revient au reste du Canada de faire valoir son point de vue sur les propositions élaborées par le Québec et son gouvernement.
Les libéraux, pour leur part, veulent une option constitutionnelle claire. Les libéraux veulent également des résultats. C'est ça, le projet de loi 150. C'est une obligation de résultats. Le Parti libéral du Québec est fidèle à lui-même. C'est une formation politique de vision. C'est un parti pragmatique qui défendra non seulement les intérêts supérieurs du Québec, mais comme le disait notre chef, M. le premier ministre, M. Bourassa, nous voulons assurer la sécurité économique des Québécoises et des Québécois.
Le projet de loi 150, M. le Président, nous offre ce cadre d'étude et de consultation susceptible d'ouvrir la route aux changements, non seulement en vue d'une meilleure maîtrise de notre avenir, mais en vue d'un réaménagement majeur de nos structures politiques et constitutionnelles. Le projet de loi 150, M. le Président, ce n'est pas compliqué, c'est une obligation de résultats avec un échéancier référendaire fixe. Et c'est ce que doit comprendre le Parti québécois, de l'autre côté de la Chambre, qui s'acharne à voter contre ce projet de loi-là.
Je pense que c'est très clair. M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et M. Bourassa l'ont déjà répété: c'est une obligation de résultats avec un échéancier référendaire fixe, et dans le projet de loi 150, c'est clairement inscrit. Je vois le député d'Un-gava qui fait des signes. Je suis convaincu qu'il est d'accord avec nous autres, mais il ne veut pas être dissident dans son parti. Alors, il va suivre la ligne du parti.
En 1992, M. le Président, nous assisterons à un moment sans doute historique pour le Québec, mais avec la différence, cette fois-ci, que nous aurons en main toutes les informations pertinentes à ce dossier. Nous aurons enfin présente à l'esprit la volonté du Québec de vouloir en arriver à une solution pragmatique, durable et qui réponde aux besoins d'aujourd'hui et de demain. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Vimont. Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: En vertu de l'article 213, M. le Président, je voudrais poser une question au député de Vimont.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que M. le député de Vimont, vous acceptez de répondre à une question?
M. Fradet: Avec plaisir.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Brève question, brève réponse. Allez-y, Mme la députée.
Mme Caron: Oui, M. le Président. Quel système trouve-t-il le plus juste de taxation? Un système qui, comme à l'heure actuelle, avec le fédéral et le provincial, charge 15,56 % de taxes sur des produits alimentaires, sur des produits pharmaceutiques, sur le chauffage, l'électricité, tout comme sur les fourrures, ou un système de taxation comme on propose, qui charge un taux de 0 % sur les produits alimentaires, un taux réduit de 4 % sur les produits énergétiques et un taux de 20 % sur les fourrures?
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Vimont, si vous voulez répondre à la question brièvement.
M. Fradet: Merci, M. le Président. De un, je pense qu'on ne taxe pas l'alimentation essentielle. Il faut mettre ça clair. Le système le plus juste, Mme la députée de Terrebonne, c'est le système que le gouvernement libéral est en train d'élaborer pour les citoyennes et les citoyens du Québec, c'est le système que M. Bourassa, notre premier ministre, et que M. Gérard D. Lévesque, le ministre des Finances, sont en train d'élaborer depuis que le Parti libéral du Québec a pris le pouvoir: restreindre les dépenses publiques et surtout faire en sorte de diminuer le déficit accumulé et l'endettement que le Québec a connu sous le régime du Parti québécois. C'est un système aussi qui devra...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Merci. Merci, M. le député de Vimont. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 150, je reconnais maintenant M. le député d'Ungava. Vous avez droit à 20 minutes, M. le député.
M. Christian Claveau
M. Claveau: Oui, M. le Président. Très brièvement, quelques réflexions afin d'ajouter à la discussion et de permettre de faire valoir quelques points de vue non partisans, essentiels dans la discussion qui intéresse tous les Québécois et Québécoises, un sujet sur lequel ils vont tous avoir à se prononcer un jour ou l'autre, souhaitons-le, et le plus brièvement possible sera le mieux.
M. le Président, depuis hier que j'écoute les discours de mes collègues - de par la nature du travail et non pas par les idées - donc, des membres de la formation ministérielle. Leur discours se résume essentiellement à deux choses: d'une part, il faut faire peur au monde, il faut leur dire que c'est dangereux, il faut faire attention, qu'on a tout à perdre et pas grand-chose à gagner dans la souveraineté; d'autre part, on fait le procès du Parti québécois. Essentiellement, leurs discours sont tous structurés de la même façon: soit qu'on commence par planter le PQ et après ça on fait peur au monde, soit qu'on commence par faire peur au monde et après on plante le PQ. C'est essentiellement le contenu de leurs discours depuis hier, sans équivoque, l'un après l'autre.
Puis, quand il reste quelques minutes, on vante, on louange un supposé gouvernement qui, semble-t-il, en aurait fait beaucoup, leur gouvernement bien évidemment. On parle d'une vision claire, mais une vision claire d'on ne sait quoi. On veut voir clair, mais on ne sait pas ce qu'on regarde. C'est ça, l'essentiel de leurs discours, M. le Président. C'est vers ça qu'on s'en va.
Rapidement, on nous accuse de ne pas vouloir voter pour le projet de loi. M. le Président, je vous pose une question, vous. Je vous dis: J'aime les oeufs. Alors, vous me dites: M. le député, vous aimez les oeufs, je vais vous en donner, je vais vous en fournir, des oeufs, j'en ai. Vous m'offrez des oeufs. J'ouvre la boite, il n'y a que des coquilles. Je me revire de bord puis je dis: C'est bien de valeur, mais je ne mange pas ça, moi, des coquilles d'oeuf. Alors, vous me dites: Ah! vous n'aimez pas les oeufs? C'est vrai que la coquille fait partie de l'oeuf, M. le Président, mais c'est tout aussi vrai que ce n'est pas la coquille que vous bouffez, ni vous ni moi, quand on mange des oeufs. C'est ça, le projet de loi qu'on a entre les mains. C'est ça que vous nous offrez. C'est ça que le gouvernement nous offre: une coquille vide. Il y a une différence entre le contenant et le contenu.
Ce qu'on a actuellement, c'est un semblant de contenant, une coquille craquée, quelque chose qui devrait normalement avoir un contenu, mais le contenu n'est pas là. Comment voulez-vous qu'on soit d'accord pour que l'on nous fasse bouffer en toute conscience quelque chose qui n'existe pas? Une coquille d'oeuf vide. C'est ça, le projet de loi 150. Il n'a pas à se surprendre qu'on ne soit pas d'accord. Oui, on en veut un référendum sur la souveraineté du Québec, oui, on est souverainiste, oui on croit que la souveraineté sera un plus pour le Québec, oui on pense que c'est là la seule façon pour le Québec de se développer pleinement. On n'a pas peur de le dire, nous. On sait où on s'en va là-dedans. Mais non, on ne veut pas avoir à voter ou à supporter une illusion, une coquille, un projet de loi qui ne fait que présenter un mirage à la population. Ça, on est contre. C'est clair.
Vous voulez qu'on parle de choses fondamentales, contrairement à ce que j'ai entendu dans tous les discours de mes collègues députés libéraux qui se sont maintenus sur le superficiel en nous donnant des intentions, en défendant leur chef tant bien que mal et en faisant peur à la population. Vous en voulez des chiffres, vous en voulez du contenu, vous en voulez du fond, on va vous en donner, M. le Président. (17 heures)
Parlons de la question énergétique. Souvenons-nous de la fameuse question énergétique du pétrole. Le fameux pétrole canadien. D'ailleurs, Petro-Canada, c'a coûté combien? Ce n'est pas le PQ qui a fait Petro-Canada, à ce que je sache. C'a coûté combien, M. le Président, Petro-Canada? Vous n'avez pas fini de le payer. Le fédéral, me dit-on. Effectivement. C'est nous autres qui le payons, par exemple.
Entre 1973 et 1980, M. le Président, choc pétrolier. Le prix du pétrole passe de 4 $ environ, en 1973, à 44 $, 45 $, en 1980. Qu'est-ce que notre bon gouvernement paternaliste fédéral fait? Il dit: J'ai une solution. Un programme énergétique national, qui fait en sorte que, si on garde le prix du pétrole en bas du coût du marché mondial, on va permettre à nos entreprises de prospérer, d'être plus compétitives, de pouvoir être plus agressives sur les
marchés internationaux. Quelle idée farfelue, M. le Président. Quelle hypothèse moins digne de respect.
Qu'est-ce qui s'est passé, M. le Président? Pour l'essentiel, la politique énergétique nationale du gouvernement Trudeau, libéral fédéral d'alors avait comme seule et unique intention de planter, encore une fois, de massacrer, de matraquer le gouvernement du Québec et les Québécois qui eux exportaient ou importaient des marchés mondiaux quelque chose - quand je dis eux, ce sont nous les Québécois - comme de 600 000 à 700 000 barils de pétrole par jour des marchés mondiaux. Du pétrole de bonne qualité. Du pétrole léger, adapté à nos raffineries, qui venait d'un peu partout.
Mais, à ce moment-là, on trouvait que le gouvernement du Parti québécois et le gouvernement du Québec était plutôt anticanadien, n'était pas assez intégré dans la dynamique canadienne. Alors, on a dit: On va vous obliger à prendre le pétrole de l'Ouest. Vous allez acheter du pétrole de moins bonne qualité, du pétrole lourd, venant souvent des sables bitumineux.
On sait ce que c'a coûté, les fameux projets des sables bitumineux. Rappelons-nous la faillite de Dome Petroleum, quelque 6 000 000 000 $, financés à peu près à 100 % par le gouvernement fédéral. Ça, par exemple, c'est du développement. On nous oblige au Québec à changer nos approvisionnements pétroliers, qui venaient de l'extérieur, de bon pétrole léger, de première qualité, pour nous alimenter avec ce pétrole-là, du pétrole lourd, brut, de mauvaise qualité, dont personne ne voulait sur les marchés mondiaux.
Et comme le prix du pétrole augmentait et que l'Alberta et la Saskatchewan voyaient l'occasion de faire une passe avec ça, mais que personne n'en voulait, de leur pétrole, sur le marché mondial, il n'était pas de qualité, il ne valait rien, alors on a obligé le Québec à acheter ce pétrole-là et, pour ce faire, on a construit le fameux pipeline Sarnia-Montréal, qui devait transporter 300 000 barils de pétrole par jour directement de l'Ouest canadien vers le Québec. Les pauvres Québécois qui n'avaient pas de pétrole, disait-on. Non, on s'approvisionnait avant en beau pétrole de première qualité sur les marchés mondiaux.
Qu'est-ce que c'a donné cette politique-là, M. le Président? C'a tout simplement été un fiasco national. D'abord, parce que les entreprises qui, normalement, auraient dû en bénéficier, n'en ont absolument pas bénéficié. On n'est jamais devenu concurrentiel par rapport aux entreprises japonaises ou allemandes ou, du moins, si on l'est, on ne l'est pas plus qu'on ne l'aurait été si on avait payé le pétrole à son vrai prix. Et en plus, on a endetté, mais endetté substantiellement l'ensemble des Canadiens par le biais des subventions que le gouvernement fédéral versait aux provinces productrices de pétrole pour leur permettre de maintenir les prix bas sur le marché, en bas des prix mondiaux.
Puis on vient nous dire, aujourd'hui, que le fédéral c'est bon pour nous autres. En plus de nous avoir obligés à nous alimenter en mauvais pétrole, de faire en sorte que nos entreprises soient de moins en moins compétitives, ce qui nous a amenés à fermer à peu près toutes nos raffineries, au Québec, parce que nos raffineries étaient faites pour du pétrole léger et du pétrole de première qualité, on nous a endettés de milliards et de milliards de dollars, qui ont servi, effectivement, à créer le fonds du patrimoine de l'Alberta et à subventionner d'autres choses ailleurs au Canada. Mais, au Québec, on en a retiré quoi? Il faut payer encore plus pour le déficit fédéral. C'est tout ce qu'on en a retiré, M. le Président. Rien d'autre.
Et la preuve est faite, M. le Président, que ce programme énergétique là est tellement mauvais que, dès que le prix du pétrole a commencé à chuter, au début des années quatre-vingt, eh bien, on est revenu à ce que l'on importait du pétrole de l'Ouest, M. le Président. Quelques chiffres: en 1976, on a importé, au Québec, 30 394 000 barils de pétrole albertain ou d'origine canadienne contre 70 376 000 barils de pétrole d'origine du Moyen-Orient. On n'en a pas importé de la Mer du Nord. En 1981... On est passé, donc, de 30 394 000 barils en 1976, à 77 237 000 barils de pétrole venant du Canada en 1981. Ça, c'était la politique énergétique. Vous voyez la différence, là. En 1986, le prix est de revenu normal sur les marchés mondiaux; on était revenu à 36 722 000. On n'a pas bougé grand-chose. On est parti, en 1976, à 30 000 000 et, en 1986, on était revenu à 36 000 000 et, en 1989, on était à 31 035 000, à un niveau tout à fait égal à 1976.
Alors, qu'est-ce qui s'est passé? C'est que dès que le prix du pétrole, sur les marchés internationaux, est tombé en bas du pétrole subventionné en provenance de l'Ouest canadien, et qui, en plus, était de mauvaise qualité, eh bien, le Québec s'est reviré vers les marchés mondiaux et il a dit: Moi, je n'en ai rien à faire. Vous nous avez déjà assez endetté comme ça avec votre mauvais pétrole que vous nous obligez à gober, qu'on va aller en chercher du frais et du bon et du compétitif sur les marchés mondiaux. On s'est retourné vers les pétroles de la Mer du Nord, M. le Président, et en 1989, on a importé 31 000 000 barils de pétrole du Canada, comme je le disais, mais on en a importé 49 000 000, uniquement de la Mer du Nord. Alors, on importe, à toutes fins pratiques, 40 % plus de pétrole de la Mer du Nord actuellement qu'on en importe du reste du Canada. La seule chose que c'a donné, la politique énergétique canadienne, c'a été de nous endetter jusqu'aux oreilles pour permettre, éventuellement, a la Saskatchewan et à l'Alberta de faire un peu d'argent avec nous autres.
C'est ça, le résultat. C'est ça, le fédéralisme rentable pour le Québec. On n'aurait pas pu nous laisser compétitionner sur les marchés mondiaux comme on le faisait avant. Non! On a dit: Vous autres, le Québec, là, vous commencez à être un peu trop arrogant en termes de pétrole. Nous, en termes d'énergie, on doit consommer l'énergie qu'on produit au Canada. Donc, on vous oblige à acheter notre mauvais pétrole de l'Ouest et, après ça, vous vous arrangerez avec. C'est ça qui s'est passé, M. le Président, et on vient nous dire aujourd'hui que c'est rentable de faire ça. On vient nous accuser, le gouvernement du Parti québécois d'alors, d'avoir endetté le Canada et endetté le Québec. S'ils le pouvaient, ils diraient qu'on a endetté l'Union soviétique aussi, je pense. C'est ça. C'est des politiques libérales à la Trudeau qui ont endette le Canada dans les années soixante-dix et au début des années quatre-vingt. C'est eux autres qui les ont supportés et qui ont voté pour ces gens-là. Ils voteraient encore pour Trudeau s'il revenait, j'en suis sûr. Et on vient nous accuser d'avoir endetté le Canada et le Québec, et l'Union soviétique peut-être, et sûrement que le déficit américain était un peu aussi partie à cause du Parti québécois, à les entendre parler. Allez donc! Continuons, M. le Président.
Dans le domaine énergétique toujours. Parlons des vraies choses, des vrais chiffres, comme ils sont, pas du blabla et de la foutaise comme on a entendu tout à l'heure de certains collègues libéraux. On a fait, nous, le choix au Québec, dans les années soixante, de s'orienter dans l'hydroélectricité. C'a été un bon choix. C'a été un choix qui nous a permis de se démarquer par rapport à une matière première ou de produire une énergie qui nous est propre, que l'on peut contrôler et qui nous a permis aussi de développer une technologie importante là-dedans.
L'hydroélectricité, M. le Président, c'est important dans le bilan global du Québec, vous savez. L'apport de l'énergie dans le produit intérieur brut du Québec était, en 1986, de 4 800 000 000 $. Ça commence à faire de l'argent. Et de ces 4 800 000 000 $, il y en avait 4 100 000 000 $ qui venaient uniquement de l'hydroélectricité parce que pour le reste, du pétrole et du gaz naturel... Évidemment, ça crée quelques activités. Ça en créait plus quand il y avait plus de raffineries, mais les raffineries sont passées en Ontario, effet de la politique énergétique nationale de Trudeau et de ses acolytes des années quatre-vingt. (17 h 10)
Là, on dit: On a quelque chose qui nous appartient, en termes d'énergie, quelque chose sur lequel on a un certain contrôle, qui nous permet de développer une expertise, qui nous permet de créer des milliers et des milliers d'emplois, qui nous permet enfin de pouvoir aussi se donner une énergie consommable à un niveau bas, à un prix très compétitif. La preuve en est que, dans le bilan énergétique du Québec, on a augmenté - et ça, il faut le dire - grâce à des interventions très précises, minutieusement préparées par le Parti québécois, avec son plan, si vous voulez, de développement énergétique de 1978, qui a permis de passer la part de l'électricité dans le bilan énergétique du Québec de 19 % qu'elle était en 1971, à 39 % en 1989. C'est énorme, c'est beaucoup. En même temps, le pétrole, dont nous sommes dépendants des marchés extérieurs parce que nous n'en produisons pas... D'ailleurs, nous ne le serons pas.
Le Québec indépendant ne sera pas le seul pays industrialisé d'avant-garde à ne pas avoir de pétrole. Avez-vous déjà entendu parler, vous autres, de puits de pétrole au Japon? En ce qui me concerne, non. Il n'y en a pas beaucoup de puits de pétrole au Japon. Il n'y en a pas beaucoup de puits de pétrole en Allemagne, non plus. Ces pays-là sont essentiellement et totalement dépendants des marchés internationaux pour s'alimenter en pétrole. Ils ne sont pas moins compétitifs sur les marchés mondiaux. Ils ne sont pas moins développés, en termes de technologie. Ils ne sont pas moins agressifs, en termes de vente et marketing, sur les marchés internationaux. Ce sont eux les leaders de la technologie, les leaders du développement économique, partout à travers le monde. Pas une seule goutte de pétrole sur leur territoire! Pas une! Alors, qu'on ne vienne pas nous faire des peurs, quand on se lève, de l'autre côté, pour venir nous dire: Vous savez, dans un Québec indépendant, il n'y aura plus de pétrole. Oui, ça nous a coûté assez cher, le pétrole canadien, qu'on peut s'en passer.
Donc, je disais que, justement, pour se sortir de ce coût énorme là... Encore là, les effets de la politique énergétique canadienne axée essentiellement sur le pétrole... On a passé, nous, la part de l'électricité dans notre bilan énergétique, de 19 % à 39 % en moins de 20 ans, ce qui est considérable, énorme et ce qui a été aussi salutaire pour l'ensemble des Québécois. Mais ça nous a aussi coûté cher, sur le plan du fédéralisme canadien, très cher. Parce que les seuls qui n'étaient pas d'accord avec nous autres, c'étaient encore nos bons amis d'outre-Outaouais, nos bons amis du fédéral. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Parlons-en, M. le Président, parlons-en sérieusement! Nous, on a fait, au Québec, le choix d'aller vers l'hydroélectricité, d'utiliser les énergies disponibles dans l'eau de nos rivières pour se faire de l'électricité. Pas une cenne noire de subvention du fédéral! Jamais le gouvernement fédéral n'a voulu aider Hydro-Québec et le gouvernement du Québec de quelque façon que ce soit dans le développement de nos équipements, de notre parc de production, en termes d'hydroélectricité. Jamais! Pas un sou!
L'Ontario, lui, peut-être un plus perspicace ou un peu plus accommodant, si vous voulez, s'est versé dans le nucléaire. 13 000 000 000 $, pour le moins, de subventions fédérales à l'in-
dust rie du nucléaire en Ontario. Ça fait partie de la dette fédérale, ça aussi. On a subventionné à outrance le nucléaire en Ontario. On n'a jamais voulu donner une cenne noire pour appuyer l'hydroélectricité au Québec. Si on avait fait le choix du nucléaire, on l'aurait peut-être su. Mais là, ce n'est pas nous qui aurions décidé; ça aurait été encore le fédéral qui aurait décidé pour nous autres. On n'a pas le fait le choix que le fédéral voulait. Ils n'ont pas payé. C'est aussi clair que ça.
Malgré ça, l'électricité est encore moins chère au Québec qu'en Ontario - malgré ça! - même si, dans la dette fédérale, il y a, pour le moins, 14 000 000 000 $ de capital - les intérêts, on en reparlera plus tard - qui viennent de subventions versées par le fédéral à l'Ontario pour qu'il achète les fameux réacteurs nucléaires Candu qu'à peu près personne ne voulait à travers le monde. Ils ne nous ont pas refilé leur réacteur nucléaire, mais on l'a payé cher aussi. Pas une cenne noire de subvention! Fédéralisme rentable, me direz-vous, M. le Président...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...conclure, M. le député d'Ungava.
M. Claveau: Bien, M. le Président, la conclusion est toute simple. Après ce que je viens de dire là, c'est bien évident qu'il faut aller au plus vite à un référendum, et à un vrai, sur la souveraineté, et que ça presse de sortir du carcan du fédéral pour enfin pouvoir prendre les décisions qui nous concernent et enfin faire en sorte que nos taxes, nos impôts nous reviennent chez nous, pour qu'on paie pour nos affaires. On en a assez de subventionner les autres, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Farrah: Est-ce que le député d'Ungava me permettrait de poser une question?
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député d'Ungava, en vertu de l'article 213, vous avez le choix de refuser ou d'accepter de répondre à une courte question de M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Claveau: Je n'ai pas à répondre aux questions du député des Îles-de-la-Madeleine.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, il y a refus.
Une voix: Peureux.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je suis prêt...
Une voix: C'est un peureux.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le député de Salaberry-Soulanges.
M. Marcil: compte tenu que le député d'ungava ne veut pas répondre au député des îles-de-la-madeleine, est-ce qu'il accepterait une question du député de salaberry ou de beauhar-nois?
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non, ce n'est pas possible. Le règlement ne nous permet pas...
Une voix: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...de revenir à un autre député. Alors, M. le député d'Ungava, vous avez...
Une voix: ...une question honnête, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): ...refusé de répondre à la question, je suis prêt à recevoir...
M. Claveau: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, question de règlement?
M. Claveau: Oui.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Question de règlement.
M. Claveau: Lorsque nous serons au pouvoir, ils auront amplement le temps de poser des questions.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine...
M. Marcil: non, m. le président, une question de règlement. tantôt, il s'est dit quelque chose du député d'ungava qui n'était pas juste, pour ne pas dire que c'était une fausseté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non. Ça, M. le député...
M. Marcil: J'aurais aimé qu'il corrige.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse.
M. Marcil: Probablement que c'était involontaire.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Non. M. le député de Salaberry-Soulanges, vous pouvez être en désaccord avec l'intervention du député
d'Ungava, mais vous ne pouvez pas intervenir comme vous le faites présentement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez droit à 20 minutes.
M. Georges Farrah
M. Farrah: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir et avec beaucoup d'émotion que je participe au niveau du principe de l'adoption du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Je pense que c'est un projet de loi très important et c'est avec beaucoup de plaisir que je participe à ce débat-là.
Le député d'Ungava, tantôt... Je viens de réaliser, un peu, que ces gens-là devaient nous convaincre de la souveraineté, de l'accession du Québec à la souveraineté. Alors, dans leurs discours depuis hier, je dois vous dire que je suis de moins en moins convaincu que la souveraineté est viable au Québec, à les entendre, parce que c'est épouvantable, toutes les choses que ces gens-là disent. C'est épouvantable et je pense que c'est une bonne chose pour nous, comme gouvernement, parce que les gens qui les écoutent à la télévision vont réaliser que pour diriger le Québec, ce n'est pas de "pelleteux" de nuages dont on a besoin...
Des voix: Bravo!
M. Farrah: Ce n'est pas de "pelleteux" de nuages, c'est de gens qui sont responsables, qui n'ont pas peur de donner l'heure juste aux gens et de prendre leurs responsabilités.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Un instant! Un instant! Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: M. le Président, j'aimerais que vous rappeliez à l'ordre gentiment le député d'Ungava qui semble être allumé, c'est le moins qu'on puisse dire.
Une voix: La vérité choque.
M. Claveau: M. le Président, que je suis obligé...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, à date, le débat se tenait dans une atmosphère sereine et j'apprécierais que ça continue. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez la parole, si vous voulez continuer votre intervention.
M. Farrah: Je vous remercie, M. le Président. Comme vous dirigez bien les travaux, ce n'est pas moi qui vais les perturber, j'ai beaucoup d'admiration pour le travail que vous faites.
Cependant, je pense qu'il serait peut-être important pour le bénéfice de nos auditeurs, ainsi que pour tous les collègues qui sont ici en cette Assemblée, de poser la question, enfin, que j'aurais aimé poser au député d'Ungava. Tantôt, j'ai été vraiment impressionné par un de ses commentaires qui dit que le choix de l'hydroélectricité au Québec était un excellent choix. Alors, pour quelle raison ces gens-là, ces visionnaires, ces "pelleteux" de nuages, dans les années soixante-dix, voulaient-ils nous imposer le nucléaire? C'est ça, la réalité de ces gens-là. Alors, ils sont très bons pour analyser les situations des 20 ans avant, mais pour la vision des 20 prochaines années, je pense qu'ils ont fait flèche de tout bois depuis les deux dernières journées; ce n'est pas à ces gens-là qu'il faut laisser le pouvoir. Je pense qu'on l'a vécu de 1976 à 1985 et je pense que ces gens-là, qui nous dirigeraient... En fin de compte, je pense que c'est peut-être une faillite technique ou peut-être qu'on serait obligé d'aller au niveau du FMI, du Fonds monétaire international. Alors moi, je ne suis pas intéressé, pour le développement du Québec, qu'on soit sous une tutelle, éventuellement. Je ne veux pas que mes enfants - j'en ai trois jeunes et je travaille pour leur mieux-être, pour le bien-être de mes enfants... Je ne veux pas que ces gens-là soient accrochés au Fonds monétaire international; je pense qu'il faut leur laisser quelque chose de solide. Si ça n'avait pas été des erreurs de ce gouvernement-là, le PQ de 1976 à 1985, on ne serait pas à essayer de réparer des choses, on construirait davantage. Mais le fossé est tellement creux qu'on est encore en train de remplir pour pouvoir respirer un peu. (17 h 20)
Ceci étant dit, je vais en arriver au vif du sujet, le projet de loi 150. Quelle incohérence de cette formation politique! Je pense que les médias, hier soir, ont fait mention que c'est le monde à l'envers. C'est effectivement le cas. Nous avons un projet de loi où l'article 1 se lit comme suit, M. le Président: "Le gouvernement du Québec tient un référendum sur la souveraineté du Québec entre le 8 juin et le 22 juin 1992 ou entre le 12 octobre et le 26 octobre 1992. "Le résultat du référendum a pour effet, s'il est favorable à la souveraineté, de proposer que le Québec acquière le statut d'État souverain un an, jour pour jour, à compter de la date de sa tenue."
Ces gens-là, M. le Président, nous disent qu'on n'est pas clair. Ces gens-là, M. le Président, et surtout, il y a des purs et des durs là-dedans, je pense aux députés de L'Assomption, de Labelle, de Lac-Saint-Jean, de Lévis, de La Prairie. Ces gens-là - le gouvernement du Québec tient un référendum sur la souveraineté du Québec entre le 8 juin et le 22 juin 1992 ou entre le 12 octobre et le 26 octobre 1992 - vo-
tent contre. Ils votent contre, ces gens-là. C'est ça. Ces gens-là, M. le Président, ils nous disent d'être clair.
Article 3 du projet de loi: "La Commission a pour mandat d'étudier et d'analyser toute question relative à l'accession du Québec à la pleine souveraineté, cette dernière signifiant la capacité exclusive du Québec, par ses institutions démocratiques, de faire ses lois, de prélever ses impôts sur son territoire et d'agir sur la scène internationale pour conclure toute forme d'accords ou de traités avec d'autres États indépendants et participer à diverses organisations intervenationales; cette Commission devra formuler, à cet égard, des recommandations à l'Assemblée nationale." ces gens-là votent contre. des purs et durs! pas d'association. des purs et durs, m. le président. alors, on voit l'incohérence de ces gens-là. moi, m. le président, objectivement, le fédéralisme, tel qu'on le connaît aujourd'hui, doit voir des changements fondamentaux. c'est très important, objectivement. cependant, je n'ai pas \ni ces gens-là, jusqu'à date. quand même, il y a eu des éléments positifs du fédéralisme, jusqu'à présent. je pense que, si la société québécoise s'est développée à un tel niveau jusqu'à maintenant, il faut quand même, objectivement parlant, démontrer que le fédéralisme a eu certains avantages pour qu'on aboutisse jusqu'à ce statut, la situation qu'on vit actuellement, m. e président.
Si on a un système d'éducation de très bonne qualité, un système de santé de très bonne qualité, il y a quand même eu une participation fédérale dans le cadre des programmes de transfert. Dans ce sens-là, M. le Président, on doit admettre objectivement que le fédéralisme, tel qu'on l'a connu, surtout il y a peut-être 15 du 20 ans, a quand même amené le Québec à un développement intéressant. Cependant, M. le Président, le fédéralisme, tel qu'on le connaît aujourd'hui, doit changer fondamentalement et c'est là, je pense, qu'est la clé de toute cette question-là.
Moi, comme Québécois, étant fier d'être Québécois, je n'accepte pas le dernier discours du trône du gouvernement fédéral où il y a ingérence au niveau de l'éducation, ingérence au niveau de la santé, ingérence au niveau du développement régional. M. le Président, comme Québécois, ce n'est pas vrai, je n'accepte pas ça. Mais, objectivement, je dois admettre qu'il y a des éléments quand même positifs du fédéralisme; d'autre part, il y a des éléments négatifs.
Cependant, le problème qu'on vit présentement au Canada, M. le Président, c'est qu'il y a deux visions de cette société: la vision du Québec qui demande davantage de pouvoirs pour se développer, donc qui exige un pouvoir central décentralisé, et l'autre vision du Canada qui demande un pouvoir central plus fort, plus centralisé, et on peut en comprendre la raison,
M. le Président. Lorsqu'on pense aux provinces maritimes - j'ai vécu dans les provinces maritimes; j'ai étudié au Nouveau-Brunswick - ces gens-là demandent un pouvoir central fort pour une meilleure répartition de la richesse, compte tenu que c'est des éléments pauvres du Canada. Cependant, ça ne correspond pas à nos attentes, et c'est dans ce sens-là que le gouvernement fédéral, le Canada anglais, devra comprendre que, si le fédéral, si les autres provinces ne sont pas d'accord pour - premièrement - donner un statut particulier au Québec et nous donner des pouvoirs pour qu'on puisse se développer comme on l'entend, M. le Président, il va falloir prendre des décisions très importantes parce que les gens sur le terrain, le peuple, qu'est-ce qu'ils nous disent? Je pense que suis près du monde, je suis sur le terrain également. Ils nous disent: Branchez-vous. La décision est tellement importante, et ce n'est pas facile pour un premier ministre du Québec d'avoir le destin d'un peuple sur les épaules, alors ce n'est pas une décision qu'on prend à la légère. On n'improvise pas avec cette question-là.
Cependant, on ne peut pas non plus, éternellement, repousser la question. C'est la raison pour laquelle ce projet de loi arrive avec des échéanciers très précis, et c'est ça qu'il faut dire aux gens, qu'on ne décidera pas demain matin, c'est vrai, sauf que la question est trop importante, aussi, pour décider demain matin. Cependant, on ne tergiversera pas éternellement non plus, il faut se décider, éventuellement. C'est ça, le but de ce projet de loi là. Et ça démontre encore une incohérence de cette formation politique qu'est le Parti québécois.
La souveraineté maintenant. M. le Président, il y aura une commission parlementaire sur la souveraineté et avec une définition pure et dure de la souveraineté, enfin. C'est de ça qu'on a besoin, M. le Président, parce qu'on ne peut pas présumer d'une association économique. Je pense que c'est le président Mitterrand, en France, qui disait: On ne peut pas avoir une souveraineté-association. On acquiert notre souveraineté, après on négocie avec les partenaires qui veulent bien négocier et s'associer. On ne peut pas présumer d'une association. Alors, c'est la raison pour laquelle, dans le projet de loi, c'est une définition pure et dure, indépendance totale.
La commission parlementaire sur l'indépendance, M. le Président, est légitime et justifiée. Et ce n'est pas vrai qu'on va faire la job de bras - excusez - entre guillemets, comme ça a été mentionné, à la souveraineté, ce n'est pas vrai. Par contre, qu'est-ce qu'il faut avoir quant à la souveraineté? Il faut avoir l'heure juste et ça va être le but de cette commission. S'il y a des bons côtés, il faut le dire, M. le Président, c'est important de le dire pour que la population puisse effectuer un choix très clair. S'il y a des côtés négatifs, il faut les mentionner aussi. Mais je vous dis, M. le Président, qu'à entendre ces
gens-là depuis hier, ce n'est pas avec ces arguments-là qu'on pourra arriver à définir vraiment ce que c'est et ce que ça va provoquer, la souveraineté, pour les Québécois. Peut-être que c'est la seule issue qu'on aura, parce que, en tant que Québécois et en tant que personne fière, c'est fini de me mettre à genoux aussi, au niveau du gouvernement fédéral, et de licher le plancher. C'est fini, M. le Président. Je pense que c'est important de le mentionner également. Premier choix: Je suis un fédéraliste, mais pas à n'importe quel prix non plus.
Quand on regarde l'historique des négociations, le Québec a toujours été de bonne foi et on a fait tout notre possible, quand même, pour composer avec le Canada anglais et les autres provinces. Qu'on se rappelle Victoria en 1971. Même le référendum de 1980, c'était un mandat de négocier. M. le Président, on pourrait revenir sur la question quand ils nous disent d'être clairs. Ça me fait rire quand ils nous disent d'être clairs. Regardez la question qu'ils ont posée en 1980: un oui voulait dire un non et un non voulait dire un oui. Ça n'a pas de sens, M. le Président. C'est clair, cette question-là sur la souveraineté. Ça, ça va être clair, M. le Président.
Alors, je reviens en 1971, Victoria; en 1982, le rapatriement unilatéral de la Constitution. Je pense que, comme Québécois, c'est inacceptable, M. le Président. Quand on regarde l'échec du lac Meech, c'est encore pire. Je vois des premiers ministres d'autres provinces renier leur signature, comme Québécois, je ne peux pas accepter ça, M. le Président. Cependant, comme Québécois, je ne peux pas m'en aller les yeux fermés sur une avenue, sur un boulevard où il y a un mur au bout. Je veux savoir où je me dirige. Et avec la commission sur la souveraineté, si, ultimement, on arrive à dire: Écoutez, les coûts de transition seront très difficiles, peut-être 10 ans de problèmes, 5 ans, je ne sais pas, peut-être une diminution du niveau de vie de 10 %, 15 % ou 20 %, il faudra le dire, M. le Président, pour que les gens aient un choix clair. En complément, ça va peut-être ajouter une fierté aux gens qui va faire en sorte qu'on pourra peut-être s'en sortir, je ne le sais pas. Je ne sais même pas si c'est une bonne chose, je vous le dis honnêtement, M. le Président. Mais je sais une chose, par exemple: comme Québécois, je suis fier et, devant le fédéral, il y a des bons côtés. S'ils veulent collaborer, oui; dans le contexte actuel, mondialisation des échanges, je pense que c'est important, ('interrelation entre toutes les provinces. Cependant, si elles ne veulent pas collaborer, on ne peut pas éternellement non plus rester dans l'incertitude politique parce que, en fin de compte, le coût de l'incertitude politique sur une base de 15-20 ans est peut-être aussi élevé ou même plus élevé que prendre une décision pas facile à court terme. Ça, il va falloir l'évaluer, M. le Président.
J'entendais le député de Duplessis dans le domaine des pêches, un domaine que je connais particulièrement compte tenu de la situation géographique de mon comté, déblatérer sur les quotas de pêche, les prises historiques au niveau de provinces maritimes versus Québec, etc., et c'est vrai qu'il y a eu une diminution. Cependant, il ne m'a pas démontré, il n'a pas pu me prouver à moi qu'avec un Québec souverain on augmenterait nos prises, on augmenterait nos quotas. La situation réelle, M. le Président... Demain matin, on fait la souveraineté. Moi, aux Îles-de-la-Madeleine, je suis en plein golfe Saint-Laurent entouré de la Nouvelle-Ecosse, de île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve n'est pas loin et le Nouveau-Brunswick également. En vertu de certains règlements ou certaines lois internationales, on arrive et on dit: On trace une ligne. Maintenant, il y a peut-être des endroits où on pêche actuellement et où on n'aura plus le droit de pêcher. Alors, ça, ça veut dire moins de poissons qui reviennent à quai, moins de poissons transformés dans les usines, moins d'emplois. C'est quoi le résultat de tout ça, là? (17 h 30)
Alors, M. le Président, je pense que c'est important que les questions soient claires. C'est important qu'une commission parlementaire siège avec des objectifs très précis, une définition très claire de la souveraineté. On la met au pire et c'est ça qu'il faut faire. Parce que cette définition-là, si on l'applique, on peut l'appliquer, on ne dépend de personne. On ne parle pas d'association, on peut l'appliquer comme on veut. Et ces gens-là ne veulent même pas collaborer. Est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'ils ont peur de voir la vraie définition et les vraies conséquences? C'est ça, le but, en arrière de l'attitude du Parti québécois? S'ils sont si fiers et si certains de leur affaire, s'ils croient en la cause, qu'ils votent pour. Qu'ils votent pour. Et moi, je serai le premier, M. le Président, si la souveraineté... Il y a des bons éléments, je vais le dire.
On n'est pas dogmatique, le Parti libéral du Québec. Je pense qu'on l'a prouvé au cours des années. L'histoire le prouve. On a passé à travers toutes les tempêtes, toutes les tendances parce qu'on a pu s'ajuster, au fil des temps, à la réalité politique, économique et sociale, culturelle au Québec. D'autres partis n'ont pas survécu à cela parce qu'ils étaient plus dogmatiques. Alors, M. le Président, s'il faut aboutir là, on n'a pas des oeillères. On va changer. Mais avant de changer, il faut savoir pourquoi on change, c'est quoi les conséquences.
Et ça, M. le Président, ça m'apparaît fondamental comme démarche. Ça m'apparaît fondamental comme démarche et, malheureusement, ces gens-là n'embarquent pas dans une démarche comme ça et ça fait en sorte d'affaiblir le Québec pour une question partisane, M. le Président. Il faut se mettre au-dessus des
partis. Lorsqu'on joue avec l'avenir d'un peuple, l'avenir des gens, à un moment donné, il faut être sérieux et il faut donner l'heure juste aux gens. Moi, si on dit... On peut prouver que la souveraineté ça baisse notre niveau de vie de 20 %. Peut-être que non, mais si oui, il faut le dire aux gens. Et si les gens votent pour, bien, ils sauront les conséquences.
Quand j'entends le chef de l'Opposition, dans une déclaration qu'il a faite ce printemps, M. le Président, où il disait: Les plus démunis seront favorisés par la souveraineté. C'est dangereux. C'est dangereux, M. le Président, parce qu'on n'a pas la preuve de ça. Le chef de l'Opposition n'a pas pu faire la preuve de cela. C'est dangereux, ça, M. le Président, et c'est pour ça que je pense qu'ultimement il faut dire aux gens que ces gens-là du Parti québécois, ils sont dangereux. Des rêveurs! Des nuages! Ce n'est pas parce qu'ils vont être au pouvoir qu'ils vont imprimer l'argent. Ce n'est pas de même que ça marche, le système. Mais c'est un peu le problème, ça. C'est un peu le problème, M. le Président, et moi, ça m'inquiète. Parce que des questions aussi fondamentales, aussi importantes, nous devons être au-dessus de la partisanerie, s'assurer que les gens ont l'heure juste, que les gens soient bien informés pour prendre une décision éclairée, M. le Président.
En terminant, M. le Président, il est encore temps, j'espère que ces gens-là, peut-être, changeront leur attitude en cours de route. On leur tend une perche. Peut-être qu'ils embarqueront dans la démarche. Ils verront ultimement aussi, s'ils ont peur d'être piégés - je ne vois pas quel piège on voit là-dedans - ils ont peur d'être piégés. À ce moment-là c'est un peu comme une phobie. L'important, nous, M. le Président, ce n'est pas d'avoir peur d'être piégés, c'est qu'on ne veut pas piéger les gens et c'est ça qui est important ultimement. Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, c'est la raison pour laquelle je voterai en faveur du projet de loi 150 et ça, avec beaucoup de fierté, M. le Président.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député des îles-de-la-madeleine. sur le même sujet, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 150, je reconnais maintenant m. le député de laviolette.
M. Jean-Pierre Jolivet
M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, il y a maintenant 11 ans, au printemps 1980, de faire un discours qui préparait le référendum de 1980. J'ai l'occasion aujourd'hui d'intervenir à nouveau. Je n'ai jamais pensé, dans mon esprit, M. le Président, qu'en si peu de temps j'aurais l'occasion de revenir sur un sujet qui me tient à coeur. Il y a des gens qui nous disent: Nous ne sommes pas dogmatiques; les autres le sont. Je ne ferai pas ces accusations, M. le Président, d'autant plus que les gens de mon comté me connaissent, de ma région me connaissent et, pourtant, je n'ai jamais été accusé d'être un dogmatique, d'être un souverainiste dur ou pas dur. Les gens savent que Jolivet, Jean-Pierre Jolivet, quand il s'est lancé en politique, ça ne date pas simplement des années soixante-dix, M. le Président. J'étais responsable, dans ma région, de l'organisation du rassemblement pour l'indépendance du Québec. J'étais même organisateur de l'élection de 1966. Dans mon cas, tout le monde sait que j'ai une idée politique et même, j'irais plus loin, je le dis souvent lors des élections chez moi, je n'ai pas de parti politique. Ça permet à des libéraux de dire: Bien, c'est un drôle de moineau. Il est pourtant membre d'un parti politique qui s'appelle le Parti québécois. Oui, c'est vrai. Tant et aussi longtemps que le Parti québécois continuera à prôner ce que je souhaite et ce que je désire, le rêve que j'ai formulé et que je continue à formuler, je serai membre de ce parti. Mais les gens savent que Jean-Pierre Jolivet, dans sa région, il est une personne qui a une idée politique, qu'il la défend et qui essaie de convaincre les gens de son idée. Des fois, c'est plus facile, des fois c'est plus difficile.
J'ai connu l'élection en 1981 où, pendant que je parlais avec des personnes âgées dans le hall d'entrée d'un centre d'accueil, il y avait une personne qui était au deuxième étage à la chapelle et qui récitait, avec les personnes âgées, des chapelets pour se débarrasser du fameux péquiste révolutionnaire qui, malheureusement, s'appelait Jean-Pierre Jolivet. Puis, pourtant, dans ce foyer d'accueil, j'ai gagné.
Depuis ce temps, les gens me réélisent et ils savent que Jean-Pierre Jolivet, c'est un indépendantiste. Je n'ai jamais été qualifié à savoir si j'étais pur ou pas pur, pur ou impur. Je suis Jean-Pierre Jolivet qui croit en une idée, qui la défend.
J'ai donc l'occasion aujourd'hui de revenir à nouveau sur le sujet et de dire aux gens que j'y crois encore et que je pense que le rêve que j'ai formulé est encore plus près que je pensais. J'en ai déjà fait mention ici, M. le Président, par ma descendance, par les gens qui sont les Poirier de ma famille, qui sont tous des déportés de l'Acadie, par ma grand-mère Poirier qui était une descendante de Louis-Joseph Papineau, chez nous, on n'a jamais eu peur de parler de la capacité comme Québécois et comme Québécoises - on disait à l'époque comme Canadiens et, à un moment donné, comme Canadiens français - que nous étions capables.
Une fois que j'ai déterminé ceci, maintenant, pourquoi vais-je voter contre le projet de loi qui est devant moi? Pas parce que je suis contre la souveraineté. Ça serait de la foutaise
que de le dire comme tel, M. le Président. C'est parce que le projet de loi ne servira pas au premier ministre du Québec actuellement pour aller se promener dans l'ensemble du Canada et dire aux gens: Vous voyez, le Parti québécois, il est d'accord avec le fédéralisme renouvelé, on l'a inscrit dans le projet de loi. Ah! On va dire: Bien non, M. le Président, ce n'est pas vrai, ce n'est pas ça, le député se trompe. Allez voir les considérants, M. le Président. Faites sauter les considérants, n'en parlons pas, puis vous allez voir que ça fait une méchante différence parce que, dans les considérants qui sont inscrits au préambule du projet de loi, on retrouve justement la position du gouvernement. Je ne leur nie pas le choix et le droit de le faire, mais je leur nie le droit de m'indiquer à moi que c'est ce que je pense. Je ne pense pas ça. Donc, je suis contre cette partie-là.
Le premier ministre, il veut être honnête. Le premier ministre veut que ce soit clair, il veut que le message soit unanime. Je suis prêt à lui tendre la perche, moi aussi. Je suis prêt à le faire. Je l'ai proposé chez moi, M. le Président. J'ai eu l'occasion même ici, en cette Chambre, je l'expliquais aux gens chez moi, de proposer, sur un autre projet de loi, de scinder le projet de loi en deux et de dire: Voici, telle partie, c'est telle chose et telle autre partie, c'est telle autre. Et j'ai dit, à ce moment-là, ce pourquoi j'y croyais et vous m'avez donné raison. Il y a eu, à plusieurs occasions, des propositions et des motions de scinder des projets de loi. Ça a été fait et ça a été accepté.
Or, celui-là, je ne demande même pas, moi, de le faire. Je demande au premier ministre de le faire. Je dis au premier ministre: Prenez la partie qui concerne le référendum qui, effectivement, en termes de définition et celle à laquelle je crois, qui est celle à laquelle beaucoup de Québécois croient et je suis prêt à voter unanimement, le débat est terminé, en enlevant, bien entendu, les considérants pour ne nuire en aucune façon à l'idée générale qui était celle des gens de la Commission Bélanger-Campeau, qui était de dire que le seul référendum prévu dans le projet Bélanger-Campeau, c'est sur la souveraineté politique du Québec. (17 h 40)
Qu'on me donne un projet de loi comme ça, M. le Président, et la discussion se termine. Nous allons tous unanimement voter, peut-être quelques personnes à ma gauche, de l'Equality Party, mais les autres, on va être d'accord. Peut-être M. Ryan aussi. Mais disons là, bien honnêtement, prenons cette partie-là. Le premier ministre arrive ici en Chambre et dit: J'ai changé d'idée. Je vous amène un projet de loi. J'enlève tous les considérants. Et la seule chose, c'est que le référendum, de telle date à telle date, au mois de juin, ou de telle à telle date, au mois d'octobre 1992 possible, sera sur la souveraineté telle que définie selon la trilogie tous les impôts, toutes les lois et tous les traités. Nous allons tous voter pour ça. Ça c'est la première chose.
La deuxième, maintenant, M. le Président, la deuxième qui concerne l'ensemble de la partie des commissions parlementaires. J'ai été vice-président de la Chambre comme vous, M. le Président, et j'ai eu l'occasion de participer avec le président, M. Guay, au changement de nos structures de commission parlementaire. Là, on dit: Dans le projet de loi, il y a deux commissions parlementaires. On veut que ce soit accepté des deux partis, on veut que ce soit unanime. Allons-y, M. le Président. Un président pour l'une venant du Parti libéral et un vice-président venant du Parti québécois; et pour la deuxième, l'inverse: un président venant du Parti québécois, et l'autre venant du Parti libéral. Voilà, M. le Président, nous avons ce que la loi prévoit, ce que les règlements de l'Assemblée prévoient, la capacité d'être autonome comme commission et non pas sur le diktat du premier ministre.
Et là, M. le Président, ça sera différent en termes de discussion. Peut-être qu'on gagnera, peut-être qu'on ne gagnera pas. Mais une chose est certaine, on aura eu l'occasion de présenter les amendements que nous voudrions. Mais sur la souveraineté, soyons clairs, soyons nets. Si le premier ministre arrive avec ça, M. le Président, je suis sûr que mes collègues vont se rallier à moi et ils vont dire oui. J'ai aussi, M. le Président, comme responsabilité d'être le critique de l'Opposition en matière de forêts. J'ai eu le bonheur d'être aussi, M. le Président, ministre délégué aux Forêts pendant un an. J'ai eu l'occasion de connaître l'ensemble de ces activités-là et je peux vous dire que comme Québécois, comme Québécoises, nous sommes capables de nous gouverner nous-mêmes.
Le jour où le gouvernement fédéral a décidé de mettre une autre structure parallèle au ministère des Forêts... On a parlé du ministère de l'Éducation fédéral, on a parlé du ministère des régions, du développement régional, mais on a oublié de dire que depuis l'arrivée du gouvernement conservateur et du gouvernement libéral, ici, en cette Chambre, il y a eu la mise sur pied au Canada d'un gouvernement des forêts. Ce gouvernement des forêts, M. le Président, c'est une deuxième structure. Le ministre actuel des Forêts nous dit que nous ne sommes pas d'accord comme gouvernement avec cette deuxième structure.
Ils viennent mêler les cartes. L'exemple typique, on l'a dans le plan de l'Est, dans la Gaspésie, actuellement, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, M. le Président. Le ministre lui-même le décrie et, pourtant, il existe, ce ministère des Forêts, et ce ministère des Forêts du fédéral est en train d'empiéter sur les juridictions du Québec, et le ministre avec moi le décrie. Nous sommes donc dans une deuxième structure parallèle. Et ça, c'est dans un système dit le fédéralisme rentable. Moi, je vais vous
dire, M. le Président, fédéralisme paralysant, fédéralisme qui empêche les gens d'agir en sachant qu'il n'y a qu'un seul gouvernement qui décide et que, si on a quelque chose à dire, c'est à lui qu'on va le dire.
Là, actuellement, on est poigne entre les deux. L'un au fédéral dit: C'est la faute du provincial, et le provincial dit: C'est la faute du fédéral. Et là, on ne sait pas si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai. On espère que notre ministre de notre Parlement ici nous dit la vérité. Je suis obligé de prendre sa parole quand il le dit en Chambre. Mais en dehors de la Chambre, je peux me poser des questions, M. le Président. De la même façon de l'autre côté. Les gens aussi le pensent de la même façon. C'est du fédéralisme paralysant. Pendant qu'on discute sur un projet d'entente fédérale-provinciale, il y a des choses qui ne se font pas et il y a du chantage qui se fait. Le ministre du Québec dit: Si Untel va à telle réunion, moi, je n'y vais pas. Deuxièmement, si vous prenez l'argent du fédéral, moi, je ne le donnerai pas. Finalement, pendant ce temps-là, le monde ne sait pas où aller. C'est la pagaille. Et ça, c'est dans le fédéralisme actuel, là où le Canada veut prendre des juridictions additionnelles.
Un autre sujet que j'ai eu l'occasion, M. le Président, de regarder, si j'avais été dans un pays indépendant, ma négociation avec les États-Unis aurait été bien différente de celle-là. En 1983, sur le bois d'oeuvre, nous avions comme Québec défendu devant la Chambre des représentants américains, l'ensemble de ce dossier. Nous l'avions gagné. En 1985, le ministre responsable, à l'époque, du Parti québécois a encore gagné. En 1985, il y avait un assaut additionnel parce que, là, on a ajouté à la Chambre des représentants le Sénat américain. Là, on s'est retrouvé - j'étais ministre à l'époque - à Vancouver. J'étais allé à cette réunion parce que je jugeais important pour le Québec d'y être, malgré qu'on ait décidé, à l'époque, de ne pas participer à ces rencontres fédérales-provinciales. J'y étais allé parce qu'il fallait défendre le Québec, M. le Président, et j'avais eu la permission du Conseil des ministres et du premier ministre de l'époque, M. Lévesque. Nous avions décidé de ne pas subir le contrecoup du gouvernement fédéral avec l'Ontario et la Colombie-Britannique, en particulier, qui disait: Écoutez, si on veut régler le contentieux avec les Américains, on est bien mieux de s'accuser d'un pourcentage. De cette façon-là, on va être capable de s'en sortir mieux. Nous, on disait: En 1983, on a gagné, en 1985, durant l'année, on venait de gagner. Il n'était pas question de lâcher, on ne voulait pas s'accuser, comme gouvernement, d'être des gens qui subventionnaient l'ensemble de la forêt publique - pas privée, publique - au Québec. Nous avions décidé de maintenir ça. Qu'est-ce qui est arrivé? Le gouvernement a changé au mois de décembre 1985, M. le Président, et dans l'année qui a suivi, en 1986, les gouvernements se sont accusés - c'est de même que je l'ai dit à l'époque et je continue à le dire - de subventionner le secteur public au Québec. Dans ce sens-là, on a chargé une surtaxe de 15 %. Encore aujourd'hui, elle est à 6 %.
Le bois d'oeuvre a eu comme résultat, M. le Président, qu'un bois de qualité dans lequel on plante un clou, un bon deux-par-quatre venant de la Côte-Nord, avec un grain serré, comme on dit, et qui s'en allait dans le Sud des États-Unis, bien, il n'y va plus aujourd'hui. Qu'est-ce qu'on retrouve à la place des marchés que nous avions développés comme Québec? Nous retrouvons actuellement, M. le Président, du pin de la Colombie-Britannique qui, lui, pour maintenir une bonne structure, doit avoir des boulons qui le traversent parce que les clous ne tiennent pas, M. le Président. Pourtant, nous avions ce marché, mais en s'accusant, nous l'avons perdu au profit de l'Ontario, d'une part, et de la Colombie-Britannique, d'autre part. Mais si j'avais été dans un gouvernement indépendant, M. le Président, j'aurais négocié avec les États-Unis, j'aurais discuté avec eux autres, mais mon bois serait encore là. Ça nous a obligés, comme gouvernement du Québec, à nous retourner assez vite, à l'époque, pour être capables de créer, compte tenu de certaines circonstances, à Milan, la Maison du bois, pour aller vendre notre bois à l'extérieur d'un marché qui était déjà proche en Amérique, vers un marché plus éloigné de l'Asie du centre, M. le Président... Excusez, pas l'Asie centrale, les... Oui, M. le ministre me dit que ce n'est pas vrai. Je pense que le bois de Milan sert à l'ensemble du Moyen-Orient. C'est le mot que je cherchais, M. le Président. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, nous aurions eu l'occasion de vendre notre bois chez nous, de le vendre proche de chez nous. Ça, je vous dis, M. le Président, ce sont des décisions qui ont été prises et qui, malheureusement, nous invitent à dire que, si nous étions un gouvernement indépendant, nous aurions à déterminer nous-mêmes notre avenir.
M. le Président, il y a des gens qui ont dit que nous étions des rêveurs. Je vous dis, M. le Président, que, oui, c'est vrai que nous sommes rêveurs. Je n'ai connu personne ici qui n'a pas rêvé d'être en Chambre un jour, comme député. Quand ils ont rêvé, ils ont accepté de mettre les sacrifices, le temps et l'argent pour y arriver. Ils sont ici, leur rêve est réalisé. Qu'est-ce qu'il y a d'anormal à rêver, M. le Président, et à rêver des choses bonnes? Rien. Je ne vois pas pourquoi on nous accuserait, comme l'Equaltty Party, de dire: Ne brisez pas le rêve de gens qui veulent... Eux autres, ils veulent avoir un Canada uni. Bravo, M. le Président! Ce n'est pas mon idée. Moi, je veux un Québec solide. Bravo, M. le Président! Travaillons en conséquence. Donc, quand je vous dis ça, M. le Président, c'est que je me juge, comme Québécois et comme Québé-
coise, capable de faire ces gestes. je vous le disais tout à l'heure, quand je me suis lancé en politique, je n'ai pas gagné la première fois, j'ai été battu en 1973, ce qui ne m'a pas empêché de revenir en 1976 et d'être réélu depuis ce temps-là, toujours avec la même idée. dans le cas de 1973, il y a du monde qui a fait peur. je me souviendrai toujours, m. le président, il y avait une personne qui était maire, qui est disparue aujourd'hui, chez moi, qui se présentait pour l'union nationale, et qui est allée dire à la tuque que si le pq prenait le pouvoir, le sang coulerait dans les rues. je vous dis qu'en 1976, quand j'ai été élu, le lendemain matin, le 16 novembre, il m'invite à l'inauguration d'un lieu qui s'appelle le parc cahoon à grand-mère. je lui ai juste demandé si, dans la nuit, il y avait du sang qui avait coulé dans les rues. je me souvenais que trois ans avant il m'avait fait perdre en faisant peur au monde. (17 h 50)
Ce n'est pas de même, M. le Président. Si je parle avec les convictions que j'ai, les tripes que j'ai, c'est parce que je crois que nous sommes capables, que nous avons tout ce qu'il faut pour former un peuple dans une mer nord-américaine anglaise, mais dans une mer où on va se respecter, dans une mer où on va être capables, comme Québécois, de défendre nos opinions, de faire valoir nos idées. Vous savez, quand on parle de patenteux québécois, c'est parce qu'on a des bonnes idées et on est capables de les mettre en pratique. Mais il y a une chose certaine, c'est que, quand nous avons rêvé d'un Québec souverain, d'un Québec indépendant, je veux avoir la chance, cette fois-ci, qui s'approche devant nous plus rapidement que je ne l'avais jamais cru...
En 1980, comme beaucoup, j'étais un peu déçu du résultat, j'étais même de ceux qui pensaient que ça ne reviendrait pas si vite que ça. Mais elle est là devant nous, cette chance. Cette chance, le premier ministre peut nous la donner, comme Québécois et comme Québécoises, en faisant ce que je propose, scinder le projet de loi en deux, avec des amendements que lui-même pourrait apporter. Ça réglerait pas mal les discussions qu'on a, on arrêterait de palabrer et on irait vers des choses qui permettraient, comme Québécois, d'avoir un seul bloc. Mais jamais, jamais je ne permettrai au premier ministre du Québec d'aller se pavaner dans les provinces anglaises pour dire: Écoutez, le PQ était d'accord avec le fédéralisme renouvelé, le PQ était d'accord avec telle et telle chose, parce que vous voyez, le projet de loi qui est là, avec les considérants qui sont là, c'est ça qui arrive comme résultat. Et jamais, quand on parle de piégeage, je ne me ferai piéger de même. Jamais! Jamais! Je suis incapable, M. le Président.
M. Lévesque qui nous a donné le goût du Québec, M. Lévesque qui n'est plus là aujourd'hui physiquement, mais qui est quand même là, dans ma tête à moi, comme un être qui nous regarde et qui voit ce qui se passe au Québec, pour moi, c'est une personne qui a été un précurseur. Il n'a pas atteint le rêve qu'il souhaitait. Il n'a pas atteint le but qu'il souhaitait. Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il a mis en chacun des Québécois et en chacune des Québécoises ce désir de vraiment le faire, ce pays que l'on souhaite, ce pays que nous sommes capables de faire ensemble, pas de façon "ronchognarde", mais de façon correcte. Nous sommes capables. Moi, je vous le dis, M. le Président, je ne veux plus survivre comme francophone, je ne veux plus survivre, je veux vivre. Je veux vivre avec ma volonté, ma capacité comme Québécois de faire les choses comme n'importe qui à travers le monde. C'est ce que je souhaite, ce que j'ai voulu et ce que je pense que nous sommes capables d'atteindre.
Là, je le fais en vous disant, M. le Président, que je ne veux pas qu'on accuse de faire de la partisanerie de part et d'autre. Je pense qu'il est temps. Comme disait Honoré Mercier, en 1889, il y a 102 ans maintenant: Cessons nos luttes fratricides et unissons-nous. Il répondait - vous vous en souvenez, M. le Président - à sir Wilfrid Laurier qui était venu faire un discours ici, à Québec même, en 1889, le 24 juin. Il répondait au discours fédéraliste de Laurier, tout en disant, lui, comme Québécois, ce qu'il croyait et ce qu'il pensait. Alors, M. le Président, rien de nouveau sous le soleil, comme diraient nos Latins: nihil novi sub sole. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, l'histoire se répète. Je n'accepterai jamais de dire qu'aujourd'hui nous posons un geste historique parce que tous les jours, depuis des années, nous posons toujours des gestes historiques. Il y a une chose qui est certaine, M. le Président, comme Honoré Mercier, je le crois, c'est: Cessons nos luttes fratricides, unissons-nous et faisons-le, le pays que nous souhaitons. M. le Président, je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): merci, m. le député de laviolette. sur le même sujet, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 150, je reconnais m. le député de berthier.
M. Albert Houde
M. Houde: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour parler sur le projet de loi 150. Le Québec est à l'heure des choix, on l'a répété assez souvent depuis un certain temps, et avec raison. Que l'on songe à des secteurs clés comme l'éducation, la santé, les affaires municipales, et j'en passe, ce sont tous des domaines qui nécessitent une attention particulière, voire des réaménagements. Mais en plus d'être à l'heure des choix dans ces sphères d'activité, nous le sommes également en ce qui a trait à notre
avenir au sein de la Fédération canadienne telle qu'on la connaît aujourd'hui.
La dernière année qui vient de s'écouler a connu sa part de rebondissements. Le 23 juin dernier, il y a presque un an jour pour jour, l'accord du lac Meech était rejeté. Pour nous, cela signifiait que l'on devait revoir notre statut politique et constitutionnel. Eh bien, nous avons fait nos devoirs et, aujourd'hui, le projet de loi 150 en est une preuve tangible. En effet, ce projet de loi concerne le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec.
Déposé par le ministre responsable du dossier, M. Gil Rémillard, le projet de loi 150 renferme plusieurs éléments importants pour le Québec. Un référendum aura lieu au Québec, soit entre le 8 juin et le 22 juin 1992 ou entre le 12 octobre et le 26 octobre 1992. La position de notre gouvernement est donc claire et elle ne permet aucune ambiguïté. La population pourra donc se prononcer directement sur l'avenir constitutionnel et politique du Québec, ce qui représente une démarche fort démocratique. Ceci constitue l'essentiel du projet de loi et, comme on peut facilement le constater, ce dernier respecte en tout point l'esprit, la lettre et le contenu du rapport de la Commission Bélanger-Campeau. On se rappellera d'ailleurs, M. le Président, que le premier considérant du préambule au projet de loi mentionne expressément le rapport, les conclusions et les recommandations de la Commission sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Ainsi, le gouvernement libéral a pleinement respecté l'important consensus qui s'est formé à la Commission Bélanger-Campeau.
Mais, en plus de permettre la tenue d'un référendum sur la question de la souveraineté, le projet de loi 150 créera deux commissions parlementaires spéciales qui seront sous l'autorité de l'Assemblée nationale. En voici les détails. La première commission portera le nom de Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté. Comme son nom l'indique, questions relatives à l'accession du Québec à la pleine souveraineté. Ce qu'il est important de noter, c'est que cette accession à la pleine souveraineté signifie "la capacité exclusive du Québec par ses institutions démocratiques, de faire ses lois, de prélever ses impôts sur son territoire". Mais cela signifie aussi que le Québec pourra "agir sur la scène internationale pour conclure toute forme d'accords ou de traités avec d'autres États indépendants et participer à diverses organisations internationales". Cette Commission devra d'ailleurs, à cet égard, formuler des recommandations à l'Assemblée nationale du Québec. Enfin, cette première Commission aura pour mandat, dans l'hypothèse où le gouvernement du Canada ferait l'offre formelle d'un partenariat économique, d'étudier et d'analyser telle offre ou de formuler, le cas échéant, des recommandations à l'Assemblée nationale.
En ce qui a trait à la deuxième commission, cela portera le nom de Commission d'étude sur toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle. Cette dernière aura donc le mandat d'apprécier toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle faite au gouvernement du Québec par le gouvernement du Canada et de formuler, elle aussi, des recommandations à l'Assemblée nationale. Mais pour être soumise à l'appréciation de cette Commission, toute offre d'un nouveau partenariat de nature constitutionnelle faite au gouvernement du Québec devra, cependant, lier formellement le gouvernement du Canada et les autres provinces. (18 heures)
De façon à refléter l'importance numérique des partis représentés à l'Assemblée nationale, la composition de ces deux commissions parlementaires spéciales s'établira comme suit: le premier ministre, le chef de l'Opposition officielle et le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes en seront membres, de même que 13 autres députés. Parmi ces 13 députés, 9 proviendront du parti gouvernemental et seront nommés par le premier ministre; 3 seront issus du parti de l'Opposition officielle et nommés par le chef de l'Opposition officielle, plus un député indépendant. Enfin, ce sera le premier ministre qui désignera le président de chaque commission.
Voilà pour ce qui est du volet technique de ce projet de loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Comme je l'ai dit au début de mon allocution, il respecte en tout point le contenu du rapport de la Commission Bélanger-Campeau. J'espère que l'Opposition en est bien consciente.
Parlant de l'Opposition, M. le Président, j'aimerais justement lui poser quelques petites questions. Pourquoi l'Opposition officielle n'avan-ce-t-elle pas de chiffres concrets relativement à la souveraineté du Québec? Pourquoi cache-t-elle certains aspects, notamment les conséquences économiques de l'accession du Québec au statut d'État souverain? Ce sont pourtant nos voisins d'en face qui se disent sensibilisés à l'économie. D'après mes propres constatations, je m'aperçois bien rapidement qu'ils n'ont aucune leçon à nous donner. L'aile parlementaire du Parti québécois se dit en faveur de la souveraineté, mais c'est tout ce que l'on entend d'eux, de leur part. En ce qui nous concerne, je pense qu'il en est autrement.
M. le Président, nous croyons que les intérêts supérieurs du Québec seraient mieux protégés à l'intérieur d'un cadre constitutionnel réaménagé. Récemment, dans le rapport Allaire, nous avons élaboré une liste de pouvoirs que nous aimerions nous voir pleinement réservés. Ces champs de compétence exclusive sont les
suivants: affaires sociales, affaires urbaines, culture, éducation, habitation, loisirs et sports, politique familiale, politique de la main-d'oeuvre, ressources naturelles, santé et tourisme. De plus, nous avons également manifesté dans le rapport Allaire le désir d'exercer de pleins pouvoirs dans les secteurs suivants: agriculture, assurance-chômage, communications, développement régional, énergie, environnement, industrie et commerce, langue, recherche et développement, sécurité publique et sécurité du revenu.
À partir de maintenant, nous attendons les offres qui pourront nous être faites pour ensuite les évaluer, mais nous sommes confiants que l'on nous fera des offres raisonnables.
Notre premier choix, comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, c'est un changement profond de la structure politique actuelle. Mais quelle que soit la décision qui sera prise quant l'avenir du Québec, je suis persuadé qu'avec un homme comme M. Robert Bourassa à la tête du gouvernement il n'y a aucun doute que les intérêts des Québécois et des Québécoises seront préservés. Par le passé, il a démontré plus d'une fois sa crédibilité et sa volonté de faire évoluer les choses. Il n'a pas eu peur des grands mouvements et des grands virages. Il a toujours été pour l'avancement du Québec. En effet, il a toujours été favorable à une plus grande ouverture du Québec aux investissements étrangers et a toujours donné un appui évident aux secteurs forts de l'économie, aux grandes entreprises et aux secteurs exportateurs. Il a toujours été un défenseur des pouvoirs constitutionnels.
M. le Président, si nous avons les acquis que nous connaissons dans le domaine de la santé et de la sécurité sociale, dans le secteur de la justice, dans le secteur de l'environnement, et j'en passe, c'est certainement parce que Robert Bourassa a travaillé avec acharnement.
Puis, en 1935, la mauvaise administration du règne péquiste nécessitait un redressement urgent. M. Bourassa a été l'homme de la situation. Aujourd'hui, les efforts consacrés par le gouvernement libéral du Québec afin de redonner à la fiscalité québécoise une position plus concurrentielle se sont traduits par les performances remarquables du Québec au chapitre des investissements. C'est conscients de la nécessité de poursuivre la modernisation de l'économie québécoise que nous nous engageons à poursuivre plus que jamais nos efforts.
M. le Président, les Québécois et les Québécoises sont libres de choisir leur destin et leur avenir. Le principe directeur du projet de loi 150 est justement de donner un choix aux citoyens et citoyennes du Québec. Il leur donne le pouvoir de décider du cadre politique et constitutionnel dans lequel ils veulent désormais évoluer. Je crois que c'est ça, être un gouvernement responsable. Et c'est plus que vouloir conscientiser la population, c'est vraiment de la faire participer à un processus devenu essentiel, c'est-à-dire celui qui déterminera l'avenir du Québec. M. le Président, c'est pour cette raison que je voterai pour le projet de loi 150. Merci.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Berthier. Sur le même sujet, je cède la parole de Mme la députée de Chutes-de-la-Chaudière.
Mme Denise Carrier-Perreault
Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Avant de commencer sur le fond de mon intervention, j'aurais quand même quelques commentaires à faire de mon côté. J'ai entendu à plusieurs reprises des députés ministériels, des gens du gouvernement dire que, nous, du Parti québécois, nous étions incohérents parce que nous n'étions pas d'accord avec le projet de loi 150. M. le Président, je tiens à le dire très clairement, je ne me sens pas incohérente, je ne suis pas incohérente et je voterai contre ce projet de loi.
Je voterai contre ce projet de loi, M. le Président, parce que je suis profondément convaincue que les Québécoises et les Québécois ont le droit de prendre cette décision, d'assumer leur propre destin; ça fait partie d'ailleurs d'un des considérants. Je suis auss' convaincue que les Québécoises et les Québécois -;oiit capables de cette prise en charge, sont capables de se prendre en main et d'arriver à faire quelque chose qui nous ressemble de ce pays que l'on veut.
Je voterai contre ce projet de loi, M. le Président, parce que ce que je veux, à l'instar de mes collègues, à l'instar des autres militants du Parti québécois dont je fais partie - je fais partie aussi des militants, M. le Président - à l'instar d'une grande partie de la population du Québec, ce que je veux, c'est un véritable, un vrai référendum sur la souveraineté du Québec. Or, ce projet de loi, M. le Président - je sais que d'autres de mon parti politique en ont fait état - tel que libellé, est plutôt une promotion, en fait, c'est un processus qui fera, à toutes fins pratiques, en grande partie la promotion du fédéralisme renouvelé.
Le gouvernement, s'il voulait vraiment être transparent, clair et voulait vraiment faire preuve de bonne foi, pourrait amender le projet de loi. Le Parti québécois, l'Opposition officielle a proposé des amendements. Si vraiment il y avait de la bonne foi et si c'était vraiment aussi simple que tout ça a l'air de vouloir être dit dans cette Chambre, le gouvernement accepterait d'amender le projet de loi et, à ce moment-là, on pourrait réfléchir à nouveau à la question et il y a de fortes chances qu'on pourrait voter pour. Moi, je suis souverainiste, M. le Président.
J'entendais tout à l'heure le député de Îles-de-la-Madeleine qui faisait une description de
chacun d'entre nous qui avons une option pure et dure de la souveraineté du Québec; il a oublié quelques noms. Je n'ai aucune honte à dire que je suis souverainiste. Ça fait plusieurs années, M. le Président, comme le disait tout à l'heure M. le député de Laviolette, que je milite dans le Parti québécois justement à cause de cet objectif, cet objectif qui a toujours été le fait de l'article 1 du programme du Parti québécois, l'objectif qui est évidemment de faire la souveraineté du Québec.
M. le Président, j'entendais aussi tout à l'heure le député de Berthier - et ça, je ne l'avais pas noté, mais il faut que je fasse quand même un commentaire là-dessus - qui disait que, lui, pour sa part, il demandait au Parti québécois: Pourquoi le Parti québécois ne nous donne-t-il pas des chiffres sur les coûts de la souveraineté? Pourquoi le Parti québécois ne donne-t-il pas ces chiffres-là? (18 h 10)
M. le Président, je pense qu'on n'en est pas à une bataille de chiffres. On n'en est plus là et, aujourd'hui, et depuis la Commission Bélanger-Campeau, plusieurs données ont été rendues publiques et même connues du Parti libéral, puisqu'un de ses ex-membres - et je voyais ça, en-tête d'un journal - l'ancien ministre du Revenu et du Travail, M. Séguin, disait, et ça, j'ai pris ça il y a quelques semaines, en-tête, titre du Nouw«tste. "Si les Québécois connaissaient le prix au fédéralisme, les coûts du fédéralisme ou ça fait longtemps qu'ils auraient fait l'indépendance." Alors, ça veut dire que des chiffres, il n'y a pas juste le Parti québécois qui en possède, M. le Président. Ils en possèdent aussi de l'autre côté. Et je pense que, quand on veut vraiment être de bonne foi, il s'agit d'en prendre connaissance, de se pencher sérieusement et d'admettre qu'il y a des possibilités, que les chiffres, ce n'est pas si épeurant que ça. Il faut arrêter de faire peur au monde avec toutes sortes d'affaires. Le président du Mouvement Desjardins qui était membre de la Commission Bélanger-Campeau est quand même quelqu'un qui a l'air de s'y connaître un tantinet en matière de chiffres, M. le Président, et il n'était pas très affolé de la possibilité de la souveraineté du Québec, si on se rappelle, il n'y a pas si longtemps.
M. le Président, moi personnellement, je voulais intervenir en tant que porte-parole de la condition féminine, en tant que mère de famille, comme plusieurs femmes au Québec, on a aussi encore aujourd'hui la charge de famille. Et, comme je suis d'un comté peuplé surtout de jeunes familles, où les impacts au niveau familial, politique familiale, les besoins des femmes sont très importants, alors, je voudrais, moi, surtout intervenir sur l'importance de la souveraineté pour les femmes, sur les besoins des femmes dans le Québec de demain. plusieurs j w. es, m. le président, sont venus intervenir à la Commission Bélanger-Campeau, plusieurs groupes de femmes sont venus et ont apporté des commentaires très intéressants et des suggestions très intéressantes. Je ne pense pas qu'on puisse m'affubler de partisanerie un petit peu serrée dans le sens que c'est juste de la partisanerie politique et, bon, elle prêche seulement pour son parti. Je voudrais, à ce moment-ci, citer beaucoup de problèmes dus au fédéralisme, à ce double palier de gouvernement auquel les femmes ont à faire face, M. le Président.
Comme je le disais, plusieurs groupes de femmes sont venus témoigner ou encore ont envoyé des mémoires à la Commission Bélanger-Campeau. Donc, les commentaires que je tiens à faire ont été faits déjà. Nous en avions déjà quelques-uns chez nous, au Parti québécois, bien sûr, de ces commentaires, M. le Président, mais comme la majorité des groupes de femmes sont venus dire ce qui n'allait pas et suggérer des rapatriements de pouvoirs, bien, je pense que c'est important et je vais les citer.
On se rappelle qu'il y a des groupes importants, comme le Cercle des fermières du Québec, le Conseil du statut de la femme. On se rappellera l'Association des femmes d'affaires du Québec, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail, le CIAFT, le Conseil des femmes de Montréal. On a aussi la Fédération des femmes du Québec, Fédération qui regroupe environ 100 000 femmes et 115 associations féminines, donc, des groupes de femmes importants, impliqués qui suivent de très près l'évolution de la condition des femmes au Québec.
M. le Président, les femmes représentent 52 % de la population québécoise. Depuis toujours, elles ont participé activement au développement du Québec. On sait que les femmes occupent plus de 50 % de la proportion du marché du travail; 20 % d'entre elles sont aussi des chefs de famille. Elles vivent dans toutes les régions, que ce soient les régions urbaines ou rurales, participent à la vie démocratique du Québec et assurent la survie démographique.
Dans le système fédéral, M. le Président, les femmes subissent les effets des chevauchements de compétences, d'interventions des deux paliers de gouvernement dans des domaines différents. On a parlé du travail, du droit de la famille, de la sécurité du revenu, de l'immigration et du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral. Même là, M. le Président.
Il y avait aussi l'opinion... C'est Lorraine Pagé qui était membre de la Commission, qui disait justement, dans un article à libre opinion, elle déclarait: Contrairement à la croyance que l'on tente de nous imposer, les dédoublements de juridiction entre les gouvernements fédéral et québécois, plutôt que de les aider, ont grandement nui aux femmes. Qu'il s'agisse de l'immigration, de la famille, de la formation, de l'emploi, du travail, de la santé, de l'éducation, des
services de garde, dans tous les secteurs, le double palier de décisions a privé des femmes de moyens de progresser. Il faut donc ramener tous ces champs de juridiction dans les mains d'un seul gouvernement et ce gouvernement, c'est unanime, c'est celui du Québec.
On se rappelle, M. le Président, à l'automne dernier, on a eu la commission parlementaire et on a longuement discuté par rapport à la Commission sur les normes du travail; il y a eu l'adoption du projet de loi en décembre et tout ça. On avait auparavant rencontré plusieurs groupes qui nous avaient fait justement des propositions intéressantes. Or, on s'est bien rendu compte que la juridiction partagée pour les congés parentaux vient créer un système complexe, vient entraîner des coûts additionnels et empêche aussi, en même temps, le Québec de se doter d'une politique cohérente et intégrée de congés parentaux.
À l'égard des congés parentaux justement, la nouvelle Loi sur les normes du travail s'est contentée d'arrimer ces dispositions avec celles de la réforme fédérale de i'assurance-chômage. On a augmenté de 240 $ à 360 $ l'allocation de congé de maternité prévue pour couvrir les deux semaines de carence du régime d'assurance-chômage et offrant un congé de maternité rémunéré de 18 semaines alors que les 34 semaines possibles qu'on peut prendre maintenant grâce à la nouvelle loi, les 34 semaines suivantes de congé parental sont sans solde.
Pourtant, M. le Président, comme je le disais tout à l'heure, nous avions rencontré préalablement différents groupes qui nous avaient fait des propositions. Je vois en cette Chambre ma collègue, la ministre déléguée à la Condition féminine, qui partageait, elle aussi, les recommandations, entre autres, du Conseil du statut de la femme. Le Conseil du statut de la femme nous disait: II faudrait que ce soit au Québec que ça se passe, qu'on rapatrie les sommes qu'on envoie au fédéral. Parce que vous comprenez que le fédéral ne nous fait pas de cadeau, hein? Ce qu'il nous retourne, le fédéral, c'est parce qu'on a déjà payé et, souvent, on a payé plus qu'il n'en revient. C'est connu maintenant, M. le Président.
Cette proposition-là, du Conseil du statut de la femme, avait fait consensus à l'intérieur des différents groupes qui étaient venus nous rencontrer en commission. Pourtant, présentement, encore aujourd'hui, on attend toujours des développements dans ce dossier-là. C'est évident que si on avait la souveraineté du Québec, si on avait l'entière juridiction, bien, ce ne serait pas un problème, M. le Président. On n'aurait pas besoin de se chicaner avec un autre palier pour récupérer les montants qu'on voudrait ravoir pour faire une banque et une caisse. La récupération de ces montants consentis aux familles québécoises, soit les mesures fiscales, les allocations familiales, les congés de maternité, permet- trait en même temps de financer une véritable politique familiale qui offrirait plus de cohérence, dans la mesure où le Québec aurait les pleins pouvoirs en cette matière.
Il y a aussi plusieurs autres dossiers que j'aimerais toucher, qui nous ont été soulevés à la Commission Bélanger-Campeau et dont je partage tout à fait l'opinion. Par rapport aux droits de la famille, on nous a soulevé ce problème et, effectivement, le morcèlement du droit familial vient compliquer la vie des femmes. Vous savez, M. le Président, au Québec on peut se marier, on peut se marier au Québec, mais, pour divorcer, il faut aller au fédéral. Alors, bien sûr, ce faisant, cette partie-là vient empêcher la mise en vigueur de la dernière partie de la réforme du droit de la famille. On ne peut pas réaliser cette dernière partie parce que, encore aujourd'hui, il y a des bouts qui appartiennent au fédéral.
Au niveau de la sécurité du revenu, la présence de deux paliers de gouvernement dans le champ de l'aide financière pour le soutien des enfants de même que pour la sécurité du revenu de la vieillesse, c'est à peu près le même genre de problème, entraîne aussi une multiplication des mesures, l'accroissement des coûts, bien sûr, et rend tout le système très complexe. Le remboursement par le fédéral de 50 % des dépenses du Québec engagées dans un programme de sécurité du revenu basé sur des critères précis restreint sa marge de manoeuvre dans la définition d'une politique adaptée.
La difficile situation budgétaire du gouvernement fédéral laisse entrevoir son désengagement dans ce domaine. On sait que - et plusieurs le disent de plus en plus - le gouvernement fédéral a des problèmes, d'énormes problèmes financiers, et ça me faisait rire d'entendre le député des Îles-de-la-Madeleine, tout à l'heure, qui avait l'air à dire que nous autres, au Parti québécois, on avait fait des horreurs, qu'on avait presque mis le Québec en faillite. Eh bien, mon Dieu, si on compare au fédéral, c'est vraiment la faillite totale, M. le Président. (18 h 20)
Au niveau du pouvoir de dépenser. Tantôt, je faisais référence qu'on avait aussi des conflits par rapport, justement, au pouvoir de dépenser du fédéral. On peut en voir les effets, entre autres, dans les services de garde à l'enfance. Les deux paliers de gouvernement soutiennent les services de garde à l'enfance par le biais de déductions de frais de garde selon des critères d'attribution qui sont bien différents. En théorie, le gouvernement fédéral finance 50 % des sommes engagées, alors qu'en pratique sa participation se limite à 30 % des dépenses, et des critères de la loi de l'assistance publique du Canada viennent empêcher le remboursement de certaines dépenses assurées par le Québec.
La politique fédérale en matière de garde des enfants, on se rappelle, ça ne fait pas longtemps, ça a été annoncé en décembre 1987,
n'a pas eu de suite. Aucune suite, M. le Président. On l'avait annoncée, mais il n'y a pas eu de suite. Alors, le Québec a dû revenir sur certains de ses engagements et il n'est pas à l'abri, parce que - on en parlait tout à l'heure - étant donné les énormes problèmes financiers du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec n'est pas à l'abri d'un désengagement ultérieur de ce gouvernement. De plus, une politique nationale ne peut pas répondre aux besoins particuliers et aux orientations privilégiées par le Québec.
La politique nationale - j'entends par là une politique canadienne, "coast to coast", des 10 provinces - ça ne colle pas nécessairement, M. le Président, à la réalité des Québécoises ici. On sait, par ailleurs - un autre dossier qui a été soulevé justement par différents groupes, comme je le mentionnais - que le gouvernement fédéral, c'est lui qui légifère sur l'avortement par le biais du Code criminel. Au Québec, et on s'en rappelle, quand ce dossier a été abordé et quand le gouvernement fédéral est venu avec son projet de loi, c'a été discuté, il y en a plusieurs qui se sont prononcés à ce moment-là par le biais des médias, c'a constitué selon les groupes, les associations féminines, un net recul par rapport à ce qui se vivait parce que chez nous, depuis plusieurs années, on assure l'accès aux services d'avortement par l'instauration des cliniques de planification familiale et le remboursement de ces frais est aussi assuré par la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Alors, ici, ça se vit comme ça. L'interruption de grossesse est acceptée comme un acte médical et respecte le choix des femmes et leur intégrité physique.
Au niveau de l'immigration, disons que je touche plutôt l'aspect qui rejoint les femmes immigrantes, M. le Président. Au niveau de l'immigration, on s'est rendu compte que la connaissance de la langue française est primordiale pour les immigrantes. Elles doivent, forcément, parler le français pour sortir des ghettos d'emploi. On sait que c'est un problème majeur, les ghettos d'emploi, et particulièrement dans la région de Montréal. Elles doivent, donc, parler français pour sortir de ces ghettos d'emploi, rompre l'isolement et s'intégrer à notre société québécoise. Or, en 1988-1989, seulement 42,6 % des femmes, qui ne parlaient pas le français lors de leur arrivée, ont suivi des cours de français. La formation linguistique est financée par les deux gouvernements et les conditions d'admissibilité et les allocations varient selon le statut d'immigrante et selon l'intention déclarée d'intégrer le marché du travail. Cette dernière condition fait en sorte que plusieurs femmes échappent au programme de formation linguistique.
M. le Président, je sais que, même au Parti libéral, on a eu, justement, droit, lors du dernier congrès de ce parti, de votre formation politique, à un rapport Allc're. Un rapport Allaire qui, si j'en juge par les différentes interventions qui ont été faites, demandait un rapatriement de plusieurs pouvoirs, entre autres de quelques-uns dont j'ai fait mention ici. Par contre, depuis votre congrès, depuis ce congrès du Parti libéral, si on écoute les discours, les discours qui sont faits ici, en cette Chambre, par le premier ministre, par son ministre délégué aux Affaires intergouvernementales, M. Rémillard, on se rend bien compte que le rapport Allaire, il n'est comme plus dans le décor. On ne le voit plus, on n'entend plus parler de ça. On en est à un retour des bienfaits du fédéralisme renouvelé et, bon, on dit, bien sûr, qu'on va essayer d'aller chercher quelques petits pouvoirs et tout ça.
Pourtant, M. le Président, il y a eu la Commission Bélanger-Campeau. On continue de tenir ce langage même s'il y a eu la Commission Bélanger-Campeau. Les recommandations allaient toutes à l'effet qu'il fallait rapatrier des pouvoirs. Dans n'importe quel domaine, les gens qui sont venus témoigner à la Commission Bélanger-Campeau ont dit: II faut rapatrier des pouvoirs. Le Parti libéral, avec le rapport Allaire, disait: On va rapatrier des pouvoirs. Et, réponse à tout ça, le 13 mai, le gouvernement fédéral, dans son discours sur le budget, arrive et nous dit: Bon, là, on nous annonce - même pour des pouvoirs où on avait entière juridiction, entre autres, l'éducation - l'arrivée d'un ministre de l'Éducation qui va faire des politiques nationales en matière d'éducation. Donc, une ingérence, tout de suite en partant, le 13 mai. Depuis ce temps-là, on a vu les difficultés vécues au niveau de la formation professionnelle et, tout dernièrement, la réponse, encore, du fédéral qui nous amène un ministère du Développement régional. Encore une fois, un domaine où le Québec, où les provinces pouvaient régler elles-mêmes leurs problèmes.
Alors, dans ce sens-là, M. le Président, j'ai soulevé certains de ces problèmes qu'il faut corriger, pour lesquels il faut rapatrier des pouvoirs et, dans ce sens-là, moi, je suis convaincue qu'il est utopique de penser que le gouvernement fédéral va nous accorder plus de pouvoirs alors que l'ensemble du Canada anglais, ce qu'il veut, c'est un gouvernement central fort. On est à peu près les seuls à demander des pouvoirs. Alors, c'est utopique, au moment où on se parle, à ce moment-ci, de penser que le gouvernement fédéral va nous retourner des pouvoirs. Si on veut corriger nos problèmes, bien, prenons-les, nos pouvoirs, faisons la souveraineté. Comme ça, nous aurons entière juridiction et nous pourrons faire des politiques familiales, des politiques d'égalité pour les femmes qui seront cohérentes.
En terminant, M. le Président, j'ai trouvé très intéressants les commentaires de Mme Claire Bonenfant qui est venue à la Commission Bélanger-Campeau témoigner pour la Fédération des femmes du Québec. Souvent, j'ai comme idée... Je pense souvent à ce genre de comparaison que la
marche du Québec vers sa souveraineté est très proche, très rapprochée de la marche des femmes vers leur autonomie et, dans ce sens-là, j'ai trouvé les propos de Mme Bonenfant très intéressants et je tiens à les mentionner comme conclusion. Mme Bonenfant disait - et je la cite - "De tels enjeux furent et sont encore au coeur de la lutte des femmes. Nous avons refusé de fondre notre identité comme femmes dans celle de nos pères ou de nos maris. Nous refusons aujourd'hui de fondre notre identité québécoise dans l'identité canadienne. Nous connaissons le prix de l'autonomie, mais aussi sa valeur." Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière. Cette dernière intervention met fin aux travaux pour cet après-midi, travaux que je suspends jusqu'à 20 heures, ce soir.
(Suspension de la séance à 18 h 28)
(Reprise à 20 h 3)
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît!
Nous reprenons les travaux de l'Assemblée à l'étape des affaires du jour, à l'article 6 de notre feuilleton. Nous reprenons avec la motion suggérant l'adoption du principe du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec. Je reconnais immédiatement M. le premier ministre.
M. Robert Bourassa
M. Bourassa: Je suis évidemment très fier de participer à ce débat de deuxième lecture sur la loi 150, l'une des lois sûrement les plus importantes qui n'aient jamais été présentées par un gouvernement du Québec. Ce débat est donc exceptionnellement important. Il porte sur l'avenir politique et constitutionnel du Québec.
Je voudrais souligner la contribution de l'ensemble des députés et souligner, évidemment, particulièrement celle du ministre responsable des affaires canadiennes qui a exprimé le point de vue du gouvernement avec pertinence, lucidité et sagesse. Je ne voudrais pas faire de commentaires sur les propos de mon honorable ami le député de Lac-Saint-Jean de crainte d'être désobligeant à son endroit. J'aurai l'occasion de répliquer à certaines de ses remarques tantôt.
Il y a environ un an, M. le Président, je faisais une déclaration à l'Assemblée nationale sur l'importance d'avoir cette réflexion en profondeur sur notre avenir. Nous avions constaté que le processus de révision constitutionnelle avait été discrédité par l'échec de l'accord du lac Meech. J'annonçais à ce moment-là que je n'avais pas l'intention de retourner dans des négociations à onze, sauf des participations de la part de ministres dans des conférences ad hoc, dépendant de l'intérêt du Québec. Le gouvernement a tenu parole à cet égard. Je n'ai pas participé à la conférence interprovinciale de Winnipeg l'an dernier et je n'ai pas l'intention de participer à celle de la Colombie-Britannique cette année. Ceci, évidemment, comme je viens de le dire, n'exclut pas des rencontres bilatérales, comme j'en ai eues avec M. Clark, avec M. Getty et, également, avec le premier ministre de l'Ontario, M. Rae. Et sans doute que nous poursuivrons ces rencontres bilatérales.
C'est dans la nature des choses de garder le dialogue avec nos partenaires et nos voisins. Avec la formation de la Commission Bélanger-Campeau et l'adoption de ses recommandations, on voit, avec la loi 150, là aussi que le gouvernement a tenu parole. Les Québécois de toutes origines ont pu faire valoir leur point de vue. Je signalais, il y a un an, le 23 juin, l'importance de la dimension économique dans toute cette question de la réflexion sur l'avenir du Québec, le maintien, notamment, du marché commun canadien qui, à toutes fins pratiques, exprime ou reflète le bon sens économique. Cette nécessité de garder des liens économiques étroits avec le reste du Canada ou avec nos .oaftenaires est un objectif fondamental. D'ailleurs, le chef de l'Opposition lui-même, ces récentes semaines, s'est rendu en Alberta et en Colombie-Britannique, soulignant, par ces voyages, l'importance de garder ces liens économiques.
Le gouvernement, donc, donne suite au rapport et ce rapport conclut, comme on le sait, à un référendum à l'automne 1992. Plusieurs soutenaient que le référendum aurait dû avoir lieu en 1991. Pour nous, c'était trop tôt, et je crois que le Parti québécois, l'Opposition officielle, est maintenant d'accord avec nous que 1991 aurait été trop tôt. J'entendais le chef de l'Opposition, ce matin, qui disait qu'il y avait une vague plus ou moins rationnelle, actuellement, beaucoup d'émotions dans le Canada anglais et qu'il fallait que les choses se calment.
Du côté québécois, évidemment, la réflexion n'est pas complète. Donc, 1991 aurait été prématuré. Nous avons des commissions parlementaires qui vont permettre de développer cette réflexion. Du côté de nos partenaires canadiens, si nous avions tenu le référendum en 1991, il n'y aurait eu aucune chance sérieuse d'avoir des propositions à si court terme. Donc, ce n'était pas réaliste de viser cette année.
L'automne 1992 se situe dans la quatrième année du mandat du gouvernement actuel et dans la cinquième année, à toutes fins pratiques, du mandat du gouvernement fédéral. Donc, c'est une échéance qui est conforme à la logique politique.
En recevant le rapport de la Commission Bélanger-Campeau, j'ai affirmé que ce rapport
serait appliqué sans délai, avec trois objectifs: changements profonds; obligation de résultats, ce qui va de soi, après 35 années de propositions venant de la part du Québec - il y en a eu à Victoria, il y en a eu au lac Meech, il y en a eu par différents gouvernements, le gouvernement de M. Johnson, celui de M. Bertrand, celui de M. Lesage et le mien - et troisièmement, une participation de la population à la ratification.
Il y aura donc création de commissions parlementaires: une commission sur les implications de la souveraineté, je crois que c'est normal. On a émis des commentaires à cet égard comme quoi ça pourrait susciter des craintes ou des épouvantails, mais il me semble que c'est tout à fait conforme au bon sens d'examiner ce qui arriverait dans un Québec souverain, notamment pour le déficit d'un Québec souverain. Les chiffres varient de 10 000 000 000 $ à 15 000 000 000 $. Quel est l'impact de ce déficit sur le marché financier, la prime additionnelle qui pourrait en résulter pour le Québec?
Je rencontrais ces jours-ci, en compagnie du ministre des Finances, les représentants d'agences de crédit de New York qui nous signalaient celte confiance, actuellement, dans le Québec, puisque la prime, à toutes fins pratiques, est disparue par rapport à ce qui existait il y a quelques mois. Donc, il y a une confiance, si je puis dire, dans la sagesse du gouvernement actuel vis-à-vis de l'avenir politique du Québec. (20 h 10)
II y a aussi toute la question des déficits actuariels auxquels se référait le chef de l'Opposition récemment, déficit des fonds de pension, 100 000 000 000 $ pour le Québec, 300 000 000 000 $ pour le Canada; la proportion du budget qui est affectée au service de la dette. Je crois que ceci est normal et nécessaire, d'examiner les implications financières de la souveraineté du Québec et l'importance devient d'autant plus évidente en temps de récession.
Il y a toute la question, également, qu'il faudrait examiner, de l'union monétaire avec ou sans union politique. On connaît mon point de vue à cet égard-là, M. le Président. Ce que j'appelais il y a une dizaine d'années la théorie du triangle, c'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir d'union monétaire sans union fiscale, qu'on ne peut avoir d'union fiscale sans union politique et, depuis 25 ans, je soutiens ce point de vue. On connaît également le débat qui a lieu actuellement en Europe.
J'avais souligné, dans les débats sur les crédits, tout ce problème du déficit démocratique, pour l'union monétaire comme pour d'autres décisions. Et je demanderais à l'Opposition d'examiner cette question-là. Nous n'avons pas eu de réponse encore. Le fait, par exemple, que, dans le contexte actuel, à la suite de l'adoption de l'acte unique européen, une majorité de pays puisse imposer des décisions à d'autres pays sans l'accord de ces pays, ça veut dire que des pays étrangers se trouvaient à imposer des politiques dans le domaine intérieur, des pays qui ne sont pas d'accord. Alors, c'est ce qu'on appelle le déficit démocratique, la légitimité démocratique.
Donc, il paraît nécessaire d'avoir une union politique avec l'union monétaire. Et ça doit être examiné à fond. Le chef de l'Opposition donnait des exemples, citait des experts qui disaient qu'il n'est pas nécessaire d'avoir l'accord politique du Canada pour une union monétaire avec le Canada. J'examinais les avis de ces experts. On donnait comme exemple le Libéria. Le Libéria n'est pas tout à fait comparable avec le Québec ou le Canada. Je demanderais au député de Lac-Saint-Jean d'examiner ce qui arrive à l'Opposition au Libéria.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourassa: II y a d'autres comparaisons qui sont faites: Monaco avec la France, San Ma-rino avec l'Italie. Ce n'est pas des exemples qu'on peut invoquer, je crois, dans le cas du Québec. On connaît l'importance de la stabilité monétaire pour la stabilité politique, d'où la nécessité absolue d'examiner toute cette question de l'union monétaire et de l'union politique. Je sais que le député de Lac-Saint-Jean, hier matin, a exprimé son désaccord, mais je lui demande de suivre le débat en cours en Europe. Les déclarations des chefs... Il fait signe que oui. Mais est-ce qu'il a pris connaissance d'un chef de gouvernement très important, le chancelier Helmut Kohi, qui disait, il y a quelques jours, qu'il faudra accroître les pouvoirs du Parlement européen pour faire face à une plus grande intégration politique? Je crois que ces gens-là sont bien placés pour examiner et évaluer la situation.
Quant à une monnaie québécoise, je pense qu'il y a consensus. Je sais qu'à un moment donné le Parti québécois était d'accord pour une monnaie québécoise, mais il y a consensus actuellement pour conclure que ce serait un choix très risqué.
Autres points qui devraient être examinés par la commission parlementaire, tous les accords, je parle sur les implications de la souveraineté, les accords comme le pacte de l'automobile, les accords dans le domaine agricole, les traités de libre-échange, le rapport de force du Canada, du Québec et des États-Unis dans ces traités, plusieurs autres questions également, de nature politique, sociale et culturelle.
Il y a aussi toute cette question de la distinction de la souveraineté dans son principe, qui peut être le droit à l'autodétermination, et de la souveraineté dans son exercice. L'inévitable interdépendance économique force les pays, la plupart des pays, à partager leur souveraineté dans leur exercice. Et l'on sait qu'au Canada, si nous voulons un espace économique commun avec
nos partenaires canadiens, inévitablement, il devra y avoir une concertation des politiques sociales. Nous parlons en Europe, comme on le sait, d'une charte sociale. C'est une conséquence logique de l'intégration économique qui mène à l'intégration sociale et à l'intégration politique. Autrement, c'est l'abdication des pouvoirs aux technocrates. C'est ça que je souligne à nos amis d'en face car, pour le Parti québécois, ils veulent un Canada technocratique, le Parti libéral veut un Canada démocratique, une différence bien claire et bien nette entre le Parti québécois et le Parti libéral.
Donc, nous sommes tous d'accord, M. le Président, pour une mise en commun de plusieurs pouvoirs. Mais la question qu'on pose à ce moment-là et que la commission devra examiner: Pourquoi reprendre des pouvoirs qu'on va déléguer par la suite avec tous les coûts de transition que ça va supposer pour les Québécois comme pour les Canadiens? Ce sera un sujet très intéressant pour cette commission.
Sur la commission ayant trait aux propositions fédérales, on a toujours insisté sur la nécessité d'un changement en profondeur. Le ministre responsable des affaires canadiennes a parlé de l'aspect de la société distincte. Je voudrais être très clair là-dessus, sur le fait que pour nous il y a ces trois niveaux de protection auxquels j'ai référé très souvent: la charte, la société distincte et, évidemment, la clause "nonobstant".
Si nous apportons un amendement spécifique pour assujettir la société distincte à la charte, selon plusieurs avis juridiques, à ce moment-là, nous affaiblissons le statu quo actuel. C'est pourquoi nous avons toujours insisté pour que ça ne soit pas assujetti à la charte. Notre point de vue n'a pas changé à cet égard-là et il est supporté par le bon sens.
Il est également de l'intérêt du Québec et aussi du Canada de se rendre compte que nous n'avons plus les moyens de maintenir un fédéralisme compétitif. Quand le Canada était financièrement à l'aise, il pouvait y avoir une compétition entre deux niveaux de gouvernement, de manière à servir au maximum les citoyens. Mais aujourd'hui, alors que nous avons un endettement énorme à plusieurs niveaux, nous ne pouvons plus dédoubler, nous ne pouvons plus avoir de dédoublements qui sont très coûteux pour les contribuables. Donc, la décentralisation, à cet égard, est une option réaliste et valable. C'est ce que l'on retrouve dans le rapport Allaire; c'est ce qu'on retrouve également dans un rapport d'experts qui a été soumis, hier, dans le livre beige, dans le rapport que nous avons reçu, hier, de la Chambre de commerce du Québec, qui approuvait la position du gouvernement sur le fédéralisme efficace. On voit qu'il y a plusieurs appuis, actuellement, pour la thèse qu'a développée le gouvernement depuis plusieurs années.
Dans le domaine culturel, on ne peut pas dire que le Québec ne possède pas des pouvoirs importants. On l'a réalisé, on l'a constaté avec la loi 22 qui imposait le français, avec la loi 101 qui non seulement imposait le français, mais interdisait l'utilisation de l'anglais, et la loi 178, qui adoucissait quelque peu, à cet égard, la loi 101. Mais il faut continuer nos démarches dans le domaine des communications, qui est un secteur important pour le développement culturel et aussi économique du Québec, et il nous faut un nouveau partage très approprié à ces objectifs.
Beaucoup d'autres questions pourront être abordées: les droits historiques des anglophones, le rôle des communautés culturelles, la question des autochtones. Ce sont les commissaires - les membres de la commission - qui en décideront.
En terminant, M. le Président, on me permettra de regretter profondément la décision du Parti québécois de voter contre la loi 150. C'est vraiment un paradoxe pour le Parti québécois de voter contre cette loi. Et j'ai été étonné d'entendre le critique officiel sur les questions constitutionnelles de l'Opposition, le député de Lac-Saint-Jean, nous accuser, avec cette loi - je crois, dans des termes peut-être les plus gentils utilisés - d'imposture. Mais, M. le Président, si on regarde la loi, l'article 1 est clair. Et comme je disais, la semaine dernière, à une assemblée de militants dans le comté de Montmorency - je parlais du chef de l'Opposition, mais la, je pourrais parler du député de Lac-Saint-Jean - à la suite des prochaines élections, quand il devra retourner à l'enseignement à Aima... (20 h 20)
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourassa: ...ses étudiants vont lui demander, vont demander à l'ancien député de Lac-Saint-Jean: Écoutez, le gouvernement du Québec tient un référendum entre le 12 octobre et le 26 octobre 1992, mais pourquoi vous avez voté contre cette loi-là? Et je crois que le... Moi, je pense à la crédibilité parce qu'elle est déjà hypothéquée quelque peu, sa crédibilité. En quelques années, M. le Président, il a changé d'opinion, il le sait. Il a commencé par la souveraineté-association; après, c'a été le beau risque, après l'affirmation nationale et, maintenant, la souveraineté pure et simple.
Ça, quand on essaie d'étiqueter cette attitude, le mot qui nous vient à l'esprit c'est "caméléon".
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Bourassa: Je suis convaincu que le député connaît la définition du terme "caméléon", quelqu'un qui change d'opinion au gré de son intérêt; quatre changements d'opinion en quelques années. Alors, je dis que la prise de position du Parti québécois est difficilement explicable.
On comprend, dans ce contexte-là, M. le
Président, que MM. Béland, Proulx et plusieurs autres aient dénoncé le Parti québécois qui plaçait les intérêts du parti avant la nation. Pour le Parti libéral du Québec, c'est d'abord l'intérêt de la nation, d'abord et avant tout. Et je crois que c'est la raison pour laquelle les citoyens du Québec vont continuer de nous appuyer dans notre prudence, dans notre fierté et dans notre détermination à préparer l'avenir du Québec.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le premier ministre. Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 150, je reconnais maintenant M. le député de Gouin.
M. André Boisclair
M. Boisclair: Merci, M. le Président. M. le Président, si la patrie passe bien sûr avant les partis, l'avenir du pays passe aussi par les partis. Et compte tenu des circonstances, M. le Président, dans lesquelles le premier ministre vient de nous faire son discours, vous me permettrez de prendre quelques instants, d'abord et avant tout, pour le commenter.
Pas une seule fois, M. le Président, nous n'avons entendu le premier ministre nous parler du peuple du Québec. Pas une seule fois, M. le Président, nous n'avons entendu parler le premier ministre du contexte actuel. On nous parle, dans le contexte, d'une situation quelque peu éthérée, comme si le gouvernement fédéral n'avait rien fait en matière d'éducation, comme si le gouvernement fédéral n'avait fait aucune intrusion dans le domaine du développement régional, comme si le gouvernement fédéral n'avait rien fait en matière de santé. Il faut bien partir d'un contexte. Il faut partir aussi d'une situation dans laquelle plusieurs Québécois et Québécoises ont investi beaucoup d'énergie et beaucoup d'espoir. Il est clair que les Québécois et les Québécoises, depuis longtemps, réfléchissent sur cette question.
Bien sûr, le projet de loi 150, le projet de loi sur lequel nous sommes appelés à discuter cet après-midi et ce soir constitue certainement une occasion importante de faire le point sur la souveraineté. Malgré les supercheries du premier ministre, les gens auront rapidement compris quelles sont les véritables intentions du Parti québécois, tout comme Gilles Lesage, dans Le Devoir de vendredi dernier l'a compris, tout comme Alain Dubuc, dans La Presse de vendredi dernier, l'a aussi compris.
M. le Président, essayons de faire un débat de façon sereine. Essayons de profiter de l'occasion qui nous est donnée par ce débat pour tracer des pistes, des politiques qui guideront un futur gouvernement du pays du Québec. D'abord, quoi qu'en dise le premier ministre et quoi qu'en dise l'ineffable député de Mille-Îles, le Parti québécois souhaite la tenue d'un référen- dum sur la souveraineté dans les meilleurs délais. Oui, M. le Président, un référendum sur la souveraineté, mais un vrai référendum où la question sera claire et où les enjeux seront clairs.
D'abord, le projet de loi 150, il est important de le rappeler, ne nous mène pas sur cette voie. Oui, M. le Président, je devrais dire que nous retrouvons effectivement dans le projet de loi 150 l'ensemble des grandes conclusions auxquelles ils sont arrivés, à Bélanger-Campeau. Ce n'est pas ça, le problème, avec le projet de loi. Comme bien des gens l'ont compris, c'est ce qu'on a rajouté au consensus de Bélanger-Campeau qui ne fait pas l'affaire du Parti québécois. Les considérants, la façon cavalière avec laquelle on traitera l'Opposition dans les consultations à venir, le peu d'égards qu'on a eus, considérant l'importance de notre rôle, considérant aussi la façon dont, traditionnellement, comme vous le savez fort bien, M. le Président, nous nommons les membres d'une délégation, la façon dont nous nommons les membres de commissions parlementaires.
Le projet de loi 150 convie plutôt les Québécois et les Québécoises, contre leur gré, à un processus de renouvellement du fédéralisme. Surprenant, M. le Président! D'un côté, on engage le gouvernement à tenir un référendum sur la souveraineté, mais d'un autre côté, on nous dit qu'il n'a pas l'intention d'en tenir un. Les déclarations plusieurs fois confuses du gouvernement, du ministre responsable, du premier ministre amènent plusieurs Québécois, comme l'ensemble des membres de l'Opposition, à croire que le gouvernement n'a, en aucune façon, l'intention de tenir un référendum sur la souveraineté. Les Québécois et les Québécoises ont rapidement compris que le premier ministre a fait son choix, qu'il a fait du Canada son premier choix. Ça, qu'il le dise haut et fort, mais qu'il ne nous fasse pas miroiter d'autres solutions que celle dont il nous parle.
Les libéraux ont opté pour la politique du pire. Ils se servent du référendum comme outil de chantage, comme une menace, comme un moyen de pression sur le Canada anglais, alors que nous savons tous très bien qu'il n'est, en aucune façon, de l'intention du gouvernement de procéder à un référendum, à un vrai référendum sur la souveraineté. Cet outil du référendum est maintenant discrédité. L'épée de Damoclès qui, disait-on, était au-dessus des têtes des Canadiens, on s'est rapidement aperçu que cette épée de Damoclès, c'était une épée de caoutchouc, une épée qui ne ferait pas mal, une épée qui n'était pas dangereuse, qui n'était juste là que pour essayer de susciter de vieilles peurs.
S'il y en a un qu'on doit accuser d'affaiblir le Québec, de poser des gestes antiquébécois, c'est le premier ministre. C'est ce seul homme qui a discrédité son parti à l'occasion de son congrès. C'est ce seul homme qui a discrédité
aussi son caucus, à l'occasion de ce même congrès et qui, maintenant, affaiblit les politiques du Québec. Son attitude farfelue le discrédite et attaque aussi la crédibilité de nos convictions.
La souveraineté, c'est quoi? Rappelons-le, M. le Président, en termes simples. Il est important de se le rappeler. La souveraineté, c'est le pouvoir de faire toutes ses lois, de percevoir tous ses impôts et de signer tout traité que nous voudrons bien signer. Comment ça fonctionne, dans un domaine qui m'intéresse plus particulièrement, celui des institutions financières? Si l'on reprend la traditionnelle description du secteur financier, c'est-à-dire celle des quatre piliers, des banques, des compagnies d'assurances, des compagnies de fiducie et du courtage des valeurs mobilières, on s'aperçoit que le gouvernement fédéral a la compétence exclusive de légiférer à l'égard des banques, que les provinces ont le pouvoir exclusif de légiférer dans le domaine du courtage des valeurs mobilières et qu'Ottawa et les provinces peuvent légiférer quant au domaine des assurances et des fiducies.
La réalité est toutefois plus complexe que ne le laisse voir cette définition. Vous savez tout comme moi, par exemple, que le Mouvement Desjardins, cette importante institution financière, cette institution dont nous sommes si fiers de parler, est régi par une loi québécoise, la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit. Grâce au travail de milliers d'hommes et de femmes, nous, au Québec, comme le disait l'ex-ministre Fortier, "nous avons réussi - et je le cite - à bâtir un système financier qui constitue une réalisation remarquable du génie économique québécois attribuable, bien sûr, au dynamisme des dirigeants et propriétaires des institutions, ainsi qu'à une législation financière maintes fois innovatrices." (20 h 30)
Le système québécois, M. le Président, vous l'aurez compris, est donc différent. Il se distingue, d'abord, par l'importance du mouvement coopératif. C'est d'ailleurs le Mouvement Desjardins, institution bien de chez nous, qui a été l'une des premières institutions à bénéficier du décloisonnement des institutions financières et ce, bien même avant que l'expression ne soit d'usage courant. Aujourd'hui, ces entreprises, comme plusieurs autres entreprises québécoises, ont pris une avance considérable par rapport aux autres provinces. Aujourd'hui, ces entreprises s'adaptent à de nouvelles réalités et cherchent à conquérir de nouveaux marchés. C'est bien sûr que la récession et le contexte actuel que nous vivons sont venus affecter cette volonté, mais je crois qu'il ne s'agit que d'une question de temps avant qu'elles ne reprennent le chemin de l'expansion.
Dans ce contexte, un Québec souverain continuera d'adopter, comme il le fait depuis plus de dix ans, des législations d'avant-garde afin d'appuyer l'émergence de noyaux durs, d'institu- tions locales fortes sans, cependant, nuire aux autres institutions financières qui participent au développement économique du Québec. Les banques canadiennes, ainsi que plusieurs compagnies de fiducie, détiennent, par exemple, des dépôts au Québec. Elles gardent les épargnes de plusieurs Québécois et Québécoises. Cette situation ne changera pas advenant la souveraineté du Québec. Puisque tout marché, particulièrement les marchés financiers, repose sur la confiance du public, au Québec comme ailleurs, ce sera la prudence qui nous guidera.
À mon avis, trois objectifs devront demeurer fondamentaux et devront guider notre action: maintenir, d'une part, cette confiance du public qui est si importante; deuxièmement, permettre aux institutions québécoises de croître et, bien sûr, d'innover dans un contexte de plus grande interdépendance de nos économies; troisièmement, continuer l'harmonisation avec les autres niveaux de réglementation au Canada.
À cet égard, rappelons que chez nous, déjà, la Société d'assurance-dépôts dispose d'un fonds de 78 000 000 $, qui croît à un rythme de 20 000 000 $ par année, afin d'assurer les dépôts des Québécois et Québécoises. C'est donc dire que déjà, chez nous, nous avons réussi à développer des modèles qui assurent une protection adéquate de l'épargne des Québécois et Québécoises. Grâce à notre savoir-faire, grâce à notre capacité d'innovation, nous avons été capables de développer des institutions publiques originales qui assurent et qui jouent un rôie fondamental dans la protection de l'épargne. Déjà, ces institutions nous appartiennent, et c'est bien sûr, M. le Président, que dans le cadre d'un Québec indépendant nous continuerons à favoriser l'émergence d'une institution de ce type.
Rappelons aussi, M. le Président, que nous avons déjà chez nous un organisme public qui contrôle les banques et autres institutions et qui s'acquitte, d'ailleurs, fort efficacement de son mandat. Il s'agit bien sûr, et vous l'aurez reconnu, de l'Inspecteur général des institutions financières. Il n'est pas surprenant d'ailleurs de voir qu'à ce jour, depuis plus de 30 ans, aucune institution financière au Québec n'a fait faillite, si ce n'est, à un moment donné, certaines crises de liquidité à l'occasion, voilà une dizaine d'années - ça fait plus de 10 ans déjà, M. le Président - lorsque les caisses d'entraide ont connu un problème. Mais aucune des institutions financières québécoises n'a fait faillite depuis plus de 30 ans. Le Québec, M. le Président, continuera donc à innover afin d'établir un cadre réglementaire qui répondra aux besoins d'aujourd'hui et qui encouragera, bien sûr, les entreprises à prendre l'initiative. Rappelons, comme statistiques révélatrices, M. le Président, qu'en 1990 70 % des dépôts des Québécois et Québécoises étaient détenus par des banques québécoises, comparativement, à 61 %, en 1980. C'est donc dire l'immense progrès que ces institutions ont
connu en moins de 10 ans.
Mais pour plusieurs, M. le Président, la question ne sera pas quel genre de réglementation on va adopter, mais plutôt quelle monnaie va avoir cours légal au Québec. En effet, M. le Président, on l'a vu tout à l'heure, le premier ministre le rappelait, la monnaie refait souvent surface dans les débats portant sur la souveraineté. Les uns... Souvenez-vous du plaidoyer de M. André Ouellet, ce député de Papineau au gouvernement fédéral, à l'occasion de la Commission Bélanger-Campeau, qui spéculait sur la valeur d'une éventuelle monnaie québécoise, alors qu'à l'opposé certains souverainistes purs et durs ou d'autres personnes voient dans la création d'une monnaie québécoise des vertus qui ne sont qu'imaginaires. Aborder la question monétaire sous de tels aspects est aussi futile que dommageable pour la bonne compréhension des enjeux. La position du Parti québécois, M. le Président, est claire, elle est réaliste: nous proposons de garder une monnaie commune avec le reste du Canada. Les raisons ne sont pas même émotives, mais teintées de réalisme et d'objectivité et reposent, bien sûr, sur une réalité à laquelle nous sommes tous confrontés à tous les jours: l'intégration économique du Québec, bien sûr, avec le reste du Canada. D'ailleurs, il serait bon de rappeler que la Commission Bélanger-Campeau s'est penchée sur cette question, et peu importe ce qu'en dit le premier ministre, plusieurs experts spécialistes sont arrivés à la même conclusion, que celle du Parti québécois, que, de toutes les options qui s'offrent au Québec, celle d'une union monétaire assortie d'une union économique est la plus avantageuse non seulement pour le Québec, mais aussi pour le reste du Canada.
Quels sont les choix, M. le Président, qui s'offrent à nous? Lorqu'on discute de cette question, il est important de les regarder tous. L'union monétaire pure, c'est-à-dire une union commune avec le Canada, avec ou sans participation du Québec à l'élaboration d'une politique monétaire: sur le plan institutionnel, une telle union exigerait, bien sûr, une législation approuvée par le gouvernement du Québec décrétant que la monnaie canadienne a cours légal au Québec. C'est le premier choix, celui que favorise l'ensemble des experts qui sont venus témoigner à la Commission Bélanger-Campeau. C'est le choix aussi de l'Opposition officielle et de son parti.
D'autres alternatives, par exemple, peuvent être étudiées. Nous pourrions discuter d'une monnaie québécoise avec un taux de change fixe en termes du dollar canadien, ce qui entraîne, bien sûr, la création d'une banque centrale québécoise. Nous pourrions discuter aussi d'une monnaie québécoise avec un taux de change fixe par rapport au dollar américain ou, bien sûr, d'une monnaie québécoise avec un taux de change flottant.
Notre choix, M. le Président, il est clair. Il est important de le rappeler et de le faire comprendre aussi à ceux qui nous écoutent. Le choix du Parti québécois ne peut être plus clair d'ailleurs: nous proposons une union monétaire pure avec le Canada. Cette option, M. le Président, est la plus avantageuse pour un Québec souverain. Ce que ça signifie, une monnaie commune, M. le Président, concrètement, c'est une simplification, d'une part, des calculs des producteurs et des commerçants qui auront à transiger avec le Québec, par exemple, entre l'Ontario et le Québec ou la Colombie-Britannique et le Québec. Cela facilitera aussi la compétition entre les entreprises localisées dans chaque territoire et cela préservera, bien sûr, l'intégration des marchés.
Le Canada aussi a, bien sûr, avantage à accepter cette union monétaire afin d'éviter une hausse des coûts de change. D'ailleurs, par rémission de la monnaie, le gouvernement canadien peut emprunter au Québec sans avoir à payer d'intérêt nominal par cette dette, dans la mesure, bien sûr, où les Québécois et Québécoises acceptent de détenir cette monnaie.
Concrètement, M. le Président, comment ça pourrait fonctionner d'avoir un dollar canadien dans le cadre d'un Québec indépendant? Comment une monnaie canadienne pourrait-elle avoir cours légal sur le territoire du Québec? Ça va, bien sûr, amener un certain nombre de modifications sur le plan institutionnel. D'une part, M. le Président, ce qu'il est important de dire, c'est que cette union monétaire exigerait, bien sûr, une législation approuvée par le gouvernement du Québec, décrétant que la monnaie canadienne a cours légal sur le territoire du Québec et établissant, bien sûr, la réglementation des banques et autres institutions financières oeuvrant au Québec. Compte tenu du fait, M. le Président, que les banques opèrent au Québec et que celles qui opèrent aussi un peu partout sur notre territoire ont toutes des succursales dans les autres provinces, il serait naturel que cette législation soit harmonisée à celle qui est en vigueur ailleurs au Canada.
Dans la formulation de la politique monétaire commune, on peut envisager au moins deux scénarios plausibles d'encadrement institutionnel. Dans un premier temps - et vous m'excuserez d'être un peu technique, mais il est important de regarder cette question-là de fond parce que, si je ne le fais pas, je vais me faire accuser par le député de Mille-Îles de traiter ces questions de façon superficielle. Prenons quelques instants pour faire l'exercice ensemble.
Dans un premier scénario, des conseils supranationaux Québec-Canada viendraient remplacer les conseils d'administration et de direction de la Banque du Canada. Ces organismes seraient chargés d'élaborer la politique monétaire commune, et l'application de cette politique pourrait cependant se faire de façon décentralisée, avec
la collaboration d'une banque centrale canadienne et d'une banque centrale québécoise. Ainsi, on pourrait s'inspirer du modèle américain. Dans ce système, les banques commerciales de chacun des 12 districts régionaux du Federal Reserve System, celui qu'on appelle communément le FED, déposent leurs réserves à la banque centrale du district auquel elles sont affiliées. Cependant, une autorité centrale, le Federal Open Market Committee, contrôle la base monétaire totale, soit la somme des réserves des banques, des billets et de la monnaie en circulation, bien sûr, et ce, pour l'ensemble des différents districts. (20 h 40)
Dans ce type d'arrangement, il faudrait prévoir une formule de partage des profits des banques centrales canadienne et québécoise entre les gouvernements de chacun des territoires. Dans ce premier scénario, le Québec aurait, bien sûr, un certain droit de regard sur la politique monétaire, dans la mesure où il existe une entente Québec-Canada sur une présence des membres élus par le gouvernement du Québec dans la composition des conseils supranationaux. Il existe, bien sûr, malgré ce que nous disait le premier ministre tout à l'heure, un certain nombre d'exemples historiques pertinents de telles unions monétaires entre pays souverains. L'union monétaire ouest-africaine, créée en 1963 et regroupant 7 pays, est un exemple reconnu et réussi de l'union monétaire. De plus, ce scénario d'une telle nature a été proposé dans les pays de la Communauté économique européenne, excluant, bien sûr, la Grande-Bretagne pour l'an 2000.
Il est bien évident que les coûts de transition vers un tel système, dans le cas Québec-Canada, seraient, toutes proportions gardées, de beaucoup inférieurs à ceux qui prévaudront dans le cas de la Communauté économique européenne, puisqu'il existe déjà une monnaie unique et un système financier fortement intégré entre ces deux territoires. Advenant - et il est important d'étudier aussi ce scénario, M. le Président - le refus par le Canada de négocier un partage des pouvoirs sur la politique monétaire, le Québec aurait toujours la possibilité d'opter pour un scénario très semblable au statu quo. Dans ce cas, le Québec utiliserait la monnaie canadienne et laisserait à la Banque du Canada le soin d'élaborer la politique monétaire et d'élaborer aussi les politiques de l'union monétaire.
De plus, les banques qui oeuvraient et qui continueront d'oeuvrer aussi sur le territoire québécois continueront à maintenir leurs réserves en dépôt à la Banque du Canada. On doit souligner que le Canada n'aurait pas avantage à rejeter un tel scénario. En effet, les réserves de ces banques ainsi que la monnaie sonnante et les billets détenus par les Québécois et les Québécoises constituent, en fait, une dette du gouvernement canadien sur laquelle aucun intérêt nominal n'était déboursé.
Faut-il rappeler, M. le Président, qu'advenant l'accession du Québec à la souveraineté toute monnaie canadienne sur le territoire québécois constituerait une dette étrangère pour le Canada, ce qui créerait, bien sûr, une pression importante pour forcer le gouvernement fédéral à négocier une entente sur la monnaie qui aurait cours légal au Québec. Or, le montant d'intérêt ainsi épargné, M. le Président, constitue, bien sûr, une taxe déguisée qui permet d'accroître les profits de la Banque du Canada.
Bien que le Canada puisse s'objecter à une formule particulière de partage de ces profits avec le Québec, il existera, de toute évidence, un niveau critique de la part du Canada dans ces profits au-delà duquel il sera avantageux pour le Canada d'accepter ce scénario. Ainsi, lorsqu'elle a obtenu son indépendance de l'Angleterre en 1921, l'Irlande a continué à utiliser la livre sterling jusqu'en 1928. Il est important de rappeler ces faits, M. le Président.
En conclusion, je vous dirais, M. le Président, que oui, c'est faisable, et que oui, nous avons essayé, malgré le peu de temps qui m'était alloué, d'apporter des réponses claires à ce sur quoi se questionnent des milliers de Québécois et Québécoises. J'aimerais cependant dire, M. le Président, en conclusion, que si le Québec a su innover en matière d'institutions financières, a su même donner le ton au débat dans le reste du Canada, j'espère qu'au niveau constitutionnel et qu'à l'heure actuelle, compte tenu des débats que nous avons entre nous, nous serons aussi capables de donner le ton au débat pour le reste du Canada, pour qu'ensemble nous puissions vivre entre deux pays indépendants, fiers de l'être et qui seront peut-être capables de collaborer beaucoup mieux qu'ils ne le font à l'heure actuelle. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Gouin. Sur le même sujet, à savoir la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 150, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, je cède la parole à M. le député de Taschereau.
M. Jean Leclerc
M. Leclerc: Merci, M. le Président. La loi que nous étudions ce soir, Loi sur le processus de détermination de l'avenir politique et constitutionnel du Québec, est évidemment une des lois les plus importantes dans l'histoire de ce Parlement. Je suis fier, comme représentant des citoyennes et citoyens de Taschereau, de prendre part à ce débat afin de témoigner des désirs, des aspirations des gens de Taschereau, mais aussi de témoigner de leurs craintes et de leurs appréhensions.
M. le Président, le sujet que nous traitons est un sujet grave et sérieux. Vous comprendrez
que je veux essentiellement m'en tenir au fond. Cependant, l'envie est trop belle, l'occasion est trop belle de souligner comment le Parti québécois, comment nos amis de l'Opposition, qui se pourfendent de défendre avec une limpidité extraordinaire leur option constitutionnelle, comment ces gens-là ont, au cours des dernières années, changé souvent d'idée. C'est le premier ministre, tout à l'heure, qui en faisait état de ces gens qui furent d'abord pour la souveraineté-association, ensuite pour le beau risque, ensuite affirmationnistes et, à l'époque, il y avait les durs et les mous qui sont maintenant pour l'indépendance.
Il faut aussi se rappeler combien ces gens-là, aussitôt défaits, s'en allaient travailler au fédéral. Mme Beaudoin, M. de Belleval et combien d'autres exemples. Il faut se rappeler comment ces gens-là également, à la première occasion venue, faisaient en sorte que toute leur organisation appuie le gouvernement conservateur qui est un gouvernement fédéraliste évidemment, comment ces gens-là, lorsque le plan de carrière se présentait bien, acceptaient une ambassade à Paris, acceptaient un beau poste ici et là. Tous ces gens-là aujourd'hui, M. le Président, nous regardent du haut de leurs grands chevaux en nous disant que nous, on n'y connaît rien dans le statut constitutionnel du Québec, mais qu'eux sont les purs, sont les durs, sont les limpides.
Non, M. le Président, l'histoire récente du Québec est remplie d'exemples de ces gens-là qui, au cours des récentes années, au gré de leur carrière, au gré de leurs intérêts partisans, ont changé d'idée plus souvent qu'autrement. M. le Président, on n'a aucune leçon, comme parti et comme gouvernement, à recevoir de ces gens-là.
Pour nous, et c'est important de le dire, c'est important de le répéter, c'est important de dire que le statut du Québec n'est pas, contrairement au Parti québécois qui en fait l'article 1 de son programme, un but en soi. Nous voulons traiter de la question constitutionnelle comme un moyen pour faire en sorte que nos citoyens et citoyennes au Québec aient le meilleur niveau de vie possible, vivent dans le meilleur coin de pays possible. Nous restons ouverts à étudier toutes les solutions afin que les citoyennes et les citoyens du Québec soient les mieux servis possible par notre système constitutionnel, par notre démocratie.
M. le Président, qu'est-ce que la loi 150? La loi 150, c'est d'abord un référendum. C'est ensuite deux commissions parlementaires qui seront chargées par l'Assemblée nationale d'étudier les coûts d'une éventuelle souveraineté du Québec. Deuxièmement, la deuxième commission parlementaire. Une commission parlementaire qui sera chargée d'étudier les offres du gouvernement fédéral. Ce qui est intéressant et ce qu'il est important de souligner dans la loi 150, c'est sa logique. Voici une loi qui, suite à la Commis- sion Bélanger-Campeau, alors que le Québec s'est retrouvé dans un cul-de-sac constitutionnel suite à l'accord du lac Meech qui n'a pas été ratifié, est logique et qui prévoit un échéancier. Nous en sommes venus à un moment où on ne peut plus espérer que des choses qui ne se règlent pas depuis des dizaines d'années se règlent d'elles-mêmes. On est venus à un moment, comme peuple, où nous devons nous donner des échéanciers précis pour régler ce fameux problème constitutionnel et, finalement, passer à d'autres choses.
Notre démarche est logique parce que, avant le projet de loi 150 - vous vous en rappellerez - le gouvernement du Parti libéral a négocié avec l'ensemble des provinces canadiennes, de bonne foi. Pour toutes sortes de raisons que vous connaissez, l'entente qui avait été ratifiée par l'ensemble des premiers ministres a, en cours de route, eu du mal à passer l'étape de toutes les Législatures canadiennes.
Ceci dit, le gouvernement devait donc proposer aux Québécoises et aux Québécois, de même qu'à l'ensemble du Canada, une démarche logique pour sortir de cette impasse et c'est ce que fait le projet de loi 150. D'une part, un échéancier, un référendum qui va permettre aux Québécoises et aux Québécois de se prononcer et on sait quand. On sait exactement où on s'en va. Deuxièmement, deux commissions parlementaires qui vont étudier les offres du gouvernement fédéral et qui vont étudier également les coûts d'une éventuelle souveraineté du Québec. (20 h 50)
M. le Président, on est en droit de se demander tous ensemble, les parlementaires, la population du Québec, comment il se fait que l'Assemblée nationale n'est pas capable d'être unanime derrière le projet de loi 150. On est en droit de se demander quelle est la logique partisane ou quelle est la logique législative d'une telle attitude du Parti québécois. M. le Président, des gens qui ont voulu la souveraineté du Québec depuis aussi longtemps qu'ils le prétendent non seulement devraient être heureux qu'enfin la population du Québec puisse se prononcer sur l'éventuel statut constitutionnel du Québec, mais ils devraient être heureux, ces gens-là, qu'une commission parlementaire étudie les coûts de la souveraineté. Parce que ces gens-là nous disent depuis toujours que la souveraineté du Québec, c'est beau, c'est grand, ça ne coûte pas cher puis ça ne fait pas mal. Alors, ces gens-là devraient profiter de l'occasion qui leur est donnée par l'Assemblée nationale pour venir nous démontrer que c'est vrai que c'est beau, que c'est bon, que ça ne coûte pas cher puisque ça ne fait pas mal. Ils devraient être heureux que l'Assemblée nationale leur fournisse une tribune pour venir démontrer à l'ensemble des parlementaires et à l'ensemble de la population quels sont les coûts d'une éventuelle souveraineté du Québec. Mais, à notre grande
surprise, à la grande surprise de tous les observateurs, ces gens-là ne sont pas heureux d'un tel projet de loi, ne sont pas heureux de pouvoir venir en commission parlementaire nous exposer quels sont, selon eux, les coûts d'une éventuelle souveraineté.
M. le Président, j'ai dit, tout à l'heure, que la démarche du projet de loi 150 est logique et la preuve de cette logique, c'est que le projet de loi 150 prévoit une commission parlementaire qui va étudier d'éventuelles offres du fédéral. Avant d'engager toute la population du Québec sur la voie de la souveraineté, n'est-il pas cohérent avec notre histoire, avec une saine gestion des finances publiques, à tout le moins d'étudier ce que le reste du Canada veut nous proposer? Et nous, on ne veut pas faire ça en catimini, dans les bureaux du premier ministre, en caucus entre nous. On est prêts à faire ça sur la place publique, en commission parlementaire et le Parti québécois aura toutes les tribunes dont il a besoin pour nous dire ce qui ne fait pas son affaire dans les offres du fédéral.
Alors, M. le Président, contre toute logique, contre toute attente, le Parti québécois ne supporte pas le gouvernement sur le principe de la loi 150. Et c'est dommage qu'unanimement l'Assemblée nationale ne supporte pas ce projet de loi pour montrer au reste du Canada combien sérieux nous sommes et combien on a hâte d'en finir avec la question constitutionnelle.
M. le Président, nous avons toujours dit que le bien du Québec passe au-delà des intérêts partisans de notre parti et nous aurions espéré, à ce moment-ci, compte tenu de la gravité du débat en cours, que le Parti québécois en fasse autant. Nous aurions espéré que le Parti québécois laisse de côté la partisanerie qui le caractérise souvent et qu'il place le Québec en premier dans ses choix politiques.
M. le Président, lorsque je suis entré, en 1985, à l'Assemblée nationale, comme bien d'autres de mes collègues, j'étais fédéraliste. Je croyais, comme bien d'autres, que la place du Québec était à l'intérieur du Canada; je croyais que ce pays-là, nous l'avions bâti au même titre que le reste du Canada, qu'il nous appartenait et que c'était à l'intérieur du Canada que nous pouvions le mieux nous développer, nous épanouir. Évidemment, M. le Président, vous comprendrez que les récents événements ont fait en sorte que le fédéraliste inconditionnel que j'étais s'est posé des questions. Mais ce qui m'a le plus frappé et même déçu au cours des cinq dernières années, c'est l'inefficacité souvent démontrée de la structure fédérale. Et c'est ce pourquoi, M. le Président, nous espérons que le fédéral, que les autres provinces du Canada profiteront de l'occasion historique qui leur est donnée de se remettre en question, non pas seulement à cause de la place que le Québec doit occuper dans la fédération canadienne, mais aussi parce que, au cours des années, le fédéralisme s'est engraissé de bon nombre des choses qui font aujourd'hui qu'il est moins efficace que lorsqu'il a été conçu.
Et il faut que le gouvernement fédéral, que le reste du Canada, profite de l'exercice actuel pour dépoussiérer ses structures, pour faire en sorte que les chevauchements très souvent dénoncés, combien coûteux pour la population, que ces chevauchements-là soient réduits au minimum. Il faut faire en sorte que le Sénat, qui est sans doute, avec tout le respect qu'on a pour les sénateurs, l'organe le plus antidémocratique de toutes nos institutions canadiennes, parce que des gens non élus réussissent à bloquer des décisions des élus, il faut faire en sorte que ce Sénat-là soit, ou aboli, ou bien à tout le moins modernisé.
M. le Président, vous, celui qui vous parle, et bien d'autres, ont eu combien de fois dans leur comté des annonces du gouvernement fédéral qui, un peu comme le premier ministre le disait tout à l'heure, étaient en quelque sorte du chantage pour le gouvernement provincial, où les fédéraux disaient à des organismes, à des entreprises: On vous donne 1 000 000 $ si le provincial vous donne 1 000 000 $? Combien d'entre nous, M. le Président, n'ont pas eu de problèmes d'annonces, alors que lorsqu'on annonce une chose il faut toujours aviser notre député fédéral, parce que, semble-t-il, il aurait donné, ça fait partie d'une entente fédérale-provinciale, etc.? Combien de chevauchements on doit vivre comme député, M. le Président? Vous le savez, et combien on sait que ces chevauchements-là ne sont pas rentables pour les payeurs de taxes du Québec. Il faut que le fédéral et les autres provinces profitent de l'exercice actuel pour dépoussiérer tout ça et faire en sorte que nous puissions travailler, tous les niveaux de gouvernement, de façon plus efficace pour le mieux-être des payeurs de taxes.
M. le Président, c'est le premier ministre qui le disait, il faut que ce soit la fin du fédéralisme compétitif. On n'a plus les moyens de se relancer de Québec à Ottawa pour faire en sorte que le fédéral dépense si le Québec dépense, que le Québec dépense si le fédéral dépense. Ce n'est pas comme ça qu'on va réussir à réduire nos déficits. Et ce n'est pas comme ça non plus, M. le Président, qu'on va être capable de bien planifier les interventions gouvernementales. Parce qu'on sait très bien, pour toutes sortes de raisons, que la vision fédérale n'est pas toujours la même que la vision provinciale. Et, ce n'est pas en se relançant mutuellement qu'on va prendre les meilleures décisions possible pour les citoyens et les citoyennes du Québec.
M. le Président, il y a une commission parlementaire sur les coûts de la souveraineté. Elle sera importante. Je représente, dans le comté de Taschereau, beaucoup de personnes âgées. Les personnes âgées sont inquiètes de la situation actuelle et on les comprend. On les
comprend, ces personnes âgées, de ne pas vouloir remettre en cause des acquis qu'ils ont gagnés en travaillant toute leur vie. Et on comprend que ces gens-là, alors que des experts disent qu'on ne sera pas capable de conserver le niveau de vie actuel dans l'hypothèse d'un Québec indépendant, on comprend que ces gens-là aient des craintes. Il est normal que l'Assemblée nationale, par la voie d'une commission parlementaire, se penche sur les coûts de la souveraineté. Il est normal qu'on donne à ces gens-là des réponses claires, qu'on leur dise ce que ça va coûter, qu'on leur dise quel sera le déficit, qu'on leur dise ce que ça va changer dans leur vie, parce qu'ils ont le droit de le savoir. M. le Président, oui, il est important que nous ayons une commission parlementaire qui va étudier les coûts d'une éventuelle souveraineté, les coûts sur le niveau de vie, l'impact d'un déficit des fonds de pension, comme le relatait le premier ministre, l'impact du déficit fédéral. (21 heures)
M. le Président, en 1980, le Parti québécois a demandé aux Québécois de le suivre aveuglément sur la voie de la souveraineté. Les Québécois n'ont pas accepté. Dans notre processus actuel de redéfinition du statut constitutionnel du Québec, il faut que la population soit derrière nous. Il faut que les chiffres, que les études soient sur la table. Il faut que les offres du fédéral soient étudiées, scrutées, et c'est l'objet des deux commissions parlementaires que la loi 150 institue. Ceux, au Canada anglais, ceux, dans le reste du Canada, qui tiennent à ce pays, devront, au cours des prochains mois, faire preuve d'ouverture. Ils devront reconnaître la place légitime du Québec et des Québécois dans le Canada.
M. le Président, le débat actuel se place dans la continuité des revendications du Québec depuis 30 à 40 ans. Trop longtemps, nous avons tenté, par les voies normales de la négociation, de nous entendre avec le reste du Canada, et ça a été vrai sous tous les gouvernements, même sous le gouvernement du Parti québécois. Nous en sommes à ce moment-ci à une étape cruciale où le projet de loi 150 édicté un échéancier qui force, en quelque sorte, tous les partenaires de cette Confédération à se poser des questions, à se remettre en question pour faire en sorte que l'on arrive enfin, tous ensemble, à un meilleur statut constitutionnel. M. le Président, la souveraineté, si nécessaire, mais pas nécessairement la souveraineté. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Taschereau. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Dubuc.
M. Gérard R. Morin
M. Morin: Merci, M. le Président. Un bref commentaire par rapport au collègue qui m'a précédé. Lorsqu'on semble déplorer amèrement de ne pas avoir obtenu le soutien du Parti québécois au présent projet de loi, je dois dire que, lorsqu'on tient à un appui, on prend soin de la solliciter au préalable.
Ceci dit, si nous devions raconter les épisodes ou qualifier le comportement du gouvernement libéral, particulièrement depuis l'échec du lac Meech, il conviendrait de parler des mille et une façons de gagner du temps. Car, il faut bien le dire, devant le manque de clarté du premier ministre sur le plan constitutionnel et à la lecture du projet de loi 150, on ne peut que conclure que le gouvernement libéral ne cherche qu'à gagner du temps, comme il l'a fait d'ailleurs depuis l'échec de Meech. Est-il utile de rappeler la réaction du premier ministre, en juin 1990. Alors ébranlé par ce rejet du Canada à l'endroit du Québec, le chef du gouvernement libéral n'hésitait pas alors, sous la pression de la ferveur souverainiste grandissante des Québécois, à faire montre d'ouverture, semble-t-il, ouverture d'esprit en se disant disposé à épouser la thèse de la patrie avant le parti.
La mise sur pied de la Commission Bélan-ger-Campeau, en collaboration avec l'Opposition officielle, fit croire à bon nombre de Québécois que le premier ministre était devenu souverainiste. Hélas! ce beau rêve, pour certains, a dû faire place à la dure réalité d'un rapport partisan, soit le rapport Allaire, court-circuitant la Commission Bélanger-Campeau, et le discours du premier ministre, lors du congrès libéral, renouvelant sa foi fédéraliste. Ce fut là une manifestation claire que le premier ministre optait pour son parti d'abord, la patrie ensuite.
Aujourd'hui, en analysant le projet de loi qui est devant nous, on a peine à croire qu'il s'agit du fruit de la Commission Bélanger-Campeau. Le premier ministre aura réussi à gagner du temps depuis Meech, avec la Commission Bélanger-Campeau sur laquelle misait tant la population du Québec. Il s'apprête aujourd'hui, avec le projet de loi, à gagner le temps d'une autre année. Nous refuserons donc d'être complices de la stratégie du premier ministre, qui ne consiste qu'à gagner du temps. C'est pourquoi nous voterons contre le projet de loi. Nous croyons sincèrement que le premier ministre aurait dû faire preuve d'un minimum de décence politique en assujettissant la composition et le fonctionnement des commissions parlementaires au règlement de l'Assemblée nationale présentement en vigueur.
La deuxième raison de notre opposition concerne une disposition du projet de loi, soit l'article 28, qui permet au premier ministre de mettre fin aux commissions que propose la loi. Vous comprendrez sûrement, M. le Président, que nous ne pouvons souscrire à une telle démarche du premier ministre quand on connaît la confusion entretenue par le gouvernement libéral sur le plan constitutionnel.
Enfin, la troisième raison pour laquelle nous voterons contre le principe est que le projet de loi, autant dans sa conception que dans sa présentation, nous indique clairement qu'il a de fortes chances de nous conduire à tout, sauf à la tenue d'un référendum sur la souveraineté du Québec. On conviendra facilement que notre formation politique, qui voit son option sur la souveraineté partagée par une proportion grandissante de Québécois et de Québécoises, ne peut souscrire à ce qui n'est, en fait, qu'un leurre, qu'une illusion, qu'un autre moyen pour gagner du temps, en attendant que le premier ministre puisse s'accrocher à une bouée de sauvetage constitutionnelle qu'il souhaite désespérément recevoir d'Ottawa.
Toutefois, ce projet de loi a ce côté positif de nous permettre de tenir en cette Chambre des propos sur ce merveilleux projet collectif que constitue la souveraineté du Québec. Je tenterai donc, au cours des quelques minutes qu'il me reste, de décrire les faiblesses du fédéralisme actuel devant lesquelles la souveraineté du Québec constitue la seule solution. Effectivement, les conclusions bien pragmatiques auxquelles je suis arrivé m'indiquent clairement qu'il existe tout simplement un gouvernement de trop. S'il est généralement admis que le palier municipal joue bien son rôle auprès des citoyens, on se souviendra que, lors des audiences de la Commission Bélanger-Campeau, la plupart des organismes ont demandé un accroissement des pouvoirs pour que les régions puissent assumer et prendre en main leur propre développement économique. Là-dessus, tous reconnaissent qu'il y a place pour la centralisation ou, à tout le moins, certaines formes de régionalisation. Mais là où ça se gâte, bien sûr, c'est au niveau provincial avec les multiples chevauchements, ce à quoi a fait allusion le collègue qui m'a précédé, ces multiples chevauchements et conflits de juridictions avec le niveau fédéral qui ne mènent nulle part et qui paralysent tout simplement les efforts et la détermination de centaines d'intervenants des différents secteurs d'activité.
Comment peut-on, en pleine récession, tenir mordicus à une structure politique qui ne suscite aucune mesure originale et ne fait preuve d'aucune imagination sur tout ce qui pourrait mener à une véritable relance économique? Les deux paliers de gouvernement dans leur recherche de mesures de restrictions budgétaires pour alléger leur endettement respectif trouvent des solutions plutôt douteuses. D'une part, le fédéral sabre dans les transferts aux provinces et Québec transfère les factures aux municipalités. On préfère maintenir ce fédéralisme inefficace, même si les coûts des centaines de chevauchements à eux seuls justifieraient qu'un niveau soit éliminé.
Les discussions concernant les chevauchements, justement, entre le fédéral et le provincial ne datent pas d'hier. Une première commis- sion d'enquête fédérale identifiait d'ailleurs, il y a 50 ans, 22 programmes soumis aux chevauchements. Le fédéralisme canadien étant ce qu'il est, les recommandations de cette vénérable commission ne semblent pas avoir été suivies puisque, 40 ans plus tard, c'est neuf fois plus de chevauchements que l'on retrouve entre les gouvernements canadien et québécois. (21 h 10)
C'est ce que révélait un groupe de chercheurs de l'ENAP en précisant que les chevauchements de programmes étaient passés de 22 à 197, dont 143 sont des cas de chevauchement direct, où Ottawa réalise ici des activités de même nature que le Québec. Ces dédoublements amènent donc des conséquences majeures: accroissement du coût de l'action gouvernementale par rapport à ce qu'il en coûterait à un seul gouvernement pour assurer le même service; incohérence et contradictions dans l'action gouvernementale affectant ainsi l'impact des interventions de l'État au sein de la population; et, enfin, confusion pour le citoyen sur les responsabilités des deux gouvernements en rapport avec les services en cause.
Vous me permettrez, M. le Président, de rappeler ici !e jugement sévère que la Chambre de commerce du Québec a posé lors de la présentation de son mémoire à la Commission Bélanger-Campeau, et je cite: "Les chevauchements de compétence entre Ottawa et Québec sont donc très nombreux et leurs conséquences sont excessivement coûteuses pour les administrés. Les "histoires d'horreurs" qu'on raconte sur les absences de coordination, les incohérences et même les contradictions flagrantes entre programmes des deux paliers de gouvernement sont assez largement répandues pour qu'on n'ait pas besoin de les rappeler... L'enchevêtrement des programmes impose un fardeau de complexité extrêmement lourd aux citoyens. Dans un grand nombre de champs de l'activité... il devient de plus en plus difficile de déterminer qui est responsable de quoi. Une telle situation est foncièrement génératrice d'inefficacité et d'irresponsabilité sur une grande échelle. Enfin - disait toujours la Chambre de commerce -nous n'avons aucune peine à croire que les excès mentionnés ajoutent plusieurs milliards de dollars en pure perte aux dépenses fédérales et provinciales combinées."
Je voudrais, d'ailleurs, ici illustrer par quelques exemples récents la pertinence des propos que je viens de citer. Même dans un temps où la conjoncture politique sur le plan constitutionnel est d'une très grande fragilité, les tenants du fédéralisme ne réussissent même pas à faire belle figure ou même à sauver la face.
Commençons par le développement régional. Essentiellement, tout le monde reconnaît que le fédéral n'a jamais voulu respecter la juridiction du Québec en matière de développement régional.
L'annonce, par le gouvernement fédéral, de la création d'un ministère du Développement régional au Québec, il y a à peine un mois, démontre encore une fois le refus du fédéral de reconnaître et de respecter la juridiction du Québec en cette matière. De plus, l'effort financier consenti au Québec par le gouvernement fédéral diminue constamment par rapport aux régions de l'Ouest et des Maritimes. La contribution annuelle moyenne du gouvernement fédéral pour le développement régional a augmenté de 50 % au cours des 15 dernières années, au Québec, alors que, pendant la même période, elle a progressé de 130 % dans la région de l'Atlantique et de 213 % dans la région de l'Ouest. Malgré cette dure réalité, le ministre responsable du Développement régional a comparé cette intrusion du fédéral à un hold-up dans sa cour. Mais, après les hauts cris, Fédéraliste d'abord!
Ah! il y a d'autres cas très récents: Ottawa annonce la mise sur pied d'une structure de coordination du fédéral en matière d'éducation - domaine de juridiction exclusivement provinciale, quasi sacré. Quelle est la réaction du gouvernement? À peine quelques soupirs d'inquiétude, quelques avertissements au fédéral à l'effet que l'éducation demeure de compétence provinciale. Sous prétexte d'objectifs communs, on sacrifie l'exclusivité provinciale et on donne son accord à Ottawa; Fédéraliste d'abord. Pas besoin de préciser que ces nouvelles structures n'allégeront en rien le contentieux Québec-Canada, Québec-Ottawa.
Si on regarde maintenant dans les dossiers du secteur où j'agis à titre de porte-parole de l'Opposition, soit en matière de faune, chasse et pêche, parcs et réserves, il y a là un parfait exemple d'inefficacité du régime fédéral: eh bien, c'est bien l'obligation du Québec de faire ratifier les règlements de pêche sportive par Ottawa. La réglementation officielle sur la pêche sportive remplit un document, croyez-le ou non, de 1600 pages, et la réglementation pour cette année, du 1er avril 1991 à mars prochain, n'a été ratifiée que le 23 mai dernier par le fédéral et n'est parue dans la Gazette officielle qu'en juin, soit presque deux mois après la date à laquelle elle devrait être effective. Ce n'est pas un cas unique. À chaque année, c'est à peu près la même situation ridicule qui se répète, la même situation d'inefficacité.
Enfin, un autre cas. Malgré les espoirs suscités par l'entente fédérale-provinciale sur le projet d'implantation d'un parc marin au Saguenay, le temps des poignées de mains, des accolades est déjà chose du passé. Même le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne cache plus son inquiétude quant à la bonne volonté du gouvernement fédéral pour la poursuite d'un travail en concertation. Il reproche au fédéral d'agir unilatéralement, en avançant des sommes d'argent pour la réalisation de certains dossiers sans qu'il y ait consultation. Il reproche même à son homologue fédéral de ne pas avoir accusé réception d'une lettre qu'il lui faisait parvenir, notamment celle de créer une table de concertation régionale. Il faut véritablement rêver en couleur, car à quoi servirait une table de concertation régionale lorsqu'on n'est pas en mesure d'assurer en premier lieu la concertation au niveau fédéral-provincial.
En conclusion, M. le Président, je pourrais encore longtemps énumérer des situations aussi loufoques les unes que les autres, qui démontrent l'impuissance du fédéralisme canadien. En effet, combien de fois avons-nous été témoins d'expériences où, hommes et femmes politiques, de bonne foi, bien intentionnés, se sont inscrits dans une mesure, dans un programme ou une entente fédérale-provinciale, pour ensuite réaliser que la structure politique servait davantage à paralyser leurs efforts plutôt qu'à les harmoniser et les soutenir? Quelle perte de temps, d'énergie et d'argent!
Pouvons-nous imaginer un seul instant, M. le Président, que le Québec puisse un jour s'engager dans la voie d'un nouveau projet de société basé sur le plein emploi? C'est sans doute très utopique de songer a un tel défi et cela, tant et aussi longtemps que l'on se paiera le luxe de deux gouvernements, source de conflits, de confusion et d'incohérence.
C'est pourquoi, M. le Président, la tenue d'un vrai référendum sur la souveraineté du Québec que réclame le Parti québécois constituerait en fait l'occasion pour le peuple québécois de se donner un seul pays avec un seul gouvernement, le Québec. En terminant, je déplore vivement que le projet de loi 150 ne nous garantisse pas ce rendez-vous avec l'histoire. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Dubuc. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du principe du projet de loi 150, je reconnais maintenant M. le député de Louis-Hébert. (21 h 20)
M. Réjean Doyon
M. Doyon: Merci, M. le Président. La vie qu'on mène comme député, M. le Président, nous amène parfois à croire que les événements qu'on vit au jour le jour font qu'on ne devrait plus être surpris, quoi qu'il arrive. Et je dois avouer ce soir, M. le Président, que mon intervention est motivée par la surprise que je veux exprimer devant l'attitude du Parti québécois. Comment expliquer, M. le Président, qu'un parti qui existe en fonction d'un idéal, d'un objectif, discutable, bien sûr, mais quand même justifiable, qu'un parti qui vit pour cet objectif depuis 1968, maintenant, puisse aujourd'hui refuser un appui de principe à une proposition gouvernementale
qui vise à amener la population à se prononcer sur ce que ce parti véhicule maintenant depuis 23 ans? La surprise, M. le Président, qui est la mienne, est aussi partagée par une bonne partie de la population.
Comment expliquer raisonnablement, logiquement, rationnellement que le Parti québécois, aujourd'hui, M. le Président, s'oppose au Parti libéral sur le projet de loi 150 qui a pour but, rappelons-le, de permettre aux Québécois et aux Québécoises de s'exprimer librement, en pleine connaissance de cause, sur un idéal véhiculé depuis maintenant 23 ans par le Parti québécois? Comment expliquer ça, M. le Président, autrement que par une fuite en avant, par un refus caractérisé de permettre à la population de s'exprimer démocratiquement? M. le Président, si - et c'est un gros si - l'idéal souverainiste est aussi bon et aussi sécurisant qu'on le dit... C'est possible, M. le Président, je n'en sais trop rien. Meech m'a blessé, Meech m'a marqué comme tout le monde. Et j'ai encore Meech dans le coeur. Mais, si l'idéal souverainiste est aussi défendable et justifiable qu'on le dit, le Parti québécois devrait se réjouir qu'il y ait la possibilité d'avoir deux commissions qui vont permettre de faire la lumière sur l'ensemble de la situation, de savoir ce que comporte la souveraineté, ça nous mène à quoi, quelle sorte de pays ça nous promet. Et, en même temps, une autre commission parlementaire permettra d'analyser, d'évaluer, de juger, de jauger les offres fédérales, les offres du reste du Canada, si jamais il y en a qui sont considérées comme acceptables.
Pourquoi, en bonne vérité, refuser ça? Pourquoi empêcher les parlementaires de s'interroger là-dessus, de discuter entre eux là-dessus, de pouvoir analyser en profondeur la situation, de pouvoir inviter des experts, de pouvoir inviter des politicologues, des économistes qui vont venir nous éclairer, nous, les parlementaires qui avons la responsabilité très lourde, mais en même temps la responsabilité première de décider de ces choses-là? Moi, je n'en crois pas mes oreilles quand je vois le Parti québécois qui me dit en même temps qu'il est pour le référendum et en même temps qu'il est contre le projet de loi 150. On ne peut, M. le Président, être pour une chose et en même temps pour son contraire. On ne peut donc être pour une chose et être contre cette même chose en même temps sans se contredire. C'est impossible, M. le Président. Évidemment, la contradiction est un état d'être avec lequel le Parti québécois est habitué à vivre. C'est un état d'être qu'ils ont apprivoisé. C'est un état d'être qui leur permet de survivre, de cultiver une ambiguïté qui, au fil des jours, au fil des ans, se promène de l'affirmation nationale, en passant par la souveraineté-association, en passant par le beau risque, en passant par la souveraineté pure et dure. M. le Président, comment peut-on permettre à des politiciens de prendre une décision aussi lourde de sens sans avoir en même temps l'occasion d'évaluer les tenants et aboutissants de cette décision-là, les conséquences profondes à long terme de cette décision?
On pourrait repasser tous les champs de compétence et finir chacune de ces énuméra-tions-là par un énorme point d'interrogation. Le Québec a-t-il besoin de cette compétence pour s'épanouir, pour se développer, pour voir à son avenir collectif? Parce que, finalement, la question fondamentale, elle est là. Il est impossible, pour des politiciens, de supporter sur leurs frêles épaules... parce que les renseignements dont nous disposons ne sont pas suffisants actuellement, pour nous éclairer sur la voie à prendre, la voie à choisir. Et moi, je ne voudrais pas, dans un an, dans deux ans, dans dix ans, si Dieu me prête vie, M. le Président, avoir des explications à donner à mes enfants et à mes petits-enfants: Dans quoi, mon père, dans quoi, mon grand-père, nous as-tu, toi, député, embarqués? C'était ta job, c'était ton travail, c'était ta fonction de faire l'évaluation du risque qui était encouru en changeant les choses et en les changeant radicalement, en faisant du Québec un pays indépendant, un pays souverain.
Il est possible que ce soit là une solution souhaitable, désirable, nécessaire à l'épanouissement collectif du Québec. C'est possible. Mais, avant de prendre cette décision-là, arrangeons-nous pour y voir clair. Moi, je ne veux pas, d'aucune façon, sous prétexte que je ne serai plus là, avoir à répondre à cette question: Comment se fait-il que les conséquences qu'on vit actuellement n'ont pas été évaluées? Il est trop grave, M. le Président, de prendre des décisions et, après, de tirer sa révérence. Il est trop grave de dire: J'ai fait pour le mieux, dans le moment, avec les renseignements dont je disposais; j'ai agi pour le mieux. On doit faire plus que ça quand on veut changer un état de choses aussi fondamental que l'existence politique d'un État parce que, quand nous ferons du Québec un pays indépendant, nous ferons une autre chose aussi, c'est que nous en détruirons un autre. On ne peut pas faire un sans l'autre et on ne peut pas faire ces choses-là sans penser profondément, sans penser rationnellement aux conséquences, sans vouloir aller au fond des choses et s'informer par tous les moyens de ce qui va se produire si on prend cette voie-là. Si ce choix-là devient le nôtre, on a l'obligation morale d'avoir la certitude qu'on ne s'est pas trompés.
M. le Président, quelqu'un me disait l'autre jour que, ce qu'on réclame très souvent, ce ne sont pas des connaissances, ce sont des certitudes. Recherchons la connaissance, c'est ce qui doit nous motiver. Ce que le Parti québécois a dans son camp, c'est l'idéologie de la certitude parce que, eux, sont convaincus que là réside la solution aux maux du Québec. Tout ce qu'on leur
dit c'est: Si c'est vrai, on vous laisse la chance d'en faire la preuve. On vous le permet par la convocation de deux commissions parlementaires: Une qui va évaluer les voies de la souveraineté, comment vivra, comment se gouvernera un Québec souverain et, en contrepartie, une autre commission parlementaire qui ira au fond des choses sur ce que serait un fédéralisme renouvelé avec un Québec préservant son entité distincte et étant capable de s'épanouir, de respirer librement, étant assuré que sa voix, qui est la voix française, demeurera cette voix française qui a toujours été la sienne.
Pourquoi refuser, de la part du Parti québécois? Parce que nous en sommes essentiellement là-dessus. Le débat porte essentiellement là-dessus, l'explication que nous doit le Parti québécois. Nous, nous n'avons pas d'explication à donner là-dessus. C'est le Parti québécois qui nous la doit, cette explication-là, et je ne l'ai point entendue, l'explication de la contradiction évidente, flagrante de dire qu'ils sont pour un référendum et, en même temps, de voter contre la loi qui le permettrait et, ce faisant, et c'est important de se le rappeler - affaiblissant d'une façon considérable la position politique du Québec. Le Québec, par les temps qui courent, M. le Président, a besoin de toute la force. Et la force du Québec ne peut venir que d'une source: de la solidarité et, si possible, de l'unanimité qui serait la sienne vis-à-vis les choix qu'il a à faire. (21 h 30)
Moi, je reconnais au Parti québécois une légitimité que lui donne le pourcentage de voix qu'il a eu à la dernière élection. Et quand je vois le Parti québécois refuser son appui au principe de la loi 150, je blâme le Parti québécois. Et s'il y avait moyen, dans cette Chambre, M. le Président, de faire des motions de blâme à l'intention d'un parti de l'Opposition, j'en présenterais une, ce soir, blâmant le Parti québécois d'affaiblir le Québec vis-à-vis ses partenaires canadiens, de ne pas permettre au Québec de disposer de toute la force dont il a besoin pour imposer des choix qui vont être cruciaux et déchirants de la part de nos partenaires canadiens. Ce n'est pas de gaieté de coeur, M. le Président, qu'ils se verront dans l'obligation de nous présenter des offres qui, si elles sont valables pour nous, seront d'autant plus difficiles à eux de les faire parce que le caractère valable de ces offres ne viendra que d'une seule source, c'est-à-dire de concessions qui seront faites par nos partenaires canadiens. Et pour les convaincre d'agir de cette sorte, M. le Président, il n'y a qu'un seul moyen: c'est qu'ils sentent que le Québec est uni, que le Québec se tient, là-dessus.
Qu'est-ce qui se passe actuellement? À la première chance, au premier tournant, le Parti québécois fausse compagnie à la majorité de Québécois qui veulent pouvoir se prononcer, mais le faire en connaissance de cause, en sachant ce que ça va impliquer. Au premier tournant, à la première bifurcation, on les perd de vue, ils ne sont plus là. Et ils disent, ni plus ni moins... Le message est clair, ce qu'ils disent au reste du Canada, c'est que les Québécois ne sont pas unis, ne sont pas solidaires, ne pensent pas la même chose, là-dessus. Bien sûr, on viendra nous dire, de l'autre côté: "Nous voulons un vrai référendum; nous ne voulons pas de loi dans laquelle il y aurait un préambule." Qu'est-ce que dit ce préambule, de façon si terrible et si exécrable? Il dit tout simplement que le Québec est à un carrefour, que le Québec a des choix importants à faire, qu'il devra les faire soit en juin prochain ou en octobre prochain, mais qu'il devra les faire les yeux ouverts, en ayant pris connaissance des possibilités qui s'offrent à lui et, en même temps, des risques qu'il court.
Est-ce qu'il y a un seul Québécois qui voudra s'engager dans l'inconnu sans avoir eu le temps de tâter le terrain, sans avoir eu le temps de voir s'il n'y avait pas des précipices, des trous qui faisaient en sorte qu'il était pour s'enfarger et risquer de tomber? Il est beaucoup plus facile de rester debout en évitant de s'enfarger que de tomber et d'essayer de se relever. C'est ce que nous voulons éviter. Et le Parti québécois nous dit non parce qu'ils disent: "Nous autres, nous avons la vérité, nous savons ce que le peuple veut. Nous voulons amener le peuple à décider sur la foi des informations que nous, nous allons leur transmettre parce que les spécialistes sur la souveraineté... S'il y en a un quelque part, il s'appelle le Parti québécois." La population se refuse à ça, la population se dit: "J'ai besoin d'informations neutres, j'ai besoin d'éclairage qui vient d'une autre source que celle du Parti québécois." Cette demande est actuellement, bêtement, froidement refusée par le Parti québécois. Pour quelle raison est-ce ainsi? Quelle raison peut motiver un parti à agir de cette façon, si ce n'est une approche essentiellement électoral iste? L'idée de prendre le pouvoir au plus coupant et de pouvoir s'accommoder du reste après?
Je regrette, M. le Président, ce n'est pas la façon de voir les choses du Parti libéral. Le Parti libéral est prêt à se rallier à une opinion démocratiquement exprimée par la majorité des Québécois, s'assurant auparavant que ces mêmes Québécois auront eu en main toutes les informations, tous les renseignements nécessaires, tous les renseignements pertinents leur permettant de se faire une tête là-dessus.
Le refus du Parti québécois, M. le Président, dans les circonstances, est à proprement parler scandaleux, scandaleux. Et il y a tellement long, M. le Président, avec ce qui s'est dit en cette Chambre il y a environ un an où le chef de l'Opposition, M. Parizeau, reconnaissait en M. Bourassa son premier ministre, disait-il, avec lequel il acceptait de travailler. Je travaillerai,
disait-il, avec mon premier ministre. Première offre de travail qui lui a été faite, elle est aujourd'hui; l'unanimité de cette Chambre ou la presque unanimité de cette Chambre, sur un projet de loi aussi vital et aussi fondamental, aussi crucial que celui-là. La réponse du chef de l'Opposition, c'est nenni. Pas pour moi, merci beaucoup.
Peut-on croire, à ce moment-là, M. le Président, l'offre qu'il prétendait faire il y a un an, où il reconnaissait en M. Bourassa son premier ministre, disait-il? Pourquoi disait-il ça, à ce moment-là et pourquoi fait-il autrement? Est-ce que ce n'est pas le plus bel exemple de la foi sans les oeuvres où, entre dire et faire, il y a une marge, un monde qui nous est prouvé actuellement par la retraite, par l'abandon, par le fait que le Parti québécois dit: Moi, ça ne me regarde plus; je suis pour le référendum, mais je suis contre la loi qui le permettrait? Allez expliquer ça à quelqu'un! Allez expliquer ça à quelqu'un. Moi, je ne suis pas capable de comprendre ça. Je le regrette infiniment.
J'aurais aimé, M. le Président, que cette Assemblée puisse montrer à la face des Canadiens que l'échec du lac Meech a été ressenti de la même façon des deux côtés de cette Chambre. Et je l'ai senti, à un moment donné, que, quoi qu'on ait dit auparavant sur, disaient-ils, l'insignifiance de l'accord du lac Meech, la blessure a été profonde de l'autre côté de la Chambre aussi.
Mais une chose que je peux vous dire, M. le Président, c'est qu'ils ont pansé leur plaie beaucoup plus rapidement que nous et que, maintenant, la promesse de collaboration, l'acceptation d'une volonté commune, s'exprimant dans des gestes concrets, cette expression de volonté commune n'est plus là, parce qu'elle n'est pas appuyée sur des gestes concrets. Encore une fois, M. le Président, la foi sans les oeuvres est une foi morte, une foi qui ne produit pas de résultats.
Le peuple du Québec, le peuple du Québec saura distinguer, et devra le faire, entre les diviseurs et les rassembleurs. Et moi, la gageure que je prends actuellement, M. le Président, c'est que, quand viendra le moment crucial de choisir ses dirigeants, le peuple du Québec choisira les rassembleurs, choisira ceux qui ont réussi à avoir une majorité de gens qui les appuient, pas ceux qui auront divisé les Québécois. Et se rassembler, tout d'abord, c'est faire front commun vis-à-vis de nos partenaires canadiens. La position du Parti québécois ne nous permet plus de prétendre à ce front commun. L'instant est grave et les conséquences sont sérieuses.
Je fais un dernier appel aux collègues du Parti québécois, il en reste un ou deux à parler. Quelle musique ça serait à mes oreilles, M. le Président, si, par exception, il y en avait un qui se levait et qui disait: Moi, je regrette, dans les circonstances, je suis obligé d'accepter le projet de loi 150! Quelle musique ça serait aux oreilles de toute cette Assemblée! En même temps, nous pourrions faire valoir à nos partenaires canadiens que cette unanimité, si désirée, est en train de se faire, peut-être lentement, peut-être pas aussi visiblement que nous le voudrions, mais qu'elle est encore possible.
Alors, ce dernier appel, je le lance du fond du coeur, M. le Président, aux deux, aux seuls intervenants qui vont parler, et possiblement qu'ils nous diront: Oui, d'accord pour la loi 150 parce que les arguments que vous avez fait valoir - pas moi personnellement, mais tous mes collègues - m'ont convaincu. Et je suis sûr qu'ils seraient chaudement applaudis dans cette Assemblée. (21 h 40)
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Sur le même sujet, je reconnais maintenant M. le député d'Arthabaska.
M. Jacques Baril
M. Baril: M. le Président, je vais sans doute, sans aucun doute, décevoir le député de Louis-Hébert. Il est tombé sur la mauvaise personne qui parle exactement après lui parce que, avec tous les chiffres que j'ai dans ce bref discours, peut-être qu'à l'inverse, ce sera le député de Louis-Hébert qui demandera mon consentement pour venir dire devant cette Chambre qu'il votera contre le projet de loi, parce qu'il fausse complètement le débat.
Il y a tout près d'une année, dans 10 jours exactement, soit le 23 juin 1990, le Québec subissait un autre affront, le plus grand affront de son histoire, soit le refus du reste du Canada d'accorder au Québec cinq demandes, cinq petites demandes que le gouvernement libéral exigeait pour réintégrer la Constitution canadienne. Du dépôt de ces demandes au refus catégorique, trois ans se sont écoulés, trois ans de perdus, trois ans de taponnage, de zigonnage. Et pendant tout ce temps-là, l'économie s'en va chez le diable et personne ne s'en occupe. Un an après l'échec du lac Meech, le gouvernement libéral n'est pas plus avancé qu'il l'était en 1987. Le Québec repart encore une fois à la case zéro. Pourquoi cette indécision?
Nous avons tout essayé. En 1984, massivement, les Québécois ont changé de gouvernement à Ottawa. Ah! que ça devait être beau! Quel beau risque! Des hommes et des femmes, sans doute bien intentionnés au départ, voulaient faire une place au Québec dans cette merveilleuse Confédération. On se retrouve sept ans plus tard et les droits et les juridictions du Québec sont aussi menacés qu'avant. Que l'on parle seulement au niveau du transport, au niveau du développement régional, de la reconnaissance de notre société distincte, au niveau de l'éducation, de l'agriculture et j'en passe, M. le Président, parce
que le temps ne me le permet pas. Tout ça est aussi menacé.
Que ce soit sous les bleus ou les rouges, à Ottawa, c'est du pareil au même. Déposez une pomme dans un panier de pommes pourries. Qu'elle soit verte ou rouge, elle finit toujours par se gâter. C'est ce qui est arrivé aux conservateurs québécois et aux rouges aussi: ils ont fini par se faire bouffer par le système.
Donc, après une année de cet affront, avec les discours que j'entends des députés du Parti libéral du Québec, ils n'ont encore rien compris, ni de la leçon de l'histoire, rien compris de l'échec de Meech, rien compris du virage politique du peuple québécois et encore rien compris du message de leur chef, prononcé ici en cette Chambre, à la toute veille de la fête nationale des Québécois, l'an passé.
J'en cite des extraits pour essayer de leur renouveler la mémoire: "Après le référendum, le gouvernement qui a précédé le nôtre a fait des efforts importants pour réintégrer la Constitution. En 1985, de manière à pouvoir régler de façon définitive cette question constitutionnelle, du moins, dans cette étape pour réintégrer le Canada, nous posions cinq conditions, ni plus ni moins, sans aucune arrière-pensée de marchandage. Après l'échec de Meech, ceci m'amène à exprimer et à vous faire connaître les décisions de mon gouvernement, suite à cet échec - c'est toujours le premier ministre du Québec, M. Bourassa, qui parle. "Le gouvernement du Québec n'accepte pas de retourner à la table de négociations sur le plan constitutionnel. Comment voulez-vous que j'accepte de retourner à la table constitutionnelle, alors que j'ai refusé de le faire en 1986, avant le début des négociations sur l'accord du lac Meech? Comment pourrais-je y retourner, maintenant que les accords ont été rejetés après avoir été ratifiés? Dans la préparation, de son avenir, le Québec dispose d'atouts très importants et, dans cette préparation qui serait l'une de nos principales priorités dans les mois à venir, nous avons ces atouts liés à une qualité exceptionnelle de notre main-d'oeuvre, au dynamisme de nos entrepreneurs, à l'ampleur de nos ressources naturelles et la position exceptionnellement stratégique, sur le plan géographique, du Québec, au Canada, en Amérique du Nord. Bref, le Québec a la liberté de ses choix."
Je vais vous dire, M. le Président, pour la première fois, j'étais fier du premier ministre du Québec, premier ministre d'un gouvernement libéral, parce que je me disais: pour une fois, le premier ministre se tient debout. Aujourd'hui, le gouvernement se fait surpris, scandalisé même de voir que le Parti québécois vote contre un projet de loi qui donne toute la latitude au gouvernement libéral de refaire la démarche du fédéralisme, malgré la promesse du premier ministre, ici, en cette Chambre. D'ailleurs, tous les députés libéraux qui se lèvent pour nous démontrer leur volonté, leur foi à renouveler ce fédéralisme... C'est de notre côté qu'on se pose de plus en plus de questions: Comment se fait-il qu'ils n'ont pas encore compris?
J'entendais, cet après-midi, la députée de Bellechasse nous dire: Le fédéralisme a fait ses preuves. Le fédéralisme nous a bien servis. Il faut être soumis, M. le Président, pour dire des choses semblables. Quand, au Québec, on est rendu à avoir le plus haut taux de chômage au Canada, quand, dans sa propre région, sa région voisine, Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, on est rendu qu'on a dépassé le taux de chômage de Terre-Neuve, que le ministre des Finances fait sa petite crise pour dénoncer la diminution des transferts fédéraux, que le ministre du Développement régional dénonce l'empiétement fédéral dans le champs de juridiction des provinces - je pourrais passer tous les ministères - la députée de Bellechasse s'évertue à dire "tout va bien dans le meilleur des mondes", tout va bien, Mme la marquise. Si le fédéralisme a fait ses preuves, pourquoi tous les gouvernements depuis Duplessis à venir à aujourd'hui ont-ils toujours crié, ont-ils toujours dénoncé l'empiétement du fédéral sur le pouvoir provincial?
Le député de LaFontaine s'est laissé emporter dans un faux débat de peur, disant que le Parti québécois devrait être honnête, arrêter de parler de souveraineté, qu'il serait mieux de parler de séparation, de brisure et de déchirure. C'est des expressions que j'ai malheureusement trop entendues en 1980. Le député de LaFontaine devrait revenir un petit peu sur terre et s'adapter un peu plus aux années quatre-vingt-dix. Le député de LaFontaine disait également que c'est le Canada qui protège le mieux nos droits et libertés. Il a osé parler du racisme des Québécois. J'aimerais poser quelques questions au député de LaFontaine. Qui marche, qui essuie ses pieds sur le drapeau du Québec? Qui hue l'hymne national du Canada en français? Est-ce que c'est des Québécois, d'abord? Est-ce que c'est au Québec ou dans le reste du Canada que les municipalités se déclarent unilingues anglaises? Si j'avais plus de temps, je donnerais une leçon d'histoire au député de LaFontaine. Je lui rappellerais qui, des peuples fondateurs, a fait le plus pour briser ce beau Canada.
C'était quoi, le Canada, au début du siècle? Mais les gens d'en face nous considèrent... Ils affirment que nous faisons de la petite politique en votant contre ce projet de loi qui, je le répète, veut renouveler le fédéralisme canadien. Je vais lui poser une seule autre question. Que fait son chef quand, le matin, devant les jeunes du Parti libéral du Québec, il s'affirme comme souverainiste et que, le lendemain, devant l'assemblée générale de son propre parti, il redevient comme par enchantement un fédéraliste? Le député de LaFontaine nous accuse également d'être partisans, de faire de la partisanerie politique - le député de Louis-Hébert, qui m'a
précédé également - d'être contre un référendum sur l'avenir constitutionnel. Pour leur information, je relèverai la position de son parti, citée par le parrain du projet de loi, le député de Jean-Talon, ministre de la Justice, qui a promis que le gouvernement va tenir un référendum sur la souveraineté du Québec, à moins que l'Assemblée nationale ne le libère de son obligation. Il a indiqué que les cinq conditions qui ont servi pour les négociations du lac Meech pourraient servir à nouveau comme principe de base pour de nouvelles négociations. Si ce n'est pas, M. le Président, une autre sorte de fédéralisme renouvelé, comment peut-on comprendre cette nouvelle définition, cette nouvelle expression du parrain du projet de loi?
On ose nous définir comme incohérents, comme indécis. C'est pour cette raison que nous ne pouvons pas endosser cette démarche. Ce n'est pas de renouveler le fédéralisme que les gens veulent. Il faut être honnête avec les Québécois, il faut être honnête avec tous les gens qui sont venus affirmer leur volonté, leur confiance en l'avenir d'un Québec souverain lors de la Commission Bélanger-Campeau. Je comprends mal que, après les engagements du premier ministre en cette Chambre de ne plus retourner à Ottawa pour renégocier le fédéralisme, on nous amène un projet de loi qui permet au gouvernement de négocier de nouvelles offres provenant d'Ottawa avant de tenir un référendum. Pourquoi avoir tenu des consultations si le gouvernement n'en tient même pas compte? pour la deuxième partie de mon exposé, je m'en tiendrai uniquement aux avantages pour l'agriculture d'obtenir, de se donner tous les pouvoirs pour notre plein épanouissement. il ne faut jamais oublier que le québec fournit à ottawa au moins 25 % de ses revenus, ce qui veut dire qu'à chaque fois qu'ottawa investit dans les autres provinces, les québécois et les québécoises, par leurs taxes et impôts, en paient au moins 25 %. quand ottawa paie ou accorde au québec une aide financière, que ce soit les pensions de vieillesse, l'aide à l'entreprise, des subsides laitiers ou autres, c'est une partie de nos taxes et de nos impôts qui nous revient, ce n'est pas un cadeau. (21 h 50)
Je dis bien une partie parce que tous les chiffres démontrent - même les ministres fédéraux nous le démontrent - que nous recevons moins que ce que l'on envoie à Ottawa. Les producteurs agricoles ont toujours dû se battre énergiquement pour obtenir une quelconque aide d'Ottawa. D'abord, les dépenses agricoles fédérales ont augmenté six fois plus vite dans le reste du Canada qu'au Québec. De 1980 à 1987, les dépenses fédérales ont augmenté de 340 % en Alberta, 285 % en Saskatchewan et, pendant ce temps-là, 37 % au Québec.
Le Québec forme 25 % de la population du Canada, représente 16 % des recettes agricoles au Canada et reçoit à peine 7 % du budget fédéral consacré à l'agriculture. Voyons ensemble des décisions ou des politiques qui ont volontairement favorisé les agriculteurs de l'Ouest au détriment du Québec. D'abord, depuis un bon bout de temps il y a la politique du Nid-de-Corbeau. C'est une aide au transport des céréales de l'Ouest vers l'Est, qui est financée par le gouvernement fédéral pour aider les producteurs de l'Ouest à écouler leur marché chez nous. C'est une aide que le fédéral paie. On est rendu à peu près à 800 000 000 $ par année parce que c'est indexable chaque année. Les producteurs agricoles du Québec sont obligés d'acheter des céréales de l'Ouest parce que c'est la Commission canadienne du blé qui en fixe le prix et qui oblige les producteurs du Québec à acheter ces céréales. C'est historique, on aurait toujours pu obtenir des céréales provenant des États-Unis ou du marché international à bien meilleur prix que le prix fixé par la Commission canadienne du blé.
Il y a également le Maritime Freight Act. C'est un autre accord, une autre entente où le gouvernement fédéral paie les producteurs de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick et de l'île-du-Prince-Édouard pour venir vendre et livrer leurs pommes de terre sur le marché québécois. Ça coûte au gouvernement fédéral 40 000 000 $ par année. Il faut toujours se souvenir qu'on en paie 25 % à même nos taxes et nos impôts pour que des producteurs des autres provinces viennent compétitionner nos propres producteurs.
Il y a l'aide aux programmes spéciaux pour les producteurs de grain de l'Ouest, évidemment, et en 1986-1987, le gouvernement a versé 1 700 000 000 $ aux producteurs de l'Ouest. Durant ce temps-là, 66 400 000 $ au Québec.
L'aide aux producteurs de céréales victimes de la sécheresse, toujours dans l'Ouest. En 1988, le gouvernement fédéral a versé 850 000 000 $ pour l'Ouest, 40 000 000 $ au Québec. Dans les quatre dernières années, le gouvernement fédéral a versé, en totalité, environ 4 700 000 000 $ pour aider à supporter les producteurs de l'Ouest. Durant ce temps-là, des personnes nous disent: Mais que le Québec se contente parce que, du fait qu'il a 48 % des quotas de lait de transformation au Canada, il reçoit des subsides, il reçoit la majorité des subsides. Les subsides que les producteurs de lait reçoivent au Québec, c'est de l'ordre d'environ 120 000 000 $ par année, M. le Président. Si on faisait le calcul de ce que l'on paie pour les autres, vous verriez que l'agriculture québécoise est de beaucoup déficitaire dans ses transferts fédéraux.
Dans les années quatre-vingt, le Québec a voulu obtenir de l'aide pour développer, pour diversifier son agriculture au Québec. On a multiplié nos efforts, nos demandes. Le gouvernement fédéral a toujours dit: Non, parce que ce serait injuste face aux producteurs de l'Ouest, puisque eux autres font des céréales puis du
boeuf; ils ne font pas autre chose, ils ne veulent pas diversifier. le gouvernement du québec, dans les années quatre-vingt, a diversifié seul son agriculture. nous avons réussi et, aujourd'hui, ottawa finance à tour de bras, avec des gros montants, la diversification de l'agriculture de l'ouest parce qu'ils sont pognés maintenant avec une terre qui se dessèche, qui s'en vient pratiquement impropre à la culture et parce que depuis des années ils font la monoculture. l'aide que le fédéral a apportée à l'ouest a eu comme conséquence qu'en alberta la production porcine a augmenté de 42 %, en saskatchewan de 39 %, au manitoba de 30 % et au québec, elle a diminué de 9,5 %. encore l'année dernière, quand le gouvernement fédéral a vendu du porc à l'urss, ottawa a payé le transport des carcasses de l'abattoir au port de mer, pour l'ouest. pour celui du québec, on a dit: arrangez-vous avec votre transport. ça a eu comme conséquence que, même si le québec produit 30 % du porc canadien, il a pu fournir seulement 10 % en carcasses.
La recherche est un secteur excessivement important. Les autres provinces, avec le secteur privé bien entendu, financent la recherche à environ 27 % et Ottawa finance 63 % de la recherche qui se fait dans les autres provinces. Au Québec, c'est exactement l'inverse. Le gouvernement du Québec, avec l'entreprise privée, finance environ 63 % de la recherche et, durant ce temps-là, Ottawa finance, lui, 27 % évidemment.
En 1987-1988, le ministère de l'Agriculture du Québec, avec un gouvernement soi-disant fédéraliste, a uni ses efforts à l'Union des producteurs agricoles et la Coopérative fédérée, pour dénoncer l'iniquité au niveau des politiques fédérales face au Québec. Avec chiffres à l'appui le ministère de l'Agriculture et l'Union des producteurs agricoles, la Coopérative fédérée ont exigé un redressement de la situation pour les politiques du Québec. On se retrouve quatre ans plus tard et on est encore au même point; personne n'a compris à Ottawa et on continue à investir très fortement dans l'Ouest. Ce n'est pas pour rien que 99,2 % des membres de l'Union des producteurs agricoles ont voté oui ou, à un sondage interne, ont répondu oui à la souveraineté du Québec. La Coopérative fédérée, qui est venue déposer un mémoire devant la Commission Bélanger-Campeau, a dit oui à la souveraineté du Québec. et je terminerai, m. le président, parce que le temps passe vite, avec les producteurs de lait, pour rassurer les producteurs de lait, qui détiennent 48 % des quotas de lait canadien, en leur disant que ce n'est pas demain matin qu'on peut tout perdre ça à cause d'un québec souverain. pourquoi pensez-vous que la coopérative fédérée, qui chapeaute cinq coopératives laitières au québec, qui a financé un regroupement des coopératives qui, aujourd'hui, s'appelle lactel, que la coopérative aurait participé à ce regroupement-là si elle avait été assurée que le Québec perdrait sa part des quotas de lait? La Coopérative fédérée, c'est une institution québécoise, c'est une institution qui appartient aux Québécois, qu'ils ont développée avec les années. C'est une coopérative qui a fait ses preuves au Québec, qui est sérieuse. Alors, comment pensez-vous que la coopérative, qui est la propriété des agriculteurs, aurait pu oser venir dire devant la Commission Bélanger-Campeau que le Québec souverain menacerait les quotas de lait au Québec? Il y a eu assez d'une espèce de farfelu, le vice-recteur de l'Université McGill, qui a osé dire qu'on perdrait, au Québec, 17 300 emplois, qu'on perdrait nos quotas de lait si le Québec devenait indépendant demain matin. j'aimerais juste souligner, m. le président, en passant que, si on produit 48 % des quotas de lait canadien, c'est vrai, mais l'ouest canadien nous fournit 80 % de notre boeuf qui est acheminé vers le québec. l'ontario, m. le président, 70 % de ses fruits et légumes s'en viennent sur le marché québécois. comment pensez-vous que, demain matin, si le québec devient souverain, l'ontario puisse dire: nous autres, on aime mieux que nos fruits et nos légumes pourrissent chez nous, que l'ouest puisse dire: on ne veut plus vous vendre notre boeuf parce que, aujourd'hui, vous êtes devenus indépendant, on ne veut plus rien savoir?
Comment expliquer, comment faire comprendre aux compagnies Kellogg's, aux compagnies Nabisco, qui vendent pour au-delà de 1 000 000 000 $ au Québec, qu'elles ne viendront plus vendre de Capitaine Crouche, de Spécial K et de Corn Flakes au Québec parce qu'on est devenu indépendant? Ces compagnies-là, M. le Président, vendent à tous les pays au monde et ce n'est pas parce qu'on est souverain, ou indépendant, ou autres qu'ils nous en vendent, c'est un commerce international.
Et je terminerai en disant qu'au niveau du GATT, au niveau des ententes commerciales, le Canada fait partie du GATT et est obligé de respecter des ententes internationales. Donc, pour tout pays qui arrive à sa souveraineté, à son indépendance, le gouvernement fédéral est obligé de maintenir les ententes signées avec ce pays tant que ces ententes-là ne sont pas renégociées. Donc, M. le Président, il n'y a aucune crainte pour les producteurs laitiers de perdre leur quota de lait. Demain matin, au plus vite, si le Parti libéral ne veut pas tenir un vrai référendum, qu'il aille en élection et le Parti québécois le tiendra le référendum.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Merci, M. le député d'Arthabaska. Oui, M. le député d'Iberville.
M. Lafrance: Oui, M. le Président, est-ce qu'en vertu...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): De l'article 213.
M. Lafrance: ...de l'article 213 de notre règlement, je pourrais avoir la permission du député d'Arthabaska de lui poser une question, s'il vous plaît? (22 heures)
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député d'Arthabaska, vous avez le choix d'accepter ou de refuser.
M. Baril: Ça me fait plaisir si ça peut le convaincre davantage, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Une courte question et une courte réponse, M. le député d'Iberville. Votre question.
M. Lafrance: Je vous remercie. J'aimerais demander au député d'Arthabaska, suite à la déclaration - justement, il nous parlait du GATT, tout à l'heure - du président de l'UPA à l'effet qu'un Québec indépendant aurait de meilleurs résultats que le Canada dans les négociations du GATT, comment le député croit qu'un pays de 6 000 000 serait plus influent en matière d'agriculture qu'un pays de 26 000 000 sur la scène internationale, un pays membre du groupe des sept grands pays industrialisés.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député d'Arthabaska.
M. Baril: M. le Président, lors de la dernière ronde de négociations, on s'est aperçu que le Québec, à l'intérieur de ce grand pays, 26 000 000, n'était pas défendu. On a été obligés de s'associer avec le Japon, avec des pays d'Europe, pour défendre nos politiques agricoles parce qu'on n'était pas défendus par le gouvernement du Canada qui, lui, voulait aller à la libéralisation du marché, aller enlever tout support à l'agriculture, qui mettait en doute nos programmes d'assurance-stabilisation, de financement agricole, etc. Et c'est pour ça que, si on était un pays, on aurait été capables d'être assis à la table du GATT, négocier à part égale, à part entière avec les autres pays, M. le Président... Si vous avez d'autres questions, je suis prêt à répondre.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Moi, je n'ai pas de question à vous poser, M. le député d'Arthabaska. Alors, je vous remercie. Sur le même sujet, à savoir la motion suggérant l'adoption du projet de loi 150, je cède la parole à M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le député.
M. Rémy Trudel M. Trudel: J'ignorais, M. le Président, que c'était simplement une suggestion, d'adopter le projet de loi 150, tel que vous venez de le dire. C'est une proposition.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Une motion ou une suggestion, c'est pareil.
M. Trudel: Peut-être qu'une proposition du gouvernement... Et, comme le disait mon collègue d'Arthabaska, peut-être qu'ils ont encore l'intention de changer d'idée...
M. le Président, il est important pour un représentant d'un comté, d'une région périphérique, l'Abitibi-Témiscamingue, à l'occasion du débat sur ce projet de loi 150, que nous puissions nous exprimer au nom des citoyens et citoyennes de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, mais aussi, je dirais probablement à cause des caractéristiques de cette population, au nom des citoyens et citoyennes ou enfin une très large majorité maintenant de citoyens et de citoyennes de la plupart des régions périphériques du Québec qui vivent des situations vraiment extrêmement difficiles.
On nous propose, à l'intérieur de la loi 150, de continuer à tergiverser, on nous propose non pas de se fixer comme peuple, non pas de se fixer comme société sur l'avenir, sur le développement, sur la prise en main, sur la maîtrise de notre devenir, on nous suggère plutôt, à l'intérieur de ce projet, encore une fois, l'ambiguïté de dire peut-être qu'il y aura, que nous aimerions inclure, dans la première partie de la loi, une menace au Canada de peut-être tenir un référendum au mois d'octobre 1992 sur la souveraineté. Cependant, tout cela est assorti d'une autre voie, d'offres du gouvernement, des autres constituants du Canada, pour en arriver, finalement - parce que nous connaissons bien l'intention de ce gouvernement - à nous amener sur la voie du fédéralisme renouvelé.
Dans ce contexte-là, ce n'est pas surprenant que la population ait indiqué, en fin de semaine dernière, à travers les sondages, que la proposition ambiguë qui est faite à cette Assemblée nationale, eh bien, elle est fort peu crédible. 20 % seulement de la population affirment et croient que le premier ministre aura réellement l'intention, au nom de son gouvernement, de déclencher un référendum.
J'avais l'occasion, en fin de semaine dernière, de rencontrer plusieurs personnes dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et, au-delà du sondage paru dans les journaux, de poser la question: Mais quelle crédibilité... Pensez-vous que ce gouvernement a réellement l'intention de nous orienter vers un choix définitif, un choix clair, vers la souveraineté du Québec, dans un débat éclairé avec la population? Et franchement, dans cette région du Québec, si le sondage qui nous est apparu en fin de semaine avait été fait uniquement à partir d'un échantillonnage de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, je ne pense
pas qu'on eût retrouvé ces 20 % qui pensent que, réellement, le gouvernement a l'intention sérieuse de s'engager dans cette voie. Et ça, c'est fidèle à la crédibilité, au peu de crédibilité qui reste à ce gouvernement, au peu de crédibilité à l'équipe gouvernementale qui, maintenant, pour la population est un gouvernement qui préfère l'ambiguïté, qui préfère faire durer les choses, qui préfère faire prolonger et qui ne veut pas définitivement orienter le Québec, l'avenir du Québec dans le sens de se prendre en main, d'avoir tous les instruments entre ses mains pour pouvoir articuler son développement sur l'ensemble du territoire québécois, qu'on soit de la région de Chibougamau, qu'on soit de la région de Hull, qu'on soit de la région de Sept-îles ou de Trois-Rivières. Ce que les gens se disent maintenant, parce qu'ils appartiennent à ce pays, parce qu'ils ont le sentiment profond d'appartenance au Québec, parce qu'ils désirent posséder tous les outils qui pourraient être à la disposition de ces populations dans chacune de ces régions pour prendre en main leur développement, ce qu'ils nous disent, c'est que nous sommes prêts, nous avons acquis les grands instruments, nous avons pu développer, malgré tout, notre main-d'oeuvre, nos capacités et nous pensons que nous sommes capables, avec ce sentiment d'appartenance qui peut faire bouger les montagnes, qui peut nous permettre de grandes réalisations, nous pensons que nous pouvons nous le donner, ce pays qui s'appelle le Québec, et tout ça alimenté de la flamme de la fierté de pouvoir se dire que nous aurons enfin un foyer national, nous aurons notre patrie, nous aurons notre pays tout simplement, comme normalement le pensent les gens de tous les peuples de la terre qui veulent se donner un cadre normal de fonctionnement dans leur collectivité.
Et c'est d'autant plus urgent, M. le Président, pour ces populations, qu'ils sentent par ailleurs se détériorer le tissu qui compose l'ensemble des communautés du Québec. C'est pourquoi, il y a maintenant deux ans, le Conseil des affaires sociales avait publié ce rapport si percutant qui s'appelait "Deux Québec dans un" qui, dans un premier rapport, faisait d'abord une analyse quant à la situation du développement social et démographique au Québec et qui en tirait un triste bilan qui s'est reflété dans le titre de cet ouvrage, de cet avis remis au gouvernement du Québec: "Deux Québec dans un".
Les analyses, les mouvements de population, l'état de cette population nous révélaient que les instruments que nous avons à notre disposition, la moitié du coffre d'outils que nous avons à notre disposition, ça n'a pas été suffisant au cours des 25 dernières années, pour créer ainsi une cassure, pour créer une fracture au Québec, de façon qu'on se réveille aujourd'hui avec essentiellement une grande partie de la population qui est, se réveille, se retrouve dans des trappes de pauvreté. Mais, pire encore, sur l'ensemble du territoire québécois, en dehors des grands centres régionaux ou des capitales régionales, nous retrouvons ces ceintures des petites banlieues qui entourent les villes principales; au-delà de cela, au nom et pour les quelque 800 petites municipalités, il n'y a pas d'avenir.
L'avenir est très noir. Il n'y a pas de perspective de développement. Pourquoi? Parce que l'occupation du territoire national, parce que les politiques de développement régional, parce que les politiques de développement des territoires moins densément peuplés ont été laissées complètement à l'abandon et que la maigre partie que nous avons consacrée à ces éléments de redressement sur le territoire québécois faisait en sorte que la maigre pitance était déjà divisée en deux. Nous en avons eu la particulière illustration au cours des dernières semaines, même pour cette partie essentielle de notre développement qui s'appelle toute la partie politique de développement régional du Québec. (22 h 10)
Encore là, un autre niveau de gouvernement qui n'a pas forcément les mêmes préoccupations que le gouvernement du Québec, qui n'a pas les mêmes préoccupations parce qu'il doit répondre - et c'est normal - à des besoins tellement diversifiés, tellement larges, dans cet ensemble canadien, qu'il vient par-dessus, au-delà du gouvernement du Québec, il vient mettre ses gros sabots dans les éléments du développement régional. Peu importent les efforts de concertation, peu importent les efforts de planification qui peuvent s'organiser dans chacune des régions du Québec, le gouvernement fédéral peut arriver, et arrive effectivement, par-dessus, avec ses gros sabots, et dit: Moi, les priorités que vous avez dessinées ensemble, les priorités auxquelles vous en êtes arrivés après concertation, souvent après des échanges acerbes entre les participants, entre les couches de population ou les groupes représentatifs dans chacune des régions d'appartenance du Québec... Qu'on se soit bien frotté, qu'on ait bien discuté et qu'on en soit arrivé à établir des priorités, eh bien, le gouvernement fédéral arrive par-dessus et il dit: Moi, j'ai d'autres objectifs qui vont au-delà, qui peuvent être à côté, par-deçà les ententes, les consensus qui ont été établis au niveau du développement régional et, moi, je vais planquer un morceau ici, un morceau là, peu importe la résultante de la concertation. Bien, tout ça, au niveau des maigres ressources que nous pouvons consacrer au développement des régions du Québec, ça s'appelle littéralement et tout simplement, pour les gens des régions périphériques qui nous écoutent, qui nous regardent, qui réfléchissent, qui analysent ce que pourrait vouloir dire "un Québec souverain", ça veut dire "dédoublement", ça veut dire "gaspillage de ressources", ça veut dire "comité d'analyse par-dessus comité d'analyse".
Dans une région périphérique, comme dans d'autres régions d'ailleurs au Québec, prises avec des problèmes de chômage aigus, avec des problèmes de pauvreté, essayez de voir comment s'effectue toute la gestion de notre main-d'oeuvre, essayez de voir comment se fait le placement en matière de personnes, au Québec, qui sont à la recherche d'un emploi. Bien honnêtement, plusieurs travailleurs et travailleuses, la majorité des personnes vous diront que la façon de faire les choses du gouvernement fédéral, actuellement, en matière de placement, de main-d'oeuvre et de développement de cette main-d'oeuvre, c'est rendu un fouillis absolument extraordinaire.
J'ai eu l'occasion - comme illustration - il y a à peu près un mois, de rencontrer les autorités ou les responsables de l'éducation aux adultes, dans un collège d'une région périphérique, qui m'affirmaient que, pour un grand nombre d'activités, un grand nombre de cours qui visent la formation professionnelle ou le perfectionnement professionnel de la main-d'oeuvre, il fallait, avant de pouvoir s'asseoir dans une salle de cours, qu'il y ait 23 formulaires qui soient remplis par l'individu ou les institutions ou les établissements avant que cette personne puisse avoir accès à une formation professionnelle quelconque. Pourquoi? Parce que, évidemment, un certain nombre de responsabilités dans le domaine de l'éducation appartiennent au Québec, certaines autres responsabilités appartiennent au gouvernement fédérai, ce qui fait en sorte que, au bout du compte, on aura probablement dépensé plus d'argent pour tous les contrôles administratifs, avant de faire entrer cet étudiant dans une salle de cours pour améliorer sa situation au niveau de sa formation, pour qu'il puisse retrouver un emploi, que nous allons en débloquer, que nous allons en fournir pour sa propre formation dans une classe, dans un groupe ou dans une équipe au niveau de la formation.
Voilà, en simple, un exemple qui nous montre bien ce que ça nous coûte, à nous tous, dans les régions périphériques du Québec, en particulier, ces dédoublements administratifs. De plus, lorsqu'on en arrive à établir les priorités, les voies par lesquelles nous allons passer pour améliorer le niveau de formation, la qualification de notre main-d'oeuvre, encore là, deux voies différentes qui se présentent, deux façons d'être et deux façons - et c'est normal - d'exprimer les priorités qui peuvent être vécues dans tel ou tel autre contexte d'une région du Québec. Pourquoi? Parce que nous sommes constamment en chevauchement, nous sommes constamment en double situation de responsabilité. La recette est simple, les gens à la maison peuvent comprendre cela, lorsqu'on est en double situation de responsabilité qu'est-ce qu'on développe inévitablement? Une équipe pour coordonner les deux niveaux. Une nouvelle responsabilité pour coordonner les deux niveaux.
Est-ce que, pendant ce temps-là, on consacre les argents nécessaires au redressement de la situation de nombreuses régions périphériques du Québec qui sont dans des situations extrêmement difficiles, qui vivent des taux de chômage au-delà de 20 % dans la réalité, des taux d'inoccupation qui dépassent 50 %? Et quand on en arrive à vouloir apporter des remèdes à ces situations, eh bien, tout simplement, on en a pour des mois et des mois à être pris avec les bureaucraties.
Vous n'avez qu'à questionner, vous n'avez qu'à suggérer aux gens des régions périphériques de réfléchir quelques secondes sur comment peut cheminer un projet d'envergure ou un projet modeste pour une petite et moyenne entreprise lorsqu'elle a besoin ou lorsqu'elle requiert l'aide de son gouvernement, ou de son État, ou des niveaux supérieurs. Les chefs d'entreprises, les entrepreneurs, vous répondront tous, à la quasi unanimité: C'est moins difficile d'aller vers d'autres établissements ou vers d'autres sources privées, pour tenter d'obtenir de l'aide, que de se fier, ou de pouvoir penser qu'on peut se fier sur notre gouvernement, parce que, d'abord, ça finit par nos gouvernements, et ça fait tellement de papier, ça fait tellement de bureaucraties qu'on finit, nous aussi, par gaspiller les ressources dans lesquelles nous avons choisir d'investir. Ça finit par coûter des sous également à nos deux niveaux de gouvernement. Et les gens ne sont pas bêtes, les gens ont le gros bon sens, ils savent très bien qu'il y en a deux gouvernements à fournir qu'il y a deux gouvernements qui ont besoin de payer et d'entretenir ces bureaucraties, pour entretenir ces équipes dans la fonction publique pour coordonner ces programmes. Et, au bout du compte, ce qui nous reste, il nous reste du papier, il nous reste des programmes, mais, dans la plupart des cas, on leur dira: Ce programme, il est bien administré, il est bien "critérié", il vous est offert, sauf qu'il n'est pas pourvu en fonds, actuellement.
Voilà pourquoi, M. le Président, les Québécois et les Québécoises, comme dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ont fini par comprendre, après toutes les informations, après toutes les situations vécues. Ils ont compris, selon un sondage du mois de décembre dernier, à 78 %, que la seule solution d'avenir pour le Québec, pour la prise en main du développement régional, pour en arriver à éviter les dédoublements coûteux, pour en arriver à ne pas gaspiller les ressources que nous donnons collectivement pour articuler ce développement, eh bien, on doit d'abord régler un premier problème, régler une première situation qui est la clé pour beaucoup d'autres situations, et c'est de se donner, sur le plan politique et sur le plan constitutionnel, un pays.
Et les gens sont tellement respectueux, les gens comprennent tellement bien ce que cela veut dire en termes de processus démocratique.
qu'ils nous disent tous, très largement: Ne décrétez pas, n'imposez pas cette solution, dites-nous, à un moment très clair: II y aura au Québec un vrai référendum avec une question claire et simple: Êtes-vous pour ou contre la souveraineté du Québec de se donner un pays?
Parce que ces gens-là ont donc constaté le plus simplement du monde qu'ils voudraient posséder tous les outils pour se développer et pour développer leurs régions d'appartenance, et mettre toutes leurs énergies à développer, ici, un véritable pays. C'est ce que les jeunes nous répètent. C'est ce que les gens qui sont en activité nous répètent. C'est ce que les gens qui ont atteint l'âge d'or ont compris, c'est ce qu'ils ont dit à la Commission Bélanger-Campeau: L'heure des choix est arrivée, terminez avec l'ambiguïté, nous voulons avoir tout le coffre d'outils. Nous sommes capables de dessiner et de bâtir l'avenir du Québec avec tous les instruments que nous pouvons nous donner pour développer ce Québec et ses régions et faire en sorte qu'on ne se retrouve plus, dans 20 ans, à porter encore un autre diagnostic qui nous dirait que le Québec est non seulement cassé en deux, mais que la fracture s'est approfondie, qu'elle est plus grave parce que nous n'avons pas eu les instruments nécessaires pour corriger la situation.
Alors, voilà, M. le Président, pourquoi, comme reflet de ce que nous entendons dans la rue, ce que nous entendons dans les discussions, ce que nous entendons dans les différents établissements, dans les différentes organisations, dans ma région périphérique d'appartenance comme dans d'autres, nous disons à ce gouvernement: Proposons-nous collectivement de tenir une consultation populaire comme seule et unique voie pour en arriver à se donner un pays et le coffre d'outils au complet, pour articuler le développement de ce pays. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais l'ajournement de ce débat.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion d'ajournement du débat proposée par le leader adjoint du gouvernement est adoptée? Adopté. Donc, le débat est ajourné. M. le leader adjoint du gouvernement.
Convocation des leaders
M. Johnson: M. le Président, à ce moment-ci, conformément à l'article 249 de notre règlement, je vous demanderais de convoquer immédiatement les leaders des groupes parlementaires.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à votre demande en vertu de l'article 249, la présidence... le vice-président convoque les leaders. Il y a une rencontre au bureau adjacent au bureau du secrétaire général.
M. Johnson: M. le Président, avant de procéder à cette conférence, je demanderais la suspension de nos débats. Je propose la suspension des débats.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, suite à votre demande, les débats sont suspendus pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 22 h 22)
(Reprise à 22 h 44)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, si vous voulez prendre place. À la demande de M. le leader adjoint du gouvernement et conformément à l'article 249 du règlement, une réunion des leaders a été convoquée afin qu'il soit convenu du moment auquel le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements, sur le projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales, devra être déposé. J'informe l'Assemblée qu'aucun accord n'a pu être conclu en vertu de l'article 249. En conséquence, je donne la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
Motion proposant que la commission de l'aménagement et des équipements mette fin à l'étude du projet de loi 145
M. Daniel Johnson
M. Johnson: Oui, M. le Président. Je propose que la commission de l'aménagement et des équipements, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 145, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les finances municipales, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?
M. Chevrette: M. le Président, je suppose qu'il faut qu'elle soit... C'est une annonce de motion, donc elle sera au feuilleton et elle devra être appelée pour fin de débat.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça va. Alors, suite à votre motion, M. le leader adjoint du gouvernement, en conséquence, conformément
à l'article 251, cette motion fera l'objet d'un débat au cours d'une prochaine séance. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 23 de notre feuilleton.
Projet de loi 139
Prise en considération du rapport de la commission qui en a fait l'étude détaillée
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'éducation sur le projet de loi 139, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. M. le leader de l'Opposition officielle.
M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il a été convenu entre le leader du gouvernement et le leader adjoint, qui est le député d'Abitibi-Ouest, qu'il n'y aurait pas d'exposé ni d'une part ni de l'autre.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour... Est-ce que le rapport est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 26 du feuilleton.
Projet de loi 149 Adoption
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 26, M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor propose l'adoption du projet de loi 149, Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public. M. le député de Labelle.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Merci, M. le Président. Nous avons donc étudié ce projet de loi qui a pour objectif de geler au niveau de 1991 la rémunération des employés du secteur public pour les six premiers mois de 1992 au niveau de 1991, comme nous l'avions déjà expliqué, et les conventions collectives dont la date d'échéance est le 31 décembre 1991 sont, en conséquence, prolongées de six mois. C'est le principe. C'est, évidemment, ce que nous avons dénoncé lorsqu'il y a eu une déclaration ministérielle de faite par le ministre.
J'ai eu l'occasion, à ce moment-là, d'énoncer ce pourquoi nous ne voterions pas pour ce projet de loi.
M. le Président, faut-il le rappeler, la situation financière du gouvernement du Québec s'est considérablement détériorée depuis l'élection du 25 septembre 1989. On a découvert cela après. Je pense qu'au fond il s'agissait beaucoup de camouflage quant au niveau du déficit et après, les gens ont été amenés à payer pour la suite des choses.
Le budget préélectoral prévoyait un déficit de 1 450 000 000 $ pour l'année 1991-1992. Nous savons que ce déficit sera de 3 480 000 000 $ après avoir imposé pour 2 400 000 000 $ de taxes et donc, le déficit, toutes proportions gardées, approche les 6 000 000 000 $. Budget de cette année, nous verrons aux réalisations financières lors du printemps prochain.
La présente récession, c'est un fait, frappe très durement le Québec, d'autant plus que le gouvernement ne l'avait pas préparé à y faire face. Par ailleurs, il est aussi apparu beaucoup plus difficile, durant l'année 1990-1991, pour le gouvernement de périmer des crédits; de même, l'exercice de révision des programmes n'a pas produit les effets escomptés parce que cet exercice a réduit les dépenses de 477 000 000 $ et il faut, encore là, se demander ce qui arrivera l'an prochain alors que le gouvernement se donne une commande de réduire ses crédits de 1 224 000 000 $. Donc, c'est probablement toute une série de mauvaises nouvelles pour toutes les institutions locales, les municipalités, les commissions scolaires qui vont hériter à nouveau de responsabilités qui étaient assumées jusqu'ici par le gouvernement du Québec sans contrepartie financière.
Alors, après avoir fait tout cela, le président du Conseil du trésor s'est tourné du côté des salaires qui représentent 50 % des dépenses du gouvernement et cela a fait l'objet de son annonce du 19 mars 1991 à l'effet que ces salaires de toute la fonction publique, parapubli-que seraient gelés pour six mois et le présent projet de loi vient donner un effet légal à cela. Évidemment, on l'élargit à d'autres clientèles et, en particulier, aux cadres, dirigeants, juges, députés, etc., ce sur quoi nous n'avions rien contre puisque si tout le monde l'est, il faut, effectivement, que ce soit justice pour tous, que tous soient touchés en même temps. Mais, M. le Président, deux éléments qu'il faut dire au sujet de ce projet de loi: premièrement, le gel frappe les salaires. Je pense qu'il faut aller plus loin dans les crédits du gouvernement parce que l'augmentation des dépenses ne vient pas tellement de l'augmentation des salaires qui s'est tenue dans des limites ordinaires, acceptables, mais beucoup plus de l'augmentation des autres dépenses du gouvernement.
Je rappelle les chiffres. Les dépenses de salaires, en 1990-1991, ont augmenté de 6,8 %;
les autres dépenses ont augmenté de 10,4 % et l'année qui vient, les dépenses de salaires vont être réduites à 5,4 % alors que les autres dépenses vont augmenter de 8,4 % sur une base qui avait déjà été augmentée de 10,4 %. Donc, ce que nous disons, c'est que le gouvernement a perdu le contrôle des autres dépenses ou des dépenses autres que les salaires, mais il s'en prend aux salaires.
Nous croyons qu'il faut qu'il établisse un contrôle strict et je sais, je connais la réponse du ministre. Le ministre va dire: Les coûts de l'assistance sociale augmentent en période de récession, alors que le chômage augmente. C'est vrai, mais tout cela ne compte que pour le tiers de l'augmentation de la croissance des dépenses du gouvernement, seulement le tiers. Les deux autres tiers sont toujours à expliquer et c'est considérable.
M. le Président, quant au projet de loi, il y a aussi la manière. Le gouvernement qui nous fait face actuellement a longuement décrié la façon dont les gestes avaient été posés en 1982. Aujourd'hui, cette année, il fait pire que cela, parce qu'il a annoncé un gel par simple déclaration ministérielle, avant que la situation financière du Québec ne soit connue, avant le discours sur le budget, et il n'a pas fait ses consultations avant d'imposer quoi que ce soit. Maintenant, il a amené son projet de loi pratiquement avant toute discussion et il a finalement forcé les centrales syndicales à l'accepter, parce que, de toute façon, il a dit, qu'elles acceptent ou non, que le projet de loi serait voté par force avant le mois de juin. Et c'est comme ça que nous avons ce projet de loi.
Alors, M. le Président, quant à la manière, ça a été pire que ce qui avait été fait auparavant et je pense aussi que non seulement ils n'ont pas rétabli... mais qu'ils sont allés au-delà, de sorte que plusieurs classes de salariés du secteur public, parapublic vont être en bas du privé maintenant. Et c'est là que le bât blesse; c'est là qu'il y a une injustice comparativement à ce qu'il y avait, il y a 10 ans.
M. le Président, le président du Conseil du trésor a proposé un gel uniforme pour tout le monde. Nous avions modulé le gel à l'époque, de façon à ne pas toucher ceux qui gagnaient le moins dans la fonction publique. Nous avions fait cela. Ils n'avaient pas été touchés; tous ceux qui gagnaient, à l'époque, il y a 10 ans, en salaire d'il y a 10 ans, 18 000 $ et moins, n'avaient pas eu de baisse de salaire. Cette année, la proposition du Conseil du trésor, c'est de geler tout le monde, quel que soit le niveau de salaire où l'on se trouve. C'est ça, sa position.
M. le Président, il y a aussi un geste disgracieux, qui accompagne, qui a été introduit dans ce projet de loi. Le gouvernement n'arrivait pas à régler avec les ingénieurs qui ont démontré que leur courbe de rémunération avait baissé constamment par rapport à celle des ingénieurs du privé et même des ingénieurs, par exemple, d'Hydro-Québec qui ont vu leur rémunération quand même croître de façon acceptable. Ceux du gouvernement ont démontré que leur rémunération avait baissé. Le gouvernement n'arrivait pas à régler avec ses ingénieurs et le président du Conseil du trésor n'arrivait pas à régler avec ses ingénieurs.
Ils sont venus en commission parlementaire, nous les avons entendus et nous avons eu l'impression que c'est un peu un dialogue de sourds. Mais ce qu'il y a de grave, c'est que par le biais d'une loi générale de gel des salaires, le président du Conseil du trésor passe pratiquement une loi spéciale à l'endroit des ingénieurs du gouvernement du Québec pour leur imposer une convention collective rétroactive de trois ans.
M. le Président, c'est pour le moins disgracieux et nous appuyons la cause des ingénieurs du Québec dans ce dossier parce que, finalement, ils n'ont jamais été capables de négocier avec le gouvernement correctement. Ils s'en sont plaints amèrement, mais surtout, ce qu'il y a dans cette loi, ce sont trois articles en particulier qui touchent les ingénieurs, qui constituent une loi spéciale à leur endroit, qui leur imposent une convention collective trois années en arrière alors qu'on aurait pu penser qu'ils devaient les régler, qui les font passer dans un moule commun alors qu'ils ont démontré que sur une grille de pointage, ils étaient beaucoup plus élevés que la plupart des autres classes dont nous parlions. M. le Président, nous nous trouvons donc à devoir voter une loi qui est en même temps une loi spéciale, une loi de gel. Nous sommes contre. Nous allons voter contre encore en prise en considération, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle.
M. Johnson: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais vous reconnaître sûrement, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous reconnais pour cinq minutes.
M. Daniel Johnson (réplique)
M. Johnson: En adoption, M. le Président, pour 20 minutes ou pour une heure, si c'était ma première intervention. m. le président, j'ai bien écouté, à ce stade-ci de l'adoption du projet de loi 149, que le député de labelle persiste à vouloir considérer, au titre de nos négociations avec les ingénieurs du gouvernement du québec, qu'il y aurait eu des dialogues de sourds, que nous n'avons pas fait les gestes qu'il fallait, qu'en
conséquence, il se doit de voter contre la loi 149 car elle impose à un groupe d'employés avec lesquels nous refuserions, dit-il, de nous entendre, une convention collective, ce qui nous démarquerait, dans ce cas-là, de ce qui a caractérisé nos rapports avec le reste, l'ensemble de nos employés du secteur public, c'est-à-dire celui d'avoir réussi à négocier librement, de bonne foi, ouvertement un gel salarial pour l'an prochain.
En effet, M. le Président, et je présume qu'à cet égard l'Opposition voterait en faveur de la loi 149, c'est ce que j'en ai déduit, nous avons réussi à conclure une entente avec nos employés qui ont, eux aussi, reconnu la réalité financière et économique du gouvernement du Québec et du Québec et qui ont déterminé de faire un effort, pas collectif, personnel de chacun de nos employés afin de contribuer à résorber l'impasse financière dans laquelle l'économie du Québec a plongé automatiquement le gouvernement du Québec.
Je souscris, quant à moi, aux paroles du député de Labelle lorsqu'il a dit que, finalement, en dernier lieu, le président du Conseil du trésor a requis un effort de la part des employés de l'État. Ce sont les mots clés et je suis particulièrement fier d'avoir réservé comme dernier recours et dernière contribution aux équilibres des finances publiques celle que nos employés pouvaient être appelés à faire. (23 heures)
Nous n'avons jamais nié qu'il y a eu depuis 12 à 15 mois des gestes financièrement difficiles à poser pour le gouvernement du Québec au titre de la fiscalité locale sur les deux volets scolaire et municipal, au titre de la hausse du déficit, on le sait, au titre de la hausse de certaines taxes. C'est du domaine public, c'est de notoriété publique et personne, ni le ministre des Finances ni quelque autre député ministériel, ne veut nier la chose. Nous avons convié nos concitoyens à de très longues discussions qui visent à répartir d'une façon la plus équitable possible l'ensemble du fardeau financier sur les Québécois, compte tenu de la conjoncture économique et compte tenu des exigences que nous avons à rencontrer comme gouvernement, autant pour assurer la santé financière du gouvernement du Québec que de permettre à nos entreprises, à nos créateurs d'emplois, de demeurer concurrentiels sur la scène nord-américaine.
C'est donc effectivement après avoir fait tous ces gestes qu'en tout dernier lieu - c'était là ma recommandation, M. le Président, j'ai été heureux de voir que le gouvernement la retenait et que nous sommes tous de ce côté-ci solidaires de cette décision - que nous avons fait appel à nos employés.
Je veux encore une fois saluer ce que je pourrais appeler le réalisme, le pragmatisme de nos partenaires syndicaux. On a vu, à mon sens, l'atmosphère particulièrement sereine dans laquelle les discussions, autrefois particulièrement serrées, se sont déroulées. Nous avons donc réussi à négocier, nous avons une entente et le projet de loi à l'égard de quelques groupes qui ne se sont pas ralliés à la plupart des grandes instances syndicales du Québec qui représentent les employés du secteur public, le projet de loi vise à extensionner à quelques milliers de personnes qui ont décidé et parfaitement librement de ne pas souscrire à la proposition de gel salarial à extensionner donc les termes des ententes négociées avec les représentants de plus de 300 000 employés à ces gens. 300 000 employés incidemment qui, aux dernières nouvelles - enfin, les toutes dernières, maintenant il n'y a plus de nouvelles nouvelles, les nouvelles sont toutes anciennes - ont accepté, dans des proportions qui allaient jusqu'à 89 %, les propositions de gel salarial que nous avions soumises.
Ça m'a porté, je le dis de façon anecdoti-que et presque humoristique, à me demander à un moment donné si le gouvernement n'avait pas trop donné en proposant un gel salarial de six mois lorsqu'on voyait que c'était à 85 % et 90 % que ces propositions étaient adoptées. Je visais plutôt - et c'est ce que nous avons atteint de part et d'autre - à faire en sorte que notre proposition, tout en représentant un rendement financier réel pour le gouvernement, soit par ailleurs largement acceptée de ses employés. Ce n'est pas du tout la même situation si les votes avaient été serrés à 53 % et 56 %, que de grandes batailles s'étaient livrées. Je pense que ça dénote, non pas que nous avons trop offert ou que nos employés étaient prêts à faire davantage, mais que, dans la circonstance, c'était la chose à faire et que c'est à la quasi-unanimité, dans certains cas, que les instances syndicales ont dit oui: gel salarial évidemment et proposition de prolongation et ajustement salarial au 30 juin 1992 de 3 %, plus un forfait de 1 %, dont on disposera éventuellement en discutant de toutes ces choses avec nos partenaires syndicaux.
Le dernier point, il reste le problème des ingénieurs. J'appelle ça le problème, P majuscule. M. le Président, dialogue de sourd s'il y en a eu un. Je refuse d'accepter que c'est du côté du gouvernement que nous n'avons pas écouté les propositions des ingénieurs. Je suis d'autant plus à l'aise pour le dire qu'avec la collaboration et du député de Labelle et du député de Hull, nous avons pu, en commission parlementaire, écouter les ingénieurs, les représentants de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, qui sont venus encore une fois exprimer certaines de leurs demandes. Ce qui m'a donné l'occasion - et j'en étais particulièrement reconnaissant aux représentants de l'Opposition - de dire dans le Journal des débats, consigné à l'occasion de nos travaux en commission parlementaire quelles étaient nos répliques précises à chacun des points d'insatisfaction soulevés par les représentants des ingénieurs du gouvernement du Québec.
Je ne veux pas reprendre ici, de mémoire, les huit points qui ont été soulevés en commission et les huit répliques que j'ai faites. Je n'en retiens qu'une seule, qui vise à réitérer l'engagement maintes fois formulé aux ingénieurs du gouvernement du Québec, que celui qui vous parle et le gouvernement du Québec sont prêts à examiner de façon rigoureuse avec eux, comme nous l'avons fait avec 300 000 autres employés, la valeur des tâches remplies par les ingénieurs au gouvernement du Québec. Quelle est la valeur de ces emplois? Quelles sont ces activités telles qu'on peut les décomposer avec les moyens qui existent maintenant, les techniques, les méthodes qui existent pour des gestionnaires de ressources humaines, des méthodes qui sont connues et des ingénieurs et de nous-mêmes. Nous pouvons nous asseoir, évaluer les emplois et, au-delà des paramètres des augmentations salariales consenties pour 1989, 1990 et 1991, convenir de part et d'autre, s'il y avait des redressements additionnels, que ce soit de 2 %, 5 %, 10 % ou 15 %, que je m'engageais publiquement à donner suite aux résultats de ces travaux. Je l'ai toujours dit.
Le problème, et c'est là que le problème prend toute sa dimension majuscule, c'est que les ingénieurs prétendent que l'outil qui est utilisé universellement pour l'ensemble des emplois, y compris les professionnels comme eux, y compris les infirmières, y compris les avocats, y compris les professionnels du gouvernement, les ouvriers ou qui que ce soit, que cet instrument que nous avons utilisé avec succès pour redresser les salaires de plus de 130 000 de nos employés l'an dernier ne peut pas être utilisé pour mesurer leur travail à eux. Ça m'a toujours étonné de la part de gens qui ont une formation scientifique, littéralement, de dire que l'instrument qui permet de comparer les emplois les uns par rapport aux autres est valable pour mesurer 300 000 emplois, mais lorsqu'on veut mesurer les 1200 emplois d'ingénieurs, il faut prendre une autre mesure, un autre instrument pour comparer la valeur du travail des ingénieurs, par rapport à la valeur de 300 000 autres personnes et de leur emploi. C'est nier la science même que de dire des choses pareilles.
Nous avons malgré tout... Une ouverture avait été pratiquée grâce à ces échanges en commission parlementaire. Nous avons rencontré, pendant plus de sept heures, dimanche dernier, de 17 heures de l'après-midi à minuit, les représentants des ingénieurs. Au cours de trois ou quatre rencontres successives, entrecoupées de caucus, de réflexion de part et d'autre, nous avons, M. le Président, indiqué ce que je viens de dire à tous égards, réitérer l'engagement gouvernemental de redresser les salaires des ingénieurs, si nos travaux conjoints, comme ça s'est déroulé avec succès avec les centaines de milliers d'autres travailleurs, nous y amenaient et nous permettaient de conclure qu'il fallait un redressement salarial.
Quelle ne fut pas ma surprise de constater, suite à la dernière proposition que nous avons faite, indiquant quelle était la position gouvernementale, les engagements gouvernementaux, les ajustements que nous étions prêts à consentir en négociant et ce, vers 23 heures, 23 h 30, dimanche soir dernier... Quelle ne fut pas notre surprise de constater que laissant, comme on le fait toujours dans ces circonstances, les ingénieurs réfléchir sur ces dernières formulations du gouvernement, retournant à nos bureaux, de voir le représentant, l'avocat, le porte-parole des ingénieurs frapper à la porte de nos responsables et dire: Je m'excuse, ils ne sont pas restés, ils sont repartis chez eux. Ils n'ont même pas eu la courtoisie élémentaire d'indiquer aux représentants gouvernementaux si, oui ou non, l'offre était acceptable; si, oui ou non, ils voulaient y réfléchir; si, oui ou non, elle commençait à s'adresser aux vrais problèmes; si, oui ou non, ça correspondait au champ même de leurs préoccupations. Aucune réponse! Le silence le plus total! Et jamais... (23 h 10)
Je ne prétends pas que je fais ça depuis 30 ans. Jamais depuis trois ans - trois ans cette semaine - que je remplis ce poste tous les jours, jamais n'ai-je vu une association de nos syndiqués, de nos employés, faire preuve d'aussi peu de connaissance élémentaire du processus de négociation. Les ingénieurs ont décidé qu'avant de discuter de quelque paramètre ou redressement social que ce soit, avant même de discuter de 1989, 1990 et 1991 comme quelque 300 000 autres personnes l'ont fait, on devait redresser leurs salaires de 19 %. Point à la ligne.
Après deux ans et demi de négociations, vous me permettrez de croire, M. le Président, que la surdité n'a pas cours de notre côté, que l'immobilisme total de cette association dans ses revendications depuis 30 mois fait en sorte qu'il n'y a aucune issue possible, à telle enseigne qu'il y a quelques jours, devant des propositions que nous faisions, ce à quoi nous avons eu droit, ce n'est pas une réponse formulée comme disant: Non, peut-être, oui, c'est le silence, le départ, ils se lèvent de table, franchissent la porte et ne donnent pas de nouvelles. Ce n'est pas comme ça qu'on négocie. Au moins, on dit: Ça ne fait pas notre affaire, vous ne comprenez rien, vous n'avez rien compris et vous ne comprendrez jamais rien et on s'en va. Ça, je peux accepter que des fois des gens vont dire ça. Mais je n'ai jamais vu des gens partir en pleine nuit, se lever de la table de négociation et disparaître pendant qu'on a le dos tourné, jamais je n'ai vu ça, jamais.
À partir de ce moment-là, moi je suis profondément convaincu que j'ai fait tous les gestes et même davantage qui sont nécessaires pour établir des ponts avec cette association d'employés, qui sont enfermés dans une dialectique, où les luttes syndicales se sont déroulées
par une surenchère - on l'a vu dans d'autres circonstances - des groupes qui se présentaient les uns contre les autres pour représenter ces employés, à savoir qui irait chercher le plus et qui bougerait le moins lorsque viendrait le temps de discuter de rémunération avec le gouvernement. Bien, de toute évidence, c'est un groupe qui avait promis que jamais il ne bougerait, que toujours il exigerait 19 % avant même de commencer à faire semblant de débuter d'accepter comme 300 000 autres personnes que, depuis 1989, il y a eu un redressement salarial de plus de 14 %. C'est ça qu'on offre à nos employés. C'est ce que plus de 300 000 employés ont accepté. Nous avons à l'égard de plus du tiers d'entre eux consenti 250 000 000 $ de redressement salarial après avoir mesuré la valeur de leurs tâches et de leurs emplois. Ce que nous offrons du même souffle aux ingénieurs du gouvernement du Québec, ce qu'ils se refusent à faire. Eux, les seuls de tous les travailleurs du secteur public, 1200 irréductibles Gaulois ingénieurs se cantonnent dans leur village et décident que jamais le Romain employeur n'aura raison d'eux.
M. le Président, on pourrait, oui, pour continuer l'exemple, souhaiter qu'une potion magique tombe du ciel sur nos ingénieurs et fasse en sorte qu'ils comprennent que la négociation vise à établir en le recherchant de bonne foi un équilibre entre des besoins à satisfaire et des capacités de payer que nous pouvons consentir. C'est tout ce qui est en cause dans un processus de négociation. On peut aller l'enrichir en reconnaissant que par ailleurs des injustices peuvent s'être glissées au fil des ans, que des redressements salariaux spécifiques à certains corps d'emploi pourraient être nécessaires. Et c'était certainement vrai à l'égard de certains corps d'emploi à prédominance féminine. Nous l'avons prouvé. Plus de 140 000 de nos employés qui ont eu des redressements salariaux sont regroupés dans des corps d'emploi où au total on retrouve plus de 100 000 femmes. Il y avait donc quelque chose là, comme on dit au titre de l'équité salariale. Il fallait redresser la rémunération de ces corps d'emploi. Mais dans d'autres corps d'emploi, c'était majoritairement des hommes qu'on retrouvait, qui au fil des ans avaient vu leurs tâches évoluer et la rémunération ne reconnaissait pas l'évolution de ces tâches et la valeur de ces emplois. Les travaux que nous avons faits ont permis de redresser les corps d'emploi, la rémunération de corps d'emploi à prédominance masculine. Les ingénieurs sont largement des hommes. Ce n'est pas pour cette raison qu'ils ne méritent pas de redressement salarial. Ils en mériteraient un si, effectivement, révolution de leur travail à l'intérieur du gouvernement du Québec par rapport aux autres tâches, avait évolué.
Ce sont là quelques mots clés qui expliquent la difficulté que nous avons de nous entendre avec les ingénieurs qui, eux, se comparent avec les ingénieurs qui ne travaillent pas au gouvernement du Québec, dans un autre univers, un univers où il n'y a pas de sécurité d'emploi, un univers où la pyramide de la rémunération est passablement plus élevée qu'elle ne l'est dans le secteur public où les salaires, au bas de l'échelle, sont près du double de ceux de l'économie privée et les salaires, au haut de l'échelle, moins de la moitié de ce qu'on retrouve dans le secteur privé. Mais ça c'est le choix que les gouvernements ont fait depuis 25 ans qui est en cause.
Nous avons à considérer la distribution de nos emplois dans notre giron, dans nos activités, dans ce que nous offrons comme services à nos concitoyens, avec notre capacité de payer. Nous avons la conviction que, si nous remplacions tous les travailleurs du secteur public par des travailleurs du secteur privé, il en coûterait environ 14 000 000 000 $ comme aujourd'hui, mais dans le bas de l'échelle, les gens gagneraient considérablement moins et dans le haut de l'échelle considérablement plus qu'aujourd'hui. Nous avons décidé, comme gouvernement, comme ceux qui nous ont précédé, d'établir un autre modèle de rémunération globale à l'égard de ces centaines de milliers d'emplois. Alors, il en coûte sensiblement le même prix pour le contribuable québécois de suivre ce modèle que de remplacer tous ces gens au prix, au coût du secteur privé. Et tout le monde est touché, y compris les ingénieurs qui ne peuvent pas penser que, nécessairement, si les ingénieurs du secteur privé font plus qu'eux - ce qui reste à démontrer, compte tenu de la semaine de travail, des avantages sociaux, des vacances et de la sécurité d'emploi, et j'en passe - il n'en résulterait pas - même s'ils avaient raison - que nous devrions, à l'intérieur de la pyramide de nos emplois, payer nos ingénieurs comme s'ils étaient dans le secteur privé.
Nous avons tout fait, M. le Président, j'en ai la conviction profonde, et c'est pour cette raison qu'afin d'extensionner à ses 1200 employés, le projet de loi 149 prévoit dans trois articles que les ingénieurs du gouvernement se verront décréter leurs conditions de travail.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement et ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor. Le projet de loi 149, Loi sur le plafonnement provisoire de la rémunération dans le secteur public, est-il adopté?
M. Léonard: Surdivision.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. Je vais suspendre pour quelques instants.
(Suspension de la séance à 23 h 19)
(Reprise à 23 h 20)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!
Si vous voulez prendre place. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton.
Projet de loi 152 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 7, M. le ministre délégué à la Réforme électorale propose l'adoption du principe du projet de loi 152, Loi modifiant la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales. M. le ministre délégué à la Réforme électorale.
M. Marc-Yvan Côté
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Si on prend un peu de temps pour relire l'objet du projet de loi, on sera à même de constater ce que c'est. Prenons le temps.
On dit: "Ce projet de loi modifie la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales pour reporter au 1er novembre 1991 la reprise des travaux de la Commission de la représentation relatifs à la consultation des députés, des citoyens et des organismes intéressés."
Vous vous rappellerez, M. le Président, que l'hiver dernier, au mois de décembre, on a pris une décision, voté une loi pour reporter au mois de juin l'arrêt des travaux de la Commission de la représentation électorale, compte tenu des échos que nous avions de partout à travers le Québec et des réactions aux changements proposés par la Commission, qui impliquaient 104 circonscriptions électorales. Nous avons donc décidé de suspendre temporairement ces travaux afin qu'un groupe de parlementaires puisse analyser un certain nombre de possibilités pour nous permettre d'avoir d'autres critères à ajouter à ceux existants pour faire la délimitation électorale.
Certains ont vu là et ont interprété que les politiciens voulaient à nouveau tripoter la carte électorale. Je pense que tripoter n'est pas un mot encore assez fort pour bien traduire leur sentiment. Il n'a jamais été question, pour les parlementaires qui se sont associés à cette démarche, de vouloir se substituer à la Commission de la représentation électorale, qui a pleins pouvoirs. Nous l'avons fait en toute connaissance de cause, au grand jour et nous avons échangé et discuté avec M. Pierre-F. Côté à plusieurs reprises dans des réunions où des partis politiques étaient effectivement représentés, mais aussi les gens aussi connaissent le terrain électoral et connaissent ce que représente une circonscription électorale.
Et, en cours de route, M. le Président, la Saskatchewan a vu contester sa loi devant la Cour suprême du Canada avec un élément très important, que nous avons dans la conception de notre carte électorale au Québec, qui est l'égalité des votes et le principe que nous adoptons de plus ou moins 25 % d'une moyenne.
Nous avons donc jugé, en collaboration avec le Directeur général des élections, qu'il était opportun de reporter à l'automne la reprise des travaux concernant la carte électorale pour permettre de recevoir et d'analyser le jugement de la Cour suprême concernant cette orientation qui est extrêmement importante et qui parle toujours du plus ou moins 25 %. Ce jugement est sorti la semaine dernière. Il nous faut, bien sûr, prendre le temps de l'analyser, de telle sorte qu'au mois de novembre, au 1er novembre, c'est clair dans la loi, la Commission de la représentation électorale recommencera à nouveau ses travaux et pourra éventuellement soumettre une carte modifiée, toujours en tenant compte que la limite maximale des circonscriptions électorales est de 125 et que nous devons, dans le futur, travailler avec un maximum de 125 circonscriptions électorales, avec ce que ça comporte comme difficulté de conception.
Et il faut toujours se rappeler que, si la commission a eu un certain nombre de difficultés à ce moment-ci, c'était la première fois qu'il était fait une carte électorale avec un nombre maximum de circonscriptions électorales, alors que dans le passé on a toujours réussi à régler nos problèmes en ajoutant des circonscriptions électorales. Nous avons atteint, je pense, le nombre maximum que nous pouvons fixer pour l'exercice de notre démocratie.
Au-delà de tout cela, il y a quand même un certain nombre de choses qu'il faut se rappeler. Il faut faire une carte pour les temps d'aujourd'hui, pas une carte planifiée pour l'an 2000. Et les projections de populations, les projections d'électeurs ont quand même leurs limites quant à la délimitation des circonscriptions électorales. Il nous faut vivre, bien sûr, avec une carte qui est, peut-être, à tout le moins viable et ne pas exiger de changements substantiels à tous les quatre ans ou à toutes les élections, mais qu'il y ait une relative stabilité, considérant qu'à Ottawa on peut se retrouver dans une situation où on fait trois élections sur une carte, alors qu'au Québec on est dans une situation où il faut changer la carte après chaque élection.
Il y a donc un certain nombre d'interrogations légitimes que les parlementaires peuvent se poser, sans pour autant être qualifiés ou qu'on leur prête l'intention de tripoter la carte électorale comme c'était le cas avant les années soixante ou jusqu'en 1972, M. le Président. C'est donc très respectueux des prérogatives de la Commission de la représentation que nous l'avons fait en respectant l'Opposition et c'est dans cet
esprit que je souhaite que l'Assemblée nationale adopte le projet de loi 152. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre délégué à la Réforme électorale. Et je reconnais immédiatement M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je ne puis que confirmer ce que le ministre vient d'expliquer par rapport à la nécessité de reporter au 1er novembre prochain l'obligation conférée par la loi électorale à la Commission de la représentaton électorale de confectionner une nouvelle carte électorale en vue des prochaines élections générales.
M. le Président, cette confirmation que j'exprime ce soir au nom de l'Opposition officielle est importante parce qu'elle démontre que nous fonctionnons dans ce domaine avec un consensus, ce qui est d'ailleurs de tradition à l'Assemblée nationale en semblable matière depuis plusieurs années. Je peux également confirmer, M. le Président, tout le sérieux du comité spécial que nous avons mis sur pied avant l'ajournement des fêtes de 1990, en même temps que nous avions modifié la Loi électorale pour geler le processus jusqu'au 1er juin 1991.
M. le Président, rappelons que le mandat que nous nous sommes donné, avec la collaboration technique du Directeur général des élections et du Secrétariat à la réforme électorale, c'est de réexaminer la teneur de la loi actuelle afin de voir si des mécanismes nouveaux pourraient être insérés dans la loi afin d'éviter que certaines régions, comme la Gaspésie, par exemple, soient indûment pénalisées au niveau de leurs représentations, par les impératifs des règles actuelles, et également afin de tenter de stabiliser un processus qui a une tendance à produire des changements assez substantiels et ce, à chaque élection.
Nous en étions arrivés à certaines conclusions. Mais nous avons dû suspendre la phase finale de nos travaux en attendant, comme disait le ministre tantôt, la décision de la Cour suprême du Canada concernant la validité du processus de fixation de la carte électorale en Saskatchewan. En effet, cette cause, qui a été entendue d'urgence par la Cour suprême, en raison de la proximité des élections dans cette province, touchait sensiblement plusieurs points qui faisaient l'objet de nos préoccupations, par exemple: la règle de "un citoyen, un vote", le respect de la Charte des droits, les distinctions entre les comtés ruraux et urbains, les moyennes d'électeurs, etc. Pour toutes ces raisons, nous devions attendre.
Voici que le jugement a été rendu le 6 juin dernier et a validé le processus de la carte électorale de la province de Saskatchewan. Il s'agit d'un jugement qu'il va nous falloir analyser plus à fond, effectivement, examiner comment nous pourrons adapter les conclusions relativement plus souples à la situation québécoise. Nous devrions donc être en mesure de pouvoir rencontrer l'échéance du 1er novembre que le projet de loi 152 nous fixera ce soir.
M. le Président, je suis conscient - et moi aussi, je voudrais prendre deux minutes - qu'il y a des gens qui ont laissé courir que nous avions tripoté cet héritage légué par René Lévesque. Là, je m'excuse, mais il y a du monde qui cherche des bebites, parce que c'est de bonne foi, quand toute une région perd deux circonscriptions électorales, c'est tout à fait normal que tout le monde se demande où est-ce qu'on s'en va, d'autant plus que nous avions des appréhensions, précisément à cause des causes qui étaient devant les tribunaux. Là, nous avons un jugement. Nous allons l'analyser et je pense que nous serons en mesure... Parce que les deux formations politiques et nos spécialistes - en tout cas, moi, je leur fais confiance, et je suppose que c'est la même chose du côté ministériel - nous disent que ça n'a absolument aucune influence sur le résultat du vote, que c'était changer quatre 0,25 $ pour 1 $.
Donc, il n'était pas question d'aller tripoter une carte pour changer des données - au contraire - pour avantager une formation politique. Je le répète, dans ce domaine, les deux formations politiques n'ont pas agi avec partisanerie. Il est une coutume, depuis au moins une dizaine d'années sinon plus, en cette Chambre, je dirais même une douzaine d'années, où on a toujours fonctionné par consentement unanime pour modifier toute la procédure ou les amendements législatifs; ça a été lorsque les deux parties étaient d'accord.
M. le Président, je suis conscient, cependant, que c'est vrai, la date limite, éventuellement, approche, on ne pourra pas se permettre indéfiniment de reporter ces délais. Mais, fondamentalement, moi, je pense que, d'ici novembre, nous aurons le temps, à la lumière de ce que nos experts nous donneront, de faire des propositions d'amendement en cette Chambre et de permettre, par la suite, au président national des élections, de faire son oeuvre, de faire son travail en fonction de certaines analyses qui seront probablement nouvelles, sur lesquelles nous nous serons entendus unanimement. (23 h 30)
À ceux qui auraient une pensée, peut-être, à l'effet que nous voulons briser, nous voulons remettre entre les mains des politiciens la responsabilité de modifier les cartes à leur guise, c'est faux, M. le Président. Vous remarquerez, purement et simplement, qu'au contraire ce comité a travaillé en collaboration avec le directeur. Nous avons eu des hypothèses sur la table. Et si nous n'avons pas pris de décision dans les délais qui nous étaient impartis par la
dernière loi, c'est simplement parce qu'il y avait un jugement de cour. On aurait dû, à ce moment-là... On aurait pu prendre une décision que nous aurions pu être obligés de défaire dans les délais qui nous sont présentés.
Donc, à mon point de vue, c'est une question purement rationnelle, une façon intelligente de travailler pour arriver au mois de novembre avec une solution qui satisfera non pas les partis politiques, mais les régions du Québec et qui donnera un poids raisonnable du vote. Je pense qu'il n'est pas question de remettre en cause l'esprit de la loi. Il est question d'adapter aux circonstances nouvelles et peut-être se donner des bases, comme le disait le ministre responsable de la réforme électorale, pour éviter qu'à chaque élection, il y ait des gens qui ne se reconnaissent plus. Il y a des entités des communautés naturelles qui ne se retrouvent plus et je pense qu'il faut, à ce niveau-là, une certaine stabilité. Au moins, le recensement fédéral est aux dix ans. À ce qu'on sache, c'est encore la base, c'est un peu la base sur laquelle on a toujours établi nos données. Et moi, je pense qu'on pourrait au moins espérer faire deux élections avec les mêmes données, sinon les gens n'ont pas le temps de s'identifier à leur milieu naturel, s'identifier à leur circonscription électorale.
Donc, M. le Président, nous adhérons d'emblée à cette loi et nous demandons... En ce qui me concerne, je donne mes consentements pour que l'ensemble du processus législatif soit fait pour qu'on puisse procéder aux écritures et tout.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle. Est-ce que le projet de loi 152, Loi modifiant la Loi sur la délimitation des circonscriptions électorales, est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Commission plénière
M. Johnson: M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré en commission plénière pour étude détaillée et je me fais l'écho des propos du leader de l'Opposition et j'indique notre consentement de notre côté à ce que nous procédions aux écritures qui respectent les étapes de l'adoption d'un projet de loi selon notre règlement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, il y a motion d'envoi en commission plénière. Il y a consentement entre les deux parties. Est-ce qu'il y a consentement également pour procéder aux écritures? Oui, ça va. Est-ce que la motion de M. le leader adjoint du gouvernement proposant que l'Assemblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Adoption des articles
En commission plénière, est-ce que chacun des articles de ce projet de loi est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Est-ce que le titre de ce projet de loi est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Adoption
De retour à l'Assemblée, est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté? Adopté.
Alors, nous allons maintenant procéder à l'adoption du projet de loi 152. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder immmédiatement au projet de loi 152? Consentement. Alors, le projet de loi 152 est adopté.
M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: M. le Président, je vous demanderais d'appeler maintenant l'article 3 de notre feuilleton.
Projet de loi 128 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 3, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet 128, Loi prolongeant le mandat de certains administrateurs des conseils régionaux et des établissements publics dans le domaine de la santé et des services sociaux. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Marc-Yvan Côté
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Comme vous l'avez fort bien dit, ça vise à prolonger le mandat des administrateurs, des conseils d'administration et des établissements du réseau de la santé et des services sociaux puisque, je vous l'apprends, M. le Président, au plus tard le 28 août, nous aurons un projet de loi 120 adopté et qui consacrera de manière définitive la réforme de la santé et
des services sociaux. Et par conséquent, ce que nous avons décidé de proposer à cette Assemblée, c'est la reconduction des mandats qui, normalement, se seraient terminés au mois de mai, pour une période allant jusqu'au 1er juin 1992 et pouvant être renouvelée jusqu'au 1er juin 1993 si, d'aventure, le processus électoral n'avait pas mené à terme l'élection des membres des conseils d'administration. C'est donc une mesure sage et d'économie qui vise à permettre à ceux qui sont déjà sur des conseils d'administration de poursuivre jusqu'à ce que nous commencions à l'automne à appliquer les mesures découlant du projet de loi 120 quant au processus d'élection et de nomination des personnes devant siéger sur des conseils d'administration des nouveaux établissements. Voilà, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Alors, sur le projet de loi 128, M. le leader de l'Opposition officielle et député de Joliette.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il y a environ un mois et demi, deux mois, au moment où on avait entrepris l'étude de la loi 120, nous avions consenti à donner notre approbation à ce projet de loi, parce qu'il y va d'une économie de temps et d'énergie puisque, lorsque les nouvelles régies seront mises en fonction, les nouveaux conseils d'administration de tous les paliers des établissements, eh bien, nous procéderons en fonction de la nouvelle loi.
M. le Président, vous comprendrez qu'étant donné qu'on siège de façon soutenue, régulière, depuis huit semaines déjà, nous avons décidé de passer ce projet de loi, même s'il est tard, et de faire les consentements nécessaires tout comme pour la loi précédente, pour qu'on puisse continuer le travail assidu, rigoureux, sérieux mais tenace sur la loi 120.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. leader de l'Opposition officielle. Alors, est-ce que le projet de loi 128 est adopté? Est-ce que le principe du projet de loi 128 est adopté? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Commission plénière
M. Johnson: Oui. M. le Président. Je fais motion pour que le projet de loi soit déféré en commission plénière pour étude détaillée et je donne également le consentement de ce côté-ci, pour que nous puissions procéder aux écritures.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder aux écritures en commission plénière? Consentement.
Est-ce que la motion de M. le leader adjoint du gouvernement proposant que l'As- semblée se constitue à partir de maintenant en commission plénière est adoptée? Adopté.
Adoption des articles
En commission plénière, est-ce que chacun des articles de ce projet de loi est adopté? Adopté.
Est-ce que le titre de projet de loi est adopté? Adopté.
De retour à l'Assemblée. Est-ce que le rapport de la commission plénière est adopté? Adopté.
Adoption
Alors, nous procédons maintenant à la troisième étape, soit à l'adoption du projet de loi 128. Est-ce qu'il y a consentement pour adopter le projet de loi 128? Alors, consentement.
Alors, je déclare le projet de loi 128, Loi prolongeant le mandat de certains administrateurs des conseils régionaux et des établissements publics dans le domaine de la santé et des services sociaux, adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: M. le Président, je propose l'ajournement de nos travaux. À demain, 14 juin, 10 heures.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Adopté. Donc, les travaux de cette assemblée sont ajournés à demain, le 14 juin à 10 heures.
(Fin de la séance à 23 h 37)