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(Dix heures six minutes)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. Conformément à l'ordre de l'Assemblée adopté à la séance d'hier, je vous rappelle que les affaires du jour de ce mercredi 28 août 1991 sont consacrées au débat sur l'adoption du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, et qu'aucune question de règlement ne peut être soulevée à cet égard. Ce débat débute donc à l'instant et se poursuivra jusqu'à 12 h 30 pour reprendre en après-midi, après les affaires courantes. Ce débat ainsi que la mise aux voix devront être complétés à 18 h 30. Je vous rappelle de plus que, dans le cadre de ce débat, deux interventions de 15 minutes sont accordées aux députés indépendants. Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.
Des voix: Bravo! Bravo!
Projet de loi 120
Adoption M. Marc-Yvan Côté
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Merci à mes collègues qui sont présents ce matin et qui auraient très certainement préféré être chacun dans leur comté à travailler pour leurs commettants, mais ils sont pleinement conscients ce matin qu'ils travaillent aussi, à l'Assemblée nationale, pour leurs commettants.
Nous amorçons maintenant l'étude en troisième lecture du projet de loi 120 visant à modifier passablement le visage du système de santé et des services sociaux au Québec. Je vous mentirais, M. le Président, en vous affirmant à cette étape-ci que je ne savoure pas de façon toute particulière ce moment. Et ce moment, il n'est pas important pour moi que, comme ministre d'un secteur aussi névralgique que la santé et les services sociaux, j'aie cru, comme des dizaines de mes collègues sur ce parquet de l'Assemblée nationale et, plus largement, des centaines d'observateurs et de citoyens, à la pertinence et à l'importance de réviser en profondeur notre système. Mais ce moment aurait pu être plus significatif si les médecins n'avaient pas occupé toute la place ces temps derniers. Je me plais à penser que, les nuages se dissipant rapidement, l'avenir nous réserve, M. le Président, son lot de bons moments, de moments positifs au niveau de cette réforme.
Aujourd'hui, ce n'est pas le succès personnel du ministre de la Santé et des Services sociaux ni même celui de mes collègues d'en face qui, tout au cours de ces derniers mois, ont été des acteurs positifs et assidus à cette démarche. Aujourd'hui, M. le Président, c'est la réussite de milliers de Québécoises et de Québécois qui, de Rouyn-Noranda à Gaspé, de la Beauce au Saguenay, en passant, bien sûr, par Québec et par Charlesbourg, de même que par Montréal, attendent impatiemment les fruits de cette réforme.
Il faut bien l'avouer aujourd'hui, le chemin pour y parvenir fut long, tantôt truffé d'étapes pénibles, tantôt parsemé d'embûches apparaissant, à l'origine, souvent insurmontables. J'ai bien dû faire, moi aussi, certains examens de conscience en certaines occasions, mon chemin de Damas diront certains observateurs, dans la lignée de ce qui avait été tiré comme conclusion à Charlesbourg. Moments difficiles, oui, mais combien exaltants, surtout lorsqu'on a le sentiment de participer à quelque chose d'unique qui façonnera pour la décennie future des éléments complets de notre quotidien, les domaines de la santé et du social étant indissociables de notre vie de tous les jours.
J'ai bien envie de vous dire que ce qui compte au fond aujourd'hui, ce n'est pas que l'on ait dû multiplier les discussions, les rencontres et les tournées; ce qui compte aujourd'hui aussi, ce n'est pas qu'on ait dû réécrire dix fois plutôt qu'une la réforme; ce qui compte réellement aujourd'hui, M. le Président, c'est le résultat final, l'aboutissement de nombreux efforts et de nombreux mois de travail.
Bien habile celui qui, à l'origine, à l'aube de 1985, aurait pu prédire le résultat actuel. C'est que le mandat confié, à l'occasion, à la commission Rochon était très ambitieux. 6000 consultations plus tard, 900 pages de rapport plus loin, la commission allait semer les premiers jalons, étape essentielle s'il en est une pour nous permettre de savoir qu'est-ce qu'on voulait faire vraiment de notre système de santé et des services sociaux au Québec. Et les efforts ne se sont pas arrêtés là. Qu'on pense à la tournée des régions de ma prédécesseure, Mme Thérèse Lavoie-Roux: 200 groupes rencontrés, 200 personnes consultées au fil des semaines, une étape qui allait conduire aux orientations pour améliorer le système et ce, accompagné d'un train de mesures. Vous aurez compris que nous sommes donc, à cette période, en avril 1989.
Deux mois plus tard, en juin, un avant-projet de loi sur la santé et les services sociaux est déposé devant cette Assemblée et puis, des élections, en septembre 1989. L'effervescence de la victoire passée, surprise ultime, le gars des routes se voit confier la Santé et les Services sociaux, un budget qui accapare à lui seul le
tiers de celui de la province. Vous l'avez compris, M. le Président, vous l'avez même entendu. Au premier coup d'oeil, ce n'est pas l'évidence même que ce transfert des routes a la Santé et aux Services sociaux. Il reste qu'au-delà des personnes les attentes sont là. Citoyens, élus, gens du réseau, ils sont nombreux à vouloir des changements; ils sont nombreux à vouloir passer, finalement, à l'action. Pour eux comme pour nous, le temps des études, des réflexions doit cesser. Pour eux comme pour nous, c'est le temps de décider.
Janvier 1990. Il faut quand même, pour celui qui arrive et ses collaborateurs, faire le point, se donner des objectifs précis, un plan de travail. À cette étape, j'ai déjà en tête quelques principes de base incontournables, un mot qui reviendra assez souvent durant nos discussions. Et quels sont ces incontournables? Premièrement, redonner une place de choix à la personne au sein du système de santé et des services sociaux; miser sur les forces des orientations d'avril 1989; aller, en autant que faire se peut, le plus loin possible; le faire en partenariat avec la population, les médecins et les artisans du réseau.
Déjà fort de ces points de vue exprimés, je consulte, histoire de faire ma propre opinion. D'abord, les cadres du ministère ont été, bien sûr, à l'origine de plusieurs de ces réflexions et de ces orientations. Puis, la tenue d'une commission parlementaire: 266 mémoires reçus, dont 175 groupes entendus pendant huit semaines, jusqu'en avril 1990. Finalement, une période de réflexion, essentielle pour moi, le temps de jeter sur papier les bases de ce qui allait devenir le projet de réforme, étape entrecoupée de quelques sommets, formule qui, pour moi, avait déjà, sur le plan régional, fait des effets tout à fait fulgurants et des résultats très concrets.
Le 7 décembre dernier, M. le Président - si on élimine le mois de juillet, il y a à peine huit mois parce que juillet est, pour la plupart d'entre nous, des vacances - donc, après huit mois de travail qui nous distancent du 7 décembre, tout en n'ayant nullement l'intention de jouer au prophète... Ne dit-on pas, d'ailleurs, que nul n'est prophète en son pays? J'ai déjà eu l'occasion de le vérifier dans le comté de Matane. Ce ne serait pas différent dans le comté de Charlesbourg, le réalisme et l'histoire nous aidant et nous rafraîchissant la mémoire. Donc, je proposais à la population du Québec la réforme, une façon de conclure le vaste débat qui anime depuis de nombreuses années la société en matière de santé et de services sociaux. Je n'ai alors surpris personne.
Le biais que j'ai choisi d'adopter à ce moment, ce fut résolument celui du citoyen. J'ai la prétention d'avoir alors clairement annoncé mes couleurs quant aux orientations et aux mesures que j'entendais défendre dans les étapes qui allaient suivre. Je n'ai en aucune circonstance changé d'idée depuis. Et pour comprendre on n'a qu'à se rappeler le pourquoi de cet exercice qui trouve son aboutissement aujourd'hui, du moins sur le plan législatif. Posons donc la question: Pourquoi une réforme? Elle a été déjà posée à plusieurs reprises, cette question. Pourquoi changer un système que l'on dit, en certains milieux, le meilleur au Canada et l'un des meilleurs à travers le monde et qui, somme toute, ne va pas si mal? Pourquoi? C'est pourtant l'évidence pour ceux qui ont à côtoyer le système de manière journalière, qui, comme de mes collègues de l'Assemblée nationale, ont vécu certains moments plus pénibles au cours de l'été. Le réseau est confronté à des problèmes et pas des petits problèmes, M. le Président, des problèmes très très sérieux.
Nous nous disons ce matin que l'expérience encore toute récente de Sainte-Marie, dans la Beauce, où 50 % de couverture de la part de la profession médicale, au niveau de la couverture des services médicaux qui doivent être accessibles en tout temps à notre population... Problèmes de développement. Il y a des besoins nouveaux qui pointent à l'horizon et c'est connu. Les technologies de la santé évoluent à un rythme effarant. La population vieillit et les jeunes font face à des réalités nouvelles et auxquelles nous sommes confrontés chaque jour. Chaque jour, en ouvrant le journal, en étant en contact avec nos concitoyens, avec les travailleurs sociaux, on se rend compte que ça évolue à un rythme effréné. Il y a multiplicité de problèmes face à la jeunesse et nous devons donc, comme législateurs et comme gestionnaires, répondre à ces besoins.
Il y a des problèmes de fonctionnement, M. le Président, dans un système où le curatif prend davantage le pas sur le préventif, où les listes d'attente s'étirent et interpellent l'éthique. Lorsqu'on parle d'interpeller l'éthique, c'a son sens que dans la mesure où on interpelle ceux qui font les choix d'intervenir au niveau de ces listes d'attente.
Problèmes de financement, hélas, pour ceux et celles qui paient des taxes. C'est que l'accroissement des dépenses, on l'a dit à plusieurs reprises, est nettement plus grand que les revenus de l'État. C'est clair, l'harmonie entre les dépenses et les revenus n'y est pas. C'est clair, il y a incompatibilité entre les besoins reliés au développement, au fonctionnement et au financement du réseau et les ressources disponibles.
Alors, comment répondre aux besoins de la population? Comment utiliser, le mieux possible, les sommes d'argent actuellement investies? Comment respecter la capacité de payer de l'État et, en bout de piste, des citoyens, de vous et de moi? Vous en conviendrez aisément, l'équilibre est fragile et difficile à respecter. Si tout le monde s'entend sur les problèmes, le consensus est difficile à atteindre lorsqu'il est question de solutions concrètes, d'autant plus que la réunifi-
cation des deux pôles que constituent la santé et le social n'a pas toujours été l'évidence dans l'esprit des différents intervenants. Il est trop facile à ce moment-ci de faire chambre à part lorsque ça sert nos intérêts. (10 h 20)
Alors, pourquoi privilégier le citoyen? Pourquoi avoir ce biais dans les réformes, ce biais vis-à-vis du citoyen? La réponse est simple, elle n'est pas différente aujourd'hui de ce qu'elle était au début. C'est lui qui consomme les services. C'est lui qui paie. Comme dispensateurs de services, nous oublions à l'occasion que c'est ce même citoyen qui, par ses taxes, paie pour se doter de services. Ultimement, pourquoi ce ne serait pas lui qui en inspirerait les solutions et qui orienterait, à l'avenir, ce système? Rappelons-nous très simplement - je suis convaincu que d'autres parlementaires le feront en cette Chambre au cours des prochaines heures - le diagnostic de Rochon. Très brièvement - pas question de relire 900 pages - deux constats. Il nous disait alors que le système est prisonnier des groupes d'intérêts et deuxièmement, à un point tel qu'on a oublié la raison même de ce système.
Ce virage est donc majeur. Il est à la base même de l'avenir. Il est et il doit être la colonne vertébrale de toute la réforme. Pour le concrétiser, M. le Président, neuf orientations majeures ont été retenues et sont toujours retenues. D'abord, pour le citoyen consommateur, s'assurer que les droits sont reconnus et respectés, que nous avons des citoyens qui reçoivent des services adaptés à leurs besoins. Pour ne mentionner qu'un certain nombre de besoins qui sont nécessaires aujourd'hui et demain pour faire face aux besoins de notre société, des plus, des plus pour les personnes âgées: l'ajout de 200 000 000 $ dans le maintien à domicile; l'ajout de 7000 nouveaux lits pour combler les besoins de personnes qui sont en perte d'autonomie. Des plus aussi pour les jeunes; deux fois plus d'intervenants de CLSC dans les écoles du Québec, des plus pour les groupes cibles que sont les personnes handicapées, les personnes alcooliques et toxicomanes, les anglophones, les communautés culturelles et les autochtones. des services le plus près possible des milieux de vie, lorsqu'on parle de maintien à domicile, lorsqu'on parle de travailleurs sociaux dans les écoles. ce que nous faisons, nous tentons de faire en sorte que les citoyens reçoivent le plus près de leur lieu de vie ces services. des citoyens accueillis, aidés et traités par un personnel dévoué et dédié à sa tâche. pour le citoyen décideur, une prise de décision le plus près possible de l'action. en clair, une décentralisation: un ministère, 17 régies et des établissements. des citoyens au coeur de la prise de décision, notamment par une présence majoritaire des citoyens sur tous les conseils d'administration. et, finalement, ce qui va avec le reste, des citoyens imputables de leurs décisions.
Quant au citoyen-payeur, M. le Président, il a aussi ses responsabilités. On l'a dit et il faut le répéter: des citoyens qui en ont pour leur argent, donc une allocation des ressources non plus en fonction des producteurs, mais une allocation de ressources en fonction des besoins de la population. Des citoyens qui, par conséquent - l'envers de la médaille - doivent assumer les coûts reliés aux services qu'ils commandent. Des citoyens, donc, qui ont animé et qui continuent de faire toute notre démarche.
Ces propos, vous en conviendrez, ne sont pas nouveaux. C'est même de la redondance, diraient certains légistes, si on nous entendait. Pour peu qu'on ait suivi le dossier attentivement ces derniers mois, il sonne quelque chose aux oreilles, un fil conducteur qui ne s'est d'aucune manière jamais démenti. Ces propos sont, en tout premier lieu, ceux du 7 décembre, moment où je rendais public le contenu de la réforme de la santé et des services sociaux, le fondement même du projet de loi 120 déposé trois jours plus tard à l'Assemblée nationale et largement discuté depuis.
Évidemment, les réactions furent très nombreuses. Comme on s'en doute bien, on ne concocte pas pareille réforme ou pareil projet sans que cela n'entraîne certains commentaires. De ces réactions, je retiens une chose: un large consensus qui se dégage notamment sur les orientations de fond, la volonté de la population, du réseau et des organismes communautaires de collaborer et surtout d'implanter une réforme rapidement.
Bien sûr, il y a quelques réserves, l'Opposition et en particulier les médecins. Malgré tout, malgré tout, une volonté de collaborer, et cette collaboration on l'a sentie lors de notre visite des régions au tournant de la nouvelle année. 10 000 personnes rencontrées, de nouveaux mémoires, puisque, évidemment, on s'exprime beaucoup par mémoires, de ces temps-ci, face aux parlementaires, 1500 pages additionnelles de textes utiles pour les amendements. Évidemment, c'est que ce projet a fait, du mois de décembre à aller au mois de mars, à la reprise de la session, couler beaucoup d'encre et a suscité certaines réactions. Rien, M. le Président, mais rien n'a été négligé, même s'il y a eu certains écueils au moment où, en mars dernier, nous entreprenions tous ensemble la lourde tâche d'étudier article par article le projet de loi 120: 494 articles, 309 amendements, le fruit d'un travail très laborieux, d'une ouverture, d'une écoute à ceux qui avaient un certain nombre de choses à nous passer, de messages à nous passer.
De ces amendements, plusieurs étaient de simple concordance. D'autres amendements se sont ajoutés par la suite, au lendemain de la négociation avec les médecins, dans la continuité de ce qui a été déposé en juin dernier. Bref, un projet de loi qui ne constitue pas à lui seul
toute la réforme, mais une pièce maîtresse du puzzle, une pièce qui viendra situer le rôle et la place des acteurs dans le système tout en établissant les nouvelles règles du jeu par rapport à la gestion des ressources humaines et financières en place.
Peut-on imaginer un seul instant pouvoir ériger les plus beaux projets sans des fondations solides? Un contenu et des orientations claires dans les fondements, au fil des semaines et des mois, ne seront jamais touchés. Posons-nous la question. Posons-la, puisque certains l'ont déjà posée. Que reste-t-il du fameux discours de Charlesbourg? Laissez-moi vous illustrer, à l'aide de quelques exemples, en quoi le discours de Charlesbourg est toujours d'actualité, en quoi nous n'avons pas dévié de la route tracée à Charlesbourg.
D'entrée de jeu, j'ai bien envie de vous parler des droits des usagers. Dès son dépôt à l'Assemblée nationale, le projet de loi témoignait de la volonté de renforcer et d'élargir ces droits. Les étapes franchies depuis nous ont permis de mieux les définir et d'assurer la mise en place de mécanismes de traitement de plaintes plus transparents. M. le Président, rien, rien du discours de Charlesbourg concernant les droits des usagers n'a été, au cours de ces longues discussions, altéré. Tout est semblable à ce que nous avions évoqué à Charlesbourg et, donc, en parfaite harmonie avec ce que nous avions prévu.
La même volonté nous a animé quand il s'est agi de rapprocher les centres de décision de l'action. J'ai toujours été convaincu que les régions avaient la maturité pour prendre en main leur développement et la gestion de leurs institutions. Pour un réseau aussi important que la santé et les services sociaux avec ses 900 établissements, 18 000 médecins, 250 000 travailleurs, il était et il est toujours impensable que le ministre continue à procéder à l'ensemble des arbitrages concernant ce réseau. La mise sur pied des régies régionales, avec des fonctions d'aménagement des programmes et d'allocation des ressources, était donc nécessaire et fondamentale. (10 h 30)
Un petit mot, M. le Président, sur la régionalisation de l'enveloppe de la Régie de l'assurance-maladie du Québec parce qu'elle a fait couler beaucoup d'encre et, évidemment, plusieurs ont fait aller leur plume sans nécessairement connaître les fondements mêmes de cette enveloppe. Et on a dit beaucoup de choses à ce sujet. N'oublions jamais une chose: le budget de la Régie de l'assurance-maladie du Québec sert, pour une bonne partie, au paiement des honoraires des médecins. Sur le plan provincial l'enveloppe sera fermée. Elle évoluera donc en fonction des caractéristiques de la population et non plus en fonction du nombre de producteurs. C'est une nouveauté, mais une nouveauté qui a son importance. Elle sera gérée centrale- ment, comme c'est le cas actuellement et comme 11a toujours été de l'intention du législateur.
C'est sur le plan régional que des modalités ont changé, même si toute l'information relative au paiement des honoraires sera disponible dans chacune des régions. Pourquoi? Parce qu'on m'a convaincu que d'autres moyens pouvaient donner des résultats bien réels. Mais l'important, c'est que 10 000 000 000 $ sur 12 000 000 000 $ seront gérés par les régies régionales à compter du 1er avril 1993. Oui, je le répète, M. le Président, au cas où vous auriez mal entendu, compte tenu de ce que vous avez pu lire au cours des derniers jours: 10 000 000 000 $ des 12 000 000 000 $ du budget du ministère seront donc gérés par les régies régionales, étant imputables à l'assemblée nationale, étant imputables au ministre qui vous parle aussi. n'est-ce pas là, m. le président, un pas important, voire même un virage historique? et je pense que tout être qui a un minimum de respect de la vérité reconnaîtra que nous faisons par ce geste un virage historique dans la prise en main de pouvoirs au niveau des régions, de pouvoirs très importants quant à la détermination, eux-mêmes, de leurs objectifs et de leurs priorités dans le domaine de la santé et des services sociaux. en clair, on a voulu donner une marge de manoeuvre au niveau régional, mais aussi au niveau local.
Si on parle à ce moment-ci, M. le Président, de niveau local, on parle, évidemment, d'établissements et les établissements se retrouvent, quant à eux, davantage dans des endroits plus locaux, comme Gaspé, comme Sept-îles, comme Baie-Comeau, comme Amqui, Mont-Joli, Rimouski et ainsi de suite, ou davantage concentrés, dans le cas des ultraspécialités, dans des centres régionaux plus importants qui ont su, au fil de l'histoire, attirer en leur sein géographique des services plus importants.
Dès le dépôt du projet de loi, on a campé les fonctions essentielles et distinctives de chaque catégorie d'établissements. L'objectif: Mettre fin aux interprétations les plus multiples; une compétition négative entre l'établissement pouvant résulter de ces interprétations. En termes clairs, puisque ces définitions, M. le Président, n'étaient pas claires, chacun jouait dans le parterre de l'autre, créant de la duplication au niveau des services et occasionnant par le fait même des coûts supplémentaires au réseau.
En commission parlementaire, on a profité de l'occasion pour apporter des précisions à la mission des CLSC, des CPEJ, des centres hospitaliers de soins de longue durée et des centres hospitaliers. Ces modifications portent sur les services à offrir et les lieux de dispensation de ces services. Les échanges des derniers mois nous ont permis de faire ressortir la nécessité pour les conseils d'administration unifiés de reconnaître trois types de centres de réadaptation spécialisés: en déficience auditive, visuelle
et motrice. Une façon de mieux tenir compte des besoins spécifiques de ces clientèles. Dans cette foulée, cinq classes de centres de réadaptation ont aussi été identifiés.
De façon générale, à l'intérieur des établissements, on s'est dit que la contribution du personnel, dans son milieu, était essentielle. Il y aura maintenant des structures qui seront maintenues par rapport au projet de la réforme que sont les conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, donc pour les médecins, pharmaciens et dentistes, et d'autres nouvelles, les Cil, en particulier, pour les infirmières et infirmiers, infirmières et infirmiers auxiliaires et aussi les conseils multidisciplinaires pour d'autres travailleurs.
Pour les autres professionnels de la santé et des services sociaux, comme je le disais, donc un personnel technique associé aux soins dans les établissements, un conseil multidisciplinaire sera mis sur pied. Il aura des fonctions équivalentes au CMDP et aussi au Cil pour ces professionnels. Bref, des gens qui, par leur expertise quotidienne, seront capables de contribuer à l'amélioration de la qualité des soins et des services. Des postes, contrairement à ce qui était à l'origine du projet de Mme Lavoie-Roux, seront réservés, au sein des conseils d'administration, aux travailleurs.
Puis, M. le Président, au coeur de la réforme, il y a le citoyen. On veut que la population exerce une influence réelle sur l'orientation et l'organisation des services. On a donc trouvé des mécanismes. Jusqu'à maintenant minoritaires, de par la volonté de tous les gouvernements qui se sont succédé - libéraux, péquistes, Union Nationale - les citoyens se sont toujours retrouvés minoritaires sur les conseils d'administration. Ils sont donc, à partir du projet de loi 120, majoritaires, et ça, c'est des couleurs clairement annoncées dans la réforme et livrées aujourd'hui à l'intérieur du projet de loi. Ce même citoyen sera appelé à jouer un rôle prépondérant au sein du conseil de la santé et du bien-être qui sera, je l'ai dit et je l'annonce, créé pour conseiller le ministre sur les grandes politiques à adopter en matière de santé et de bien-être. Là comme ailleurs, le citoyen sera pleinement en mesure d'influencer d'une manière déterminante les destinées du réseau.
Puis, je suis bien tenté de vous parier ici du secteur communautaire dont le rôle sera véritablement renforcé, non seulement dans les faits, mais aussi dans la loi. Nous avons reconnu légalement les organismes communautaires. Nous avons reconnu leur autonomie d'action et de choix. C'est un pas important qui permettra à ce secteur de sortir grandi du projet de loi 120. Nous en avons, effectivement, beaucoup parié en commission parlementaire puisqu'ils ont été très présents au début de 1990, mais très peu parié au cours des dernières semaines alors que dans leur cas, tout était réglé et tout était inclus à l'intérieur du projet de loi.
Un mot, un mot confidentiel, M. le Président, la "confidentialité". Je sens le besoin de vous en parier, d'abord, parce qu'on a tellement charrié, y compris de la part des médecins, sur cette question. C'était croustillant et ça permettait de faire, sur la place publique, beaucoup de chemin. Puis, parce que ce n'est pas à la demande des médecins eux-mêmes, mais à ma demande personnelle, compte tenu du niveau d'échange que nous avions eu avec l'Opposition en commission parlementaire, ce sujet fut, avec les médecins, au cours de l'été, le premier sujet discuté. Je vais sans doute en surprendre un bon nombre, plusieurs, en vous disant que le dossier ne créait pas de réelles difficultés avec les médecins et ce, pour une raison bien évidente. Nous partagions le même objectif, soit de garantir la confidentialité du dossier de l'usager. Tout au plus, à cette étape-ci, rend-on plus explicites certains dispositifs du projet de loi 120.
Des exemples, M. le Président? Avec le projet de loi, pas question de donner des renseignements qui permettent d'identifier un usager d'un établissement ou un utilisateur de services d'un organisme communautaire. Le ministre ou la régie régionale désirant obtenir des renseignements, qu'à cela ne tienne. Ils seront encadrés dans la loi. Mieux encore, ils feront l'objet d'un pouvoir réglementaire. Ce sont des ajustements, M. le Président, qui sont nécessaires aujourd'hui, des ajustements mineurs qui ont été faits au lendemain de cette discussion avec les médecins, mais qui ont le même objectif, partagé par l'Opposition et par nous, donc le même souci de protéger le citoyen et le dossier de l'usager. (10 h 40)
On a aussi introduit certains changements au chapitre de la Loi sur la Régie de l'assuran-ce-maladie. Je vous l'avouerai très candidement et de manière très claire, rien pour mettre en péril cette institution et cette régie qui jouent un rôle considérable dans l'administration des deniers publics.
Autre modification, à la lumière des échanges de l'été? Oui, la signature du relevé d'honoraires. Oui, M. le Président, c'est vrai, il n'y aura plus d'obligation pour le citoyen de signer le relevé d'honoraires du médecin, mais il y aura davantage. Le médecin ou l'établissement seront obligés d'informer le patient du coût du service reçu. D'une mesure qui, à l'origine, voulait viser les cabinets privés, elle est maintenant étendue à l'ensemble du réseau pour informer l'ensemble des citoyens, non pas sur 1 000 000 000 $ de dépenses, mais sur 12 000 000 000 $ de dépenses, pour faire en sorte que nous atteignions l'objectif qui était visé à l'époque: l'éducation et l'information des gens qui consomment.
Lorsque viendra l'heure des bilans, on sera tentés de ne retenir qu'une chose de la réforme de la santé et des services sociaux: la lutte, que
certains ont qualifiée de titanesque, qui a animé le ministre et les médecins en pleine tourmente de fin de session. Évidemment, des divergences d'opinions, des échanges de propos parfois acerbes, des sarraus blancs sur la colline parlementaire, ça fait de la bonne copie et, pourquoi pas, de la bonne couverture télévisuelle, particulièrement en période de pleine canicule. Loin de moi l'idée, ici, de reprocher à mes amis de la presse leur enthousiasme parfois un tantinet délirant, mais par-delà ces propos qui resteront sans doute gravés dans la mémoire de plusieurs - je renonce ici à répertorier tout ce qui a pu se dire d'incongruités pendant cette période - par-delà des images d'une publicité qui a frappé, je me questionne encore ici sur l'éthique qui peut animer certaines firmes de communication soi-disant bien intentionnées. Publicité qui, en passant, a reçu l'aval des fédérations des médecins qui ont d'ailleurs déboursé des fonds considérables pour sa réalisation.
Par-delà tout cela, il n'y a qu'une seule chose qui compte pour moi, c'est le résultat final. Et ce résultat final, c'est que les médecins sont partie prenante de cette réforme, de ce projet de loi. Ils sont partie prenante au processus qui fera en sorte que l'accès aux services médicaux de base en région ne demeurera pas un vain mot, la répartition des effectifs médicaux dans les régions ne sera pas une illusion et l'agrément deviendra une réalité avec laquelle les médecins ont accepté de composer pleinement. En clair, des médecins en région, ce ne sera plus la seule responsabilité du gouvernement, ce sera aussi l'affaire des médecins. Bien sûr, je l'ai répété sur plusieurs tribunes, on a dû mettre de l'eau dans son vin. "On" n'exclut pas ici la personne qui parle, pas plus qu'il n'exclut les médecins. C'est le propre de toute négociation. On a donc, M. le Président, trouvé des accommodements - en passant, ce n'est pas un vain mot - réciproques. On a donc fait des ajustements. Certaines propositions des médecins ont trouvé une écoute attentive de la part du ministre. Vous savez, M. le Président, je n'étais pas anesthésié au point de ne pas vouloir m'émerveiller de toute ouverture nouvelle, surtout si elle était de nature à améliorer le projet initial, à le bonifier.
Je dirais à mon bon ami, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, qui a salué à plusieurs reprises l'ouverture d'esprit du ministre à certaines propositions de l'Opposition: Pourquoi ne pas offrir au corps médical la même amplitude d'ouverture d'esprit à des propositions? Et, dans la mesure où elles étaient valables venant de l'Opposition, est-ce que cette ouverture d'esprit dans les échanges que nous avons eus ne valait pas tout autant aussi pour les médecins? Je le dis en toute bonhomie et compte tenu du fait qu'eux-mêmes nous ont proposé en juin de suspendre l'application de certains articles, pas nécessairement pour négocier avec le corps médical, mais pour échanger avec eux dans le but d'en arriver à un certain nombre de conclusions. Le contraire, M. le Président, nous aurait conduits dans une impasse dont les effets immédiats auraient été ressentis par le citoyen, celui-là même qu'on place au centre du système de santé et des services sociaux.
Qu'avons-nous conclu concrètement avec les médecins, au-delà de toutes les interprétations possibles et imaginables, soutenus tantôt par un désir de certaines personnes d'avoir davantage de pouvoirs, soutenus tantôt par le désir de certaines personnes de mettre au pas les médecins, soutenus tantôt par des désirs qui sont davantage d'ordre plus politique? M. le Président, c'est connu, j'ai toujours eu, j'ai et j'aurai toujours un préjugé favorable à l'endroit des régions. Rassurez-vous, cet attachement n'a rien de pervers, mais on me donne un certain sens du réalisme. Même un ex-parlementaire du Parti québécois le disait il n'y a pas tellement longtemps, qui a été député de Vanier et ministre en cette Chambre, M. Jean-François Bertrand: Ce qui caractérise le ministre de la Santé et des Services sociaux actuel, c'est un homme pragmatique, les deux pieds sur le terrain, qui veut régler des problèmes concrets au-delà des philosophies et davantage dans l'esprit de bien servir le citoyen. Je ne peux que constater que des médecins en région, particulièrement des spécialistes de base, pas des ultraspécialistes, il en manque à peu près partout dans les régions éloignées et même dans des régions périphériques.
Est-ce normal? Il faut se répéter cette question-là aujourd'hui. Est-ce normal qu'il manque de cardiologues à Rimouski, d'anesthésis-tes à Drummondville? Drummondville, ce n'est quand même pas le bout du monde, ce n'est même pas le bout de la route 20. Je n'ose même pas parier des problèmes de Laflèche, Grand-Mère et Shawinigan que nos collègues de l'Assemblée nationale connaissent très bien. Je ne parle même pas des problèmes de Sept-îles et je ne parie même pas de certains problèmes particuliers de Rouyn-Noranda ou de Val-d'Or.
Il y avait des trous dans les plans d'effectifs médicaux qui ont été introduits en 1986, donc dans le plan triennal de 1987-1990. D'abord, les facultés de médecine ont contourné les plans d'effectifs médicaux en nommant professeurs un certain nombre de médecins, les exemptant de la rémunération différenciée. Le deuxième trou était l'absence, dans les pians d'effectifs médicaux, des cabinets privés. On a colmaté des brèches concernant les professeurs dans le plan qui est en place actuellement, 1990-1993. Les négociations des dernières semaines nous ont permis de colmater une autre brèche, celle concernant les cabinets privés pour le plan 1993-1996.
Mais la situation ne doit pas en rester là où elle est aujourd'hui. Elle doit continuer de
s'améliorer et c'est un message très important et très sérieux de la part du gouvernement. Il faut que chaque région du Québec soit dotée de services médicaux de base. C'est un point essentiel et incontournable de la réforme. Je l'ai dit souvent, cet objectif n'est pas négociable, il ne l'est toujours pas et il ne l'a jamais été pendant la période estivale, même au plus fort des négociations. Certains moyens ont cependant changé. On a mis encore davantage l'accent sur des mesures incitatives. Mais attention! Avec des objectifs de résultats précis, des obligations de livrer la marchandise à l'intérieur d'un calendrier clairement arrêté dans le temps. Rappelons que le gouvernement s'est donné dans la loi des pouvoirs de décret comme il en a maintenant dans la mesure où nous n'atteignons pas les objectifs souhaités par une négociation qui se poursuivra sur les modalités. (10 h 50)
On a donc maintenu un certain nombre de choses quant à l'élaboration et à l'approbation des plans d'effectifs médicaux régionaux qui seront donc faits en fonction d'objectifs de croissance ou de décroissance déterminés par le ministre, des plans d'effectifs médicaux des établissements et de l'activité des cabinets privés. Il s'agit là d'aspects essentiels de la réforme qui démontrent la volonté du gouvernement, depuis toujours affirmée, d'assurer le respect de la liberté d'installation, une notion importante non seulement pour les médecins, mais aussi pour la population - inutile d'insister là-dessus - à la lumière des événements qui ont cours sur le plan international, cette liberté si chère à tous les Canadiens et les Canadiennes et si chère à tous les Québécois et les Québécoises.
Même scénario concernant les conditions d'exercice d'activités médicales particulières, une nouvelle façon, M. le Président, de parler d'agrément. Encore là, les moyens pour y parvenir ont changé, mais l'objectif de base demeure. J'ai fait le pari avec les médecins qu'on pourrait s'entendre sur des questions importantes d'ici à avril 1993. On va donc donner la chance à la négociation de prendre tous ses droits; d'ici là, que la population soit rassurée, les mesures déjà en place du plan de 1990-1993 demeurent.
On a longuement parlé du budget de la Régie de l'assurance-maladie du Québec destiné à la rémunération des médecins, et les changements introduits n'ont pas toujours été bien compris. Vous le savez, des éditorialistes ne détiennent pas forcément l'apanage de la vérité. Certains d'entre eux, pour ne citer que Lysiane Gagnon ou Jean Paré, n'ont jamais cru bon de nous parler, mais avaient une chronique quotidienne, M. le Président, qui parlait de la réforme sans une seule fois avoir parlé au ministre ou aux représentants du ministre. Ils ont sans doute tout compris du haut de leur tribune ou très bien installés dans leur milieu, à moins qu'ils n'aient subi l'influence, bienveillante bien sûr, de leur propre médecin ou de leur propre cercle d'amis.
L'enveloppe fermée de la Régie de l'assurance-maladie, M. le Président, demeure fermée. Cette enveloppe évoluera en fonction des caractéristiques démographiques plutôt qu'en fonction de la croissance des effectifs. Désormais, on tiendra compte des besoins de la population, ce qui constitue un changement majeur par rapport aux pratiques actuelles.
Bien sûr, l'enveloppe ne sera pas régionalisée comme prévu initialement - ce qui ne veut pas dire pour autant qu'on ouvre la voie à toutes sortes de pratiques. Je vous invite à avoir une chose à la mémoire: de nouvelles mesures sont introduites pour permettre d'atteindre les objectifs visés par le projet de loi 120. Premièrement, des mécanismes renforcés pour les établissements quant au respect des plans d'effectifs; qu'il suffise de mentionner, à titre d'exemple, les objectifs de croissance et de décroissance qui seront clairement définis dorénavant. Deuxièmement, une résolution du conseil d'administration nulle advenant l'ocroi des privilèges excédant le plan d'effectifs. m. le président, au cours de la semaine dernière, nous avons abondamment parlé de structures. parlons-en un peu. depuis toujours, et encore ce matin dans un article du journal de montréal qui faisait écho aux propos de m. marier, les médecins veulent être associés à la réforme et à la gestion du réseau. il faut se le dire: quoi de plus normal, compte tenu de leur importance et de leur présence? je l'ai reconnu dans le discours de charlesbourg non seulement pour les médecins, mais pour l'ensemble du personnel du réseau. en juin, j'ai proposé la création d'une commission médicale régionale chargée de donner des avis à la régie régionale sur des questions importantes que sont la pratique médicale, les effectifs médicaux, l'agrément, pour ne nommer que ceux-là.
En juin également, le 7 plus précisément, j'ai proposé au Dr Clément Richer, alors porte-parole du regroupement des médecins, la création d'un organisme-conseil auprès du ministre. Concrètement aujourd'hui, la commission médicale régionale voit le jour dans la loi. Elle a donc un rôle, M. le Président, d'aviseur à la régie régionale.
Mais il y a plus, une nouveauté, oui, une nouveauté qui est réclamée depuis plusieurs années et qui, acceptée, verra le jour dans un projet de loi séparé au cours de l'automne, un conseil médical du Québec, structure à laquelle les médecins sont pleinement et majoritairement associés. Même scénario sur le plan des structures administratives. Les médecins demeurent impliqués au sein des conseils d'administration. La proposition de juin est toujours là et toujours la même. Des postes sont réservés pour eux dans les établissements, dans les centres de santé et au sein de la régie régionale. Seul véritable
changement: le président de la commission médicale régionale pourra siéger au conseil d'administration de la régie à même l'enveloppe de postes cooptés.
La réforme voulait aussi corriger certains problèmes de gestion dans les établissements. En précisant que les structures consultatives devaient dorénavant relever du directeur général, on n'a jamais voulu soumettre à ce dernier les dimensions cliniques des médecins ou même remettre en cause le principe de l'évaluation professionnelle par les pairs. On a donc convenu d'un certain nombre de choses, entre autres que les CMDP se rapportent au conseil d'administration pour les aspects professionnels. Quant aux aspects administratifs, le CMDP remettra des avis au directeur général, comme d'ailleurs d'autres conseils institués. Pendant ce temps, des fonctions du directeur des services professionnels et des chefs de département seront renforcées, notamment en ce qui a trait à la gestion de la garde.
Ce qu'il faut comprendre ici, M. le Président, c'est que tous ces ajustements sont le fruit d'échanges, de discussions et d'un accord. On aurait pu, comme je l'ai dit tantôt, se braquer, mais ça n'aurait strictement rien donné. On a choisi la voie de la discussion pour faire en sorte que les médecins soient de la réforme; bref, qu'ils soient de véritables partenaires de cette réforme. Nous avions donc le choix d'adopter au mois de juin le projet de loi, nous n'aurions eu alors aucune réforme. Nous aurions eu un projet de loi 120, mais nous n'aurions pas eu de réforme. Aujourd'hui, nous avons à la fois le projet de loi et une réforme de la santé et des services sociaux auxquels les médecins sont non seulement parties prenantes, mais aussi pleinement associés. Cette attitude, nous l'avons adoptée non seulement avec les médecins, mais aussi avec les autres partenaires du réseau tout au cours des dernières semaines, des derniers mois et même des dernières années.
C'est trop facile ou ce serait trop facile, aujourd'hui, de parler de lutte de pouvoir. C'est trop facile de pointer du doigt un gagnant ou un perdant. S'il ne doit y avoir qu'un seul gagnant dans tout ce processus qui nous a conduits au 28 août, c'est bien le citoyen, qui s'attend à obtenir des services de base de qualité et accessibles où qu'il soit sur le territoire, citoyen qui s'attend à ce que le système de santé et des services sociaux le serve véritablement et ne serve pas les intérêts de certains groupes par rapport à d'autres, citoyen qui s'attend à des changements.
M. le Président, des réformes semblables, on entreprend cela pas nécessairement chaque semaine ou à chaque session. La dernière réforme substantielle date du début des années soixante-dix, donc d'il y a 20 ans. À titre de ministre de la Santé et des Services sociaux, je suis fier d'avoir participé à ce changement et je ne suis certainement pas le seul à penser ainsi aujourd'hui. J'ai à l'esprit ici les artisans de la première heure, y compris le député de Joliette qui est absent aujourd'hui mais qui a été, à sa manière, l'un des premiers artisans en mettant sur pied la commission Rochon, comme ceux qui se sont impliqués plus récemment et qui ont contribué à modeler à leur façon ce projet de société. (11 heures)
Bien sûr, la terre n'arrête pas de tourner demain matin, je l'espère! Les premières mesures concrètes de ce projet de loi se manifesteront en avril 1992. Au préalable, nous aurons, M. le Président, fait en sorte que les conseils d'administration des établissements auront été renouvelés et que nous serons dans une situation où les régies régionales seront en fonction pour le 1er avril 1992. D'ici là, il faut que les acteurs principaux s'adaptent eux aussi à cette nouvelle réalité en laissant de côté les intérêts plus personnels qui pourraient les animer, selon qu'ils soient médecins, qu'ils soient directeurs généraux, qu'ils soient ou qu'elles soient infirmières ou infirmiers, infirmières ou infirmiers auxiliaires et quoi encore. À ce chapitre, l'attitude des groupes associés à la réforme, tant du secteur social que celui de la santé, me laisse, à ce moment-ci, perplexe. C'est à se demander si les pèlerinages de corridor, dans les derniers temps forts d'une commission parlementaire, servent véritablement les intérêts des citoyens.
Ces mêmes producteurs ont voulu davantage, plus de structures dans la loi. Ils ont peut-être gagné la bataille des structures, mais c'est une arme à double tranchant. S'ils se sont eux-mêmes cloisonnés, les plans régionaux d'organisation de services se chargeront de les décloisonner puisque ce sera d'abord et avant tout le citoyen en ce qui concerne les plans régionaux d'organisation de services. Certains, M. le Président, m'ont déjà reproché d'être d'un éternel optimisme et je préfère être un optimiste qu'être un pessimiste. Un pessimiste recule et un optimiste avance, même si, à l'occasion, il ne franchit pas, M. le Président, les pas de géant qu'il aurait voulu franchir.
Je demeure confiant, malgré ce que nous avons évoqué, en la capacité des gens du réseau de s'adapter. Parallèlement, c'est pour cela qu'il faudra que la population prenne sa place, occupe l'espace prévu pour elle dans tout ce processus de réforme. Personne d'autre que le citoyen ne peut prendre la place du citoyen. Si le citoyen ne prend pas sa place dans toutes les structures que nous avons mises en place, le citoyen-dispensateur s'occupera de prendre sa place et il m'apparait extrêmement important que ceux-ci jouent pleinement et entièrement leur rôle avec les nouveaux pouvoirs qui leur sont confiés.
Je l'ai dit et je le répète, le citoyen aura un rôle majeur à tenir dans les prochains mois. Lui aussi, il sera responsable, à sa manière, du succès de la réforme, d'autant plus que d'autres
étapes sont à venir, dont le plan de mise en oeuvre de la réforme, le débat sur le financement et la politique de santé et bien-être qui sera rendue publique à l'automne. Des étapes, M. le Président, qui retiendront l'attention de tous ceux et celles qui veulent améliorer notre système et qui laisseront encore de la place à une collaboration fructueuse du citoyen, qu'il soit usager, qu'il soit décideur, qu'il soit payeur ou qu'il soit - parce qu'il faut ajouter notre nouveau - dispensateur de services, puisqu'il a occupé, quant à lui, une place prépondérante dans les débats des dernières semaines, étant beaucoup mieux structuré, beaucoup mieux organisé que ne l'est le citoyen-usager.
M. le Président, au lendemain de l'adoption de ce projet de loi, une chose est évidente, les principales cartes de jeu sont et seront entre les mains du citoyen. A lui de prendre sa place et de faire en sorte que le citoyen-dispensateur n'occupe pas la place que le citoyen-usager doit lui-même occuper. Je vous remercie, M. le Président.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'adoption du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je reconnais M. le vice-président de la commission des institutions et député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le député.
M. Rémy Trudel
M. Trudel: Merci, M. le Président, à la dernière étape de l'étude de ce projet de loi. En 1985, le gouvernement du Parti québécois et plus particulièrement mon collègue de Joliette, alors ministre de la Santé et des Services sociaux, amorçait, avec la mise sur pied de la commission Rochon, la remise en question du fonctionnement de notre système de santé et de services sociaux au Québec. Pendant six longues années, tout le secteur aura connu une effervescence incroyable, dont le paroxysme a été atteint au cours des derniers mois. Aujourd'hui, avec seulement quelques jours de recul, nous avons à porter un jugement essentiellement sur les questions suivantes: Le produit fini est-il à la hauteur des attentes et, surtout, contribuera-t-il à améliorer notre système de santé et des services sociaux?
La commission Rochon, qui déposait son volumineux rapport en décembre 1987, concluait pour sa part, pour la Santé et les Services sociaux, à un réseau de services pris en otage. Et l'on a fait grand état au cours des derniers jours de cette dimension et des pressions qui émanaient d'une nouvelle catégorie de citoyens que le ministre s'est plu à appeler les citoyens- dispensateurs, et que je préfère de beaucoup appeler les citoyens-relayeurs: les groupes d'intérêts, les représentants de différentes catégories d'usagers qui sont venus en commission parlementaire et devant les membres de la commission parlementaire faire valoir leur point de vue.
C'est vrai que ces pressions ont existé, le ministre en a parlé lui-même. Mais, dans notre esprit, il est très clair que c'est le gouvernement qui demeure le principal responsable de la dynamique infernale issue de certaines décisions clés qu'il a prises et, par conséquent, il n'a que lui-même à blâmer et il doit être vu comme l'artisan de ses propres malheurs et du résultat qui en découle.
Qu'est-ce qui en découle comme résultat final aujourd'hui? Le mot revient sur à peu près toutes les lèvres. Une réforme décevante où les lignes directrices se perdent dans les méandres de 585 amendements apportés au cours d'une longue commission parlementaire relative à un projet de loi qui, au départ, il faut s'en souvenir, renfermait 494 articles. 585 amendements à un projet de 494 articles, essayez d'en retrouver le fil directeur à la fin de l'opération.
Trois décisions à cet égard furent particulièrement malheureuses et eurent, à notre avis, une influence déterminante sur la façon dont s'est déroulé le débat et inévitablement, bien sûr, sur son point de chute. La première décision clé, c'est le dépôt en catastrophe par Mme Lavoie-Roux, en juin 1989, d'un avant-projet de loi d'évidence bâclé. L'objectif, à ce moment, était, on peut se le rappeler, purement électoraliste, le gouvernement ayant, à l'époque, un bien piètre bilan législatif a soumettre au peuple pour les élections qu'il anticipait. Certes, le débat sur cet avant-projet de loi de Mme Lavoie-Roux était lancé, mais sur une base, nous allons en convenir, bien inacceptable pour les parlementaires et pour la population en général.
Deuxième décision clé, et plus grave encore, le choix de tenir au printemps 1990 des consultations publiques sur ce projet de loi, sur cet avant-projet de loi de Mme Lavoie-Roux, aura fait perdre un temps précieux à tous les parlementaires et aux groupes consultés.
Le ministre actuel de la Santé et des Services sociaux, ayant répudié dès le départ cet avant-projet de loi, il s'en est suivi une discussion stérile, caractérisée par l'absence de propositions précises de la part du gouvernement. Plus dramatique encore, pensons-nous, cet exercice de la commission parlementaire du printemps 1990 sur un avant-projet de loi aura justifié le ministre dans son refus de tenir des audiences publiques sur le projet de loi 120, la population devant se contenter des diktats de celui-ci, énoncés à l'occasion de ce qu'il est convenu maintenant d'appeler "le spectacle de Charlesbourg". Les points de vue ne pouvant s'exprimer devant un forum adéquat, les discussions se sont
transportées, bien sûr, comme il fallait s'y attendre, derrière des portes closes où, bien entendu, l'intérêt du citoyen, de l'usager a maintes fois été relégué au second rang. (11 h 10)
La troisième décision du gouvernement, et la plus lourde de conséquences, fut celle de procéder à l'envers, c'est-à-dire d'étudier le projet de loi 120 avant le dépôt et l'adoption d'une politique de santé et de bien-être pour le Québec. On se le rappellera, l'Opposition officielle avait dénoncé cette façon de procéder. Chimères de technocrates ou d'universitaires, pouvait-on entendre alors. Et pourtant, aujourd'hui, la suite des événements donnera entièrement raison à ceux et celles qui affirmaient que l'on devait d'abord définir les objectifs avant de fabriquer les outils pour les atteindre. En l'absence d'objectifs clairs, les dispositions du projet de loi 120 ont perdu leur sens et sont devenues, du même coup, vulnérables à toute espèce de pression extérieure.
À ceux qui en doutent, opposons simplement ces quelques questions. En quoi les conseils d'administration unifiés du présent projet de loi permettront-ils de mieux faire face au veillisse-ment de la population? En quoi les nouveaux centres de protection de l'enfance et de la jeunesse aideront-ils à combattre le taux extra-ordinairement élevé de suicide chez les jeunes? Les CLSC seront-ils plus en mesure de combattre un fléau, telle la violence faite aux femmes? Les règles d'utilisation des ressources prévues dans le projet de loi 120 trancheront-elles la délicate question de l'avancement technologique et des moyens financiers que la société québécoise est prête à y injecter? On pourrait multiplier à l'infini, presque, les interrogations de ce type.
Le résultat que nous avons devant nous aujourd'hui s'avère un produit fini qui ressemble à une courtepointe. Un projet de loi négocié au gré des intérêts et des rapports de force, extrêmement décevant, diront la plupart des observateurs. Le cheminement du gouvernement était d'autant plus incompréhensible que la première conclusion, faut-il le rappeler, du rapport Rochon portait sur l'exigence, pour le Québec, de se doter d'une politique globale de santé et de bien-être. Mais notre crainte la plus vive est de ressentir que le gouvernement, par l'action conjuguée des trois décisions clés que je viens d'énumérer, a possiblement gaspillé une énergie créatrice, une attitude propice au changement, un momentum péniblement bâti depuis 1985. Bref, le gouvernement aura laissé passer un moment de grâce qui, pour quelque gouvernement que ce soit, sera difficile à rebâtir à court terme.
L'Opposition officielle, elle, avait choisi de voter contre le principe de ce projet de loi en décembre dernier. À notre avis, les motifs qui justifiaient ce choix se sont confirmés tout au long des discussions en commission parlementaire.
Nous étions bien seuls, à l'époque, devant le concert d'éloges et le dépôt, devant l'Assemblée nationale, des coupures de presse par le ministre de la Santé et des Services sociaux sur les réactions au spectacle de Charlesbourg. Nous étions bien seuls dans le concert d'éloges qui a suivi ce spectacle de Charlesbourg. Aujourd'hui, nombreux sont ceux et celles qui partagent ce jugement.
Permettez-moi d'exposer en profondeur quelques motifs qui seront à la base de notre décision de ne pas appuyer, finalement, ce projet de réforme de la santé et des services sociaux, le projet de loi 120, et pourquoi nous allons voter contre, donc.
D'abord, ce projet nous présente, en bout de course, une forme de régionalisation de l'organisation des services de santé et des services sociaux qui est bien factice. L'Opposition officielle, à l'instar de la commission Rochon, a toujours préconisé une véritable régionalisation des services de santé et des services sociaux. Cela fait partie de son discours sur la réforme, dès ses premiers balbutiements, et cela est formellement inscrit au programme politique du Parti québécois: Les véritables vertus de la régionalisation se retrouvent dans l'attribution de pouvoirs décisionnels qui permettent de tenir compte des réalités régionales, sous-régionales et locales, de manière à développer l'initiative des communautés désireuses, par ailleurs, de prendre en charge leur développement.
En réalité, ce que le projet de loi 120 nous présente maintenant, c'est uniquement une entreprise de déconcentration dont le fondement original se voulait par ailleurs la transformation de notre système en une unité de gestion et de contrôle parfait. Par ailleurs, honnêtement, nier que les futures régies régionales obtiennent de nouvelles attributions administratives serait injuste de notre part. La question consiste plutôt à déterminer si elles se voient investies de véritables pouvoirs décisionnels ou si elles sont plutôt vouées à devenir les exécutantes de politiques concoctées au niveau central. Bref, sommes-nous en face d'une structure susceptible de permettre à chaque région du Québec de développer ses services selon ses particularités? Notre jugement: nous ne le croyons pas. Au plan de l'organisation territoriale, par exemple, et celle des régies régionales, l'influence du gouvernement, l'influence centrale est manifeste. Le ministre, dans ce projet de loi, se voit confier la tâche de fixer le nombre de membres composant l'assemblée régionale, instance chargée d'élire les membres du conseil d'administration et devant laquelle la régie sera imputable. De même, le ministre est-il investi, à l'article 311, de la procédure de désignation de ses membres.
Quant à la délicate question de la répartition des membres de l'assemblée régionale en vue d'assurer une représentation équitable des
établissements, des organismes et des différents groupes et également des membres en provenance des MRC, cette disposition, cette responsabilité relève aussi des dispositions du ministère au niveau central.
Le projet de loi 120, bien sûr, prévoit l'unification des conseils d'administration de certaines catégories d'établissements. Mais, encore là, il revient au ministre de déterminer lequel administrera l'établissement lorsque plusieurs conseils pourraient le faire en vertu de l'article 93. Par ailleurs, si, d'aventure, la régie régionale, faisant preuve d'initiative, proposait des modalités organisationnelles différentes, compte tenu de la nature ou de l'étendue de son territoire, du nombre de centres à administrer, de la densité de la population ou de ses caractéristiques linguistiques, eh bien, qu'on se le tienne pour dit, l'autorisation du gouvernement, du ministère, demeurerait toujours nécessaire.
Alors que l'on confie aux régies régionales le mandat de coordoner l'action des établissements en vue de maximiser l'intégration des services de santé et des services sociaux, il appartient toujours au ministre d'établir les conditions de fusion et de conversion des établissements, voire d'imposer une fusion. Tout au plus, des consultations avec la régie régionale sont requises par le projet de loi 120.
Ajoutons à cela l'assujettissement des conventions d'intégration entre établissements à l'approbation du ministre et la responsabilité de ce dernier à l'égard des établissements privés conventionnés et nous constaterons bien l'omniprésence du ministère au chapitre de l'organisation des établissements sur le territoire d'une régie régionale. Heureusement que l'article 81 du projet de loi, qui octroyait au ministre la responsabilité de déterminer la vocation locale, sous-régionale ou régionale d'un établissement, fut amendé à notre demande pour redonner cette responsabilité minimale aux régies régionales.
Toujours au niveau de cette régionalisation factice, M. le Président, en ce qui concerne l'organisation des services, la mise en oeuvre et l'évaluation des programmes de santé et des services sociaux élaborés par le ministre deviennent une responsabilité des régies régionales, mais, encore une fois, derrière lesquelles on peut débusquer l'ombre du ministre. En effet, faut-il bien lire: "La régie régionale doit établir les priorités de santé et de bien-être de la population de sa région d'appartenance, mais tout en tenant compte des objectifs fixés par le ministre au niveau central". C'est également avant tout le ministre qui détermine les priorités, les objectifs et les orientations dans le domaine de la santé et des services sociaux, à l'article 340 de ce projet de loi, et c'est lui qui voit à ce que les 17 régies régionales, dès le moment où il a à fixer les orientations et les objectifs, s'exécutent dare-dare.
Si les régies informent le ministre de leurs priorités en vue de la préparation de la politique de santé et de bien-être, le terme "collaboration" demeure complètement absent du projet de loi lorsqu'on se réfère en particulier à l'article 266. Il aura fallu une bien longue discussion pour que l'Opposition officielle convainque, à tout le moins, le ministre d'inclure législativement un rôle de planification dans les fonctions de la régie énumérées à l'article 260. (11 h 20)
Les plans d'organisation de services préparés par les régies, en plus de devoir reposer sur les orientations définies par Québec au central, sont toujours conditionnels à l'imprimatur du ministre, à l'article 267. Une véritable régionalisation, M. le Président, eut permis l'approbation du plan par l'assemblée régionale dont le rôle se limite, pour l'instant, à entériner les priorités régionales. Notons aussi qu'eu égard au plan de développement des ressources humaines la régie doit, dans son élaboration, suivre les orientations ministérielles. Quelle régionalisation!
Outre le droit de regard direct de l'administration centrale sur l'organisation régionale, cette dernière sera placée sous constante tutelle par de nombreuses autres dispositions du projet de loi. Ainsi, le gouvernement a le loisir de prévoir par règlement les modalités relatives à la création des systèmes d'admission régionaux, de déterminer les établissements tenus de dispenser des services d'urgence et même la durée maximale d'occupation d'un lit. Évitant de prendre quelque chance que ce soit avec la régionalisation véritable, le projet de loi 120 stipule même que le ministre pourra exiger d'un établissement qu'il lui fournisse pour approbation, plutôt qu'à la régie, ses critères d'admission et de sortie ainsi que ses politiques de transfert des usagers. Spécifions aussi qu'il appartient au gouvernement d'édicter par règlement les catégories d'usagers pour lesquels les plans d'intervention ou les plans de services individualisés sont requis.
Autre contingence au plan régional d'organisation de services, c'est le ministre, c'est le ministre qui décide des types d'équipements qu'un établissement ne peut développer sans son autorisation. Vive la régionalisation! Même en ce qui concerne les ressources intermédiaires, dont, entre autres, les maisons d'hébergement, le ministre impose aux régies des orientations minimales et une classification des services. En réalité, pour l'originalité régionale, pour la décentralisation, il faudra repasser puisque ce seront d'abord les normes nationales qui s'imposeront. Les pouvoirs et l'autonomie des futures régies régionales sont également, sans contredit, assujettis à de multiples dispositions à incidence financière. À ce chapitre, évidemment, c'est le ministre qui transmettra annuellement à chaque régie régionale son budget de fonctionnement. Du même souffle, c'est le ministre qui assurera l'allocation des ressources aux établissements et
aux organismes communautaires. Toutefois, la marge de manoeuvre de la régie sera d'autant réduite puisque c'est le ministre qui prescrira les règles budgétaires applicables selon la formule d'administration par programme.
Je me permets ici une digression sur l'allocation par programme pour dire que, bien qu'elle semble intéressante au plan conceptuel, plus nous creusions le sujet en commission parlementaire, plus le gouvernement nous apparaissait dépassé par les problèmes qu'implique la mise en oeuvre d'une telle approche administrative. L'allocation des ressources, notons-le au plan de la connaissance, a été rejetée comme étant impraticable, à toutes fins utiles, à la fin des années soixante-dix. On l'a rejetée parce qu'on en revient, en quelque sorte, à cette méthode d'allocation des ressources qui s'appelle, dans le langage des universitaires, le PPBS, le "planning, programming, budgeting system", ou la programmation par objectifs ou par programmes. Cette approche a été rejetée à la fin des années soixante-dix et on tente d'y revenir aujourd'hui en tentant de démontrer que son inapplicabilité à l'époque, ce n'est plus le cas aujourd'hui et qu'on pourra y arriver. Plus nous creusions le sujet en commission parlementaire, plus les réponses devenaient confuses à cet égard.
Par ailleurs, l'autorisation préalable du Conseil du trésor demeure requise lorsqu'un établissement public ou privé conventionné veut acquérir, aliéner ou assujettir une servitude, hypothéquer ou donner en garantie un immeuble. Il en va de même lorsqu'un projet de construction, d'agrandissement ou de démolition excède un coût total supérieur à celui prévu par règlement. Par contre, le ministre, lui, se réserve le pouvoir de se soustraire à l'application du règlement régissant, par exemple, les appels d'offres, un projet de construction d'immeuble, à l'article 392.
Le contrôle du ministre à l'intérieur de cette prétendue régionalisation s'étend, en outre, à l'élaboration de règlements applicables aux régies régionales et aux établissements concernant l'approvisionnement, les achats en commun et les concessions de services. Qui plus est, M. le Président, une régie est dans l'impossibilité de constituer une corporation d'achats en commun sans l'aval du ministre. S'ajoutent à ces pouvoirs des éléments perturbateurs, c'est-à-dire des pouvoirs exorbitants que s'octroiera le ministre, pouvoirs de nature à contrecarrer toute la planification d'une régie. Ainsi, notons-le bien, le ministre peut retenir ou annuler une subvention en cas de refus ou de négligence d'un établissement, appliquer les dispositions de la nouvelle loi 120. L'on cherche en vain un pouvoir équivalent pour la régie, ce qui lui permettrait d'asseoir son autorité et de veiller au respect de ses décisions. Au contraire, cette possibilité dans les mains du ministre vient en flagrante contradiction avec le rôle de la régie qui est d'octroyer les subventions aux établissements de son territoire.
Sous des apparences bien anodines, un autre article du projet de loi 120 permet au ministre de prendre toutes mesures pour accroître l'efficacité et l'efficience des établissements, à l'article 342. À lui seul, s'il était interprété largement, cet article octroierait au ministre un outil d'intervention considérable lui permettant de contourner à sa guise les décisions des régies régionales. En fait, en réalité, poussée à l'extrême, la logique de cet article remet en cause la pertinence même de l'existence des régies régionales. N'est-ce pas là un bel aveu de non-confiance du ministre à l'endroit de ces futures régies régionales?
On ne saurait terminer la discussion, sur le cadre financier, des régies régionales sans soulever le nombre de questions fondamentales dont les réponses demeurent absentes du projet de loi 120. Comment s'effectuera la répartition interrégionale des ressources? Quels critères seront employés pour atténuer les iniquités? Comment tiendra-t-on compte des services ultra-spécialisés qui ne peuvent se développer que dans les grands centres, nous le reconnaissons, c'est normal?
Dans l'intervalle, M. le Président, un danger bien plus grand guette le citoyen-payeur, celui du dédoublement, celui du gaspillage. L'article 202 du projet de loi illustre clairement le danger de la tentation bureaucratique qui guette le système, puisque les établissements à la base, sur le terrain, sous des formes et des délais différents, devront produire moult rapports aux deux niveaux: régie régionale, ministère central. Le développement que nécessiteront les nouvelles fonctions de contrôle dévolues aux actuels conseils régionaux de la santé et des services sociaux grugera des ressources financières et exigera du personnel supplémentaire. Tout cela n'a rien d'anormal ni de dramatique, bien au contraire, dans la mesure cependant où ces besoins s'accompagneraient d'une attrition équivalente des ressources réservées au niveau centrai, au ministère de la Santé et des Services sociaux. Mais nous pouvons prévoir immédiatement que, compte tenu de tous les pouvoirs et les prérogatives que conserve le ministère, aucune, aucune réallocation budgétaire d'importance n'interviendra à brève ou à moyenne échéance.
En fait, nous sommes en train d'assister à la mise sur pied de superagences d'État, à l'élaboration d'une bureaucratie dont le développement s'abreuvera du peu d'argent neuf disponible pour mener à terme ce projet de réforme. Si tel n'était pas le cas, nous serions bien obligés de conclure qu'en dernière analyse les régies régionales n'auraient obtenu que très peu de pouvoirs neufs. Une étude toute récente commandée par les CRSSS du Québec fait état d'un besoin pour au moins 500 nouveaux postes
et d'un coût minimum de 57 000 000 $ pour l'application des suites du projet de loi 120. Est-ce que le réaménagement des structures gobera tout l'argent neuf? L'absence de réponses claires du ministre et son improvisation sur le sujet constituent à elles seules un motif suffisant de voter contre ce projet de réforme. (11 h 30)
Abordons maintenant, M. le Président, ce qu'il est convenu d'appeler le long chapitre de l'entente avec les médecins et de la cruciale question de la répartition des effectifs médicaux sur le territoire du Québec. Au mois de mai, un affrontement majeur - je dis bien au mois de mai, M. le Président - se dessinait entre le gouvernement et les professionnels de la médecine. Les médecins se disaient exclus de la réforme et dénonçaient le discours inutilement vindicatif du ministre à leur endroit. Les médecins auraient préféré le ton de ce matin, plus calme, plus humble; tout cela nous aurait évité bien des torts.
Dès le début juin, l'Opposition officielle a alors demandé d'aménager un corridor de discussions, le temps, à tout le moins, de réinstaurer le dialogue entre les parties et de permettre aux médecins de mettre de l'avant des solutions à l'épineux problème de la répartition des effectifs médicaux sur l'ensemble du territoire québécois. Il y eut entente en août, M. le Président, mais la question est sur toutes les lèvres: Y a-t-il eu recul de la part du ministre? Cela apparaît aussi évident qu'inévitable dans la mesure où une entente intervenait, qu'on avait négociée, tel que le mentionnait le ministre il y a quelques minutes. Ce qu'il importe d'évaluer pour nous, c'est l'ampleur de ce recul par rapport aux intérêts des usagers et non pas par rapport aux discours spectaculaires du ministre. Pour simplifier les choses, divisons la problématique en deux volets, le premier étant la représentation et la participation des médecins à l'administration des établissements et le second étant toute la question de la répartition des effectifs médicaux entre les régions du Québec.
Sur le premier aspect de la représentation, disons qu'il s'agit essentiellement d'un retour à la case départ. Nous retrouverons un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens dans tous les établissements où pratiquent au moins cinq médecins. Les chefs de départements cliniques voient leurs fonctions définies dans la loi et le directeur des services professionnels refait surface. Bref, on a fait un immense détour pour revenir à une formule reconnue et éprouvée. Le ministre, quant à lui, insistera sûrement sur les améliorations découlant de l'éclaircissement des rôles respectifs comme, par exemple, il l'a mentionné, nous le reconnaissons, la responsabilité de la liste de garde ou encore celle d'établir les règles de soins. Nous en sommes. Nous le reconnaissons, mais était-ce bien nécessaire de retourner tout le Québec à l'envers pour en arriver à cet endroit? Était-ce bien nécessaire, à la limite, de discréditer la profession médicale, de créer des torts considérables? Tout cela demandera des années, des années à réparer ce qui a été fait dans le contexte de l'affrontement avec les médecins et pour revenir, répétons-le, à la case départ. Rien n'est changé, statu quo!
En ce qui concerne, maintenant, la plus cruciale question de la répartition des effectifs médicaux sur le territoire québécois, il y a bien des choses à dire, bien sûr. Le recul le plus spectaculaire du ministre se concrétise dans l'abandon de la régionalisation de l'enveloppe budgétaire de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Deux seuls mots, deux seul mots clés: article 290, supprimé; article 488, supprimé; régionalisation de l'enveloppe de la RAMQ, supprimée. Pourtant, le ministre disait que rien n'est changé par rapport au discours de Charlesbourg. Pourtant, le livre blanc du 7 décembre était bien explicite à ce sujet et il vaut la peine d'être rappelé, d'être cité intégralement compte tenu qu'il s'agissait d'un incontournable du ministre. Que disait-on alors à propos de la régionalisation du budget de la RAMQ comme moyen de répartition des effectifs médicaux en région, la répartition interrégionale des effectifs médicaux? Je cite: "Plus un territoire compte de médecins, plus la RAMQ lui consacre une partie importante de son budget et ce, sans lien direct avec la population à desservir. Cette façon d'allouer le budget de la RAMQ a pour conséquence d'obliger les citoyens à se déplacer là où sont les médecins. Par contre, si le budget de la RAMQ était plutôt alloué en fonction de la population de chaque région du Québec - écoutez bien - on disposerait alors d'un incitatif efficace à l'installation des médecins en région. Je cite le livre blanc du ministre: La façon de gérer les budgets de la RAMQ doit être changée et, afin de régionaliser l'enveloppe de la RAMQ, le ministre entend demander à la Régie de l'assurance-maladie du Québec de ventiler le budget des services médicaux par région à partir des caractéristiques démographiques et de l'état de santé de la population, faire en sorte que chaque budget régional de services médicaux ainsi constitué soit fermé et continue d'être géré par la RAMQ, exiger que les coassociés à la consommation des services médicaux par la population d'une région donnée soient défrayés à même l'enveloppe de cette région et ce, indépendamment d'où ces services seront effectivement reçus.
Le ministre entendait également établir un honoraire différencié basé sur le degré de pénurie ou de surplus des médecins et sur I éloignement de la région; réviser à tous les trois ans la modulation des honoraires entre les régions et il n'était plus question d'avoir un honoraire différencié à la baisse pour trois ans et à la hausse pour toute la vie, de telle sorte
qu'il sera désormais possible, disait le ministre, d'assurer l'autofinancement de la politique des honoraires différenciés.
Le ministre promettait de faire gérer par les instances régionales une enveloppe budgétaire annuelle pour la rémunération à honoraires forfaitaires. Défunt, l'article 290 du projet de loi. Il allait demander annuellement à l'instance régionale de proposer, le cas échéant, des pouvoirs correctifs pour combler les écarts qui auraient pu s'établir entre le budget régional et les dépenses réelles. Ces correctifs pourraient porter sur le nombre de médecins, le mode de rémunération, les honoraires différenciés et l'évolution de la pratique médicale.
Il faut donc bien se souvenir, M. le Président, de ce que le ministre nous affirmait le 7 décembre 1990. Il s'agissait, en fait, quant au budget de la RAMQ, d'une clef majeure pour répartir les effectifs médicaux en région. Le ministre nous dira que nous avons nous-mêmes exigé, il l'a répété il y a quelques secondes, une clause suspensive de deux ans pour permettre aux médecins de proposer des solutions différentes. Introduire une clause suspensive, précisons-le au ministre, ne signifiait pas supprimer mais différer l'application des articles concernant la répartition des médecins à travers le Québec, jusqu'à preuve de l'inefficacité, le cas échéant, des mesures proposées par le corps médical. Interprétation bien différente.
Mais au fait, seront-elles efficaces, les mesures proposées, et quel en sera le coût? Car pour l'instant, tout ce que nous avons en poche, outre la participation aux activités particulières sur lesquelles nous reviendrons, c'est la continuation d'un décret punitif et de la rémunération différenciée, c'est-à-dire un grand détour, encore une fois, pour revenir à la situation actuelle et à une situation inacceptable déjà diagnostiquée pour les régions du Québec.
La Fédération des médecins spécialistes propose les mesures incitatives que sont l'année sabbatique et la prise en charge des frais hypothécaires à l'achat d'une maison en région pour les spécialistes. Il faut saluer cette implication de la Fédération qui financera une partie des mesures mises de l'avant et, à cet effet, nous sommes heureux de ce nouveau discours de partenariat.
Notre inquiétude demeure cependant très vive compte tenu que dans la balance de la négociation le ministre s'est engagé formellement à laisser tomber le décret punitif advenant une entente. Un tel geste associé à une clause grand-père prévue à l'article 19 de la Loi sur l'assurance-maladie aurait pour effet de soustraire un bassin de 900 médecins actuellement soumis à une rémunération à la baisse de 70 % pour les trois premières années de leur pratique.
En clair, cela signifie que l'on échange la participation des activités particulières, qui est une mesure de répartition intrarégionale, contre le décret punitif qui est une mesure de répartition entre les régions du Québec. En fait, la comparaison la plus simple que nous pouvons employer pour bien illustrer cette position, la position du ministre qui a reporté à 15 mois plus tard, par négociation, toute la question de l'entente, toute la question de la répartition des effectifs médicaux au Québec, c'est comme si aujourd'hui Pierre Pagé échangeait Eric Lindros des Nordiques de Québec contre des considérations futures. C'est à peu près la seule comparaison que nous pouvons employer. (11 h 40)
Cela m'amène maintenant à vous parler de la participation à des activités particulières des médecins ou de ce qui était jadis connu comme l'agrément. On s'en doutait bien, mais quelle déception que d'entendre le ministre nous dire au micro de la commission parlementaire que l'agrément, ou la participation à des activités particulières, n'avait jamais été conçu comme une mesure de répartition interrégionale, entre les régions du Québec, des effectifs médicaux au Québec. Au mieux, selon le ministre, cette disposition pouvait-elle avoir un tel effet, mais de façon bien incidente. Que d'illusions fracassées sur la réalité concrète des textes juridiques!
La mécanique juridique mise en place ne garantit nullement que l'adhésion à des activités particulières n'occasionnera pas de dépassement des effectifs médicaux dans les régions qui sont déjà en surplus de médecins. En effet, le plan des effectifs inclura un certain nombre de postes à temps plein pour accomplir un nombre y de tâches particulières, mais rien ne limite, si ce n'est la négociation à venir, le nombre de médecins qui pourront se partager les tâches particulières. Il y a là, à notre avis, un trou béant dans la mécanique. Qui plus est, cette mesure vise essentiellement les omnipraticiens, puisque 97 % des spécialistes oeuvrant en centre hospitalier actuellement seront automatiquement réputés agréés, participant donc à l'entente à être négociée. Or, le ministre révélait avec fracas, en juin dernier, qu'il manquait 650 spécialistes dans les régions du Québec par rapport à une carence de 120 médecins omnipraticiens pour ces mêmes régions. Le remède choisi ne s'adresse pas au bon problème. On le voit bien, les citoyens et les citoyennes des régions du Québec ne sont pas plus assurés aujourd'hui qu'hier d'une répartition équitable des effectifs médicaux.
Abordons un autre motif qui fait en sorte que nous allons voter contre ce projet de loi, celui de l'imposition du fameux ticket orienteur. Évidemment, le refus du ministre de supprimer le paragraphe 14 de l'article 410, c'est-à-dire son pouvoir - je cite le projet de loi - de prescrire le montant des frais d'administration qu'un établissement peut exiger d'un usager pour la prestation par un centre hospitalier de services également accessibles dans un CLSC ou en
cabinet privé - fin de la citation - ou ce que l'ex-ministre de la Santé et des Services sociaux a désigné avec à-propos comme un ticket modérateur, pèsera lourdement dans notre décision de voter contre ce projet de loi. Le ministre, quant à lui, veut ne voir là qu'une simple façon d'orienter les clientèles du réseau, mais en réalité les choses ne sont pas aussi simples que cela.
En ce qui concerne la réorientation, bien franchement, une bonne campagne de sensibilisation et de publicité s'avérerait tout aussi efficace. La simple publication du livre blanc et le débat qui a entouré l'adoption du projet de loi 120 n'ont-il pas entraîné un accroissement significatif de la clientèle en CLSC? Par ailleurs, la mise sur pied d'un service téléphonique 24 heures sur 24 ne serait-il pas, justement, instauré pour orienter les clientèles vers des ressources plus légères? De plus, pour que les usagers acceptent de se rendre en CLSC, encore faudra-t-il que les ressources soient disponibles et accessibles et que le service soit adéquat pour que les usagers, eux, s'y sentent en confiance.
Par ailleurs, l'imposition d'un ticket orien-teur ne réglera en rien les problèmes chroniques d'engorgement des urgences puisque selon plusieurs études, dont celle du GRIS, le Groupe de recherche interdisciplinaire en santé, ces problèmes d'engorgement des urgences sont essentiellement attribuables à la clientèle sur civière et non à la clientèle dite déambulatoire. De plus, comme nous l'avons répété, comme nous l'ont répété à moult reprises les médecins, il s'agit là d'une mesure extrêmement difficile d'application. Dans le feu de l'action à l'urgence, imaginez qui déterminera s'il s'agit d'un véritable cas d'urgence. Qui gérera la petite caisse? Émettra-t-on des reçus? Une mécanique inapplicable. Le ministre nous expliquera sûrement que 5 $, c'est une somme bien symbolique qui ne vise aucunement à financer les services, mais il s'agit ici de l'introduction d'un principe, d'une façon de préparer les esprits à un futur ticket modérateur car, notons-le bien, le paragraphe 14 de l'article 410 ne contient aucune limite. le ministre actuel est peut-être bien intentionné, certes, mais l'enfer est pavé de bonnes intentions et surtout celles du président du conseil du trésor. le ministre, malgré ses promesses, n'est point à l'abri de décisions gouvernementales ou de son premier ministre. rien ne nous garantit qu'en plein été le gouvernement ne haussera pas ce ticket à 10 $, 15 $ ou 20 $. ce qui est clair, c'est que l'assise juridique existera désormais et qu'il y aura, au québec, un ticket pour des services de santé au québec.
Autre chapitre extrêmement décevant de ce projet de réforme, c'est toute l'organisation des services ou du réseau à Montréal. L'une des conclusions majeures de la commission Rochon est à l'effet que la dispensation des services de santé et des services sociaux au Québec présente trop souvent un caractère discontinu, incomplet et impersonnel; en fait, un réseau de services sans complémentarité et morcelé au point où le citoyen en détresse ne s'y retrouve plus, en particulier dans la région de Montréal où 2 000 000 de Québécois vivent dans un contexte unique.
La réponse du projet de loi, pour le million de personnes sur l'île de Montréal, c'est, comme pour les médecins: On verra plus tard. C'est non seulement un débat complètement éludé, mais fort peu d'indications sur la façon dont le problème sera abordé pour la réalité montréalaise. La seule certitude, c'est que 350 000 membres de la communauté anglophone sont assurés de conserver leur centre de protection de l'enfance et de la jeunesse, et la même chose pour les francophones. Mais, en ce qui concerne les 400 000 anglophones de l'île de Montréal ou de la région de Montréal, ils seront encore en ballottage, le gouvernement ayant refusé de prendre une position ferme quant à leur intégration au réseau francophone.
La question de la complémentarité et du dédoublement des services est avant tout une problématique montréalaise. Le silence total du projet de loi constitue fa réponse dans ce projet de loi, hormis une vague promesse de débat à la régie régionale de Montréal. C'est rien. Le résultat net, pour la région de Montréal, quant à la complémentarité, quant au dédoublement des services, c'est ce débat à la future régie régionale de Montréal; rien de plus. En fait, pour 1 000 000 de Montréalais, la seule réponse sensée dans le contexte actuel, et le meilleur conseil que nous pouvons donc leur donner, c'est, comme disait le rapport Rochon en 1987: Continuez donc de faire appel, continuez donc de faire affaire avec le 911 et le service de police de la Communauté urbaine de Montréal. Le désarroi du ministre à affronter la réelle complexité de la complémentarité des services à Montréal est compréhensible mais n'excuse d'aucune façon la décision de ne pas proposer de solution, comme si le fait de ne pas faire face aux difficultés entraînait la solution de ces problèmes par eux-mêmes. Le pelletage en avant, comme caractéristique de ce gouvernement, trouve ici une autre belle illustration.
Abordons maintenant tout le mécanisme de traitement des plaintes des citoyens dans le réseau de la santé et des services sociaux. Le traitement des plaintes des usagers des services de santé et des services sociaux a fait l'objet de préoccupations majeures depuis de nombreuses années. Les mécanismes actuels ont été reconnus comme étant inadéquats, inefficaces et n'offrant aucune garantie d'impartialité dans le traitement des plaintes. La commission des institutions de l'Assemblée nationale a examiné cette situation depuis un an et a reçu les témoignages de 45 groupes qui sont impliqués à un titre ou à un
autre dans le réseau; 40 de ces organismes estiment nécessaire de doter les bénéficiaires du réseau d'un recours externe et 35 d'entre eux proposent de confier au Protecteur du citoyen cette responsabilité. Rappelons que cette conclusion était aussi partagée par la commission Castonguay-Nepveu, le rapport Harnois, le rapport Bussières et même les orientations de Mme Lavoie-Roux, pour n'en citer que quelques-uns.
Le gouvernement, lui, a choisi d'écarter le Protecteur du citoyen et de créer son propre commissaire aux plaintes, un réseau de services qui désire se faire justice lui-même en contrôlant une nouvelle mécanique bureaucratique centralisée, dépendante du gouvernement. L'inefficacité du Commissaire aux plaintes pour la protection du territoire agricole, l'inefficacité du Commissaire aux plaintes pour les clients d'Hydro-Québec, c'est suffisamment probant pour rejeter carrément la solution choisie. En fait, ce qui apparaît clair, c'est que le ministre a préféré régler ses comptes avec le Protecteur du citoyen plutôt que d'instituer un véritable mécanisme d'appel, efficace, indépendant et transparent pour les usagers. Le gouvernement a opté pour le contrôle d'un commissaire plutôt que de prendre fait et cause pour les citoyens consommateurs de services et, au passage, en profite pour faire payer au Protecteur du citoyen ses dénonciations sur la réforme de l'aide sociale, de la CSST et de l'inefficacité du Commissaire aux plaintes des clients d'Hydro-Québec. Du même coup, il prévient le Protecteur du citoyen d'adoucir sensiblement sort rapport sur le traitement des plaintes au sein des corporations professionnelles. La conclusion de ce rapport, annoncé le 28 mai dernier, à l'effet qu'une plus grande crédibilité du traitement des plaintes, particulièrement en rapport avec les actes médicaux - et je cite - "ne saurait être atteinte sans retirer aux corporations professionnelles la responsabilité exclusive du régime disciplinaire" - fin de la citation - cette recommandation du Protecteur du citoyen est d'ores et déjà jugée comme non avenue et irrecevable par le gouvernement. En fait, le refus de confier le troisième niveau d'appel au Protecteur du citoyen équivaut à garantir des droits dans une loi sans y assortir les mécanismes neutres et indépendants pour en assurer le respect. Ça équivaut, finalement, pour que les gens nous comprennent, à confier la garde de son poulailler à un renard. La simple loi du gros bon sens nous indique, nous démontre bien l'hypocrisie de ce gouvernement. (11 h 50)
Parlons maintenant de toute cette nouvelle mécanique bureaucratique instaurée qui s'appelle le Centre de certification des directeurs généraux et des cadres du réseau de la santé et des services sociaux. La procédure de certification des directeurs généraux d'établissement prévue au projet de loi 120 ne nous enthousiasme guère en ce sens qu'elle constitue un accroc majeur au principe d'autonomie de gestion et de la responsabilité première des citoyens que l'on prétend décideurs dans les conseils d'administration. On peut se targuer de replacer les citoyens-décideurs au centre du réseau avec ce projet de réforme. Dans la réalité, quand on demandera aux citoyens de poser le seul, le premier geste, dis-je, de responsabilité d'engager leur directeur général, on leur dira: Attention! Non, il faudra piger dans une banque qui sera établie par une nouvelle bibite administrative, un nouvel organisme administratif. On va nier aux citoyens leur responsabilité première au sein des conseils d'administration: engager leur directeur générai. Il y aura là la grande tentation d'instaurer un contrôle politique dans la gestion du réseau qui, inévitablement, en souffrira. Cette mesure odieuse, qui constitue un aveu de non-confiance à l'égard des directeurs généraux, mérite que l'on vote contre ce projet de loi.
Abordons également dans ce projet de loi toute la question des CLSC et de ce que j'appelle aujourd'hui la fausse représentation faite aux CLSC. Le ministre, on s'en souvient, avait promis mer et monde aux CLSC. Il fallait voir concrètement la mine déconfite de leurs représentants en commission parlementaire lorsque le ministre annonçait qu'il n'avait jamais été question d'offrir des services médicaux courants dans tous les CLSC. On s'en doutait bien, mais, de toute évidence, l'opération fausse représentation aura porté ses fruits. Les CLSC estiment à 400 le nombre de médecins supplémentaires pour accomplir le rôle législatif que leur confie le projet de loi 120. Pourtant, la mécanique d'agrément - devant le refus d'accepter notre amendement d'hier à l'étape du dépôt du rapport - en excluant la pratique en CLSC de la liste des activités particulières auxquelles un médecin peut adhérer, ne permettra aucunement aux CLSC de recruter les effectifs nécessaires pour se doter de véritables effectifs médicaux et de services médicaux courants.
En ce qui a trait aux équipements médicaux, toute la question est reportée aux disponibilités budgétaires. Peu d'argent neuf, sinon l'argent pour le maintien à domicile et, quant à la réaffectation ou le réalignement des budgets des CLSC, nous savons aujourd'hui qu'il s'agissait essentiellement d'une réallocation des ressources à partir des CLSC surfinancés vers les CLSC sous-financés. Au départ, le nouveau rôle des CLSC se voulait un élément moteur de cette réforme. Les déclarations du ministre en commission en ont dilué fortement la portée. Si l'on ajoute à cela le refus systématique du ministre d'inclure la notion d'action communautaire - imaginez! - dans la mission des centres locaux de services communautaires prévue à l'article 54, nous avons un autre motif de nous opposer au projet de loi 120.
Même chose et même motif quant au danger
de la privatisation dans ce projet de loi. Lors de son dépôt, la version originale du projet de loi 120 comprenait de nombreuses dispositions introduisant une dynamique vers la privatisation. L'Opposition officielle avait exprimé son inquiétude à cet égard et nous avons suggéré certains amendements destinés à refermer les portes.
Ainsi, nous avons modifié le chapitre sur les fondations, les fondations hospitalières, en particulier, de façon à s'assurer que les établissements, eux, ne se transforment pas en solliciteurs de fonds aux dépens de leur mission originale. Les établissements, dorénavant, se limiteront à recevoir ces fonds et à ne plus en solliciter.
En ce qui regarde les établissements privés à but non lucratif, tels que les centres d'accueil ou les centres de réadaptation, le projet de loi autorisait au départ leur existence en autant que le nombre de lits d'hébergement ne soit pas supérieur à celui fixé par règlement. Nous avons insisté lourdement et fermement pour revenir à la norme actuelle, c'est-à-dire inscrire dans la loi que le nombre d'usagers ne peut excéder 20 avant de changer de catégorie.
Finalement, au chapitre de la privatisation, c'est sans contredit les articles 383 et suivants qui ouvrent une porte béante à cette privatisation en permettant l'aide financière directe aux individus afin qu'ils puissent acheter des services. Selon nous, il était prématuré d'étendre un tel mécanisme sans connaître ses conséquences sur la sécurité des personnes âgées, leur capacité de gérer elles-mêmes de telles sommes, le travail au noir, etc. En toute fin, nous n'aurons réussi à obtenir, à l'article 341 permettant au ministre la mise sur pied de certains projets expérimentaux tels que le OSIS, que le gouvernement soit obligé de publier dans la Gazette officielle, avec un délai de 45 jours, son intention de procéder à de tels projets.
M. le Président, parlons maintenant des organismes communautaires et du point où ils se retrouvent dans ce projet de loi. Le rapport Rochon nous affirmait que, par l'étendue et la valeur de leur engagement, les organismes communautaires apparaissaient comme l'une des composantes majeures de notre système dans le domaine social et sanitaire. C'est ainsi qu'ils favorisent la constitution de nouvelles solidarités, l'amélioration de la vie démocratique et la consolidation du tissu social lui-même, nous disait Rochon.
À cet égard, que leur réserve le projet de loi? Certes, il y a l'article 255 qui affirme la liberté de choisir ses orientations, ses politiques et ses approches mais, dans la réalité et dans la pratique, cette pétition de principe est complètement vide de sens. On peut ne citer qu'un seul exemple: le 26 juin 1991, après la fin de la commission parlementaire et l'adoption de ces dispositions, le ministre écrit aux centres de femmes du Québec que le versement de leur subvention annuelle est lié, entre autres, au respect des conditions suivantes: dispenser des services annuels sur une base de 7 jours par semaine, 24 heures par jour, 12 mois par année. En cas de fermeture temporaire, ces centres devront au préalable requérir l'autorisation du ministère. Tout l'article 255 se résume à une pétition de principe. Qui plus est, le ministre ajoutait que le versement de l'aide financière faisait obligation aux organismes communautaires, et je cite, "de collaborer, en conformité avec les dispositions prévues au projet de loi 120, aux programmes gouvernementaux reliés à la santé et aux services sociaux qui concernent la clientèle qu'ils accueillent".
Pour la liberté des organismes communautaires de définir leur approche et leur action, tel qu'énoncé dans le spectacle de Charlesbourg, point besoin d'insister, il faudra repasser. Quant au niveau de financement adéquat de ces organismes réclamé par la commission Rochon avec insistance, tout est remis entre les mains du président du Conseil du trésor et, le moins que l'on puisse dire à cet égard, c'est que ce n'est pas très rassurant.
Comme je l'ai mentionné au début de mon discours, M. le Président, l'Opposition officielle s'est prononcée contre le projet de loi 120 lors de l'adoption du principe. Deux alternatives s'offraient alors à nous: tenter, malgré notre opposition, d'améliorer au meilleur de notre connaissance le projet de loi; la deuxième, c'était d'entreprendre, dès le mois de mars, un "filibuster" en conduisant le projet de loi à l'imposition d'une motion de clôture ou à l'adoption des articles sans que ceux-ci n'aient été scrutés à la loupe par la commission des affaires sociales. Nous avons, dans le meilleur intérêt des citoyens, choisi la première option compte tenu qu'il serait injuste de notre part de prétendre que tout était complètement mauvais dans le projet de loi 120. L'introduction des plans régionaux d'organisation de services, par exemple, pourrait constituer un outil de gestion fort utile, en plus de favoriser l'intégration des services. Ils seront aussi, ces plans régionaux, de nature à forcer les instances régionales à définir leurs priorités locales, sous-régionales et régionales.
La procédure de participation des médecins à des activités particulières, prise comme mesure de répartition intrarégionale des effectifs médicaux, sensibilisera le corps médical aux lourdes responsabilités sociales qu'implique leur choix de carrière et, en ce sens, le nouvel encadrement sera bénéfique, pensons-nous. Il faut aussi espérer que la nouvelle définition des missions des établissements sera de nature à mettre un terme aux appétits insatiables et générera une nouvelle ère de complémentarité. La consécration législative des plans d'effectifs médicaux et l'obligation pour les centres hospitaliers de les respecter lors de l'octroi des privilèges est un pas en avant qui mérite d'être
souligné.
Par ailleurs, la grande victoire de l'Opposition officielle consiste à avoir obtenu le retrait de l'impôt-services, il faut s'en souvenir, et l'engagement ferme de tenir un débat, à l'automne, sur le financement de notre réseau de santé et des services sociaux. Ce débat, qui nécessitera une bonne préparation pour en assurer la productivité, devra affronter les vrais enjeux, poser les véritables alternatives pour la société québécoise. (12 heures)
À cet égard, il nous semblerait intéressant que le gouvernement lance le débat avec un document illustrant les enjeux, établissant les bases de comparaison avec d'autres sociétés, identifiant bien les composantes des coûts de notre système et l'évolution du financement québécois et fédéral, de même que l'évolution des principaux indicateurs de santé. Bref, toute la documentation nécessaire pour permettre au public d'examiner les options éclairées non partisanes et absentes de dogmatisme. Il y aurait lieu de réfléchir aussi sur la forme que prendra cet exercice. À notre avis, il n'est pas nécessairement souhaitable de l'incarner dans la traditionnelle formule de la commission parlementaire. En fait, il nous faut trouver la meilleure façon d'associer la population, sans retomber dans le piège des jeux d'intérêts qui ont ponctué quelquefois les travaux du projet de loi 120. La mise sur pied d'un comité préparatoire nous semblerait une heureuse initiative à laquelle nous serions disposés à collaborer.
Outre le retrait de l'impôt-services, l'Opposition officielle est plutôt fière d'avoir obtenu le renforcement de l'imputabiiité des régies régionales qui devront désormais répondre de leur administration devant la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale. En effet, les modifications apportées à l'article 301 prévoient que l'Assemblée nationale défère à la commission les rapports annuels des régies régionales afin qu'elle en fasse l'étude et qu'elle entende à cette fin chaque régie au moins une fois tous les trois ans.
Nous nous réjouissons aussi d'un certain nombre d'autres modifications que je peux énumérer brièvement: le retrait des dispositions prévoyant l'introduction d'une carte d'assurance-maladie avec photo dans l'attente d'un débat public, ça a été retiré avant ce débat; la question de ce débat se jumellera à l'utilisation de la carte à puce, pour laquelle le ministre a promis une commission parlementaire au terme du projet expérimental actuellement en cours dans la région du Bas-du-Fleuve.
L'obtention pour les organismes communautaires, qui craignaient à juste titre d'être récupérés par le réseau, que toute entente de services signée entre un établissement et un organisme communautaire respecte les orientations politiques et approches de ce dernier, c'est maintenant très clair à l'article 78 du projet de loi.
L'ajout exprès à la mission des CLSC de leur rôle comme établissement de première ligne sera de nature à asseoir celui-ci sur une base juridique plus confortable. Il s'agissait là d'un amendement de première importance pour ces derniers et pour l'Opposition. La question de l'accessibilité des services de santé et des services sociaux en région a fait l'objet d'une préoccupation constante de la part de l'Opposition officielle.
Bien sûr, la répartition des effectifs médicaux était au coeur du débat et j'ai livré précédemment longuement mes réflexions, mes commentaires. Je me permettrai d'ajouter ici qu'entre les amendements pour réintroduire la régionalisation des enveloppes de la RAMQ et mieux baliser la procédure des activités particulières, nous avons présenté hier un amendement, lors de l'étape de la prise en considération du rapport, afin que le gouvernement puisse réserver des postes aux étudiants en médecine qui, dès le départ de leur cours universitaire, prendraient l'engagement formel d'aller exercer dans leur région d'appartenance pour un certain nombre d'années.
Mais, au-delà de la répartition des effectifs médicaux, les régions ont fait des gains appréciables dans la distribution des ressources financières, et il faut le noter aussi. Ainsi, dès le premier article, nous avons tenu à apporter des amendements pour que la répartition des ressources financières inclue les iniquités, inclue les différences présentes actuellement entre les différentes régions du Québec. À cela s'ajoute l'amendement apporté au paragraphe 6 de l'article 340 qui, pour la responsabilité du ministre... La responsabilité centrale du ministre sera de coordonner les services; il devra le faire en vue de favoriser l'accessibilité pour l'ensemble de la population des régions du Québec. Nous avons aussi insisté pour que soit introduite dans la mission des CPEJ la dimension famille. Nous nous sommes également appliqués à renforcer le rôle de la politique de santé et de bien-être à chacune des étapes de l'organisation et de la dispensation des services et, dans la même veine, l'Opposition officielle a, par des amendements, tenté d'accroître l'importance dans le réseau de la composante santé publique.
Nous avons travaillé à améliorer la mécanique de nomination et la composition des conseils d'administration des établissements en prévoyant, notamment, que les élections devront avoir lieu à une date uniforme pour le Québec afin d'éviter les risques de contrôle, mais surtout de manière à maximiser la publicité qu'entraîneront les élections.
De plus, nous avons insisté sur le fait que les employés du réseau, dont le rôle est loin d'être négligeable, devraient eux aussi, comme les médecins, pouvoir participer aux décisions
concernant l'établissement.
Finalement, nous ne sommes pas peu fiers d'avoir fait introduire une mesure proactive, première dans une loi du Québec, favorisant via la cooptation des membres dans les conseils d'administration, la venue des femmes sur les conseils d'administration.
M. le Président, en conclusion: Que pouvons-nous dire en conclusion à cette dernière étape du projet de loi? En somme, du 7 décembre dernier, ou de ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le spectacle de Charlesbourg, à aujourd'hui, en fait, un nouveau projet de loi a vu le jour. J'ai déjà exposé en détail les modifications et les reculs significatifs dont a fait l'objet le projet initial. Ce qu'il faut maintenant être capable de faire, c'est de mettre le tout en perspective et de tenter de répondre à la question suivante: Le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il raison d'affirmer, à la fin de la commission parlementaire vendredi dernier, qu'il sort du processus de cette réforme amer, déçu et, il y a quelques minutes dans son discours, perplexe sur le produit final et les résultats qui sont devant nous aujourd'hui? une autre façon de poser la question serait peut-être de se demander si jacques nadeau, le président de l'association des hôpitaux du québec, a raison lorsqu'il affirme que la réforme va gonfler la bureaucratie et augmenter de façon dramatique les coûts administratifs. m. nadeau a-t-il raison d'affirmer que cette réforme ajoutera un terrible fardeau sur l'administration de nos hôpitaux? augustin roy, le président de la corporation des médecins, est-il justifié de prétendre qu'avec le projet final les médecins sont capables de sauver leur peau, mais tout cela au prix d'un système plus compliqué et plus coûteux? faut-il adhérer au diagnostic de la coalition de la réforme sur la santé et à celui de son porte-parole, qérald castonguay, à l'effet que la population du québec n'est pas plus assurée aujourd'hui qu'hier de l'accessibilité à des services et à des soins en région et en établissement? le président de l'acaq, m. michel clair, a-t-il vu juste lorsqu'il déclare que la bataille des pouvoirs a pris le dessus sur l'enjeu central qui était d'assurer la présence des médecins en établissement et dans les régions éloignées? laurent laplante, du journal le soleil, serait-il dans le tort lorsqu'il observe qu'à l'examen il se révèle que le vin dilué que nous offre maintenant m. côté n'a plus rien d'enni-vrant et qu'en fait tout le produit est devenu une imbuvable piquette? à propos de la clé que constituait la régionalisation des services de santé et des services sociaux dans le projet initial du ministre, jean francoeur, du devoir, est-il dans l'erreur lorsqu'il écrit que, pour l'heure, la régionalisation ne sera qu'administrative?
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demanderais de conclure, M. le député, s'il vous plaît.
M. Trudel: M. Roch Bilodeau, du journal La Tribune de Sherbrooke - oui, M. le Président, pour une minute - est-il complètement dans le tort lorsqu'il dit qu'il reste évidemment à voir comment la réforme va finalement prendre forme après l'étude parlementaire? Mais l'Opposition a raison, il n'y a rien d'assez important ou urgent dans cette politique pour nécessiter la session spéciale que le gouvernement veut convoquer la semaine prochaine. Rien, sinon l'orgueil blessé d'un ministre qui voudrait sûrement laisser l'impression contraire.
En réalité, M. le Président, pour comprendre toute cette fin et tout ce produit négocié, il faut retourner au processus de cette loi négociée pour comprendre le résultat complètement dénaturé par rapport au projet initial. Tout cela nous explique l'amertume d'un ministre qui, malgré ses efforts et son franc-parler...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous demande de conclure, M. le député, s'il vous plaît.
M. Trudel: ...est contraint de défendre une loi qui, d'évidence, n'est plus celle à laquelle il croit et qui n'est que le pâle reflet de ses espérances. La triste et la bien triste réalité, c'est que, dès le moment où le premier ministre, le 17 juin dernier, a abandonné son ministre, il lui a coupé ou lui a tranché les jarrets face au pouvoir médical. Tout était joué et le résultat final ne pouvait être autre que celui qui est devant nous aujourd'hui. Dès ce moment, groupes de pression et groupes d'intérêt ainsi que corporations professionnelles n'avaient d'autre choix que d'entrer dans le jeu d'une négociation où, d'évidence, le ministre avait été dépourvu de ses armes essentielles.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, M. le député, je m'excuse, je m'excuse, M. le député. Vous avez dépassé de quatre ou cinq minutes le temps qui vous était alloué. Alors, je vous demanderais de conclure dans les quelques secondes qui suivent, s'il vous plaît.
M. Trudel: Donner son appui à ce projet de loi, M. le Président, serait pour l'Opposition officielle non seulement contraire à ses principes et au programme du Parti québécois, mais s'engager sur la voie d'une coûteuse réforme de structures aux frais des citoyens qui ne réclamaient, somme toute, au contraire, que la fin des dédoublements et de l'hypertrophie bureaucratique de son système de santé et des services sociaux. Au fait, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il aujourd'hui regarder les Québécois dans les yeux et leur dire: Voici le projet de réforme que vous attendiez et en
lequel je crois profondément pour vous servir pendant les 20 prochaines années? J'en doute. Nous voterons contre ce projet de loi et le ministre, non, et c'est bien dommage. Merci, M. le Président. (12 h 10)
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, je reconnais maintenant M. le député de Matapédia. Je vous rappelle que vous avez droit à une période de 10 minutes, M. le député.
M. Henri Paradis
M. Paradis (Matapédia): Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas tout ce qui a été dit par l'orateur précédent, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Je laisserai le soin au ministre de le ramener à l'ordre et de lui rappeler un certain nombre de choses où on a vu l'Opposition jouer un triste rôle dans cette réforme, où tantôt on défendait des intérêts corporatistes, tantôt des intérêts bassement partisans. Et je le déplore grandement.
M. le Président, à titre de député d'une circonscription périphérique aux régions universitaires, je me dois de saisir l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour exprimer mon point de vue sur un sujet qui nous a toujours préoccupés et qui nous préoccupe de façon toute particulière. La problématique des régions éloignées, en regard notamment du manque d'effectifs médicaux est un point majeur. Le projet de loi 120 tente de s'y attaquer résolument et, M. le Président, cette situation, nous le savons tous, ne date pas d'hier. Depuis plusieurs années, le gouvernement, les médecins et nos collègues de l'autre côté de la Chambre reconnaissent ce problème très important.
Je crois qu'il serait d'ailleurs opportun de rappeler aux membres de cette Chambre et à la population les principales étapes qui ont conduit au projet de loi 120. Qu'il suffise de mentionner la commission Rochon; la tournée des régions de Mme Lavoie-Roux, dont découlent les orientations pour améliorer la santé et le bien-être au Québec, orientations qui donneront justement lieu à une politique en cette matière et à un ensemble de mesures; le dépôt de l'avant-projet de loi sur la santé et les services sociaux qui nous a retenus à l'Assemblée nationale de nombreuses heures, disons-le; les élections, évidemment, en septembre 1989 et les commissions parlementaires qui en ont découlé.
M. le Président, à toutes ces étapes on a largement fait état des difficultés auxquelles les régions faisaient face. Il était donc temps de passer à l'action. Ainsi, pour en venir à une équité dans les services de santé et des services sociaux, le gouvernement a dû prendre ses responsabilités et arrêter des décisions parfois difficiles. Aujourd'hui, le ministre de la Santé et des Services sociaux nous présente un projet de loi réfléchi, harmonieux, qui tentera de régler la question fondamentale que représente, entre autres, la question des effectifs médicaux en région périphérique.
Ainsi, les moyens ont été pris pour corriger la situation à laquelle le Québec fait face depuis déjà beaucoup trop longtemps. Les deux stratégies principales du projet de loi 120 sont la décentralisation et l'accessibilité aux services. Ces objectifs n'étaient pas négociables, disait-on. Ils ne l'ont pas été. Ce sont certains moyens pour y arriver qui ont été largement discutés.
Tout d'abord la décentralisation. M. le Président, la région de Montréal est très différente de la Gaspésie. La région de Québec est très différente aussi de La Mauricie. Qui sont mieux placées que les régions elles-mêmes pour organiser des services en fonction de leurs besoins, leur propre plan d'action? La décentralisation, M. le Président, entre autres, au moyen des régies régionales, permettra aux régions de définir leurs besoins et leurs priorités. Et la régionalisation, la décentralisation se fera. Qu'on arrête ces propos démagogiques, entre autres de l'Opposition, pour dire que ça ne se fera pas. Sur un budget de 10 000 000 000 $ de la Santé et des Services sociaux, ces budgets seront redonnés aux régions. Il y a le budget de la RAMQ que, personnellement, j'aurais souhaité que l'on régionalise aussi, mais il vaut mieux avoir une négociation avec les médecins, s'en faire des partenaires actifs plutôt que, de ces acteurs très importants dans le réseau de la santé et des services sociaux, s'en faire des ennemis jurés. Alors, c'est ça la décision qui a été prise.
Comme le disait M. Albert Painchaud, ancien directeur général du CRSSS et maintenant directeur général de l'Hôtel-Dieu de Sherbrooke, une région connaît ses besoins mieux que Québec et elle est capable d'y répondre si on lui en laisse les moyens. Depuis le temps que les régions réclament des pouvoirs de Québec, enfin, elles seront conviées à ce défi tout à fait extraordinaire de gérer leurs propres ressources. La décentralisation permet de mieux définir les plans d'organisation en adaptant les programmes - et Dieu sait si on a galvaudé ces termes-là, les "moduler", comme on disait - en allouant des sommes d'argent. En effet, les sommes allouées ne seront plus calculées par rapport aux effectifs médicaux mais plutôt en tenant compte des besoins de la population, de leur état de santé au niveau de la Santé et des Services sociaux.
Quant à l'accessibilité aux services professionnels, aux services médicaux de base, trois mesures ont été retenues. La première, associer chacune des régions du Québec à une faculté de médecine afin de faciliter le recrutement d'étudiants, dans un premier temps, d'y faire l'ensei-
gnement, l'orientation des médecins résidents vers ces mêmes régions ainsi que l'encadrement professionnel des médecins pratiquant dans ces mêmes régions. Deuxièmement, consolider les plans d'effectifs médicaux. L'élaboration et l'approbation des plans régionaux d'effectifs médicaux seront faites en fonction d'objectifs de croissance et de décroissance - je pense que le ministre, hier, a eu l'occasion de vous en expliquer largement les tenants et les aboutissants - des plans d'effectifs médicaux des établissements, de l'activité des cabinets privés et, enfin, les établissements ne pourront plus nommer personne s'ils dépassent les plans d'effectifs médicaux prévus. Enfin, la troisième mesure, c'est la participation aux activités médicales particulières. Dans notre jargon à nous autres, ça veut dire l'agrément. À la suite des négociations avec les médecins, pour être rémunéré à 100 %, le médecin devra participer aux tâches particulières suivantes: les services rendus dans tout autre centre qu'un CLSC, les services préhospitaliers d'urgence, la participation au réseau de garde en CLSC, le maintien à domicile, le système de garde dans les établissements et les programmes de prévention. L'agrément vise donc les médecins spécialistes qui n'ont pas de statut de membre actif dans un établissement, et on en compte près de 300 au Québec, et tous les omnipraticiens ayant moins de 10 ans de pratique, qui totalisent aussi un nombre assez considérable de médecins.
Avec ces mesures, le projet de loi 120 incitera les médecins à s'installer là où les postes sont disponibles, particulièrement en région. Également, les mesures incitatives feront l'objet de négociations pour attirer et, surtout et avant tout, retenir les médecins en région. À défaut d'entente, le gouvernement pourra établir, par décret, la rémunération applicable et les modalités du mécanisme d'agrément. Encore une fois, la chance est donnée à la négociation. Et tant mieux! On ne veut pas une levée de boucliers; ce qu'on veut, c'est qu'on se fasse des partenaires. C'est la première fois, que je sache, que les médecins, enfin, deviennent des partenaires pour essayer de combler le manque évident de médecins, de ressources médicales dans les régions du Québec et, ça, c'est important. C'est la première fois en 30 ans que les médecins deviennent des partenaires, et il faut le souhaiter. On les remercie, malgré qu'ils n'aient pas toujours été des partenaires faciles dans la négociation. Ils ont pris, en juin dernier, j'irais jusqu'à dire en otage - et, ça, ça me déplaît grandement, il faut le dire, n'ayons pas peur des mots, ils ne se sont pas gênés pour employer certains mots - les plus démunis de la société qu'on appelle, des personnes qui ont besoin de soins de santé. Et j'espère que dans leurs négociations futures ils éviteront de tels gestes.
Il fallait donc, M. le Président, remodeler notre système de santé et de services sociaux afin de corriger ses principales lacunes. Pour relever un tel défi, il fallait donc se donner des objectifs précis. Comme mon collègue, le ministre de la Santé et des Services sociaux, l'a déjà dit et répété à maintes reprises publiquement, l'objectif principal du projet de loi 120 était de replacer le citoyen au centre du réseau de la santé et des services sociaux. Par exemple, le citoyen de Mont-Joli, M. le Président, paie les mêmes taxes que celui de Montréal, de Québec ou de Sherbrooke. Alors, pourquoi n'obtiendrait-il pas les mêmes services, que ce soit des centres hospitaliers ou des CLSC? Il doit pouvoir se faire soigner avec le maximum de ressources techniques et humaines. C'est son droit le plus légitime. (12 h 20)
M. le Président, le projet de loi 120 ne fait pas que jeter sur papier de grandes théories, ce qui ne résoudrait rien. Il est réaliste. Il tente de donner des moyens qui aideront grandement la cause des régions périphériques au Québec. Au-delà de la régionalisation, au-delà du projet de loi, au-delà des structures, ce seront des hommes, des femmes qui géreront ce système et c'est à eux qu'incombe de relever ce défi.
M. le Président, en tant qu'intervenant direct dans le monde de la santé par ma formation, en ma qualité de consommateur du système de la santé et des services sociaux que je paie avec mes impôts, comme 6 800 000 autres personnes, Québécoises et Québécois, et de surcroît, à titre de représentant d'une région dite éloignée des trois grands centres universitaires de santé, je peux dire que le projet de loi 120 est un bon projet de loi et ses bienfaits ne se feront pas sentir dans 20 ans, mais dans un avenir à très court terme.
Je sais, M. le Président, que vous me faites signe, mais vous avez été diligent avec mon collègue et j'espère que vous aurez la même diligence à mon endroit. Ceci étant dit...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Une minute, M. le député de Matapédia.
M. Paradis (Matapédia): ...c'est pour toutes ces raisons que je crois fermement - je m'adresse, ici, non seulement à mes collègues...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): La présidence est tolérante.
M. Paradis (Matapédia): ...des deux côtés de la Chambre, mais aussi à l'ensemble de la population du Québec - que le projet de loi 120 permettra à l'ensemble des Québécoises et des Québécois d'obtenir des services de qualité, mieux adaptés à leurs besoins, où qu'ils se trouvent, sans préjudices sociaux géographiques.
M. le Président, je souscris pleinement au projet de loi 120 qui, j'en suis sûr, est garant d'un avenir prometteur pour toutes les Québécoi-
ses et les Québécois. Ce dont je suis encore plus certain, M. le Président, c'est que dans 10 ou 20 ans on dira encore que le gouvernement a su relever le défi que représente une réforme dans un domaine aussi varié et complexe que la santé et les services sociaux.
En terminant, M. le Président - et je me dois de le faire - je tiens à féliciter bien sincèrement le ministre de la Santé et des Services sociaux pour son acharnement et son dévouement. Mon collègue a su relever les défis afin de faire en sorte que tous les Québécois et Québécoises puissent se doter d'un système de santé et de services sociaux que l'on qualifiera encore longtemps d'un des meilleurs au monde. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le député de Matapédia. Sur le même sujet, je cède la parole à Mme la députée de Terrebonne.
Mme Jocelyne Caron
Mme Caron: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on parle d'un projet de loi sur la santé, c'est évident qu'on touche à ce qu'il y a de plus essentiel pour les citoyennes et les citoyens du Québec. Qu'on soit pauvre ou riche, le bien le plus essentiel, c'est vraiment la santé et, en tant que citoyen-consommateurs, on s'attend à obtenir des services de qualité.
Je retiens une phrase de mon prédécesseur. Il nous a dit qu'à partir de maintenant des hommes et des femmes vont gérer le système de santé et c'est le principal reproche qu'on fait au projet de loi 120, M. le Président, c'est que justement on va uniquement gérer un système, on va bureaucratiser, alors que les citoyens et les citoyennes n'auront pas une meilleure qualité de services.
Vous savez, cette réforme de la santé, qui se traduit aujourd'hui par le projet de loi 120, était attendue depuis longtemps et partout au Québec et des gens des deux côtés de cette Chambre. Lorsqu'on attend longtemps une réforme et lorsqu'on l'attend justement parce qu'il y a des besoins importants et urgents à régler, la déception est d'autant plus grande lorsqu'on s'aperçoit que les grands principes qui ont été énoncés ne se traduisent pas concrètement dans le projet de loi. Au moment du dépôt de la réforme du ministre de la Santé, et je suis convaincue qu'il souhaitait une véritable réforme, on nous disait: une réforme axée sur le citoyen. Nous étions d'accord et c'était important de la faire. On définissait même le citoyen-consommateur, au premier chapitre - c'est important le consommateur - le citoyen-décideur et le citoyen-payeur.
Pourquoi nous étions-nous opposés au moment du dépôt du projet de loi qui voulait traduire cette réforme? Nous nous étions opposés parce que justement, M. le Président, le projet de loi 120 ne répondait pas aux grands principes définis dans la réforme, ces principes de qualité, ces principes qui devaient assurer des soins en région et une véritable décentralisation pour les citoyens. Est-ce que le nouveau projet de loi, qui a été travaillé et retravaillé, ratifié, modifié, corrigé, dépendamment des pressions qui ont été faites de part et d'autre, répond mieux aux principes qui étaient avancés dans la réforme? Absolument pas, M. le Président, et je trouve difficile qu'on puisse parler d'un projet de loi harmonieux lorsqu'un projet a été ratifié autant, avec autant d'amendements et qu'il a perdu son fil conducteur.
Le citoyen-consommateur, il s'attend à trois choses: une qualité de services, il s'interroge aussi sur les coûts de ces services et sur le moyen qu'il a pour déposer des plaintes lorsqu'il est insatisfait des services. Donc nous allons regarder ces aspects ensemble.
Je pense qu'en premier, en refusant d'étudier une politique de santé et de bien-être, automatiquement le ministre éliminait une partie, une grande partie des besoins qui avaient été exprimés par les consommateurs au niveau de la qualité des services; donc, on éliminait immédiatement cette partie. Avec l'arrivée du ticket orienteur - là, je pense qu'il est important de le rappeler - le ticket orienteur avait été dénoncé et est toujours dénoncé par de nombreux groupes. Il y a eu une coalition qui regroupait presque 1 500 000 personnes puisqu'on touchait toutes les grandes instances, les regroupements de consommateurs, les regroupements de travailleurs, les professionnels; tout le monde s'opposait au ticket orienteur et pour des raisons extrêmement importantes, M. le Président, on ne venait absolument pas corriger le problème des urgences, on venait uniquement faire une discrimination entre des consommateurs: les consommateurs qui sont capables de se payer le ticket orienteur et ceux qui ne sont pas capables de le faire. Parce que ceux qui sont capables de le faire, ce n'est pas pour un coût de 5 $ qu'ils vont s'empêcher d'aller engorger les urgences, c'est évident; les seuls pénalisés, ce sont les petits consommateurs qui, eux, au risque de leur santé, vont devoir ne pas se faire soigner, tout simplement.
Du côté de la FNACQ, je pense qu'on avait très bien présenté cette notion de ticket orienteur et les conséquences tout à fait néfastes pour nos consommateurs québécois. Je vais me permettre de vous donner uniquement les grandes lignes et non le détail de la position de la FNACQ. La FNACQ a toujours défendu qu'il fallait conserver la gratuité des services et des soins de santé, entre autres dernièrement, dans son mémoire devant la commission d'enquête sur les services sociaux et de santé, en mai 1986, et dans son mémoire sur l'avant-projet de loi en
janvier 1990. Nous pensons que la gratuité doit être maintenue, comme d'ailleurs le recommandaient la commission Rochon et le document d'orientation déposé en avril 1989 par la ministre Lavoie-Roux. Il a été démontré de nombreuses fois - c'est également une des conclusions de la commission Rochon - que la gratuité pour l'usager et l'usagère n'était pas source de problèmes insolubles, mais que c'était davantage au niveau de l'organisation des soins et des services qu'il fallait agir. Toutes les mesures qui pourraient modifier la gratuité sont, dès lors, pour nous inacceptables. La gratuité est un acquis pour la population du Québec et nous devons la défendre; c'est un principe fondamental.
Parmi les autres principes importants, il y avait, bien sûr, le droit pour tous les citoyens consommateurs de services de soins de les recevoir le plus près possible de leur domicile, donc de répondre aux besoins en région. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a décidé qu'on était pour entamer des négociations avec les médecins pour décider au niveau des effectifs. Le problème est toujours sur la table, M. le Président, et le projet de loi 120 n'apporte aucune solution réelle, concrète, pour tous les gens en région qui ont besoin de services de santé. Et pourtant, ça devait être la réponse principale du ministre au moment du lancement de son projet de loi.
Au contraire, on se retrouve avec une décentralisation qui n'en a que le nom puisque, en fait, au niveau du ministre, on garde et on se donne même de nouveaux pouvoirs. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a injecté de l'argent dans la structure. Est-ce que le citoyen consommateur, payeur et décideur avait vraiment besoin qu'on injecte 57 000 000 $, qu'on embauche 500 nouveaux fonctionnaires pour la mise en place des nouvelles régies? On n'a aucunement tenu compte des soins, on a tenu compte de la bureaucratie, des bureaucrates dont on pouvait avoir besoin. Et on double encore les services parce qu'on se retrouve avec deux structures et les budgets devront être approuvés dans les deux structures, M. le Président. On ne gagne même pas d'efficacité, au contraire, on en perd, et à un coût assez élevé, merci, M. le Président.
Je vous avais également parlé de l'importance pour le citoyen de pouvoir déposer une plainte lorsqu'il était insatisfait des services. Du côté des plaintes, c'est très clair, ce que nous réclamions, tout comme la Fédération nationale des associations de consommateurs et la plupart des regroupements, c'était une structure efficace et, surtout, un dernier recours qui n'avait aucun lien avec le ministère. On voulait une instance qui puisse prendre une décision d'une manière impartiale. Ce qu'on nous apporte aujourd'hui avec le projet de loi 120, c'est la création d'un nouveau commissaire aux plaintes. Eh bien là, M. le Président, pour avoir étudié en profondeur les deux services offerts par les commissaires aux plaintes existants, c'est-à-dire le Commissaire aux plaintes à Hydro-Québec et le Commissaire aux plaintes en matière de protection du territoire agricole, je vous avoue que j'ai beaucoup de doutes sur l'efficacité d'un nouveau commissaire aux plaintes.
Le Commissaire aux plaintes des clients d'Hydro-Québec a un budget de 607 200 $, M. le Président, et, en deux ans, il a réglé à peine une centaine de dossiers avec ce budget. Le Commissaire aux plaintes en matière de protection du territoire agricole, qui a un budget de 371 000 $, M. le Président, lui, a réussi en deux ans à recevoir et à répondre à 21 demandes d'information et à juger 10 plaintes, les seules 10 plaintes qu'il avait reçues et recevables. Alors, imaginez quel budget devra avoir ce nouveau commissaire aux plaintes pour être efficace, M. le Président.
Je pense qu'au moment où nous nous parlons personne ne peut pavoiser d'un côté ou de l'autre de cette Chambre parce que c'est un moment bien triste pour le citoyen-consommateur, parce que tout le monde s'attendait à une véritable réforme de la santé et, aujourd'hui, nous n'avons qu'une nouvelle structure et qui nous coûte très cher, M. le Président. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Merci, Mme la députée de Terrebonne. Il est 12 h 30. Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, en vous rappelant qu'après la période des affaires courantes nous reprendrons le présent débat jusqu'à l'épuisement du débat, c'est-à-dire 18 h 30. Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 32)
(Reprise à 14 h 5)
Le Président: Mmes et MM. les députés... À l'ordre s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés... Nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie, veuillez vous asseoir.
Nous allons entreprendre les affaires courantes.
Il n'y a pas de déclarations ministérielles, de dépôts de documents.
Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Nous allons donc procéder à la période de questions et réponses orales des députés et je vais reconnaître en première question principale M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Brassard: Est-ce que le premier ministre est présent, M. le Président?
Le Président: Alors... Très bien, alors M. le député de Lac-Saint-Jean, pour la première question principale.
Dossier constitutionnel: rapatriement de pouvoirs
M. Brassard: M. le Président, le message est on ne peut plus clair en provenance de Whistler. Reflet de la volonté de leur opinion publique, les premiers ministres du Canada anglais veulent un gouvernement central fort, capable d'établir des normes fédérales dans tous les secteurs, notamment l'éducation et la formation professionnelle. Pas question non plus de statut particulier pour le Québec, pas de pouvoir spécifique ou exclusif non plus pour le Québec. On est drôlement loin du rapport Allaire. Or, le premier ministre et son ministre responsable du dossier constitutionnel, soucieux de s'ajuster à ce contexte et conscients de cette résistance farouche du Canada anglais pour tout ce qui ressemble à une quelconque forme de statut particulier, veulent prendre les devants, sans doute, en inventant un tout nouveau concept, une expression nébuleuse, et l'on sait que le premier ministre est un spécialiste des slogans creux. Rappelons-nous "souveraineté culturelle" de 1974.
Des voix: Ah! Une voix: Eh oui!
Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous demanderais d'arriver à votre question. Votre préambule était assez long. Également, vous savez fort bien qu'aucun préambule ne doit être fourni de façon à créer un débat. Donc, je vous demanderais de vous conformer au règlement, s'il vous plaît, et de poser votre question.
M. Brassard: Bien. Alors, ils nous parlent maintenant de maîtrise d'oeuvre. Ma question au premier ministre est très simple. Peut-il nous garantir et donner des garanties à cette Chambre, que la maîtrise d'oeuvre constitue un rapatriement réel et constitutionnel de compétences et de pouvoirs et que ça ne se réduit pas à de simples arrangements administratifs laissant intact le pouvoir d'Ottawa d'établir des standards, des normes et des critères fédéraux? En d'autres termes, est-ce qu'il peut nous donner l'assurance qu'il n'a pas renoncé, qu'il n'a pas rendu les armes en matière de rapatriement de pouvoirs pour se contenter de simples arrangements administratifs?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, le député de Lac-Saint-Jean aurait pu mentionner dans son préambule toujours très littéraire, et on comprend de plus en plus pourquoi, que j'ai maintenu la politique que j'avais annoncée le 23 juin dernier et qui avait valu les applaudissements très très chaleureux du député de Lac-Saint-Jean lorsque j'avais dit que le gouvernement n'avait pas l'intention, sauf dans des cas très particuliers qui sont examinés au mérite, d'assister à des conférences interprovinciales ou fédérales-provinciales. Et j'ai respecté l'engagement que j'ai pris le 23 juin dernier en n'étant pas présent à cette conférence à laquelle se réfère le député de Lac-Saint-Jean. Comme je n'étais pas présent en vertu d'une décision du gouvernement, je ne vois pas pourquoi je serais obligé d'élaborer sur les conclusions de cette conférence à laquelle j'ai décidé de ne pas assister.
Le Président: En question complémentaire.
M. Brassard: M. le Président, revenons donc à la maîtrise d'oeuvre et entrons dans le concret. Parlons de maîtrise d'oeuvre en matière de culture. Question: Sur la maîtrise d'oeuvre en matière de culture, est-ce que, pour le premier ministre, la maîtrise d'oeuvre en matière de culture, ça signifie que, par exemple, Radio-Canada, ses installations, sa gestion, son administration sur le territoire du Québec, tout cela sera transféré, accompagné forcément des ressources budgétaires appropriées? Premièrement, juste là-dessus, Radio-Canada, maîtrise d'oeuvre en matière culturelle, est-ce que c'est ce que ça signifie?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, je suis obligé, en répondant à sa question bien précise, de rappeler au député, critique des affaires constitutionnelles, qu'il a appuyé il y a quelques années à peine une plate-forme politique qui ne réclamait pas que la société Radio-Canada soit rapatriée au Québec. Quand il appuyait avec fébrilité le beau risque, critiquant le député de L'Assomption d'être trop pressé dans sa recherche de la souveraineté - le chef de l'Opposition s'en souvient sûrement, quand il se faisait accuser d'être trop pressé par le député de Lac-Saint-Jean - je veux simplement dire au député que dans la théorie du beau risque, dans le programme du beau risque, on ne parlait pas de la question de Radio-Canada. Je dis que la loi 150... Je ne crois pas que dans les 23 demandes on exigeait que la société Radio-Canada devienne uniquement maîtrisée par les pouvoirs du Québec. Je pense bien que je ne me trompe pas là-dessus. D'accord? Bon. Alors, ce que je dis au député de Lac-Saint-Jean, c'est que dans la loi 150 qui est maintenant appuyée par l'Opposition officielle... Dans la loi 150...
Le Président: En conclusion... S'il vous
plaît. S'il vous plaît. En conclusion, M. le premier ministre.
M. Bourassa: ...il est mentionné qu'après 40 ans de propositions... Dans la loi, il est mentionné que nous allons maintenant considérer des propositions fédérales qui sont annoncées pour les prochaines semaines. La position du gouvernement du Québec se réfère, comme l'a dit le ministre responsable hier, à plusieurs documents, dont, évidemment, comme première référence, le rapport Allaire qui a été adopté par les militants du parti. Comme on le sait, le Parti libéral a également adopté que ce soit... Je m'y référais lorsque nous avons lancé le rapport Allaire, le 29 janvier dernier... Il y a le rapport Gérin-Lajoie, il y a le livre beige, et d'autres documents, mais la référence principale et première est le rapport Allaire.
Mais dans la loi 150, on a convenu - je termine par ces mots, M. le Président - dans la loi 150, adoptée par l'Assemblée nationale, on a convenu d'examiner des propositions fédérales. Je n'ai pas été informé sur le déroulement de la session ce matin, je ne sais pas si ça s'est bien conclu, mais j'espère bien qu'on pourra examiner ces propositions fédérales avec ouverture, comme c'est l'habitude du côté du gouvernement.
Le Président: Toujours en complémentaire.
M. Brassard: M. le Président, le premier ministre pourrait-il, pour une fois, devenir sérieux...
Une voix: Oui, oui.
M. Brassard: ...et pourrait-il saisir la chance que je lui donne?
Des voix: Oh!
Le Président: Un instant! Alors, allez-y avec votre question, s'il vous plaît.
M. Brassard: Bien, pourrait-il saisir la chance que je lui donne de nous dire, et de dire au Québec, ce que ça veut dire, "maîtrise d'oeuvre", en matière de culture? Il passe son temps à répéter ça un peu partout au Québec.
Le Président: Un instant! Votre question, sans commentaire, s'il vous plaît!
M. Brassard: Est-ce que ça veut dire que Radio-Canada, sa gestion, son administration, ça va relever exclusivement du Québec? Est-ce que ça veut dire que l'article 23 de la charte canadienne qui porte sur la langue d'enseignement, ça ne s'appliquera pas au Québec? Est-ce que ça veut dire que les budgets, les responsabilités de Téléfilm Canada, du Conseil des arts du Canada, de l'Office national du film seront rapatriés au Québec entièrement? Est-ce que ça veut dire que les compétences du CRTC en matière de radiodiffusion, de télédiffusion...
Le Président: M. le député.
M. Brassard: ...seront assumées par un organisme québécois? Ça veut dire quoi, "maîtrise d'oeuvre", en matière de culture?
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Encore une fois, on vient de constater la vérité des propos du député de Lac-Saint-Jean lorsqu'il a confié à un journaliste, il y a quelques semaines, qu'il aimait beaucoup le théâtre et...
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.
M. Bourassa: M. le Président, nous avons discuté, comme gouvernement, avec les représentants, durant des mois et des mois, à l'occasion de la commission Bélanger-Campeau, du processus à suivre. Il y a eu unanimité sur le processus, sur certaines conclusions. Je comprends que le Parti québécois n'a pas voulu endosser des conclusions sur le fait qu'on examine la voie du fédéralisme, mais, à part le Parti québécois, tous les autres, les nationalistes, les leaders syndicaux, tous les autres ont endossé les recommandations de la commission Bélanger-Campeau, lesquelles recommandations nous avisent d'examiner des propositions fédérales. C'est exactement ce qu'on va faire en fonction des priorités du gouvernement. Et, dans le domaine de la culture, on l'a toujours dit, il est important que le Québec puisse posséder des pouvoirs déterminants pour promouvoir et développer sa culture. Nous verrons les propositions qui seront faites à cet égard et nous pourrons prendre les décisions dans l'intérêt du Québec.
Le Président: Alors, dernière question additionnelle. Une dernière question additionnelle.
M. Brassard: M. le Président, j'aime le théâtre, mais pas le guignol.
Des voix: Bravo!
M. Brassard: Est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas qu'en ne voulant pas définir avec précision ce que signifie "maîtrise d'oeuvre" en matière de culture, il accrédite l'idée - en tout cas, moi, c'est ce que je crois - qu'il est en train de préparer le Québec à des reculs? Il est en train de préparer les esprits, au Québec, à
des reculs en matière constitutionnelle pour remplacer les rapatriements de compétences par de simples arrangements administratifs, où le gouvernement du Québec ne serait qu'un exécutant du fédéral?
Des voix: Bravo!
M. Bourassa: M. le Président...
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: ...de ce côté-ci, nous voulons respecter les lois et nous respecterons la loi 150. Tout ce que je puis dire en conclusion des derniers mots du député de Lac-Saint-Jean, c'est qu'encore une fois, hélas, il a parlé avant de réfléchir.
Le Président: Alors, en question principale, M. le chef de l'Opposition.
Maîtrise d'oeuvre en matière de culture
M. Parizeau: Je me lève en principale, M. le Président, mais, en fait, je veux poursuivre cet échange fort intéressant où nous cherchons à déterminer si le premier ministre du Québec, qui réclame la maîtrise d'oeuvre en matière de culture, a la moindre idée de ce que ça peut représenter. Dans ces conditions, je voudrais poursuivre, revenir sur certaines questions du député de Lac-Saint-Jean, mais poursuivre exactement dans la même voie. Commençons par une question d'un ordre un peu plus général. Puisque le premier ministre ne veut pas dire si la maîtrise d'oeuvre en matière de culture s'applique à Radio-Canada, à Téléfilm, à l'Office national du film, au Conseil des arts, à toutes les manifestations des interventions fédérales dans ce domaine, fort importantes d'ailleurs, puisqu'il ne veut pas nous dire ce qu'il pense de ça, est-ce qu'il peut nous dire comment, lui, il définit la maîtrise d'oeuvre en matière de culture? Puisqu'il annonce, puisqu'il réclame la maîtrise d'oeuvre en matière de culture, j'imagine qu'il doit savoir ce qu'il réclame. Qu'est-ce qu'il réclame au juste? (14 h 20)
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: ...en toute justice, je vois difficilement comment le chef de l'Opposition vient ajouter à la clarté ou au contenu des questions du député de Lac-Saint-Jean. Je veux dire, c'est la même question ou à peu près le même contenu des questions du député de Lac-Saint-Jean. Je suis obligé de le référer aux mêmes réponses.
Une voix: Arrogance.
Le Président: Alors, en question complémentaire.
Une voix: Arrogance.
M. Parizeau: m. le président, puisque le premier ministre refuse de répondre aux questions très pointues que lui suggère le député de lac-saint-jean, puisqu'il ne veut pas répondre au député de lac-saint-jean sur les sujets que ce dernier soulève, moi, je lui offre la possibilité de se sortir un peu de cette trappe en lui disant...
Le Président: Votre question.
M. Parizeau: ...que la maîtrise d'oeuvre, quand on veut être maître d'oeuvre de quelque chose, on doit savoir de quoi il s'agit. puisqu'il réclame la maîtrise d'oeuvre en matière de culture, qu'est-ce qu'il met là-dedans? ça s'applique à quoi, sa maîtrise d'oeuvre? si un entrepreneur...
Le Président: m. le chef de l'opposition...
M. Parizeau: ...de travaux publics vient pour faire des travaux chez lui, il est maître d'oeuvre. Si le maître d'oeuvre ne sait pas quoi faire, on change de maître d'oeuvre ou quoi? Sur quoi le premier ministre veut-il être maître d'oeuvre dans le domaine culturel?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: J'espère que le chef de l'Opposition s'est rendu compte qu'il vient de dire que le député de Lac-Saint-Jean, derrière lui, m'a tendu une trappe. Je veux dire, c'est sa propre expression, qu'il a déposé devant moi des pelures de banane. Non, c'est un peu ça qu'il a dit, c'est que le député de Lac-Saint-Jean m'a tendu une trappe. Je ne sais pas si c'est la meilleure façon d'assumer son rôle de l'Opposition. Je ne crois pas que c'est un exemple de transparence d'agir de cette façon.
Je dis au chef de l'Opposition que j'ai répondu tantôt qu'il était important - c'est une affirmation qu'on répète constamment depuis des décennies - pour le Québec, étant donné son caractère distinct, d'avoir, de posséder des pouvoirs déterminants pour son développement et son progrès culturel. Là, les modalités, les exemples, on aura l'occasion d'en discuter en vertu de l'application de la loi 150. Je ne pense pas que le chef de l'Opposition s'attende à ce que, cet après-midi, à l'occasion d'une session spéciale sur la loi 120, nous discutions des modalités de propositions qui sont à venir. Tout ce que je puis vous dire, c'est que la position du gouvernement du Québec, que ce soit sous le gouvernement auquel il a participé ou les autres gouvernements, depuis au moins un demi-siècle, c'a été que le Québec possède les pouvoirs nécessaires à son développement culturel.
Le Président: Toujours en complémentaire.
M. Parizeau: Oui, alors pour terminer cet échange, M. le Président, assez navrant, le premier ministre voudrait avoir, si je comprends bien, des pouvoirs déterminants; il voudrait en être le maître d'oeuvre. Quels pouvoirs veut-il avoir dans ce domaine-là qu'il n'a pas déjà? Est-ce qu'il peut nous donner une liste? Ce n'est pas des détails. Il dit: Je veux être maître d'oeuvre culturel, je n'ai pas tous les pouvoirs que je devrais avoir. Ah! bien, j'imagine qu'il y a pensé avant! Les pouvoirs qu'il n'a pas et qu'il voudrait avoir, c'est quoi?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Je viens de répondre au chef de l'Opposition que je ne croyais pas que le moment était approprié pour discuter du détail ou des modalités de l'exercice de ce rapatriement de pouvoirs. Je crois que la loi 150... Si vous ne voulez pas respecter la loi 150, nous, on veut respecter la loi 150. On croit que c'est le devoir des parlementaires de respecter la loi 150, laquelle dit: Nous allons recevoir ou nous devrions recevoir des propositions fédérales. Ça fait 40 ans, que ce soit avec le "Maîtres chez nous", ou le "100-100-100" auquel a participé le chef de l'Opposition, le rapatriement des pouvoirs fiscaux, ou le "Québec d'abord", de M. Bertrand, ou la souveraineté culturelle que j'ai énoncée au début des années soixante-dix, tous les gouvernements qui se sont succédé, y compris le gouvernement actuel, ont toujours eu une constance dans les politiques culturelles: c'est que le Québec possède des pouvoirs qui sont essentiels à son développement. Qu'on ne me demande pas aujourd'hui de donner une liste limitative ou non. Je crois que, dans le contexte de la loi 150, c'est prématuré.
Le Président: Alors, une dernière question additionnelle, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Est-ce que le premier ministre ne reconnaît pas qu'il y a une sorte de contradiction de dire: Nous allons attendre les offres fédérales, puis, d'autre part, de dire: Nous réclamons la maîtrise d'oeuvre en matière de culture? Est-ce qu'il attend ou s'il réclame? Et s'il n'attend pas et qu'il réclame, qu'est-ce qu'il réclame?
Le Président: M. le premier ministre.
M. Bourassa: Le chef de l'Opposition aime bien s'amuser dans des jeux de sémantique. J'ai répondu en énonçant la politique des différents gouvernements depuis un demi-siècle. Je dis au chef de l'Opposition que cette politique-là n'a pas changé. On peut comparer le beau risque... Je comprends qu'il a rejeté le beau risque, la politique du beau risque, je comprends que lui-même l'a rejetée, contrairement à plusieurs de ses collègues qui se sont convertis depuis en présumant flairer le vent avec tous les risques que ça comporte, mais je dis au chef de l'Opposition et je veux le rassurer - je termine, M. le Président - sur la détermination du gouvernement à respecter ses engagements, y compris la loi 150.
Une voix: Bravo!
Le Président: En question principale, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Plan d'action pour la relance économique de Montréal
Mme Harel: M. le Président, le 11 juin dernier, ne voyant rien venir du plan d'action promis à trois reprises sur la relance de Montréal, j'avais demandé au ministre responsable quand les Montréalais connaîtraient enfin les mesures concrètes de Québec pour surmonter une situation qui s'aggrave à Montréal. Le ministre, président du comité ministériel, avait alors annoncé retarder les annonces de Québec à la fin d'août. Nous y sommes arrivés. Le ministre peut-il nous confirmer la date à laquelle il entend enfin déposer ces mesures concrètes et l'échéancier de réalisation que son comité étudie depuis un an et demi?
Le Président: M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.
M. Johnson: Je ne peux pas confirmer aujourd'hui la date à laquelle on déposerait le plan d'action et, en conséquence, je ne peux faire état de l'échéancier.
Le Président: En question complémentaire.
Mme Harel: Est-ce que le ministre responsable est surtout conscient... Ignore-t-il que la situation s'aggrave à Montréal et que, depuis un an, le nombre de chômeurs a augmenté de 45 000, pour une augmentation, de juin 1990 à juin 1991, de 31 %? Peut-il nous confirmer qu'il entend, comme il l'avait déjà promis dans cette Assemblée, déposer le plus immédiatement possible ces mesures qu'il a déjà promises à trois reprises maintenant?
Le Président: M. le ministre.
M. Johnson: II y a une incompréhension réelle de la part de la députée à l'égard de l'action gouvernementale dans la région de Montréal. J'ai déjà indiqué, mais si ce n'était pas assez clair, je vais le redire: Ce qu'on connaît dans la région de Montréal et, notamment, dans
les industries traditionnelles de He de Montréal, c'est le résultat de 25 ans de négligence, de sous-investissement, de fuite de capitaux, de fuite de personnel, autant de choses qui ont créé des effets sur une période de 25 ans. Je ne pense pas qu'on me demande en 25 minutes de corriger ou à qui que ce soit de corriger 25 ans d'histoire. Ce que nous avons fait depuis 5 ans pour s'attaquer aux causes profondes que je viens d'évoquer, c'est de nous assurer qu'on baissait plutôt qu'augmenter les impôts, c'est que nous nous assurions...
Une voix:...
M. Johnson: C'est un fait. Vous referez votre rapport d'impôt, M. le chef de l'Opposition, vous verrez. Nous avons baissé plutôt qu'augmenter les impôts, avons introduit des mesures en matière de recherche et de développement, avons amélioré la base de financement des universités, avons appuyé l'industrie pharmaceutique, avons appuyé l'industrie des télécommunications, avons appuyé l'industrie des transports, notamment de l'aéronautique, avons arrondi la gamme des outils qui sont disponibles aux entreprises en matière d'aéronautique, en matière de télécommunications, en matière d'électronique. Ce sont des choses...
Le Président: S'il vous plaît!
M. Johnson: à tout le moins, on va accepter que ça va moins mal que ça aurait pu aller si on avait continué comme vous l'avez fait, première des choses.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Johnson: En conclusion, je ne nie pas et je connais pertinemment quels sont les effets réels, concrets, de la pauvreté dans certaines poches de pauvreté, notamment dans le comté de la députée, du chômage, du sous-emploi et de la-Bien, évidemment, le député d'Abitibi-Ouest trouve ça drôle. Ce n'est pas drôle.
Des voix: Non!
Le Président: Un instant! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement.
M. Gendron: Question de règlement très simple. Ce que je trouve drôle, c'est la réponse farfelue du ministre, parce que c'est tout le Québec...
Des voix:...
(14 h 30)
Le Président: Ça ne m'apparaît pas une question de règlement. Je vous demande de conclure rapidement, en quelques secondes, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Johnson: En quelques secondes, je ne ferai que rappeler, à titre d'exemple, que certains effets concrets et quotidiens que nous connaissons pourront être corrigés. Il y aura d'autres mesures partielles, comme celles que mon collègue, le ministre de l'Éducation, a prévues pour la semaine prochaine.
Une voix: Oh, mon Dieu!
Le Président: En question complémentaire.
Une voix: Les "Corn flakes" Kellogg's!
Mme Harel: M. le Président, la question est très simple. Quand le ministre va-t-il cesser de faire des discours en cette Chambre et corriger sa négligence à agir, depuis cinq ans qu'il est au gouvernement? Quand va-t-il annoncer les mesures concrètes qu'il a promises et reportées à trois reprises sur la relance de Montréal?
Une voix: En quelle année? Le Président: M. le ministre.
M. Johnson: Devant les questions de la députée, le député de Lac-Saint-Jean appréciera, "patience et longueur de temps font plus que force et que rage". Et j'exhorte la députée à regarder de plus près si les effets bénéfiques des programmes que nous avons déjà mis en place, dans l'est de Montréal, dans le sud-ouest de Montréal, par la création d'une école dans les métiers reliés à la pétrochimie, d'une autre dans les métiers reliés à l'aéronautique...
Une voix: Dans son comté.
M. Johnson: Dans votre comté, dans le comté de la députée, incidemment.
Une voix: Ha, ha, ha! Elle n'y était pas!
M. Johnson: Je ne pense pas qu'à cet égard nous ayons été négligents. Ce que je veux éviter, c'est qu'on accrédite la thèse que la publication d'un document - on en a connu des déluges et des rames de l'autre côté - est en soi une solution. Ce que je dis, c'est que nous devons continuer à agir sur les structures mêmes du développement économique de Montréal - nous l'avons fait - et d'y ajouter - c'est ce que nous faisons constamment et aurons l'occasion, dans quelque temps, d'en mettre davantage - d'annoncer des mesures ponctuelles, précises, pour soulager certaines des manifestations du sous-emploi.
Le Président: En question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.
Problématique de la répartition des effectifs médicaux en région
M. Trudel: M. le Président, tout au cours de nos travaux, de discussions, en commission parlementaire, sur le projet de loi 120, la question de la répartition des effectifs médicaux au Québec a été au coeur de nos débats. Or, en fin de semaine, dans la région de la Beauce, la tragique expérience qu'a vécue la famille Landry, où le fils, souffrant d'un anévrisme, s'est retrouvé sans disponibilité de service de garde dans les institutions hospitalières de la région, qui ne peuvent offrir un service de garde 24 heures sur 24, et a dû attendre 50 minutes l'arrivée de l'ambulance, nous rappelle bien tristement le pourquoi central de nos débats.
Comme parlementaires, je pense que nous n'avons pas le droit d'accepter, en 1991, que ces situations-là se reproduisent.
Hier, M. le Président, nous avons présenté un amendement visant à permettre au gouvernement de réserver des postes à l'entrée des facultés de médecine aux étudiants qui s'engageraient à retourner pratiquer quatre ans en région. Le ministre s'est déclaré intéressé à accepter l'amendement, mais il avouait qu'il devait d'abord convaincre sa collègue de l'Enseignement supérieur.
Ma question est bien simple. Le gouvernement est-il prêt, aujourd'hui, à adopter l'amendement que nous avons présenté hier sur la répartition des effectifs médicaux et les places réservées en médecine pour les étudiants qui acceptent de retourner en région et à l'inclure, d'ici a 18 h 30, à son projet de loi?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il est, bien sûr, de bon aloi, dans l'Opposition, de prendre un exemple particulier, qui est un exemple malheureux d'abord et avant tout pour la famille qui est victime de cette situation, pour tenter de l'illustrer un peu partout à travers le Québec et d'en arriver à une question qui vise l'article 409.2 que nous avons discuté depuis. Je n'ai jamais caché et je ne cacherai pas mon préjugé favorable pour les régions.
La discussion que nous avons eue en commission parlementaire est d'abord partie d'une proposition de l'Opposition qui souhaitait réserver des postes en faculté de médecine - et on entend ça partout où on va dans les régions - à des étudiants provenant des régions. Après une analyse sommaire, on s'est vite rendu compte que ce serait discriminatoire. Est venue, par la suite, l'idée de réserver des postes en faculté de médecine à des étudiants de toute provenance du Québec qui accepteraient d'aller travailler dans les régions du Québec. Ça prenait donc une notion autre que celle soumise en première instance.
M. le Président, j'ai dit que c'était pour moi d'un certain intérêt et on a examiné la question au cours des derniers jours. À ce moment-ci, aujourd'hui, nous n'en sommes pas, malgré le fait que nous ayons battu l'amendement du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue hier, à une décision finale puisque ça interpelle à plusieurs niveaux sur le plan idéologique et, deuxièmement, sur les clauses pénales que nous voulons imposer à des étudiants qui sortent des cégeps et qui vont entrer en faculté de médecine sans même savoir s'ils se retrouveront éventuellement en spécialité ou en omnipratique. Ce que nous ferions à ce moment-là, dans la mesure où on le ferait - je pense qu'il faut bien le mesurer - c'est qu'on imposerait à des omnis une obligation de quatre ans en région alors que la problématique des effectifs médicaux en région n'est pas les omnis.
Pour terminer, M. le Président, je suis convaincu que vous-même, venant d'une région périphérique de la grande région de Montréal, vous êtes aussi concerné par ces problèmes. Le problème particulièrement vécu au niveau des régions du Québec est celui des spécialités de base et nous avons, dans les pouvoirs de la loi, la possibilité de décréter...
Si elle est suffisamment importante pour être posée, j'imagine qu'elle est suffisamment importante pour être répondue. À l'occasion, vous vous plaignez qu'on ne répond pas. Alors, quand on répond, laissez-nous le temps.
M. le Président, ce que je disais, c'est que nous avons sur le plan légal, au niveau des spécialités, les assises nécessaires pour être capables de déterminer un certain nombre de postes pour combler les besoins au niveau des régions.
Le Président: Question complémentaire.
M. Gendron: Une question additionnelle à la ministre de l'Enseignement supérieur: C'est quoi les motifs sur lesquels vous vous appuyez? D'abord, on vous croirait un peu plus si on avait retenu l'amendement. Deuxièmement, c'est quoi vos motifs pour refuser l'amendement qui permettrait de regarder l'obligation qu'on vous suggère de faire à ce que des postes soient retenus en faculté de médecine pour s'assurer que de jeunes étudiants aient une plus grande obligation d'aller dans les régions éloignées? De dire qu'il n'y a pas de problème avec les omnis dans les régions éloignées, c'est trop court pour nous autres.
Le Président: Mme la ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.
Mme Robillard: M. le Président, il est très clair que la question de la répartition des effectifs médicaux est une problématique qui a vraiment été étudiée en détail par le gouvernement. À cet égard-là, je pense que mon collègue de la Santé et des Services sociaux - on l'a vu dans le projet de loi 120 - a maintenu cet objectif de fond, a pris différents moyens pour atteindre cet objectif de la répartition des effectifs médicaux. Concernant la formation des étudiants en médecine, c'est une question que nous avons commencé à discuter ensemble, que nous discuterons plus avant, mais je pense que la répartition des effectifs médicaux peut très bien se régler par d'autres solutions aussi que par la formation de nos jeunes qui rentrent au cégep. (14 h 40)
II est certain que cette question soulève plusieurs points d'interrogation et je pense qu'en tant que gouvernement responsable nous nous devons d'étudier tous les impacts d'une telle décision et non pas de prendre cette décision à la dernière minute, lors de l'adoption du projet de loi.
Le Président: En question complémentaire.
M. Trudel: À la ministre de l'Enseignement supérieur, toujours: Comment se fait-il qu'elle nous dise aujourd'hui qu'on vient de commencer à étudier le problème des effectifs médicaux en région? Des problèmes qui pourraient être solutionnés avec la réservation de places pour les étudiants en provenance des régions et de partout au Québec qui accepteraient de retourner dans les régions. Est-ce que cette réflexion peut se terminer avant 18 h 30 ce soir pour donner une chance aux étudiants qui voudraient s'engager par contrat à aller pratiquer dans les régions pour répondre aux besoins en effectifs médicaux dans ces régions?
Le Président: Mme la ministre.
Mme Robillard: M. le Président, je n'ai absolument pas dit qu'on ne s'est pas préoccupé de la question de la répartition des effectifs médicaux, on en parle depuis des mois et des mois au sein de ce projet. Je pense que M. le député est très bien au courant de ça. Ce que j'ai dit, c'est que, quand on veut régler un problème de répartition des effectifs médicaux par la formation des jeunes qui ont 19 ans ou 20 ans quand ils rentrent à l'université, il y a des impacts à mesurer qui sont beaucoup plus grands. Je peux même vous dire que ce matin, au comité ministériel des affaires sociales et culturelles, nous avons commencé à aborder la question sur une base beaucoup plus large. Et, M. le Président, je terminerai en vous disant que notre approche à nous, au gouvernement, ça a toujours été de favoriser des mesures incitatives pour encourager nos étudiants à aller dans des disciplines appropriées et tel que le besoin du marché du travail le requiert. Alors, je pense que, mon collègue et moi, nous pouvons très bien trouver d'autres moyens pour combler les objectifs que nous avons, que toutes les régions du Québec aient des médecins.
Le Président: En question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.
Dépenses du ministère des Affaires internationales pour l'année 1989-1990
M. Libman: Merci, M. le Président. Depuis qu'il est revenu au pouvoir, ce gouvernement conduit ses affaires derrière des portes closes, essayant, quand c'est possible, de cacher et de dissimuler plutôt que de faire confiance et de faire connaître les faits. Cette attitude se retrouve dans plusieurs prises de décisions. Un exemple, M. le Président, est dans les états financiers de 1989-1990, l'année des élections, au ministère des Affaires internationales, où on retrouve des dépenses pour plus de 20 000 000 $ à l'item "petty cash", soit près du quart du budget pour cette année, pour ce ministère. "My question", M. le Président, est pour le ministre des Affaires internationales: Can he enlighten the Assembly, can he enlighten us this afternoon as to what these 20 000 000 $ in petty cash are all about?
Le Président: M. le ministre des Affaires internationales.
M. Ciaccia: M. le Président, vous allez comprendre que dans les états financiers du ministère... Je prends avis de la question. Nous allons demain, en commission parlementaire, étudier les engagements financiers du ministère. Alors, je vous invite à être présent à 10 heures, à l'ouverture de la commission, et il me fera grand plaisir de voir cet item que, supposément, vous venez de mentionner - je ne sais pas ce dont vous parlez - en termes de "petty cash". Je n'ai jamais vu des sommes de 20 000 000 $ dans mon bureau comme "petty cash". C'est des 4 $, 5 $ pour des lunchs. C'est seulement ça. Alors, demain, ça va me faire grand plaisir... Je vais prendre avis de la question, je vais examiner les états financiers de mon ministère et, demain, je ferai toute la lumière sur tous les items que nous avons dépensés dans notre ministère dans l'année qui vient de finir.
Le Président: Question complémentaire.
M. Libman: M. le Président, je parle de 1989-1990, une année d'élections. Can he enlighten us as to why 20 000 000 $ appear in the financial statements? Why were 7600 $ spent every working day of that year charged to Diner's Club International?
M. Ciaccia: M. le Président, nous faisons la coordination de tous les voyages de tous les fonctionnaires au gouvernement du Québec. Alors, ceci représente toutes les dépenses de tous les fonctionnaires. En ce qui concerne les 20 000 000 $, peut-être, je vais vérifier, que vous faites référence aux taux de change. Parce que nous effectuons des paiements pour toutes nos délégations. Nous effectuons beaucoup de paiements et ça se peut que ça soit une différence dans les taux de change qui ont été démontrés dans les états financiers. Mais vous pouvez être assuré que je vais faire toute la lumière possible, toute la lumière sur tous les items dans les états financiers à la commission parlementaire demain. Et nous faisons l'administration, comme je vous l'ai dit, de tous les fonctionnaires, de tous les voyages, de toutes les dépenses à l'international du gouvernement du Québec.
Le Président: Alors dernière question additionnelle.
M. Libman: 20 000 000 $ attributed in the financial statements to petty cash. A quarter of the ministry's expenditures is called "petty cash". It is a simple question, I just want an answer.
Le Président: M. le président du Conseil du trésor.
M. Johnson: Le député invoque un document. Je n'ai pas remarqué s'il s'en inspirait, mais à tout le moins pourrait-il nous déposer le document dont il est question? Au moins on saurait de quoi il parle.
Le Président: bon, il y a une demande, si vous voulez consentir à un dépôt de document. il n'y a pas d'obligation. est-ce que vous voulez déposer le document, à la demande du ministre? m. le député.
M. Libman: Je vais déposer le document en question, M. le Président.
Le Président: Pardon? Vous allez le déposer. Très bien. Il y a consentement au dépôt du document. Document déposé. Une réponse, M. le ministre des Affaires internationales.
M. Ciaccia: All I can say to the deputy for D'Arcy-McGee...
Le Président: S'il vous plaît!
M. Ciaccia: You know, there is... I do not think that this is the time or the place for demagogy. Obviously, I do not have 20 000 000 $ in petty cash. I am telling you I am going to answer it tomorrow. What more do you want?
You will have all the details on these statements tomorrow. I mean, there is no sense trying to arouse the public that we are spending 20 000 000 $ in petty cash. It is absolutely foolish, what you are saying. So, please, do not be foolish.
Le Président: En question principale, Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.
Plan triennal de financement des
maisons d'hébergement pour les
femmes victimes de violence
Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. À notre grande surprise, nous apprenions, la semaine dernière, que le plan triennal de financement pour les maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence venait à peine d'être déposé au Conseil du trésor, alors que le ministre de la Santé et des Services sociaux s'était engagé auprès du regroupement à ce que ce soit déposé avant la fin du mois de juin. Il faut se rendre à l'évidence et conclure, M. le Président, tout comme le ministre l'a fait lui-même d'ailleurs, qu'il y a des lobbies qui sont vraiment beaucoup plus puissants que d'autres au Québec.
Enfin, puisque, après cinq mois d'attente, le ministre a accordé aux maisons d'hébergement leurs subventions pour 1991-1992, est-ce qu'on peut savoir si cette année financière 1991-1992 fait partie, oui ou non, du plan triennal maintenant rendu au Conseil du trésor? Et dans les circonstances, avec le délai qu'on connaît, quand le ministre espère-t-il recevoir une réponse du Conseil du trésor?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): Oui, M. le Président, tel que je m'y étais engagé, j'ai effectué des démarches auprès du Conseil du trésor afin d'obtenir la reconnaissance d'un plan triennal pour les maisons d'hébergement en conformité avec les discussions que nous avions eues avec les représentants, sans nécessairement, pour autant, s'entendre sur les sommes exigées par eux et qui pouvaient être reconnues par nous. Il y a donc, à ce moment-ci, un dossier qui fait l'objet d'analyses de la part du Conseil du trésor, que nous défendrons au Conseil du trésor, donc un triennal, et je ne peux pas, à ce moment-ci, présumer d'aucune manière de la décision de l'instance Trésor parce que c'est sa liberté d'action. Ce à quoi je me suis engagé, c'est à défendre la position que nous avions prise sur un triennal qui pourrait commencer en 1992-1993, mais qui pourrait aussi, comme possibilité - et c'est une option du document - inclure l'année 1991-1992.
Le Président: En question complémentaire.
Mme Carrier-Perreault: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre nous dit qu'il va défendre le dossier pour 1991-1992, dans le triennal? J'aimerais avoir des éclaircissements là-dessus. Par ailleurs, est-ce qu'on peut savoir où en sont les négociations avec Ottawa concernant les 136 000 000 $ qui ont été annoncés, justement, pour la lutte contre la violence familiale? Et puisque le ministre nous a déjà confirmé que ces sommes viendraient s'ajouter à celles qui sont allouées par le gouvernement du Québec, peut-il nous dire à combien s'élève cette somme supplémentaire dont pourrait bénéficier le regroupement, cette année?
Le Président: M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je ne sais pas, parce que je percevais très mal la voix de Mme la députée, si elle a dit que nous avions indexé les budgets cette année, pour la première fois depuis le début, au niveau des maisons d'hébergement. C'était aussi dans la lettre qui a été transmise à la fin juin. Elle me confirme qu'elle ne l'a pas dit. Donc, c'est une heureuse nouvelle que nous pouvons partager et communiquer ensemble. C'est donc une étape très importante au-delà du triennal et je suis convaincu que ce n'est pas de mauvaise intention qu'elle ne l'a pas fait.
Deuxième élément, le triennal est défendu pour l'année 1991-1992, en incluant 1991-1992. Je ne peux pas, à ce moment-ci, présumer des décisions du Trésor puisque c'est une instance que je respecte et que nous devons passer. Nous allons donc le faire dans les délais les plus rapides et j'ose espérer pouvoir donner une réponse très prochainement.
Quant à Ottawa, j'ai effectivement eu une rencontre avec mon collègue, M. Benoît Bouchard, jeudi matin dernier, pour préparer une rencontre que nous aurions au mois de septembre prochain sur l'ensemble des dossiers, y compris celui que vous mentionnez, pour mettre un point final à nos échanges.
Le Président: En question principale, Mme la députée de Johnson.
Privatisation d'une partie du service de buanderie du centre d'accueil Christophe-Colomb
Mme Juneau: Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé et des Services sociaux est au courant qu'à compter du 7 septembre prochain le centre d'accueil Christophe-Colomb de Montréal ira à l'encontre d'une directive de son ministère et privatisera une partie de son service de buanderie, malgré la vive opposition des bénéficiaires, du syndicat des employés et du Comité provincial des malades. Il en coûtera désormais 60 $ par mois pour les résidents du pavillon Dorion, eux qui reçoivent seulement 125 $ d'allocation mensuelle. Pourtant, les résidents de l'autre pavillon de cet établissement continueront à bénéficier d'un service de buanderie non privatisé et beaucoup moins cher. Comme il me reste peu de temps, M. le Président, je vais poser mes trois questions ensemble. (14 h 50)
Premièrement, j'aimerais bien savoir si le ministre accepte qu'il y ait deux classes de bénéficiaires dans ce centre d'accueil. Deuxièmement, je voudrais savoir comment il se fait qu'il accepte aussi que les gens viennent à l'encontre de la directive de son ministère. Troisièmement, je voudrais savoir s'il entend intervenir afin que ce ne soit pas sur le dos des personnes âgées qu'on profite et qu'on leur arrache le maigre petit revenu qu'elles ont, ce qu'il reste de leur pension de vieillesse.
Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, comme je vais répondre à la première et que les trois volets additionnels découlent forcément de la première, je n'aurai donc pas besoin de répondre aux trois volets qui étaient un peu plus démagogiques. M. le Président, oui, j'ai été saisi par Mme Lamquin-Éthier, du Comité provincial des malades, de cette situation au cours de l'été, lors de mes rencontres avec la coalition pour le projet de loi 120. En étant saisi, je m'en suis occupé. C'est une question qui est maintenant réglée. Ils n'auront pas à payer et ça vaut pour les autres gens du réseau partout à travers le Québec. C'est réglé de la semaine dernière, madame.
Des voix: Ah!
Le Président: alors, c'est la fin de la période de questions. oui, pour un complément de réponse, m. le ministre des affaires internationales.
M. Ciaccia: M. le Président, je regrette, mais j'ai regardé les comptes publics, le document du député de D'Arcy-McGee, et dans aucun item je ne vois 20 000 000 $ de "petty cash". Alors, je ne sais pas où il a inventé ce chiffre-là de 20 000 000 $ de "petty cash". Il n'est pas du tout dans le document qu'il vient de déposer.
Le Président: C'est une information. Ce n'est pas un complément de réponse, mais c'était une information relative à la question posée. J'autorise donc une question complémentaire, une seule question complémentaire.
M. Libman: C'est seulement pour demander au ministre d'examiner plus profondément ce
document.
Le Président: Très bien. Alors, c'est la fin de la période de questions.
Il n'y a pas de votes reportés.
Motions sans préavis.
Avis touchant les travaux des commissions.
Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, en demandant la collaboration de tous les collègues, s'il vous plaît. Alors, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: M. le Président...
Le Président: Écoutez! Je m'excuse infiniment de déranger les collègues, là. Maintenant, M. le député directement devant moi, s'il vous plaît! Il y a les avis touchant les travaux des commissions. Si vous voulez discuter, allez dans les salons réservés à cet effet. Alors, avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.
Avis touchant les travaux des commissions
M. Johnson: M. le Président, pour rafraîchir la mémoire à l'égard des travaux de cette Chambre, je rappelle à l'Assemblée qu'aujourd'hui, de 20 heures à 22 heures et demain, le jeudi 29 août, de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papi-neau, une sous-commission des institutions a été convoquée, conformément à l'article 147 du règlement de l'Assemblée nationale, et celle-ci poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 125, le Code civil du Québec.
Le Président: Très bien. Maintenant, j'ai moi-même deux avis à vous donner. Je vous avise que cet après-midi, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la Commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté se réunira en séance de travail. Demain, le jeudi 29 août 1991, de 9 h 30 à 12 h 30 et de 14 heures à 16 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des institutions se réunira afin de procéder à la vérification des engagements financiers contenus dans les listes des mois de janvier 1990 à mai 1991 concernant le ministère des Affaires internationales.
Y a-t-il des renseignements sur les travaux de l'Assemblée?
Il n'y a pas de renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Ceci met donc fin à la période des affaires courantes.
Projet de loi 120 Reprise du débat sur l'adoption
Nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. Aux affaires du jour, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Je rappelle que, conformément à l'ordre adopté par les membres de cette Assemblée, le débat ainsi que les mises aux voix devront être complétés à 18 h 30 ce soir. Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. S'il vous plaît! Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Saint-Henri.
Mme Loiselle: Merci, M. le Président. J'aimerais...
Des voix: Bravo!
Une voix: Dis-moi merci.
Mme Nicole Loiselle
Mme Loiselle: C'est tardif, mais c'est venu. Merci.
J'aimerais tout d'abord profiter de cette tribune pour remercier et féliciter le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Marc-Yvan Côté, ainsi que tous ses collaborateurs et collaboratrices qui ont travaillé avec acharnement et beaucoup de discernement afin de présenter une réforme de la santé qui, comme on le sait, permet de replacer le citoyen au centre du réseau. L'enjeu était de taille et, malgré les obstacles qu'il y avait à surmonter, toutes les parties ont fait preuve de bonne volonté et ont compris que ce qui comptait par-dessus tout, c'était le bien-être de la personne. Cela revêt pour moi une importance capitale, tout comme pour les électeurs de ma circonscription...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, s'il vous plaît! MM. les députés, en arrière, s'il vous plaît, si vous avez des caucus à faire, il y a des endroits pour ça. Je demanderais votre collaboration, nous sommes en train d'entendre Mme la députée de Saint-Henri. Mme la députée, si vous voulez poursuivre.
Mme Loiselle: Merci. Peu importe le rang social de l'individu, peu importent ses origines, tous et toutes méritent d'être traités équitable-ment et d'obtenir des services de qualité pour lesquels ils paient des impôts. Mais il y a plus que ça, il fallait en faire davantage pour aider les moins nantis, les déshérités du système, les jeunes en difficulté, les handicapés, les alcooliques et les toxicomanes. Trop souvent laissés pour compte et côtoyant quotidiennement la pauvreté, ces gens qui éprouvent des problèmes de toutes sortes en ressentent des effets immédiats au niveau de leur santé. M. le Président, la pauvreté et la mauvaise santé forment malheureusement une combinaison indissociable. Pour améliorer le sort de ces individus et pour espérer
redresser leur état de santé, il fallait faire quelque chose et prendre des moyens concrets pour rendre le système plus humain.
Je me réjouis donc de constater que, dans la réforme de la santé, l'on porte une attention toute particulière aux enfants et aux jeunes en difficulté, ainsi qu'aux handicapés, aux alcooliques et aux toxicomanes. Ces personnes ont toutes quelque chose en commun: elles ont besoin d'aide, elles ont besoin de réconfort et elles ont besoin de compréhension. À commencer par nos jeunes en difficulté qui vivent toutes sortes de bouleversements au niveau de leur structure familiale, ils sont durement touchés par la rupture et l'instabilité de leur famille.
M. le Président, quand on sait qu'au Québec 50 000 jeunes sont signalés chaque année au Directeur de la protection de la jeunesse et que plus de 12 500 d'entre eux ont subi des sévices qui laissent des séquelles permanentes, il y a comme une urgence de prendre soin de ces jeunes et de les entourer le mieux possible. Que dire des problèmes de mésadaptation sociale qui se rattachent à cette pénible expérience, qui s'amplifient avec l'âge et qui apparaissent de plus en plus tôt? Les crimes de violence contre la personne ont augmenté de 85 % depuis 1986. Le taux de suicide chez nos jeunes, nos adolescents, nos adolescentes québécoises se situe parmi les plus élevés au monde. Les problèmes auxquels sont exposés les jeunes sont tels qu'ils commandent notre attention immédiate. Ces jeunes sont l'avenir de demain, l'avenir du Québec, notre société. On doit faire quelque chose pour eux.
Dans la réforme, des moyens sont prévus pour diminuer l'incidence et la gravité des problèmes chez les jeunes. Il y aura donc intensification des activités de prévention auprès des jeunes en matière de drogues et d'abus sexuel, d'abus d'alcool, de maladies transmises sexuellement, de santé mentale, de décrochage scolaire, d'itinérance, de prostitution juvénile et de violence. Tout sera également mis en oeuvre pour assurer l'accessibilité dans la communauté aux services requis pour les enfants et les familles via les CLSC. De plus, tout sera fait pour éviter le placement en institution et pour assurer de meilleurs services de protection à nos jeunes.
M. le Président, j'aimerais parler également des handicapés physiques ou mentaux. Leur persévérance et leur détermination méritent d'être soutenues au moyen de services de santé et de services sociaux adéquats et adaptés à leurs besoins. C'est pourquoi notre gouvernement entend favoriser davantage l'intégration sociale et professionnelle des personnes handicapées, en plus de maintenir et de développer leurs capacités fonctionnelles. Également, ces personnes se verront offrir des services le plus près possible de leur milieu de vie. Tout un train de mesures sont prévues dans la réforme pour atteindre ces différents objectifs. Il importe de fournir aux personnes handicapées les moyens et les outils nécessaires qui leur donneront une meilleure qualité de vie. Il faut réussir à sortir ces gens de leur isolement et leur faire une place, une place au soleil, encore plus importante dans la société d'aujourd'hui et la société de demain. (15 heures)
Et enfin, M. le Président, il ne faudrait surtout pas oublier les personnes alcooliques et toxicomanes qui sont aux prises avec de graves problèmes de drogue et de boisson et qui ne peuvent s'en sortir seules. Les conséquences reliées à ces problèmes sont nombreuses, elles sont graves et elles sont malheureuses: dépendance physique et psychologique qui se traduit par la dégradation de la qualité de vie, également par le chômage, par des problèmes familiaux, la maladie, la violence conjugale, les accidents routiers et meurtriers, la criminalité ainsi que l'itinérance.
M. le Président, les conséquences économiques sont aussi désastreuses. Près de 1 000 000 000 $ en frais reliés à la consommation abusive d'alcool et plus de 1 200 000 000 $ pour la drogue. Il fallait absolument prendre des actions pour enrayer ces fléaux de notre société, que sont l'alcool et la drogue. Du même coup, il faut donc s'armer en adaptant des services qui permettront de faire face à cette réalité. Dans la réforme il est question d'intensifier la prévention, d'offrir une plus grande variété de services en "priorisant" les régions éloignées et de stimuler la recherche. L'accentuation de la prévention est un élément clé de la réforme. Il faut s'attaquer à la racine du problème. Il faut sensibiliser les jeunes aux effets néfastes de l'alcool et de la drogue.
En résumé, M. le Président, je suis heureuse de constater que dans la réforme on a pris soin de s'attarder aux groupes particuliers de notre société qui constituent une partie importante de la population. En s'occupant davantage de ces gens et en étant plus à leur écoute à l'intérieur de notre réseau de santé et de services sociaux, notre société ne s'en portera que mieux. Pour en arriver là, il faut que tous les intervenants du milieu marchent main dans la main: le gouvernement, les médecins, les infirmières, les professionnels, les travailleurs qui oeuvrent en milieu hospitalier, en CLSC, dans les centres de réadaptation, les centres d'hébergement, les centres de protection de l'enfance et de la jeunesse. Main dans la main, avec le même objectif commun: une meilleure qualité de vie pour la personne, pour tous les Québécois et Québécoises. Toutes ces actions qui seront entreprises à l'intérieur de la réforme auront des effets bénéfiques sur l'ensemble de notre société. Les mesures prises seront très bien accueillies par les électeurs de mon comté, je peux vous le certifier. Les gens en difficulté auront plus d'espoir que jamais de s'en sortir, car il y a
manifestement beaucoup plus de volonté de part et d'autre pour régler les problèmes qui touchent les jeunes, les handicapés, les alcooliques et les toxicomanes.
Enfin, M. le Président, je constate avec soulagement que le coeur même de la réforme n'a pas été touché. La consécration des droits de l'usager occupe une place prépondérante, tout comme la décentralisation via la création de régies régionales. Le citoyen va également occuper une place de choix en siégeant sur le conseil d'administration des établissements et en ayant la possibilité de prendre part aux décisions. Le citoyen va être gagnant sur toute la ligne. Voilà, M. le ministre, autant de gestes, autant de décisions qui seront de nature à bien servir les Québécois et les Québécoises en matière de services de santé.
En terminant, M. le ministre, permettez-moi de dire: Chapeau, Marc-Yvan! Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Saint-Henri. Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie. M. le député de La Prairie, la parole est à vous.
M. Denis Lazure
M. Lazure: Merci, M. le Président. On me pardonnera si je ne dis pas "bis" à l'exclamation de ma collègue de Saint-Henri. Je comprends que dans son enthousiasme elle ait rendu hommage à son ministre, c'est de bon aloi. C'est de bon aloi. J'ai déjà eu l'occasion de rendre hommage au ministre sur certains dossiers, et je le ferai encore probablement, j'espère, mais pas aujourd'hui. Pas aujourd'hui parce que, aujourd'hui, M. le Président, nous nous retrouvons devant une réforme avortée, nous nous retrouvons devant un avortement de première classe. Il y a parfois des enterrements de première classe. Aujourd'hui, nous avons un avortement de première classe. c'est depuis quand même six ans que les gens du milieu et la population attendaient cette réforme des services de santé et des services sociaux. il y a eu un gros lancement, il y a eu un gros spectacle de fait dans le comté de charlesbourg et, à partir de ce moment-là, tous les espoirs étaient permis. et le ministre a été habile parce qu'il a créé beaucoup d'espoir, il a usé de beaucoup de son pouvoir de séduction aussi, séduction auprès du grand public et auprès de certains groupements dans le réseau. et il a tellement créé ce climat de séduction, il l'a tellement exploité que deux tuiles majeures qui tombaient sur la tête de la population sont passées inaperçues. la première, c'était l'impôt-services; la deuxième, c'était le ticket orienteur.
L'Opposition a vu juste et, dès le dépôt de ce projet de loi, nous nous sommes opposés à ces deux mesures qui venaient briser le système de santé comme nous le connaissons depuis plusieurs années. L'impôt-services était le pied dans la porte. L'impôt-services disait: À la fin de l'année, lorsque la personne fait son rapport d'impôt, que ce sort pour les médicaments aux personnes âgées ou les prothèses aux personnes handicapées, nous allons vous charger ce que nous avons payé pour vous comme médicaments au cours de l'année par le biais de votre rapport d'impôt. Ça n'avait pas été perçu, ça, au tout début. Dans l'enthousiasme du spectacle de Charlesbourg, avec les "spots" du spectacle, les gens n'avaient pas vu ces deux mesures et, à un moment donné, les groupes ont bien compris que le ministre était en train - le ministre et son gouvernement - de mettre fin à la gratuité des services médicaux par le biais de ce projet de loi. Et là, heureusement, les groupes sont venus faire des représentations et le ministre et l'Opposition les ont épaulés évidemment, ces groupes-là, et le ministre a été obligé de céder. Rendu à peu près à moitié chemin, le ministre a cédé et il a dit: Bon, d'accord, il n'y en aura pas, d'impôt-services. C'est fini. Oubliez ça. Il a commencé par céder sur l'impôt-services aux prothèses et orthèses des personnes handicapées et, ensuite, il a dit: Bon, bien, là, si on cède pour un groupe, ce serait injuste de garder les mesures pour trois autres groupes: soins dentaires aux jeunes, examens de la vue pour tout le monde et médicaments aux personnes âgées. Alors, il a tout retiré. Bravo! Il a fini par comprendre.
Mais la deuxième tuile, c'était le ticket orienteur. C'était pourquoi, ça? Dans son esprit, c'était pour orienter la population vers les CLSC au lieu des salles d'urgence des hôpitaux. Bon. Là, les gens ont commencé à se rendre compte que ça aussi, c'était un prédécent dangereux. C'était que ces 5 $ de ticket orienteur ouvraient la porte à d'autres frais orienteurs, que ce soient les frais de buanderie dans les centres d'accueil dont on vient d'entendre parler cet après-midi ou d'autres frais que le gouvernement aurait pu se mettre à réclamer des usagers.
Or, là, le ministre a dit: Bon, c'est vrai que ça va être difficile d'application. Tout le monde lui a dit, pas seulement les médecins, mais les infirmières lui ont dit, les directeurs d'hôpitaux lui ont dit: Ce n'est pas applicable, votre ticket orienteur. Ça n'a pas de sens. Ça n'a aucun sens. Qui va décider que le patient aurait dû aller au CLSC? Est-ce que c'est le médecin qui va décider ça? Est-ce que c'est l'infirmière? Est-ce que c'est la réceptionniste, l'ambulancier? Alors, là, le ministre a commencé à être ébranlé par ça, mais il n'a pas complètement reculé. Là, il a dit... La dernière chose qu'il a dite, à ma connaissance c'est: Bon, bien, ça ne s'appliquera pas partout, à tous les hôpitaux, dans certains hôpitaux. Alors, vous voyez un peu le caractère improvisé de ce projet de loi, tout à fait improvisé.
Mais, dans cette opération de séduction, pour aller chercher des appuis, le ministre a fait
un choix au départ. Il a dit: Moi, je vais me ranger du côté de la grande majorité du personnel du réseau: les administrateurs, les infirmières, les psychologues, les travailleurs sociaux, les préposés aux malades, tout le monde, et, les médecins, on va, petit à petit, les discréditer. Premièrement, il a fait l'erreur magistrale de ne pas consulter les médecins durant la rédaction de son projet de loi. C'est à ce moment-là qu'il a fait son choix. Inspiré par un certain nombre de fonctionnaires de son ministère, il s'est dit: Je vais mettre les médecins à leur place. Moi, Marc-Yvan Côté, député de Charlesbourg, homme fort du Parti libéral, je vais mettre les médecins à leur place. (15 h 10)
Et là a commencé une campagne insidieuse, M. le Président, une campagne pour miner la crédibilité du corps médical. Et ça, c'est dangereux dans une société. Que ce soit le corps médical ou n'importe quel autre corps important dans la société, il ne faut pas qu'un gouvernement sape la crédibilité de ses professionnels de la santé. Tout le monde a besoin ou aura besoin, un jour ou l'autre, des services d'un professionnel de la santé, d'un médecin. Le ministre de la Santé a prétendu faire une réforme de la santé sans la collaboration des médecins, sans même les consulter. Pendant des mois et des mois, il a déblatéré contre les médecins et ça, c'est encore une fois très sérieux. Bien sûr que, durant tout ce temps-là, les autres du réseau un peu grisés par la perspective d'avoir des sommes d'argent que les médecins n'auraient plus ou auraient en moins, un peu grisés par la perspective d'avoir des pouvoirs qu'on enlèverait aux médecins pour leur donner, ces gens-là, tout le monde du réseau en dehors des médecins, ont appuyé au début la réforme du ministre de la Santé, M. Côté.
Mais, M. le Président, il est bien clair que c'était une erreur magistrale et, parti dans une position aussi catégorique, aussi dogmatique, le ministre a, à toutes fins pratiques, reçu, subi l'humiliation de sa carrière politique quand, en dépit de tout ce qu'il avait dit, il a dû retirer son projet de loi temporairement, et se mettre à table avec les médecins pendant tout l'été. Tous ces gros discours, M. le Président, tous ces grands discours pour dire: Ça va passer, les médecins vont s'arranger, pour finalement aboutir à quoi? Aboutir à l'état actuel des choses, revenir au statu quo, donner une place normale, un siège, aux médecins au conseil d'administration, et rétablir le conseil des médecins comme il existe actuellement.
M. le Président, je vois que le temps file. L'Opposition veut une vraie régionalisation des services avec l'autorité budgétaire complète pour les régions. Ce que le projet de loi nous présente, ça aussi, c'est un avortement de première classe. Ça n'est pas une vraie régionalisation, c'est tout simplement de grossir l'ap- pareil bureaucratique en région à des coûts énormes, sans donner un pouvoir de décision politique aux régions. Le ministre, dans sa réforme, conserve tous les pouvoirs, le ministère conserve tous les pouvoirs; ça, ce n'est pas de la régionalisation.
Finalement, M. le Président, qu'est-ce que la population... La question qu'il faut se poser: Tous ces grands discours, tout ce tra-la-la depuis des mois et des mois, des années, va apporter quoi de mieux à la population en termes de services de santé et de services sociaux? À notre avis, nous de l'Opposition, c'est rien ou à peu près rien et c'est ça qui est malheureux. Alors, M. le Président, nous concluons en disant que nous sommes obligés de voter contre une soi-disant réforme et nous souhaitons, nous, que, dans le réseau, on aura compris que, finalement, il ne faut pas obéir à cette tentative de division des forces, mais il faut que, dans chaque établissement, il y ait une collaboration. Une amélioration des services de santé, ça se fait s'il y a un climat de collaboration entre les médecins, les infirmières, le directeur et tout le personnel de l'hôpital. Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de La Prairie. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous étudions le projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. Sur ce, je reconnais M. le député de Westmount. M. le député.
M. Richard B. Holden
M. Holden: Merci, M. le Président. Le bill 120 a été discuté pendant énormément de temps, alors je ne m'éterniserai pas sur la question de mon intérêt qui est surtout basée sur le système des corporations. D'après la loi ou d'après l'entente avec les intervenants, le ministre a décidé de réunir les intéressés à un comité qui est un peu vague actuellement pour discuter la structure des corporations qui sont, en fait, les propriétaires du système hospitalier du Québec.
Historiquement, je n'ai pas besoin de vous dire qu'au départ le système francophone, issu des corporations religieuses et des institutions religieuses, a toujours été un système différent du système, disons, de l'autre communauté, c'est-à-dire les Juifs, les Anglais, les Italiens, qui, au début, était le système d'institutions privées financées par les donations de membres de cette communauté. Alors, historiquement, les deux sont venus à se fusionner dans un système gouvernemental, mais en gardant, du côté anglophone, juif, italien, l'idée de la corporation.
Chez les Juifs, M. le Président, je dois vous dire que la corporation qui mène le système de santé de la communauté juive comprend 25 000 directeurs qui paient chacun 1000 $ par année. Ça fait 25 000 000 $ chaque année, dans le
système juif de santé, de services sociaux juifs. C'est une énorme somme qui est ajoutée, naturellement, à ce qu'on reçoit du système gouvernemental. Je sais pertinemment que le ministre a dit qu'il ne veut pas changer le système actuel plus qu'il ne faut. Mais, à l'intérieur du ministère, il y a des gens qui veulent absolument anéantir le système de directeurs de corporation. Même chez les anglophones, le Royal Victoria a 3500 membres directeurs de l'hôpital qui paient, je crois, 500 $ par année. C'est un moyen de financer le système de soins parmi la communauté anglophone. Ça va jusque dans mon comté, où le Queen Elizabeth Hospital a 500 directeurs à 200 $ chacun. Ça peut sembler pas énorme, mais, si le système change, les gens, tranquillement, qui se sentaient directeurs et impliqués dans le système de soins, vont perdre de l'intérêt et vont arrêter de donner les 200 $, les 500 $ ou les 1000 $, et ce sera de l'argent perdu dans le système de soins.
Alors, je suis là, je prêche en faveur de maintenir le système qu'on a actuellement et je demande au ministre d'écouter les décisions de ce comité qu'il va former. Si le ministre dit qu'il ne veut pas changer le système actuel, je me demande pourquoi on l'a dans la loi, de changer le système actuel. Mais c'est très important, du point de vue de la communauté anglophone et juive, de garder le système actuel et de maintenir cet intérêt, parce que le ministre parle souvent de l'accès au système par le public. Ce n'est pas uniquement, à la base, la question des patients, la question des citoyens, c'est aussi les gens, dans la communauté, qui ne sont pas malades, mais qui s'intéressent au système de soins et de santé dans la communauté, qui sont prêts à donner de l'argent et à maintenir un intérêt dans les institutions. Et les institutions sont actuellement sous le contrôle des corporations. (15 h 20)
Alors, ce que je demande au ministre, c'est d'étudier ça sérieusement, d'être fiable, dans le sens de suivre ce qu'il a dit qu'il allait faire, c'est-à-dire de ne pas changer le système actuel et de choisir au comité des gens qui sont connaissants en la matière. D'ailleurs, le ministre a dit: Le système des Juifs et des anglophones est tellement intéressant, peut-être qu'on devrait le répandre à travers tout le système de santé, parce que, acceptons que le gouvernement dépense 12 000 000 000 $ par année, mais acceptons aussi qu'il y a des gens dans la société qui sont prêts à donner, en plus de leurs impôts. Pourquoi les refuser, pourquoi changer le système qui actuellement apporte des donations? Je suis d'accord avec le ministre qu'on ne change pas le système, qu'on le répande à travers tout le système, qu'on essaie d'apporter et d'amener le plus possible de directeurs de corporation à titre de donateurs et de donatrices, et de faire en sorte, en plus de l'argent qu'on a du gouver- nement, qu'on ait des contributions de la part de tous ceux et celles qui s'intéressent au système. Et, ça aussi, c'est une question d'accès au système de santé. Ce n'est peut-être pas à la base de la société, mais c'est quand même un accès à certaines gens qui se sentent impliqués quand ils sont directeurs de corporation, de ne pas les détruire... Parce que, apparemment, il y a un notaire qui travaille au ministère qui, depuis 15 ans, veut faire disparaître les corporations pour des idées, je ne sais pas, idéologiques ou légales, ou je ne sais pas quoi. Ce n'est pas pour ça que le ministre a accepté, parce que, logiquement, une corporation, ce n'est peut-être pas 25 000 directeurs, on le sait. M. le Président, vous et moi, les avocats, on sait que c'est rare une corporation avec 25 000 directeurs. Mais si ça amène des contributions de 1000 $ chacun, c'est un atout, c'est un avantage pour le système. Alors je demande au ministre de prendre au sérieux les décisions du comité qu'il va nommer. J'espère que les gens qui seront nommés sont très connaissants dans la matière. Et je demande au gouvernement de ne pas changer le système des corporations parce que, légalement, ça peut avoir l'air un peu différent des autres juridictions.
Alors, c'était tout ce que je voulais dire, M. le Président. Et je remercie le député qui était pour me devancer. Je m'excuse d'avoir pris sa place, mais je n'ai pas parlé éternellement. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Westmount. Je cède la parole maintenant à M. l'adjoint parlementaire du ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle et député de Trois-Rivières. M. le député.
M. Paul Philibert
M. Philibert: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté, M. le Président, que j'interviens dans le débat pour l'adoption du projet de loi 120. Fierté parce que cette réforme au niveau de la santé et des services sociaux est attendue depuis plusieurs années. On sait que le ministère de la Santé et des Services sociaux est le ministère le plus important du gouvernement du Québec, qui, bon an mal an, utilise le tiers des fonds du budget du gouvernement du Québec. C'est le ministère également qui est dispensateur de services pour une très large majorité de la population et qui donc est très important. Avec beaucoup de fierté également parce que la réforme de la santé et des services sociaux nous a permis de faire le point sur le service, sur l'ensemble des services du ministère. Et c'est une suite logique, cette réforme, de la première réforme, de la première évolution qu'on a vue naître au cours des années soixante, au cours de la Révolution tranquille.
C'est une réforme majeure qui a trouvé son départ bien sûr dans la formation de la commission Rochon, et dont une des principales conclusions, une des conclusions les plus importantes, a été la constatation que le système de santé et de services sociaux du Québec était devenu prisonnier des groupes d'intérêts et que, donc, le danger d'un système qui devient sclérosé était devenu présent et qu'il fallait agir.
Du projet de loi 120 se dégagent neuf orientations majeures, dont le but principal, et le ministre l'a répété à satiété, est de replacer le citoyen au coeur des préoccupations du réseau de la santé et des services sociaux.
Divers moyens sont utilisés. Certains de mes collègues ont parlé de l'intervention des médecins. Certains autres collègues ont parlé de la régionalisation. Certains autres collègues ont parié des aspects budgétaires. Il est un aspect qu'il m'apparaît très important de traiter aujourd'hui, M. le Président. C'est celui du personnel qui intervient chaque jour auprès des bénéficiaires, que ce soit du côté curatif comme du côté prévention, comme du côté service social. 250 000 personnes oeuvrent quotidiennement dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et je pense que la réforme trouvera toute son efficience, toute son efficacité, dans la mesure où le personnel à l'intérieur trouvera - et c'est sûr qu'il le trouvera à l'intérieur de cette loi - la motivation nécessaire pour véritablement sentir qu'il est important à travers le réseau de la santé et des services sociaux. Le meilleur moyen de faire sentir à ces personnels leur importance, c'est de leur fournir l'occasion de participer au processus de décision, de participer à la gestion des établissements dans lesquels ils oeuvrent, en leur réservant des sièges au conseil d'administration, de telle sorte qu'ils soient partie prenante aux décisions qui interpellent autant l'orientation de l'établissement ou de l'institution à l'intérieur du réseau dans lequel ils travaillent, que ce soit également sur des questions qui sont associées à des décisions qui pourraient être de nature à interpeller la qualité de vie au travail.
Alors, M. le Président, il faut motiver le personnel; il faut valoriser le personnel; il faut fournir au personnel le moyen de relever de nouveaux défis. Par une plus grande mobilité, par exemple, le projet de loi prévoit qu'au niveau des directions générales des établissements il y aura une plus grande mobilité. Il faut motiver le personnel également en l'aidant, comme je le disais, en lui permettant de s'associer à des décisions ce qui va donner les orientations, qui va faire en sorte qu'il va se reconnaître dans les orientations des institutions.
Il faut également, M. le Président, poser des défis à ce personnel, un défi de participation, mais un défi également lors de l'exécution des tâches, parce qu'on sait que ('interrelation, l'interaction des différents intervenants dans une institution, par exemple, un centre hospitalier, alors qu'on pose un diagnostic, tous les intervenants qui doivent intervenir pour en arriver à une thérapie ou à la conclusion d'une décision pour donner une thérapie, c'est extrêmement complexe.
Donc, M. le Président, il faut leur donner l'occasion de se sentir valorisés. Et j'allais parler de ('interrelation, de la relation intime de chacun des personnels avec les patients ou avec les bénéficiaires du réseau. Ça doit être fait dans une atmosphère qui soit la meilleure possible et, donc, avec du personnel qui se sent heureux, avec du personnel qui se sent valorisé, avec du personnel qui se sent responsable.
Une des façons de le faire, c'est, bien sûr, de les faire participer, mais aussi... et comme moyen que le ministre a pensé de faire en sorte que ce personnel se sentirait partie prenante à la vie de son établissement, c'est celui de créer un prix d'excellence d'envergure provinciale qui verrait à souligner de façon particulière le travail d'excellence de l'un des personnels de l'ensemble des établissements du réseau, que ce soit du personnel de soutien à aller aux médecins en passant par les infirmières, par les techniciens, par les cadres... de faire un prix d'excellence d'envergure provinciale. (15 h 30)
On sait que nous avons actuellement, au ministère de la Santé et des Services sociaux, un prix d'envergure provinciale qui s'intéresse, qui interpelle, qui est pour signifier l'excellence au plan institutionnel. C'est-à-dire qu'un centre d'accueil, un CLSC ou un hôpital peut recevoir le prix Persillier-Lachapelle pour l'excellence de son intervention au plan institutionnel. Or, le ministre a pensé ramener au niveau de l'intervenant lui-même un prix d'excellence qui va l'interpeller pour se dépasser et également, M. le Président, pour permettre au personnel de sentir vraiment l'importance qu'il a dans le réseau.
Le projet de loi, dans les moyens que le ministre a choisi de mettre de l'avant, c'est de faire en sorte que le personnel puisse avoir accès à du perfectionnement. Au ministère de la Santé et des Services sociaux, compte tenu de l'importance du budget, le ministère de la Santé et des Services sociaux est le parent pauvre de l'ensemble de la fonction publique en ce qui a trait au perfectionnement. Alors, le ministre a choisi de faire en sorte que, graduellement, les budgets de perfectionnement seront augmentés de façon substantielle de telle sorte que les employés de l'ensemble du réseau pourront avoir accès à du perfectionnement et auront le goût de relever de nouveaux défis.
Alors, M. le Président, la réforme de la santé et des services sociaux, le projet de loi 120 qui fait une réforme en profondeur du ministère de la Santé et des Services sociaux est d'une importance capitale parce qu'il interpelle.
bien sûr, toute la société québécoise à participer à ce changement, mais il interpelle les différents intervenants du réseau, le citoyen receveur de services comme le citoyen dispensateur de services, pour que des améliorations soient apportées.
En conclusion, M. le Président, je vais m'inspirer de la conclusion du ministre de la Santé et des Services sociaux, ce matin, qui disait: Nous avons, au niveau de la structure, placé des éléments de structure qui vont permettre aux différents intervenants, qui en auront désormais les moyens, de faire en sorte que la réforme s'applique dans sa plénitude. Le message que ça nous donne, c'est que chacun des intervenants est appelé à participer. Chacun des intervenants, donc, est appelé à mettre les cartes sur la table et je dis a chacun des intervenants: À vous de jouer pour une qualité de services dans la santé et les services sociaux. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Trois-Rivières. Alors, je vous rappelle que nous en sommes à l'étude de l'adoption du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, et je reconnais Mme la députée de Chicoutimi. Mme la députée.
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. M. le Président, nous en sommes à la toute dernière étape d'un long processus, processus long, coûteux et laborieux de réflexion sur le système de santé au Québec. Il faut se rappeler la commission Rochon, créée par le précédent gouvernement, qui a déposé son rapport ça fera bientôt quatre ans. Alors, il était comme temps, à un moment donné, qu'on accouche de quelque chose en cette Chambre si tant est qu'on souhaitait le faire.
La réforme que nous avons en main, le projet de loi que nous adopterons dans quelques heures, il ne faut pas s'y tromper, ce n'est pas une réforme de la santé et des services sociaux en ce sens qu'il s'agit simplement d'une réforme des structures parce que jamais nous n'avons eu l'occasion collectivement, comme société québécoise, de réfléchir de façon plus approfondie sur ce que serait les objectifs ou les éléments d'une politique de santé et de service social au Québec. M. le Président, on adopte une réforme des structures, mais on n'a pas réfléchi à ce qu'étaient les objectifs, en santé et en services sociaux, que nous voulions nous donner comme société.
M. le Président, je vais m'arrêter à quelques points parce que j'ai entendu beaucoup de choses. La réforme a des bons points et ce serait bête d'aller dire le contraire, on a contribué à faire quelque 100 amendements. Donc, on pense avoir aidé à la bonifier et, effectivement, la réforme a de bons points. Mais il reste des choses majeures qui, à cause du recul du ministre, ne pourront pas être corrigées dans les régions. L'accès aux services de santé dans ma région - et ce n'est pas la moins pire, ce n'est pas la plus mal servie - demeure tout à fait théorique parce qu'on n'a pas les médecins et le recul du ministre en ces matières, les propos tout à l'heure que tenait la ministre de l'Enseignement supérieur quant aux possibilités de faciliter la venue de spécialistes en région, sa réponse nous laisse perplexes et nous inquiète. Et le recul du gouvernement nous inquiète également Je vais vous citer quelques chiffres parce que j'ai la conviction qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui savent ce que ça veut dire de vivre en région. Pourtant, il y a plusieurs régions qui sont plus mal prises encore, je le rappelle, que la nôtre. Au Saguenay, on a, en matière de spécialistes, 67 % de ce qui serait requis. Ça veut dire qu'il nous en manque près du tiers. En médecine, au Lac-Saint-Jean, c'est encore moins, c'est 58 %. Ça veut dire qu'il en manque 42 %. Chez les omnipraticiens, là ça s'améliore; c'est 78 % au Saguenay et 74 % au Lac-Saint-Jean. Mais il en va autrement - et je le rappelais hier, mais je pense qu'il faut le rappeler encore aujourd'hui - dans les hôpitaux. À l'Hôpital de Chicoutimi, on a 74 % de nos effectifs, c'est les trois quarts. Mais déjà, vous comprenez les listes d'attente et ce que ça peut supposer comme attente pour avoir un rendez-vous chez un médecin. Mais la situation se gâte quand on va à l'institut Roland-Saucier: 42 %, parce que c'est un institut psychiatrique. À l'hôpital de Jonquière, ce n'est pas 60 % des effectifs. Ça veut dire qu'il nous en manque encore 40 %, et on n'est pas en rase campagne. C'est une ville qui a 60 000 habitants et qui n'est pas à des milliers de kilomètres dans le bois; on est à 200 kilomètres de Québec.
M. le Président, l'Hôtel-Dieu d'Alma, 69 %; l'Hôtel-Dieu de Roberval, 59 %; le Centre hospitalier de Dolbeau, 30 % des effectifs. Alors, cette situation-là, avec la décision qui a été prise dans la loi 120, on ne voit pas que, demain matin, ça va se corriger. Mais je voudrais vous donner d'autres chiffres. Le ministre a laissé entendre hier qu'on avait un problème particulièrement en psychiatrie, ce qui est vrai, parce qu'à Chicoutimi on a 42 % des psychiatres dont nous aurions besoin. En fait, on en a 10, alors qu'on en aurait besoin de 21, selon le plan d'effectifs. En neurologie, c'est 60 % qu'on a seulement. En médecine interne, on a seulement la moitié de ce qu'on aurait besoin et, en biochimie médicale, on a le tiers. Vous faites des allergies? C'est courant, tout le monde prétend qu'actuellement il y a peu de gens qui n'en souffrent pas. Nous n'avons aucun allergologue dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Aucun. Si vous avez
besoin de consultation, vous devez sortir. même chose en dermatologie, en endocrinologie, en gastro-entérologie, en physiatrie, en rhumatologie et en santé communautaire, nous n'avons aucun de ces spécialistes-là. alors, comme nous n'en avons aucun, le lac-saint-jean n'en a pas davantage, vous aurez compris. mais la situation est encore pire au lac-saint-jean puisqu'ils n'ont que 27 % des psychiatres dont ils ont besoin; en pédiatrie - ils font encore des enfants ces gens-là - ils auraient besoin de 7 pédiatres, ils en ont 2 pour cette grande région; en obstétrique et gynécologie, 50 %; en neurologie, 50 % et, en radiologie, 44 %.
M. le Président, je déplore infiniment que le ministre ait dû reculer là-dessus et il faut le répéter. Je le répète pour le déplorer, parce que je crois sincèrement - et je pense qu'il faut le répéter - que le ministre avait une volonté réelle de prendre les mesures susceptibles de mieux répartir les effectifs médicaux. Malheureusement, il a été obligé de reculer, parce que je pense que le gouvernement, à cet égard, fait preuve de mollesse. Et je veux bien croire que les gens vont faire preuve de bonne volonté, je veux bien croire aux fédérations médicales, M. le Président, mais ce n'est pas demain matin que ça va nous en donner et je doute fort que, d'ici aux 10 prochaines années, on puisse vraiment corriger les carences. L'accès aux services de santé dans les régions du Québec demeure un accès tout à fait théorique pour le moment et j'ose croire que, comme s'est engagé le ministre à me le rappeler hier, il saura et que nous saurons, quel que soit le gouvernement, prendre les mesures si tant est que les fédérations médicales ne bougeraient pas suffisamment rapidement. Mais je m'inquiète en raison de la réponse que nous a faite tout à l'heure la ministre de l'Enseignement supérieur.
M. le Président, comme j'ai peu de temps, je vais revenir sur un autre élément parce que le ministre m'a dit, lorsque j'ai parlé du ticket orienteur et de l'ouverture qu'on faisait à la tarification dans les services de santé et les services sociaux... Je dis que le ticket orienteur affecte les plus démunis, quoiqu'on en dise en cette Chambre et qu'il faut se dire également que, fixé à 5 $, il n'y a aucun plafond qui est fixé. Est-ce que demain il sera à 10 $? Vous ne le savez pas et je l'ignore. Le ministre dit: Je veux le ramener à zéro. Si les gens ne se laissent pas facilement orienter vers les CLSC, est-ce qu'il va le descendre à zéro ou s'il va le monter à 10 $? On ne le sait pas également, M. le Président. Mais à présent, j'y reviens, ça affecte les plus démunis. C'est clair et net. On n'a pas besoin de faire des grands calculs. Vous et moi, si on est habitués et si on a plus confiance, on va continuer d'aller à l'hôpital, à l'urgence, pour les petits bobos qu'on a ou les petits accidents. Celui qui n'a pas les 5 $, M. le Président, il va devoir ou payer 5 $ ou encore payer un taxi pour s'en aller au CLSC s'il reste, par exemple, plus près de l'hôpital, parce que les hôpitaux sont souvent dans les quartiers un peu plus vieux, donc souvent occupés et habités par des populations moins fortunées. Alors, ça veut dire qu'il va partir de ce quartier qui est tout près de chez lui, de l'hôpital, et il va devoir s'en aller dans un CLSC. Ça les affecte profondément. (15 h 40)
M. le Président, il y a une expérience française qui a démontré que le moindrement qu'on introduit un ticket modérateur, appelez-le orienteur, en matière de santé, ça a un effet direct sur la santé parce que les personnes vont hésiter à se présenter à l'hôpital. Elles n'ont pas toujours les 5 $ sous le pouce. Elles ne peuvent peut-être pas payer le taxi pour s'en aller au CLSC et elles risquent de négliger. En France, on a constaté, ils ont un ticket, l'équivalent de ça, un ticket modérateur de 5 $... Alors, plutôt que de payer les 5 $, dans les milieux défavorisés on ne les paie pas et on laisse la santé se détériorer, ce qui a des effets catastrophiques, et c'est prouvé. Allez les voir. Il y a des effets catastrophiques sur la santé communautaire en France. Ils sont en train de revenir sur cette décision et nous, on est en train d'ouvrir cette porte.
M. le Président, sur la régionalisation, le ministre me dit: Écoutez, vous devriez être contente. C'est des gens de chez vous qui l'ont proposée. Ça se retrouve presque intégralement dans le rapport qu'avait présenté le CRSSS, région du Saguenay-Lac-Saint-Jean en commission parlementaire alors que j'y étais. Oui, effectivement, j'y retrouve des grands pans. D'ailleurs, je l'ai remarqué avec intérêt parce que je me dis: Bon, les gens de chez nous ont de l'influence. Mais, ce qui n'était pas prévu dans ce qui a été présenté par la région, c'est la quantité énorme de poignées que le ministre se garde sur le système. S'agit-il d'une véritable régionalisation ou d'une déconcentration régionale? La question, je la pose. Je la pose au ministre comme je la pose aux parlementaires. Sans doute que la réponse nous viendra très rapidement parce qu'on constatera qu'on a multiplié les contrôles, qu'on a alourdi le système qui était déjà passablement lourd et que ça ne sera pas de la plus grande efficacité.
Je voudrais revenir à l'absence de politique en ces matières, M. le Président. On n'a pas de politique en santé et services sociaux et on est en train de réformer le système. Mais, on a affecté profondément ce que j'appelais certains objectifs nationaux que nous nous étions donnés, qui sont considérés par la société québécoise comme des acquis, qui sont l'universalité, l'accessibilité et la gratuité. Ces principes sont remis en cause. La réforme vient consacrer ou permettre un désengagement, vient permettre un désengagement du gouvernement, vient favoriser
la privatisation d'un réseau qui, jusqu'à aujourd'hui, était public, et ce, sans que la population n'ait eu l'occasion de se prononcer.
Alors, M. le Président, je voudrais conclure en expliquant que, pour ces raisons, nous voterons contre le projet de loi. Cependant, je dois ajouter que la loi qui a quelque 494 articles n'est certainement pas mauvaise d'un bout à l'autre. Je pense bien qu'il serait fou de dire une telle chose. Il y a des bonnes choses, mais pour l'essentiel, il y a encore trop de carences pour que nous puissions voter pour. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. Alors, sur ce même sujet, je reconnais maintenant M. le député de Rimouski et adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales. M. le député.
M. Michel Tremblay
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je vous remercie. Je remercie également ma collègue de Chicoutimi qui vient tout juste de prendre la parole et qui a terminé son propos en disant que le projet de loi 120 avait des bons articles qui donnaient nécessairement un nouvel essor à la médecine et aux services médicaux dans la province de Québec. Voilà un bon point. Venant de l'Opposition, c'est d'autant plus agréable de l'entendre.
Alors, M. le Président, c'est aujourd'hui un grand jour pour les citoyens et les citoyennes du Québec. Après plusieurs années de recherches, de consultations publiques et d'analyse du système de santé et des services sociaux, nous avons enfin un projet de loi qui traduit la volonté populaire d'apporter de profondes modifications au système de santé et des services sociaux.
L'un des points majeurs de la réforme est la reconnaissance des CLSC comme établissements de première ligne. Si vous me le permettez, M. le Président, je vais d'abord vous entretenir de l'évolution de ces établissements qui ont joué un rôle important dès leur création et qui sont appelés à le faire encore davantage dans le futur. Si nous faisons un peu l'historique des CLSC, la création des CLSC a été rendue nécessaire en raison de l'absence d'organisme capable d'assurer en permanence les soins de première ligne à la population. La commission Castonguay-Nepveu recommandait que la mise sur pied des CLSC comme porte d'entrée du système soit un moyen d'accès plus facile pour le citoyen vers les services de santé et les services sociaux. Malheureusement, plusieurs CLSC n'ont pas toujours pu profiter pleinement des ressources nécessaires leur permettant de remplir adéquatement leur rôle. De plus, ils auront connu toutes sortes de difficultés. Qu'il suffise de mentionner les multiples intégrations au niveau des ressources humaines, la résistance et le désintéresse- ment des fédérations et de la corporation des médecins, qui sentaient leur marché menacé devant l'implantation des CLSC; le fait que les CLSC constituaient un phénomène nouveau en comparaison des autres structures du réseau établies depuis longtemps et, enfin, les CLSC projetaient une image d'ambiguïté et de confusion au niveau de leur mandat et de leur mode de fonctionnement. Toutes ces difficultés ont contribué à ralentir le rythme de développement des CLSC. De plus, elles ont fait perdre aux CLSC leur place privilégiée de prestataires de services et de soins de première ligne.
La réforme confirme donc la mission du CLSC comme établissement public de première ligne. Son rôle consiste à offrir des services de santé généraux et des soins globaux et continus, à la fois préventifs et curatifs, qui permettent à la population une accessibilité rapide et simple. Selon le cas, le CLSC doit diriger les individus vers des établissements plus aptes qui leur viendront en aide. Les soins seront dispensés par des équipes multidisciplinaires. C'est dans ce sens que les CLSC doivent organiser la pratique d'une médecine globale qui intègre à fa fois les fonctions de prévention, de traitement et de réadaptation sur le plan physique et mental. Même si les cabinets privés et les centres hospitaliers demeureront toujours des voies d'accès naturelles au réseau de services et de soins de santé, il n'en demeure pas moins que les CLSC constitueront dorénavant une porte d'entrée majeure du système. Le gouvernement donnera aux CLSC, réseau de première ligne, les moyens nécessaires pour rencontrer les objectifs suivants, à savoir: d'une part, inciter le citoyen à utiliser le réseau de première ligne; deuxièmement, orienter le citoyen dans le réseau; troisièmement, s'assurer de la responsabilité des CLSC et des cabinets privés et, finalement, consolider le CLSC comme établissement public de première ligne.
Plusieurs changements sont envisagés par le ministre afin de consolider le CLSC comme établissement de première ligne. Mentionnons la mise sur pied d'un service d'information téléphonique 24 heures sur 24, 7 jours par semaine, dans chacune des régions du Québec; deuxièmement, une augmentation des heures d'ouverture des CLSC et le développement de services diagnostiques; troisièmement, le rehaussement des budgets des CLSC.
L'amélioration des conditions de vie des personnes âgées et des jeunes fait partie de lune des missions que s'est données notre gouvernement. Une large place est faite à ces clientèles dans cette réforme et les CLSC recevront les mandats suivants. Pour les personnes âgées, afin d'accroître le maintien des personnes âgées dans leur milieu de vie naturel, le ministre de la Santé a convenu d'augmenter de 200 000 000 $ le budget de maintien à domicile, d'inciter les médecins des CLSC et des cabinets privés à offrir des consultations médicales à
domicile pour les personnes qui connaissent des difficultés de déplacement, accueillir les personnes âgées et évaluer leurs besoins en matière de services à domicile, offrir les services médicaux et infirmiers requis, offrir les services d'hygiène personnelle et veiller à ce que les personnes âgées obtiennent des services d'aide matérielle et ménagère requis et, enfin, faire en sorte que les personnes âgées reçoivent une allocation directe pour payer les services d'aide matérielle et ménagère. (15 h 50)
On le sait, M. le Président, l'insécurité est une grande source de stress pour les personnes âgées. La réforme de la santé a aussi analysé d'autres moyens d'offrir une qualité de vie à laquelle les aînés ont droit. Ainsi, le gouvernement prendra les moyens pour s'assurer que les aînés reçoivent des services de soins de qualité en toute sécurité. Dans cette optique, la réforme prévoit de recenser les résidences pour personnes âgées sur leur territoire, de recueillir des informations sur tout permis de chambre délivré pour l'hébergement des personnes âgées, d'évaluer le degré d'autonomie des personnes âgées vivant dans les résidences privées et, enfin, de rapporter au ministère de la Santé et des Services sociaux toute résidence dont les conditions et/ou l'absence de soins peuvent causer des graves préjudices aux personnes âgées. Par ailleurs, les moyens financiers des personnes âgées seront aussi pris en considération et il est prévu, de plus, de fournir les services à domicile dans les habitations à loyer modique pour personnes âgées. Cette mesure favorisera une distribution équitable des soins à domicile pour nos aînés.
La réforme va nous aider également pour les jeunes en difficulté. Rappelons-nous, M. le Président, que les jeunes constituent une clientèle prioritaire aux yeux du ministre de la Santé et des Services sociaux et nous en avons la preuve à travers les objectifs de la réforme. Dans cette optique, le CLSC sera mandaté par le gouvernement pour s'assurer que différentes mesures soient prises pour venir en aide aux jeunes en difficulté, développer ou consolider les services destinés aux enfants de 11 ans ou moins et à leur famille, développer les services de consultation spécialement destinés aux jeunes de 12 ans à 18 ans qui font face à des problèmes tels que les MTS, la drogue, l'itinérance ou la prostitution et, enfin, intensifier les services sociaux auprès des jeunes en milieu scolaire en fixant le ratio des intervenants à 1 pour 2800 élèves.
Personnes handicapées. Un autre groupe fera aussi l'objet d'une attention particulière au niveau des CLSC dans la réforme, soit les personnes handicapées. En effet, les CLSC offriront des services à domicile pour favoriser une meilleure qualité de vie et une plus grande autonomie chez cette clientèle. Par ailleurs, nous avons aussi pensé à la famille des personnes handicapées qui, elles aussi, doivent faire preuve de courage et de détermination face à cette situation. C'est ainsi que des services de répit et de dépannage seront offerts, par l'entremise des CLSC, pour offrir une alternative aux proches de cette clientèle.
Finalement, M. le Président, nous allons donner également une place aux citoyens dans les CLSC. On l'a dit et on le répète: Le citoyen est aux premières loges de la réforme de la santé et des services sociaux. Son rôle est tout aussi important au niveau des CLSC. En effet, la participation du citoyen à l'orientation et à la gestion du réseau de la santé et des services sociaux est essentielle à son bon fonctionnement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député, si vous voulez conclure.
M. Tremblay (Rimouski): Oui, M. le Président, je vais conclure en vous disant ceci. M. le Président, les CLSC seront donc à la base même de cette réforme et spécifiquement au niveau local. Les CLSC, malgré un développement très difficile, ont réussi à préserver l'identité de leur marque distinctive, intégrer à la fois le préventif et le curatif, la santé et le social, l'individuel et le collectif. Voilà, M. le Président, pour mon propos. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rimouski. Sur ce, je reconnais maintenant M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements, M. le député de Lévis.
M. Jean Garon
M. Garon: M. le Président, je me suis habitué à voir maintenant, comme député, les lois non pas en tant que protégeant des institutions, protégeant des organismes, mais quel service, uniquement sur le critère du service aux citoyens. Il m'apparaît qu'aujourd'hui, ce qu'il faut protéger, c'est le citoyen. C'est le citoyen qui est mal pris. C'est le citoyen, aujourd'hui, qui est écrasé par le système, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, du gouvernement du Québec, des gouvernements municipaux ou des commissions scolaires. Et, aujourd'hui, les gens se sentent étouffés par des gouvernements qui sont là, normalement à leur service, mais les gens ne sentent pas les gouvernements à leur service, ils se sentent menacés par les gouvernements.
Le système d'assurance-santé avait été établi dans une perspective: qu'il soit universel, qu'il couvre tous les citoyens, qu'il soit accessible à tous et qu'il soit gratuit pour tous. On avait réussi à faire au Québec un système qui était sans doute... En tout cas, par modestie, je dirais un des meilleurs au monde, en réussis-
sant... Et j'ai eu l'occasion de le comparer avec le système américain. On réussissait avec 8 % du produit national brut, pour des soins de santé, à couvrir tous nos citoyens. Aux États-Unis, alors qu'ils dépensent 50 % de plus que nous, 12 % de leur produit national brut, 30 % des Américains ne sont pas couverts par le système public de santé. Donc, c'est une réussite extraordinaire sur ce plan-là.
Quel était le gros problème dans la santé? Le principal problème était l'écart des services pour les citoyens, selon qu'ils sont dans telle ou telle région. L'amélioration qu'il y a à apporter, ce n'est pas de briser le système, ce n'est pas d'aller avec un bâton de baseball pour corriger des inégalités, mais c'était ça le problème, les écarts entre les régions qui sont différentes. La proposition qu'on a maintenant devant nous ne comblera pas ces écarts-là. Les écarts ne seront pas comblés. Même à l'intérieur d'une région comme Montréal, l'ouest continuera d'être traité comme un enfant gâté par rapport à l'est de Montréal, à l'intérieur de la même région. L'ouest va avoir une médecine de millionnaires par rapport à une médecine plus de pauvres, dans lest. Je regarde une région comme la mienne, Chaudière-Appalaches, on continuera à avoir une médecine inférieure. Pourquoi? Parce que les services vont être moins grands. On est en train, tranquillement, en faisant semblant de rien, de transformer le centre hospitalier de Lévis en hôpital pour malades chroniques. On est rendus à 150 lits de malades chroniques. On est en train de transformer pour réduire. Pourquoi? Parce qu'on investit toujours aux mêmes endroits. Le CLSC Chutes-de-la-Chaudière-Desjardins, le ministre lui-même, lors de la création de la région, au sommet de janvier 1990, disait: Je suis surpris, quand je regarde les chiffres, du traitement de la région Chaudière-Appalaches quand on regarde les services sociaux ou les fonds des CLSC.
Pourtant, la réforme ne corrigera rien là-dessus. Plus que ça, alors qu'au point de départ on disait qu'on aurait des budgets régionaux, qu'on pourrait voir les écarts, bien, actuellement, avec la loi qui est devant nous, les écarts qu'il y a d'une région à l'autre vont être camouflés. La Régie de l'assurance-maladie du Québec ne sera pas obligée de montrer ses budgets régionaux pour que les gens ne sachent pas à quel point ils sont sous-traités dans différentes régions, par rapport à d'autres qui sont, je dirais, dans certains cas, gavés.
Le problème des médecins en région n'est pas réglé. Le cas de Sainte-Marie de Beauce, comprenez-vous, ça va continuer à se répéter. Ce qu'on a vu dans les journaux ce matin va continuer à se répéter. Pourquoi? Parce qu'il y a moins de médecins, un service ambulancier moins bon. On a vu, récemment, des articles... Quand on compare le service ambulancier de la région de Montréal au service ambulancier de la région de Québec, c'est le jour et la nuit. Il n'y a pas de comparaison en termes d'organisation, en termes de fonds qui sont dévolus aux services ambulanciers. Deux traitements différents. On devrait montrer les budgets. On devrait montrer quels sont les budgets et quelles sont les différences par tête de population qu'on accorde dans telle et telle région, et à l'avenir, ne pas continuer à en donner à ceux qui sont plus riches ou ceux qui ont plus de services, mais essayer de combler les écarts, en donner davantage à ceux qui ont moins de services. C'était ça, le problème. Le problème ne sera pas réglé. Le service ambulancier, dans l'ensemble du Québec, va continuer à être un parent pauvre, mais on aura de l'argent pour la bureaucratisation du système. Je n'en suis pas revenu. On va créer des régies régionales qui n'auront pas de pouvoirs. On va mettre en place des fonctionnaires. On ne réduira pas les fonctionnaires au central, mais on va en mettre plus dans les régions. Ça va être plus compliqué de se faire soigner sans doute. Il y aura plus de portes à traverser, ii y aura plus de gens pour compter, il y aura plus de gens pour créer des problèmes, alors qu'essentiellement, quand vous êtes malade, vous avez besoin de soins; vous n'avez pas besoin d'une bureaucratie plus forte.
Moi, je dis que, si on avait 57 000 000 $ à mettre dans l'administration, on aurait dû mettre les 57 000 000 $ en totalité pour combler des écarts dans des régions qui ont moins de services, qui sont moins organisées sur le plan de la médecine, sur le plan de la sécurité médicale, sur le plan des services de soins à domicile ou encore sur le plan des CLSC. Mais non. On va investir dans l'administration, dans la bureaucratisation. Je me dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas. (16 heures)
On n'aura plus les budgets régionaux non plus. Pourquoi? Pour faire en sorte que les gens ne sachent pas qu'ils sont moins bien traités dans leur région. Dans le projet initial, c'était là. On l'a enlevé, parce que comme on sait qu'on ne pourra pas combler les écarts, que le projet de loi a manqué son objectif de combler les écarts entre les régions, maintenant, on enlève les budgets régionaux pour qu'ils ne sachent pas à quel point ils ne sont pas traités de façon équitable. Résultat... Je regrette, au point de départ, cet aspect-là, c'était peut-être le meilleur aspect du projet et il est enlevé du projet. C'était peut-être le bon aspect au point de départ, au moins que les gens connaissent les budgets qu'il y avait dans chacune des régions, qu'ils sachent à quel point c'était inégal, la médecine au Québec. Bien ça, on l'a enlevé pour qu'ils ne le sachent pas. On dit: De même, ils ne chialeront pas, ils ne le sauront pas et on pourra toujours leur dire qu'ils se trompent.
Le ticket modérateur reste là, comme si c'était le problème. On va administrer des 5 $.
Imaginez-vous! On va avoir des fonctionnaires à 30 000 $ ou 40 000 $ par année pour compter des 5 $. Je vais vous dire que ça, c'est vraiment comme dans les autobus, avançons par en arrière. On ne règle rien. Ça va coûter plus cher d'administrer les 5 $ que ce que ça ne va rapporter. On va faire quoi, au fond? Celui qui a de l'argent, les 5 $, ça va lui faire quoi? Ça ne le dérangera pas. Celui qui n'en a pas, les 5 $ vont peut-être le déranger.
Je connais des gens... Quand on dit que les gens abusent de la médecine, je ne connais pas beaucoup de gens qui vont se faire examiner pour le plaisir de se faire examiner par un médecin. J'en connais bien plus - je pourrais vous dire que je n'en connais pas un - par exemple, que quand ils sont malades et qu'ils doivent aller voir un médecin, ça les tanne. Ils retardent et ils retardent, des fois, ils retardent trop pour y aller. Mais des gens qui abusent et qui disent: Moi, aujourd'hui, je n'ai rien à faire, je vais aller me faire examiner, je vais aller faire le tour des médecins... Comme si, en faisant des tickets modérateurs, on va modérer la maladie. Si on avait trouvé une façon de mettre un ticket modérateur sur la maladie, je dirais: Approuvé. Mais mettre un ticket modérateur sur ceux qui sont malades, là, je ne marche pas.
Je connais quelqu'un très près de moi qui s'est fait examiner, qui est allé chez un médecin qui ne trouvait pas sa maladie. Il en a vu un deuxième qui ne trouvait pas sa maladie. Il en a vu un troisième qui ne la trouvait pas et il est allé à un quatrième qui a fait des traitements. Le cinquième, la personne lui a dit: Trouvez-moi quelque chose, je ne peux plus endurer mon mal. Il l'a rentrée à l'hôpital et, quatre mois après, elle était morte. Est-ce qu'elle abusait? Est-ce qu'elle se faisait examiner pour le plaisir de la chose? Elle ne se faisait pas examiner pour le plaisir de la chose.
Quand on vient dire: On va modérer les gens, c'est facile de le dire quand on a de l'argent. C'est facile de le dire quand on peut le payer. Mais est-ce qu'on veut revenir à ça? Le but du système d'assurance-maladie, c'est de partager les risques, une solidarité, parce que, aujourd'hui, c'est telle personne qui est malade, on doit se cotiser au fond. On doit payer pour l'aider parce que, demain, ça peut être chacun d'entre nous. C'est ça, l'accessibilité de la médecine, l'universalité, la gratuité, c'est le partage des risques dans un grand geste de solidarité. On avait réussi à créer un système, le meilleur, à mon avis. Là, actuellement, je pense qu'on est sur la pente de le rendre moins bon. Pourquoi? Parce qu'on crée de la bureaucratisation.
M. le Président, si vous êtes malade, vous n'irez pas voir un fonctionnaire, vous allez voir un médecin. Vous allez choisir un médecin. Vous allez le choisir en fonction... Vous en connaissez ou vous allez demander à des gens, si vous n'en connaissez pas, de vous conseiller quelqu'un. Vous allez voir celui que vous pensez qui est le meilleur pour vous. Il va avoir un staff avec lui, il va avoir des employés avec lui, garde-malade, aide-garde-malade, des gens. Ce n'est pas de la bureaucratisation que vous allez voir, ce n'est pas des fonctionnaires que vous allez voir, vous allez vouloir voir des gens qui pratiquent la médecine et qui vont vous soigner.
Je pense que dans le grand objectif qui devait être dans ce projet, de réduire les écarts, rendre la médecine égale pour tous dans toutes les régions du Québec, on a failli à la tâche. C'est pourquoi je pense qu'on a raison de voter contre ce projet de loi. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lévis. Alors, Mme la députée de Bourget.
Mme Huguette Boucher Bacon
Mme Boucher Bacon: Merci, M. le Président. J'aimerais, avant de commencer mon discours, répondre au député de Lévis parce que, pour moi, c'est des paroles très démagogiques que je viens d'entendre et ça frise le vaudeville. Lorsqu'il a situé le niveau d'économie en matière de services de santé et de services sociaux, il a fait un parallèle entre l'ouest et l'est de Montréal. Il faut se rappeler, du temps du Parti québécois avant 1985, qu'ils ont développé le système de transport dans l'ouest de Montréal et ils ont laissé la pauvreté dans l'est. Tout ça, c'était le père de la loi 101 qui prônait la loi sur la francisation. Alors, il ne faut pas donner de leçon de vertu à notre gouvernement quand ils ont été fautifs à leur tour.
M. le Président, j'aimerais, avant de commencer mon exposé, vous dire à quel point je vis un moment exaltant par cette présente loi. Je voudrais dire bien timidement que j'ai eu un sentiment d'avoir participé à quelque chose d'unique et de grandiose à la fois. Je tiens à féliciter hautement le ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Marc-Yvan Côté, pour son travail où il n'a jamais cherché le repos; il a travaillé sans relâche. Son travail est très honorable et je l'en félicite.
Je ne pouvais passer sous silence, M. le Président, l'excellent travail du président de séance, le député de Fabre, sans pour autant dire que je me dois de féliciter l'Opposition, bien que je sache qu'ils voteront contre. Pourtant, ils ont servi à bonifier ce projet de loi. C'est quelque chose qu'on ne peut accepter. Bien que l'on vive en démocratie et qu'on s'appelle l'Opposition, quand un projet de loi est bien fait, on se doit de reconnaître le travail de ce gouvernement. J'ose croire - ils ont encore un petit peu de temps afin d'y repenser - qu'ils pourront voter avec nous. Je tiens aussi à féliciter les gens du ministère avec M. Marc-Yvan Côté ainsi que ceux
de son cabinet qui ont fait un travail aussi sans relâche et très remarquable.
J'y vais tout de suite, M. le Président. Sans plus tarder, je vais vous parler de la réforme. Depuis l'implantation de la Loi sur l'assurance-maladie, en 1970, je suis heureuse de constater que l'objectif de la réforme a été respecté, soit replacer le citoyen au centre du réseau. Le système de santé québécois est considéré comme l'un des meilleurs au monde, sinon le meilleur. Il avait, cependant, besoin d'être revu et perfectionné afin d'être mieux adapté aux réalités d'aujourd'hui et de demain. Les priorités ne sont plus les mêmes qu'il y a 20 ans. Il faut donc s'ajuster en conséquence. Les lacunes observées dans notre réseau de santé sont maintenant identifiées. Les différentes consultations tenues auprès des intervenants du réseau de la santé et des services sociaux ont permis au ministre, Marc-Yvan Côté, d'apporter des solutions concrètes. Il est temps de passer à l'action et de mieux servir les intérêts des principaux intéressés, c'est-à-dire les citoyens du Québec.
L'une des réalités dont il fallait absolument tenir compte dans cette réforme, c'est le vieillissement de la population. M. le Président, cet aspect me tient vraiment à coeur car plus de 1500 personnes âgées résident dans le comté de Bourget. L'évolution sans précédent du taux de vieillissement de la population laisse présager, pour les prochaines années, une augmentation substantielle du nombre de personnes âgées au Québec. En l'an 2001, elles formeront près de 14 % de la population. Ces hommes et ces femmes méritent le plus grand des respects et toute notre attention, car ce sont ces mêmes hommes et ces mêmes femmes qui ont investi pour bâtir notre société. Il ne faut surtout pas les oublier. Je sais pertinemment que les personnes âgées constituent une priorité majeure pour le ministre de la Santé et des Services sociaux. ainsi donc, m. le président, le vieillissement aura un impact certain sur la demande des services de la santé et des services sociaux. le défi des années à venir est, sans contredit, la qualité, l'accessibilité et la commodité des services qui sont offerts à nos aînés. il faut se préparer à y faire face. les personnes âgées doivent souvent lutter contre les problèmes qu'elles vivent, soit l'isolement, l'insécurité, l'inactivité. elles ont besoin du support de tous les intervenants pour surmonter ces difficultés.
M. le Président, il est important de mentionner que plus de 80 % de nos aînés peuvent et veulent demeurer actifs dans leur milieu naturel. Les différents éléments dans la réforme répondent et visent à favoriser l'autonomie et la participation des aînés dans notre vie collective. Dans ce contexte, les services de santé et les services sociaux à domicile et en institution sont essentiels et je m'explique. Ainsi, pour adapter les services aux besoins des aînés, le gouvernement va renforcer le maintien à domicile des personnes âgées, améliorer leur qualité de vie en établissement et augmenter le nombre de places en institution. De plus, il veillera à supporter et à assurer un contrôle des foyers qui hébergent ces personnes âgées, mais qui sont dotés de ressources humaines insuffisantes pour venir en aide à toutes ces personnes âgées afin de les seconder. (16 h 10)
En ce qui concerne le maintien à domicile, le gouvernement y consacre présentement 88 600 000 $. Dans la réforme, le ministre entend augmenter le budget de 200 000 000 $, à raison de 40 000 000 $ par année durant cinq ans. Il est prouvé jusqu'à maintenant que les résultats obtenus par les services de maintien à domicile sont très positifs. Les CLSC seront mis à profit en s'impliquant davantage au niveau de l'évaluation des besoins des personnes âgées, des services infirmiers, de l'aide matérielle et familiale, en plus de fournir les services à domicile.
D'autre part, la qualité de vie des personnes âgées en établissement doit être revalorisée. On sait pertinemment que la clientèle du réseau d'hébergement et de soins de longue durée s'alourdit. Le vieillissement des usagers, les pertes d'autonomie physique et cognitive ainsi que les multipathologies en sont les causes. Pour accroître de façon encore plus significative la qualité de vie de nos aînés, le gouvernement augmentera le budget annuel des établissements de longue durée d'environ 12 000 000 $. Un important programme de rénovation fonctionnelle sera mis sur pied et se traduira par un investissement de 400 000 000 $ dans le cadre d'un plan quinquennal. Par ailleurs, le nombre de places en établissement sera haussé de 7000 dans les centres d'hébergement et les centres hospitaliers de longue durée d'ici à l'an 2000.
Afin de répondre à un autre besoin essentiel des aînés, soit la préservation de leur sécurité, il est primordial d'éviter la présence de foyers dits clandestins. Pour ce faire, l'intervention des CLSC sera requise. À cette fin, ils seront appelés à recenser et à visiter régulièrement les résidences pour personnes âgées sur leur territoire pour évaluer le degré d'autonomie des personnes qui les habitent. De plus, ils auront la responsabilité de rapporter au ministère, aux fins de poursuite judiciaire, toute résidence où seront constatées des conditions pouvant causer de graves préjudices à ces mêmes personnes âgées qui y sont hébergées.
Aux mesures énoncées précédemment, s'ajoute le rôle encore plus accru des centres d'accueil, des CLSC et des centres d'hébergement et de soins de longue durée sur le plan humain. En effet, ces établissements doivent continuer leur mission afin d'offrir des soins et des services aux aînés dans le respect des droits et de la dignité des personnes, et de se soucier de garder au premier plan les dimensions affective,
intellectuelle, spirituelle et sociale de l'être humain. Au-delà des soins infirmiers et médicaux, il y a donc nécessité de développer des approches de nature psychosociale afin de mieux rejoindre les personnes âgées dans les moments les plus difficiles de leur vie.
M. le Président, j'aurais bien d'autres pages à vous lire. Vous me faites mention qu'il me reste peu de temps. Alors, souvent laissés à eux-mêmes, nos aînés ont besoin de chaleur humaine et de compréhension. Il faut prendre le temps de les écouter, de les aider, de les soutenir et de leur faire prendre une part active dans la société. Il ne suffit pas de leur prodiguer des soins physiques. Bien souvent, un état mental sain est le meilleur garant pour un individu pour parvenir à éviter ou à surmonter ses problèmes de nature physique.
En conclusion, M. le Président, les personnes âgées, qu'elles soient autonomes ou résidentes en institution, pourront bénéficier d'un plus grand support financier et humain. Dorénavant, tous les intervenants s'impliqueront davantage pour améliorer la qualité de vie de nos aînés. Grâce aux mesures prévues dans la réforme, les personnes âgées du comté de Bourget et de toutes les régions de la province peuvent et seront en droit d'espérer recevoir des services qui correspondent adéquatement à leurs attentes et qui auront pour effet d'améliorer leur qualité de vie. Ai-je besoin de rappeller, M. le Président, qu'un jour plus ou moins lointain nous serons, nous aussi, des personnes âgées? Nous nous réjouirons sûrement de pouvoir profiter de services vraiment adaptés aux besoins du citoyen. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, mme la députée de bourget. alors, je rappelle aux membres que nous sommes à l'étude de l'adoption en troisième lecture du projet de loi 120, loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives. je reconnais mme la députée de johnson.
Mme Carmen Juneau
Mme Juneau: Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi 120 que l'on discute en finale cet après-midi pour l'adoption est tellement différent de celui qu'on nous a présenté en décembre dernier que ça me fait penser à quelques mots d'une vieille chanson que je connais, qui commençait comme ceci: "Que reste-t-il de nos amours? Que reste-t-il de nos beaux jours? Une photo, vieille photo de ma jeunesse." C'est exactement ce qu'on a devant nous aujourd'hui, la loi 120. Il nous reste des vieilles photos de sa jeunesse. On avait eu tout un kit, tout un kit, c'était extraordinaire, vraiment très bien fait, il faut l'admettre. Les communications étaient au poil, bien orchestrées et tout ça. Tout ça avait coûté 319 000 $, 23 fascicules. Qu'est-ce qu'il reste de ça? 494 articles dans la loi 120, 585 amendements. Une chatte ne retrouve pas ses petits chats là-dedans. Ça n'a pas de bon sens. Ce n'est pas du tout, mais pas du tout le projet de loi qu'on nous avait présenté en décembre dernier et, avec les quelques minutes que j'ai pour faire ma très courte intervention, je voudrais vous en parler un petit peu.
M. le Président, j'ai écouté ce matin avec beaucoup d'attention le ministre dans son intervention. Et le ministre qu'on a vu ce matin devant nous, c'était un ministre désillusionné, déçu, défait, un ministre avec une voix douce, calme, contrairement à ce qu'on était habitués de voir devant nous: un ministre fougueux, qui était pour passer ses réformes, et plus rien ne va se passer, et ça va finir droit là! C'est ça qu'on avait avant. Aujourd'hui, on a vu un agneau immolé, immolé, M. le Président. Il a même dit dans son intervention qu'un ancien député de notre formation politique, un ancien ministre de notre formation politique, M. Jean-François Bertrand, lui avait dit que c'était un homme qui avait les deux pieds à terre, qu'il était pragmatique et qu'il s'occupait de ses affaires. Mais, dans le cas de la loi 120, permettez-moi de vous dire que le tapis lui a glissé sous les pieds, pour un gars qui avait les deux pieds à terre, parce que la résultante de ce projet de loi que nous avons devant nous n'est plus, mais plus du tout ce qui nous avait été présenté. Si on parle d'une réforme axée sur le citoyen, le citoyen-consommateur, le citoyen-décideur...
M. le Président, j'aurais tellement de choses à dire. Encore aujourd'hui, dans les journaux, on disait que, dans la Beauce, il était arrivé une catastrophe à un enfant qui a eu un anévrisme au cerveau, où ça a pris 50 minutes avant qu'il ait pu avoir l'ambulance. Il n'y avait même pas un médecin... Il y a 11 médecins dans la Beauce, ils étaient tous en cabinet privé et personne de garde. On trouve ça inacceptable. Est-ce que c'est ça qui va arriver lors de la mise sur pied prochaine de ce projet de loi? Le citoyen va être privilégié... Mais si le citoyen doit être privilégié, il va falloir qu'on fasse en sorte qu'il y ait cette disponibilité-là pour les gens qui en ont besoin. Est-ce qu'ils ont au moins un article dans le projet de loi qui dit que le malade a le droit d'être malade quand il veut? Et s'il reste en région éloignée, lui aussi, compte tenu qu'il a toujours payé des taxes au Québec, il est en droit de recevoir les services auxquels il a droit. Est-ce qu'encore aujourd'hui on doit se poser la question: Y a-t-il deux sortes de citoyens au Québec: ceux qui sont dans les régions éloignées et qui n'ont pas les services nécessaires pour s'occuper de leur santé et ceux qui sont dans les grands centres urbains et qui ont tout ce qu'il faut? Est-ce qu'il y a deux sortes de citoyens et de citoyennes au Québec?
M. le Président, nous aurions souhaité,
comme l'ensemble de la population québécoise, que le ministre fasse en sorte, dans son projet de loi, dans sa réforme, qu'il y en ait pour tout le monde à égalité. Encore aujourd'hui, on posait une question sur différentes catégories de personnes au Québec. Je pense qu'il faut bien se mettre dans la tête que, quel que soit l'endroit où on a vu le jour et quel que soit l'endroit où on réside, on a le droit de recevoir tous les services nécessaires à notre santé. (16 h 20)
On pariait aussi, dans la réforme de la santé, des régies de la santé et des services sociaux. Si les régies de la santé et des services sociaux, les régies de la santé, croient qu'elles auront carte blanche, qu'elles pourront prendre toutes les décisions - c'était supposé être ça - et qu'elles pourront, avec l'enveloppe budgétaire qui leur est destinée, faire en sorte qu'elles décident à quel endroit et comment elles le feraient, bien, j'ai des petites nouvelles pour eux autres. Je pense que tout va être coordonné. Elles devront revenir au ministère et tout devra être coordonné. Je ne dis pas que le ministre est de mauvaise foi; ce n'est pas ça que je dis. Je pense qu'on le connaît, le ministre de la Santé et des Services sociaux, et je pense que c'est un homme de bonne foi. Je pense que tout le monde est d'accord, sauf qu'on est des députés et qu'on est élus par le peuple. Ça ne veut pas dire qu'on va être là la prochaine fois. Ça veut dire aussi qu'on peut faire le choix de ne plus revenir; c'est ça. Alors, la bonne foi du ministre qu'il nous a témoignée... Est-ce que le prochain qui sera là sera aussi de bonne foi? Sauf que là, je pense qu'on va probablement prendre le pouvoir. Donc, j'imagine que le ministre qui suivra sera de bonne foi aussi, M. le Président.
Quand on parle, aussi, dans le projet de loi, au tout début, des jeunes en difficulté, qu'est-ce qu'il y a, dans le projet de loi, qui va pouvoir aider nos jeunes en difficulté? On va en retrouver encore dans les arcades, en. train de se droguer. On va en retrouver encore, ne soyez pas inquiets. Je ne pense pas que la réforme de la santé aura fait en sorte de tout enlever ce qui restait pour aider les jeunes.
Les personnes handicapées. On a dit qu'on aurait une pensée toute spéciale pour les personnes handicapées. Quand le gouvernement libéral a pris le pouvoir en 1985, il existait à Drummondville un centre de services pour les handicapés. La première chose qu'ils ont faite? Ils ont fermé les portes. Est-ce que c'est ça, une réévaluation pour les personnes handicapées?
Les personnes alcooliques et toxicomanes. Ma collègue, la députée de Marie-Victorin, a présenté une loi ici; ça a été refusé, bien sûr. Sauf que là, j'ai hâte de voir ce que le ministre va me dire en ce qui a trait à ce qu'il va apporter dans le projet de loi.
Les personnes âgées. M. le Président, j'espère que je vais avoir assez de temps pour vous parier des personnes âgées. Le député de Rimouski et l'autre intervenant juste avant moi, dont j'oublie le comté - Boucher, non Bour-get - qui a fait une intervention, ont axé leur intervention sur les personnes âgées. Comme je suis, pour ma formation politique, la responsable du dossier des aînés, j'ai hâte de voir comment va s'appliquer ce fameux comité, cette fameuse recherche au niveau des CLSC pour tout coordonner afin que les foyers privés, les foyers clandestins, on soit au courant de tout ça. Ça fait des années qu'on parie qu'il devrait exister, au niveau du gouvernement, la possibilité de connaître les foyers qui abusent des personnes âgées, qui ne devraient pas avoir la possibilité ni le permis d'opérer un foyer et qui abusent des personnes âgées. Combien ça fait de temps?
Il y a eu aussi 23 experts engagés par ce même ministre, présidés par l'ancien maire de Québec, Jean Pelletier; ils ont terminé en juin. Je lisais une déclaration de M. Pelletier, au mois de juin, là, il s'en allait pour le grand frère d'Ottawa, il s'en allait pour M. Chrétien. Il disait: Là, j'ai fini, on a fini notre travail, mais on ne sait pas ce que le ministre va faire avec notre rapport sur les personnes âgées. Ça a coûté... Je ne sais pas combien ça a coûté, mais il y a eu 23 experts, pendant plus d'un an, qui ont travaillé là-dessus. J'espère que les contribuables du Québec vont voir à quoi ça va servir, le fameux rapport sur les aînés. Moi, j'ai hâte, M. le Président.
Quand on voit qu'il existe des choses comme ça encore... Le foyer Saint-Marc, un foyer d'accueil, le ministre est au courant. Il a même dit - je vais vous le citer parce que je trouve ça... Il dit: "De telles conditions, en 1991, ça dépasse l'entendement. Il faut sortir ces gens de là. On a une responsabilité sociale. C'est honteux qu'une société riche comme la nôtre ne prenne pas davantage soin de ses personnes âgées." Le ministre a tout à fait raison là-dessus. Tout à fait raison! Je l'appuie à 100 milles à l'heure. Il ne faut pas accepter que nos gens âgés subissent des sévices de personnes malveillantes. Bien souvent, c'est à l'intérieur de leur propre famille. C'est inacceptable. Il va falloir qu'on fasse en sorte de les protéger envers et contre tous. malheureusement, m. le président, je ne peux pas aller plus loin, mon temps est terminé. j'ai de la difficulté à pouvoir voter pour le projet de loi parce qu'il ne ressemble plus à celui qu'ils nous ont présenté en décembre dernier. merci, m. le président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors merci, mme la députée de johnson. alors, je vous rappelle que nous sommes à l'étude de l'adoption du projet de loi 120, loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.
Je reconnais M. le député de Hull.
M. Robert LeSage
M. LeSage: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de rappeler que la réforme des services de santé et des services sociaux ne fut pas une mince tâche. En effet, il s'agissait de réorienter les objectifs majeurs d'un système, mis en place au début des années soixante-dix, qui a produit plusieurs effets positifs sur l'ensemble du territoire du Québec, et plus particulièrement en matière de santé publique.
Il faut également souligner que c'est sous un gouvernement libéral que fut mis en place un réseau de soins de santé et de services sociaux accessibles à tous les citoyens, peu importe l'endroit où ils demeurent au Québec. À peu près comme en matière d'éducation, les Québécoises et les Québécois ont alors eu accès à un vaste réseau qui leur a permis d'améliorer sensiblement leur qualité de vie.
Aujourd'hui, cette qualité de vie est non seulement maintenue, mais sera renforcée et les acquis protégés, grâce à des orientations qui tiennent compte de l'évolution de notre réseau de santé et de services sociaux au Québec. Par exemple, on se souviendra que le ministre annonçait, le 19 août dernier, une entente avec les représentants des médecins. Cette entente portait sur des paramètres importants qui soutiennent tout notre système de santé au Québec. Il s'agissait d'abord des politiques de main-d'oeuvre médicale, des projets de règlement relatifs à l'organisation clinique des services médicaux et du cadre de référence de la répartition des effectifs médicaux.
Mais mon propos concernera plus particulièrement la santé publique au Québec, laquelle sera grandement améliorée grâce à cette réforme axée sur le citoyen. Depuis 1985, plusieurs programmes nouveaux ont vu le jour dans le cadre d'une amélioration grandissante de la santé publique au Québec. Dans ce secteur également, ces réformes s'imposent étant donné l'évolution et les problèmes nouveaux qui ont surgi au gré des années. C'est ainsi que le ministre de la Santé et des Services sociaux considère comme important de revoir l'organisation de la santé publique au Québec. Pour y arriver, il entend d'abord élaborer un programme global de santé publique qui comprendra l'ensemble des activités et des ressources consenties dans les champs des maladies infectieuses, de la santé au travail et de la santé environnementale.
Cette seule phrase suffit pour souligner l'ampleur des problèmes rencontrés dans la société québécoise depuis une quinzaine d'années. En effet, les seules campagnes de publicité ne suffiront jamais à réduire l'ampleur des problèmes de santé au Québec. L'État québécois doit consentir des budgets énormes et des ressources humaines compétentes pour venir à bout des fléaux qui risquent de compromettre la santé publique. Ainsi, le ministre considère comme essentiel d'informer la population sur son état de santé, les problèmes prioritaires, les facteurs de risque, les groupes à risque et les interventions jugées les plus efficaces.
C'est par le biais d'un directeur provincial de la santé publique, avec rang de sous-ministre au ministère, que s'effectuera cette tâche d'information auprès du public québécois. Ce même directeur sera mandaté pour développer les stratégies propres à assurer la protection de la santé publique. Il verra aussi à développer une expertise en promotion de la santé et à l'intégrer à l'ensemble des programmes du ministère. Il sera question aussi, pour lui, de gérer le programme de santé publique au Québec. Enfin, il verra à ce que soient compilées et maintenues à jour les informations nécessaires à l'exercice de ses fonctions, y compris les résultats d'analyses, effectuées en laboratoire public ou privé, prescrites par règlement.
Le ministère de la Santé et des Services sociaux veut aussi renforcer son action au niveau régional. À cette fin, on sait déjà qu'une régie régionale verra le jour. Elle devra constituer une direction régionale de la santé publique et engager un directeur de la santé publique qui assumera les tâches auxquelles je faisais allusion il y a quelques instants. Et cela, M. le Président, c'est très important pour ma région, soit celle de l'Outaouais. (16 h 30)
II est également important de noter que ce directeur sera responsable, devant le ministre, pour toute question relative aux interventions en situation d'urgence ou de menace immédiate à la santé publique. Il sera également responsable devant la régie régionale pour ce qui a trait à la connaissance et à la surveillance de la santé ou pour tout autre mandat qu'elle peut lui confier. En ce qui a trait aux départements de santé communautaire dans les centres hospitaliers, cette notion sera abolie dans le règlement en vertu de la loi. Cependant, le personnel actuel des départements de santé communautaire demeurera dans les établissements du réseau. Ce même personnel sera soit rattaché administra-tivement à des services de santé publique qui relèveront des établissements, soit rattaché administrativement aux régies régionales. Ce jargon administratif est pourtant essentiel dans l'articulation de la réforme axée sur le citoyen. Comme on le voit, M. le Président, l'un des buts poursuivis par la réforme est précisément de rendre le réseau de la santé et des services sociaux plus efficient dans l'utilisation des ressources et plus efficace dans la solution des problèmes de santé et de bien-être.
M. le Président, il va de soi que l'information auprès du public sur son état de santé et les mesures ou stratégies prises en vue d'améliorer la protection de la santé publique au Québec vont de pair. Il s'agit d'éliminer les facteurs de risque à la source même pour protéger et
promouvoir la santé publique au Québec. Il faut également rendre opérationnelles des mesures et des actions concrètes auprès des groupes à risque et des interventions jugées efficaces pour répondre aux objectifs de la réforme axée sur le citoyen. Il faut véritablement gérer la santé publique au Québec, raffiner les programmes mis en place en améliorant les mesures concrètes et en développant d'autres moyens qui permettront d'assurer une meilleure coordination au niveau régional et cela, en vue de rejoindre l'ensemble de la population québécoise.
Il faut également assurer le développement d'une expertise en prévention et en promotion de la santé, de façon à intégrer cette perspective d'amélioration de la qualité de vie à l'ensemble des programmes confiés à la régie régionale. Nous en sommes rendus à un point important de l'histoire médicale au Québec. Il ne s'agit pas uniquement d'une réforme administrative ou de changements mineurs dans un vaste réseau existant en matière de santé et de services sociaux. Il s'agit véritablement d'un changement de mentalité, tant de la part du personnel médical que de la part du citoyen sur lequel est axée cette réforme. Il y va non seulement de l'amélioration de la qualité de vie des individus, mais également de celle de l'ensemble de la population du Québec, en passant par une meilleure intégration des ressources mises à la disposition de la société.
Nous considérons l'ensemble de cette réforme, incluant les modalités de l'entente rendue publique le 19 août dernier, avec le corps médical, comme des éléments essentiels à une meilleure préparation de notre avenir pour en maîtriser les destinées sociales et communautaires. Je vous remercie, M. le Président, de votre attention.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci beaucoup, M. le député de Hull. Sur ce même sujet, je reconnais maintenant M. le député de Jacques-Cartier.
M. Neil Cameron
M. Cameron: Merci, M. le Président. My Equality Party colleagues have already spoken at length about Bill 120 and I will try to avoid merely recapitulating points that have already been made. As we have already made clear, we support the general orientation of the law but are compelled to vote against it on certain grounds.
We understand and support the intent of making the citizen the focus of the health system. I must admit I do not think that provides a justification for the peculiar terminology of "citoyen-payeur", "citoyen-décideur" and "citoyen-dispensateur" which makes it sound like a product of the Jacobins in the French Revolution, with the "citoyen-dispensateur" playing the part of "citoyen Robespierre". The terminology implies an equality between the users of the system and the paid dispensers of health care which is surely neither realistic nor desirable. The dispensers both have the expertise and the concerns with negotiating their own working conditions. But the users are the reason the system goes into action in the first place. With regard to concerns of the English-speaking population of Québec, we have been very pleased to see that both Government and Official Opposition representatives have shown genuine concern and intelligent policy direction.
As my colleagues have pointed out, we still have some areas that concern us, but we remain hopeful these problems may be resolved in the future.
One example we are bound to stress is the absence of portability for the Québec medicare card. Since 1989, most of the other provinces have operated under an agreement whereby they would honor the card used in other provinces, so that Canadians could travel from one end of the country to the other without worrying about their medical coverage. Québec was the only province that did not sign the agreement, so that Quebeckers travelling in the rest of Canada must either worry about illness or buy private insurance. Granted they can obtain a refund for money spent on health care in other provinces, but they can still lose out because of differences between rates charged here and those charged elsewhere. This issue matters especially to the English-speaking population in areas like Hull and the Gatineau who often find themselves nearer to Ontario services than to Québec ones.
I grant that a comprehensive agreement is not likely in the present constitutional climate, but the negotiation of more limited settlements, of the kind already made with Ontario for certain cases, is certainly desirable and should be continued.
A longer-term issue which is not really fully addressed in Bill 120 is the more general one of overall principles and mechanisms by which medical care is to be financed in the future. The economics of medicare has always been complicated by the combination of third-party payment for services by the Government on the one hand, an estimation of need and demand by doctors and administrators on the other. As has now become evident in all societies that have adopted any system of medicare that works along these lines, an apparently inevitable consequence is that demand for services can increase virtually without limit, costs spiral upward out of control, and fiscal restraints on the system as a whole then lead to draconic reductions in whatever part of the health care system are least able to apply political pressure.
I do not pretend there is any easy solution to this problem but it probably lies in the area of initial charges to patients. The original
proposal in Bill 120 which could probably be described most accurately as a deterrent fee, not a user one, was opposed by us and others because it is likely to be unfair and inequitable in application, as would also be true of a more extensive application of user fees. However, it must surely not be beyond human ingenuity to combine some kind of initial user principle with a form of compensation that continues to guarantee that everyone can be fairly treated by the medicare system. One possibility may be a flat-charge system of the kind that is now being experimented with in the United States, covering ordinary services for a year, with a compensation system built in for additional medical expenses. In any case, this is surely the aspect of medicare that requires the greatest amount of research and intelligent legislation. The good intentions of other parts of medicare legislation, such as preventing discrimination between geographical areas, will hardly see much in the way of effective results if the entire system becomes so costly that legislative intentions have to be abandoned altogether.
Finally, I would like to add that, while voting against the Bill, I share in the recognition found in all members of this Assembly that the Minister and his advisers have made a tremendous and praiseworthy effort in a field in which you are bound to get a tremendous amount of flak no matter what you do. I know all of us hope that the magnitude of this effort does produce some very good actual results. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Sur le même sujet, je reconnais maintenant M. le député d'Ungava.
M. Christian Claveau
M. Claveau: Oui, M. le Président, ça me fait plaisir de prendre quelques minutes pour vous parler d'un point en particulier qui me tient beaucoup à coeur dans cette réforme-là et qui a été malheureusement discarté par le gouvernement, qui a été mis de côté, pour le moment, du moins, par le gouvernement. Il s'agit de l'amendement qui avait été amené par l'Opposition et qui visait à introduire un nouvel article, l'article 409.2, et qui se lit comme suit: Le gouvernement peut déterminer à chaque année, dans les programmes de formation médicale de niveau doctoral, un nombre de places pour des étudiants à la condition que ces étudiants acceptent de signer, avant le début de leur formation, un engagement assorti d'une clause pénale, le cas échéant, à pratiquer pour une période maximale de quatre ans dans la région ou pour l'établissement déterminé par le ministre. (16 h 40)
Qu'est-ce que ça veut dire ça, M. le Président? Ça veut dire qu'un étudiant qui vient d'une région éloignée ou un étudiant qui vient de n'importe où ailleurs au Québec mais qui est prêt à aller pratiquer dans une région éloignée et qui s'engage par contrat, officiellement, à aller pratiquer pendant au moins quatre ans dans une région déterminée à l'avance ou dans une institution régionale déterminée à l'avance, de concert avec le ministre, eh bien, il y aurait pour cet étudiant-là une place qui serait réservée d'avance. On saurait, par exemple, que dans le contexte de contingentement qui existe actuellement dans les universités, il y aurait quelques places, une dizaine de places, proposions-nous. Nous allions même jusqu'à avancer le chiffre d'à peu près 10 places par année qui seraient réservées, avant contingentement, à des jeunes qui sont intéressés ou qui signent un tel contrat.
Il n'y a rien de compliqué là-dedans, il n'y a rien de coercitif, il n'y a rien d'illégal, il n'y a rien de discriminatoire. On dit tout simplement que, pour un étudiant intéressé, il puisse y avoir la possibilité de signer un contrat qui va l'engager à aller travailler dans une région donnée pendant quatre ans. Il n'y a rien non plus d'extravagant d'aller travailler pendant quatre ans dans une région éloignée. Même au niveau professionnel, c'est probablement, même beaucoup plus formateur, c'est peut-être beaucoup plus de sensibilisation au milieu que le fait de travailler dans n'importe quelle autre institution dans une grande ville. Les médecins, les infirmières, enfin, tout le personnel médical qui travaille en région éloignée pendant quelques années, la plupart du temps ils en retirent énormément de bénéfices, parce qu'ils ont à accomplir des actes, ils ont à faire des gestes médicaux, ils ont à prendre des décisions qu'ils n'auraient jamais prises autrement s'ils étaient restés dans les centres urbains. Et ça, c'est reconnu, ils le savent. Alors, un bon médecin, une bonne infirmière, un bon spécialiste en quoi que ce soit dans le domaine de la santé, comme dans d'autres domaines d'ailleurs, retire souvent beaucoup plus d'avantages sur le plan professionnel que d'inconvénients en allant travailler pendant quelques années en région éloignée. Ceux qui tentent leur chance le disent. Alors pourquoi ne permettrait-on pas qu'il y ait des ouvertures déterminées d'avance pour des jeunes étudiants qui sont prêts à tenter cette expérience-là pour quatre ans?
M. le Président, j'écoutais cet après-midi, lors d'une question en Chambre durant la période de questions, le ministre de la Santé et des Services sociaux qui disait: C'est une clause qui risque d'être discriminatoire. Et quelques instants plus tard la ministre de l'Enseignement supérieur disait: Comment peut-on s'engager rapidement sur quelque chose de nouveau sans en avoir pesé tous les pour et les contre? À la ministre de l'Enseignement supérieur je répondrai, M. le Président, que si elle vient à peine de se questionner là-dessus, elle est en retard. Elle aurait
dû ajuster sa montre un peu plus tôt, parce que ce n'est pas nouveau, la réforme de la santé, ça ne date pas d'hier que l'on parle de mesures semblables. On sait même que le ministre travaillait à une mesure semblable, mais n'était pas capable de la formuler. Alors, nous, on lui propose une formulation. Si la ministre de l'Enseignement supérieur n'a pas encore eu le temps d'y penser ou si elle l'a appris tout dernièrement, ce n'est pas notre faute à nous et ce n'est surtout pas la faute des bénéficiaires en région et encore moins des étudiants en région, ou intéressés à aller travailler en région qui pourraient bénéficier de ce programme-là. C'était à elle de regarder sa montre quand c'était le temps. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.
Quant à la réponse du ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la discrimination, eh bien, je suis obligé de sourire, M. le Président, parce qu'on peut en parler de discrimination si le ministre veut. Ne serait-ce pas discriminatoire, le fait qu'un étudiant qui vient d'une région éloignée doive penser, avant même de commencer son année scolaire, à s'endetter pour à peu près 10 000 $ de plus que n'importe quel étudiant qui vient d'un centre urbain? Il faut qu'il se loge, il faut qu'il se nourrisse, il faut qu'il paie ses transports pour retourner dans sa famille de temps en temps. Il y a tout un tas de dépenses qui n'existent pas pour l'étudiant de Montréal, de Québec ou de Sherbrooke qui est en faculté de médecine, mais que doit payer l'étudiant qui vient de n'importe quelle région où il n'y a pas de services universitaires proches. Et quand on arrive pour les prêts et bourses, les critères, M. le Président, pour donner des prêts et bourses sont les mêmes à la grandeur du Québec, le revenu familial est le même. Le revenu familial n'est pas plus élevé parce que vous restez à 500 milles de l'université. C'est le même revenu familial que l'on considère; c'est le même nombre d'enfants au foyer, c'est les mêmes conditions sociales, c'est exactement les mêmes critères qui prévalent pour tous les étudiants au Québec lorsque l'on présente une demande de prêt et bourse. Je n'ai jamais entendu dire que chez nous il y avait des conditions spéciales pour les prêts et bourses parce qu'on était à 500 milles des universités, ou à 500 kilomètres, disons, de l'Université Laval ici à Québec; de Chapais, 552 kilomètres entre le parlement et Chapais. Alors, l'étudiant de Chapais, il a les mêmes considérations quand il présente une demande de prêt et bourse que l'étudiant qui reste à Sainte-Foy, à Sillery, ou à Limoilou, ou à Charlesbourg, pour faire plaisir au ministre responsable du dossier. C'est les mêmes conditions.
Ne serait-ce pas là, M. le Président, de la discrimination? Pourquoi est-ce qu'on oblige un étudiant en région éloignée à payer 8000 $ à 10 000 $ de plus par année scolaire? Par année; pas pour l'ensemble des cours, par année. Si c'est un cours de cinq ans, on vient de s'endetter de 50 000 $ de plus, ou à peu près. Ce n'est pas de la discrimination, ça? En revanche, on dit au ministre: Peut-être que, pour faciliter l'implantation de ce jeune-là qui est intéressé à s'en venir en région éventuellement, vous pourriez lui permettre de pouvoir s'inscrire avec des places réservées pour lui s'il veut faire son cours de médecine, c'est bien évident, et s'il s'engage à retourner travailler dans sa région d'origine. Et là, par exemple, il nous parie de discrimination. Là, le mot "discrimination" lui fait plaisir. Mais quand il s'agit du jeune de Charlesbourg qui veut suivre son cours pour travailler à Sillery ou dans n'importe quel autre hôpital dans la région de Québec, même si ça lui coûte, par année, 8000 $ à 10 000 $ de moins que celui qui reste à Chapais, à Matagami ou à Radisson, ça, ce n'est pas de la discrimination, c'est normal, dans l'esprit du ministre. C'est normal que, quand on est en ville, ça nous coûte moins cher pour étudier que quand on reste loin des villes. Là, il n'y a pas de discrimination dans son esprit. Alors moi, ça me fait sourire, M. le Président. J'oserais même dire que ça m'amène les larmes aux yeux. C'est plutôt triste.
C'est un sourire triste que j'ai dans le visage lorsque j'entends le ministre nous arriver avec des propos aussi simplistes pour renvoyer du revers de la main une proposition qui serait équitable pour permettre un véritable développement, une véritable appartenance, un esprit d'appartenance des médecins spécialistes ou omnipraticiens en région. Parce que, M. le Président, moi, je suis d'accord, je suis tout simplement d'accord que c'est vrai que des mesures coercitives pour implanter des médecins en région, on n'en a pas besoin. J'ai eu l'occasion de le dire d'ailleurs, nous, ce n'est pas de la médecine militaire qu'on veut dans nos régions. On ne veut pas que le médecin qui s'en vient travailler en région vienne travailler comme s'il était obligé d'aller travailler pendant deux ans sur une base militaire quelque part: il fait son temps et, après, quand son temps est fini, il prend son ticket de retour et il s'en va chez lui. Ce n'est pas ça qu'on veut. On ne veut pas de cette médecine militaire là. C'est clair. On cherche des moyens, par contre, de faire en sorte que les médecins, qui veulent venir travailler en région, s'intéressent à ces régions-là et veuillent participer à la vie sociale, économique de la région, participer au développement de ces régions-fà, parce qu'un médecin, c'est aussi un être humain, qui a un esprit d'appartenance. Ce n'est pas uniquement une machine qui produit, qui travaille dans un hôpital pour régler des problèmes et qui passe le bistouri à l'occasion. Non, c'est un être humain qui participe à l'ensemble de la vie active de sa société. Alors, nous, on croit qu'on doit avoir, dans toute réforme de la santé, quand on parie des régions, des mesures qui fassent en sorte que des gens,
qui connaissent ces régions-là, qui y ont vécu, qui y sont peut-être même nés, aient des mesures, disons au moins une mesure qui leur favorise l'entrée à l'université pour suivre leur cours de médecine et revenir travailler dans ces régions-là, des régions qu'ils aiment, qu'ils apprécient, parce qu'ils y ont vécu et, à l'occasion même, comme je le disais, qu'ils y sont nés.
Alors, M. le Président, je suis incapable de comprendre la position du ministre, lorsqu'on lui propose un amendement qui n'a rien de discriminatoire, qui n'a rien de coercitif, qui n'a rien d'illégal, qui n'enlève rien à qui que ce soit et qui, par contre, pourrait faire en sorte que l'on développe enfin, dans le corps médical au Québec, un esprit d'appartenance aux régions dans lesquelles ces médecins-là auront à pratiquer, auront à travailler. Et là, M. le Président, on viendrait de régler un grand nombre, un haut pourcentage de tous les problèmes qui sont reliés à l'implantation des médecins en région. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le député d'Ungava. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Sherbrooke. (16 h 50)
M. André J. Hamel
M. Hamel: Merci, M. le Président. Voilà une étape que nous attendions tous avec une certaine impatience. Nous savons à quel point ce projet de loi 120 concernant la réforme de la santé était devenu nécessaire. Ce projet de loi revêt aussi un caractère important pour la population du Québec, bien sûr, mais également pour notre gouvernement, car ce projet de loi, piloté par notre ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Marc-Yvan Côté, marque l'aboutissement de plusieurs années de questionnement, de recherche et de consultation. En effet, le système de santé que l'on connaissait jusqu'à maintenant avait, certes, ses avantages, mais, comme tout autre système, il avait aussi ses inconvénients et ses irritants. S'il est un objectif que notre gouvernement devait poursuivre pour mettre en place un réseau de santé plus efficace et plus près de ses citoyens, c'était bien de placer nos citoyens au coeur de ce système.
Voilà donc l'objectif fondamental du projet de loi 120 déposé par notre collègue. Désormais, les citoyens pourront compter sur un système de santé qui viendra répondre plus efficacement aux besoins des gens puisque ce projet de loi vise une nouvelle façon de penser et d'offrir ses services. Mais avant d'aller plus loin, M. le Président, permettez-moi de faire une très brève rétrospective.
Le système actuel mis sur pied il y a une vingtaine d'années par le gouvernement libéral n'avait jamais subi d'évaluation approfondie. Ce système basé sur des principes fort louables. comme la gratuité et l'universalité des soins, permettait d'assurer à la population une meilleure qualité de vie et lui permettait de bénéficier des meilleurs soins médicaux. Pourtant, même si ces deux dernières décennies ont vu se réaliser des gains importants concernant les traitements reliés aux maladies, les besoins des gens ont changé et l'état des finances publiques a également évolué.
Ces dernières années ont vu apparaître de nouvelles maladies qui n'existaient pas auparavant et, de plus, notre société doit vivre avec de nouvelles réalités: le vieillissement de la population, la violence, les conflits familiaux et l'itinérance. Ce sont tous des problèmes qui nécessitent une attention soutenue et des soins mieux adaptés. À cela s'ajoutent la hausse des coûts reliés aux soins de santé, le nombre sans cesse élevé d'omnipraticiens qui exercent exclusivement en cabinet privé et le problème majeur du manque de médecins en région éloignée.
À toutes ces lacunes et à celles que je ne mentionnerai pas faute de temps, notre gouvernement a choisi de réaliser une réforme en profondeur du réseau québécois de services de santé et de services sociaux. L'un des moyens pour parvenir à rendre ce réseau plus efficace est, comme je l'ai mentionné un peu plus tôt, de replacer le citoyen au centre du réseau en tant que citoyen-consommateur, décideur et payeur.
Tout d'abord, replacer le citoyen au centre du réseau en tant que consommateur signifie que le réseau doit s'ajuster à l'évolution des besoins et des problèmes des usagers, mais aussi à leurs attentes en ce qui concerne l'humanisation des services; replacer le citoyen au centre du réseau en tant que décideur signifie que le citoyen doit pouvoir influencer les orientations et l'organisation du système de santé et de services sociaux et, finalement, replacer le citoyen au coeur du système en tant que payeur signifie que le réseau respecte la capacité de payer des citoyens, mais également celle de l'État.
Comme on peut le constater, M. le Président, la réalité des années quatre-vingt-dix est très différente de celle des années soixante-dix. Bien sûr, avoir à coeur la santé des gens est un principe universel, mais lorsque surviennent des problèmes auxquels un système de santé ne peut plus répondre adéquatement il faut donc en revoir les fondements et c'est justement ce que vient de faire le gouvernement libéral du Québec.
Donc, M. le Président, la réforme de la santé était nécessaire à plus d'un point de vue et j'aimerais aborder brièvement, pendant les quelques minutes qui me sont allouées, un volet spécifique, soit celui des organismes communautaires. Ainsi, dans le cadre de la réforme des services de santé et des services sociaux, il est prévu que des mesures soient mises en place pour assurer une reconnaissance et un meilleur financement des organismes communautaires.
Les organismes communautaires, nous le savons tous, jouent un rôle très important en
matière de santé et de services sociaux, mais jusqu'à maintenant ils n'ont peut-être pas été adéquatement reconnus. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a donc décidé d'y apporter les correctifs nécessaires pour que l'on reconnaisse vraiment l'apport des organismes communautaires qui oeuvrent dans le secteur de la santé et des services sociaux.
Aussi, pour corriger les lacunes qui existent au niveau des organismes communautaires, le gouvernement libéral du Québec a élaboré quatre mesures qui vont nettement contribuer à améliorer notre système de santé. Ainsi, un premier correctif a pour but de préciser le statut de ces organismes communautaires. Pour y parvenir, le ministre a choisi de définir, dans la loi, les organismes communautaires comme étant des groupes qui choisissent librement leurs orientations, leurs politiques et leurs approches. Aussi, le ministre Côté souhaite que les organismes puissent réaliser des activités bénévoles et des activités partiellement rémunérées, mais sans but lucratif, dans le domaine de la santé et des services sociaux.
Enfin, les organismes communautaires auront un conseil d'administration composé majoritairement d'usagers ou de membres de leur communauté. Un deuxième aspect vise la participation des organismes communautaires à la prise de décision et à la concertation. Pour ce faire, le ministre de la Santé a choisi de réserver 20 % des sièges aux membres des conseils d'administration des organismes communautaires au sein des conseils d'administration de la régie régionale et à l'assemblée régionale. Ensuite, il a exigé que les régies régionales fassent une place aux organismes communautaires auprès de structures consultatives de planification et d'organisation des services sur leur territoire.
D'autre part, le ministre entend assurer aux organismes communautaires une participation au sein des comités ministériels et des mécanismes de concertation d'envergure provinciale constitués dans des domaines où la compétence des organismes est requise. Toujours dans le but d'accroître la participation de ces organismes, le gouvernement a prévu un soutien financier à la participation des organismes communautaires aux différentes instances mentionnées précédemment.
M. le Président, en ce qui a trait à l'avant-dernier correctif, soit celui visant à assurer un financement adapté, il a, entre autres, été décidé de confier à la régie régionale la responsabilité de financer des organismes dont les activités se déroulent en région. Mais le ministre interdit cependant des ententes de services comportant des clauses financières entre les établissements et des organismes communautaires, ceci afin de préserver la liberté d'action et l'aspect communautaire de ces organismes. De plus, le ministre prévoit accroître de 8 000 000 $ par année, pendant cinq ans, les sommes allouées aux organismes communautaires. Il s'agit donc d'une progression de 50 000 000 $à90 000 000 $.
M. le Président, comme je le disais au tout début de cette intervention, le projet de loi 120 franchira très bientôt une étape importante, une étape qui sera certainement déterminante pour l'avenir du système de santé au Québec. Je veux donc donner mon appui au ministre de la Santé et des Services sociaux et le féliciter chaleureusement d'avoir élaboré une loi qui sera, sans aucun doute, bénéfique pour l'ensemble de la population du Québec. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le député de Sherbrooke. Sur le même sujet, à savoir l'adoption du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives, je reconnais maintenant M. le député de Laviolette. Je vous rappelle que vous avez droit à une période maximale de 10 minutes, M. le député.
M. Jean-Pierre Jolivet
M. Jolivet: Merci, M. le Président. Si j'ai les cheveux un peu trempés, ce n'est pas parce que je suis malade, ce n'est pas parce que c'est humide dehors, ce n'est pas parce que c'est frais en dedans. C'est que tout simplement, M. le Président, comme pour la plupart de nous, ma journée a commencé à 7 heures ce matin et va se terminer tard ce soir avec un voyage d'environ une heure et demie ou deux heures pour me rendre à Shawinigan aux activités de notre fameuse Classique de canots, chez nous. J'ai profité d'une heure et demie, à peu près, pour aller faire de l'exercice physique, pour faire mon jogging, pour prendre ma douche. Alors, je sors de la douche. Je croyais parler vers 17 h 30, mais on m'a demandé de venir parler un peu plus tôt. (17 heures)
Mais je tenais à parler sur le sujet, M. le Président, parce que, comme le disait le député de Sherbrooke, c'est une étape importante. C'est une étape importante et c'est la dernière occasion, M. le Président, que moi, comme membre de l'Assemblée nationale, j'ai le pouvoir d'infléchir la décision du ministre et de l'amener à prendre une décision qui pourrait être autre sur un sujet donné.
Le ministre est le seul, à cette étape-ci, à pouvoir intervenir et présenter un amendement qui pourrait être adopté par l'Opposition puisque c'est un amendement qui a été présenté par mon collègue, le député de Rouyn-Noranda-Témis-camingue, et qui malheureusement a été défait à la prise en considération du rapport hier après-midi, mais que le ministre pourrait essayer, aujourd'hui, de réintégrer dans le projet de loi.
Cet amendement, M. le Président, était de deux ordres, et je vous le lis pour se situer correctement. C'est à l'article 46.1. Mon collègue
proposait la motion suivante, c'est que l'article 46.1 du projet de loi 120 soit modifié, premièrement, par le remplacement, dans la première ligne, des mots "le gouvernement" par les mots "l'Assemblée nationale sur proposition du premier ministre, adoptée aux deux tiers de ses membres" et, deuxièmement, par l'ajout de l'alinéa suivant: "L'Assemblée peut désigner à cette fin le Protecteur du citoyen. Il exerce alors les pouvoirs prévus par la présente section en sus des pouvoirs qui lui sont conférés par sa loi constitutive".
Le ministre a donné une réponse. Je l'ai entendue, j'étais ici hier, à l'effet des raisons qui le motivaient de ne pas accepter cette position. C'est d'ailleurs la première intervention qu'il a faite après le discours de mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, et il a spécifiquement pris ses cinq minutes prévues par le règlement sur ce point.
M. le Président, si je reviens à la charge, c'est que je crois que ce gouvernement, qui, en 1985, est arrivé en disant: II ne faudrait pas multiplier le nombre d'organismes, il ne faudrait pas multiplier le nombre d'intervenants, il faudrait utiliser les lois actuelles et permettre, à ce moment-là, à ces lois d'être plus effectives... Je me souviens du rapport Gobeil, du rapport Scowen, des rapports avec lesquels on nous a rabâché les oreilles continuellement. J'ai été surpris quand, dans la loi sur le zonage agricole, ce qu'on appelle la protection du territoire agricole, on en est venu à créer un poste spécial de commissaire aux plaintes. J'ai été davantage surpris, doublement surpris, M. le Président, quand on est arrivé de la même façon au niveau d'Hydro-Québec. On a institué d'autres organismes, on a nommé une personne responsable qui engage du monde, qui va avoir besoin de faire en sorte que le personnel qui l'accompagne, qui l'appuie soit là. Alors c'est, à mon avis, de l'argent additionnel qui est mal placé. D'autant plus que tous les membres de cette Assemblée qui ont eu affaire au commissaire aux plaintes à Hydro-Québec ou au commissaire aux plaintes sur la protection du territoire agricole, le zonage agricole, savent très bien que ça n'a pas fonctionné. Demandez à nos commettants qui ont eu affaire à eux autres. Ça n'a pas fonctionné.
Nous avons un organisme qui existe. C'est le Protecteur du citoyen. Ça, c'est connu. Pourquoi le ministre n'accepte-t-il pas de lui donner, à ce personnage, un mandat qui permettrait, à ce moment-là, à l'ensemble des citoyens de savoir qu'il y a un guichet unique où ils peuvent faire application, le Protecteur du citoyen, pour lui dire: J'ai telle plainte devant tel et tel sujets?
Il n'y a personne parmi nous autres qui ne sait pas qu'au conseil régional de la santé et des services sociaux, dans nos régions, il y a une personne qu'on appelle. Moi, j'en ai une chez moi, dans ma région. Je l'appelle quand j'ai quelqu'un qui a un problème au niveau de sa facturation à tel hôpital ou à tel centre d'accueil, qui n'est pas satisfait du traitement qu'il a eu. Et, à ce moment-là, il fait appel à cette personne qui se trouve au CRSSS. Elle donne un service convenable, mais elle n'a pas les pouvoirs d'action et de changement des décisions. Elle n'a que le pouvoir d'intervention auprès des centres hospitaliers, auprès des centres d'accueil, auprès des organismes du secteur de la santé et des services sociaux. Et, moi, il me semble, M. le Président, que le Protecteur du citoyen est la personne toute désignée.
Je ne sais pas, mon collègue disait qu'on a l'impression que le ministre ou le gouvernement - je devrais peut-être dire "le gouvernement" - semble vouloir régler son problème avec le Protecteur du citoyen, qui actuellement est Untel, qui sera un autre un autre jour. Moi, ce n'est pas la personne qui m'intéresse, c'est le poste, c'est l'organisme. Et, dans ce contexte-là, il me semble que, comme le disait mon collègue, on a une impression qui nous reste que le gouvernement semble vouloir régler ses cas avec cette personne qui a défendu des gens sur l'aide sociale, des gens à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, ce qui fait que finalement on a une drôle d'impression qui nous reste. D'autant plus que la nomination de cette personne-là, c'est par le gouvernement. Ce n'est même pas par les députés ministériels. Ce n'est même pas par les députés de l'Opposition, à plus forte raison, c'est par le gouvernement. Le ministre pourra dire: Oui, mais le gouvernement, c'est le Conseil des ministres.
On a vu hier dans une réponse du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec ce qu'on sait des réponses qu'il a données en commission parlementaire, qu'il essayait de défendre une position qu'il avait prise et qu'il jugeait peut-être pas correcte. Il essayait de tourner ça en dérision en disant que ce n'était pas lui qui déciderait, que c'est le Conseil des ministres. Bien, c'est évident. C'est le gouvernement. Il en fait partie ou il n'en fait pas partie. S'il en fait partie du gouvernement, qui est le Conseil exécutif, le Conseil des ministres, à ce moment-là, il a à prendre une position. On le sait très bien, dans la formule bidonnée que nous connaissons sur le consensus qui existe... et après ça, les autres doivent garder le secret des délibérations au Conseil des ministres.
Alors, le gouvernement, M. le Président, quant à moi, aurait pu être changé par l'Assemblée nationale. Je ne comprends pas les députés ministériels de ne pas accepter cette chose parce que s'ils sont dans l'Opposition, si jamais ils sont réélus et qu'ils sont dans l'Opposition, M. le Président, ils comprendront très bien que c'est une chose que le ministre actuel aurait dû faire pour éviter que quelque ministre que ce soit de quelque gouvernement que ce soit
utilise à des fins qui soient les siennes un organisme qui, normalement, doit répondre aux besoins de la population.
Un deuxième sujet, M. le Président, dont j'aimerais traiter, c'est ce qu'on a appelé la régionalisation. Là, je fais appel à mes collègues des régions qui étaient présents quand le conseil régional de la santé et des services sociaux de notre région est venu en commission parlementaire. J'étais présent, j'ai assisté à quelques rencontres sur ce qu'on a appelé le document de consultation sur le projet de loi. Je me souviens d'une question que j'ai posée à M. Jean-Yves Dessureault qui est le directeur général du Conseil régional de la santé et des services sociaux de la région Mauricie-Bois-Francs, dans la région de Trois-Rivières, qui répondait à la question suivante: Est-ce que vous croyez qu'il y aura régionalisation réelle s'il n'y a pas décentralisation des budgets de la Régie de l'assurance-maladie du Québec? À cette réponse, il m'a bien dit: Oui. Il faut que les enveloppes de la Régie de l'assurance-maladie du Québec soient décentrées vers les régions et permettent, à ce moment-là, d'avoir vraiment une régie régionale.
D'ailleurs, j'ai été un des premiers à réagir à la régie régionale en disant que j'étais d'accord avec cette formule-là à condition qu'on lui donne les moyens d'agir. Ce qui nous reste, on aura beau dire qu'il y a une forme de régionalisation, mais il y a une forme de déconcentration parce que, en réalité c'est toujours Québec qui va contrôler l'ensemble de ces budgets-là. Ce n'est pas la région qui va les contrôler. Dans ce sens-là, c'est peut-être un pas en avant, mais ce n'est pas le pas qu'on souhaitait tous. C'est dans ce sens-là que j'indique au ministre que ma position n'a pas changé par rapport aux questions que je posais en commission parlementaire.
Quand j'ai entendu les discours qui ont été faits dans ma région par M. Yvon Millette qui est le président du conseil d'administration... Il est venu à la Chambre de commerce et d'industrie de Grand-Mère dire qu'il était d'accord avec le projet de loi à condition qu'il y ait telle, telle chose. J'ai hâte de le revoir quand le projet de loi qu'il va avoir devant lui n'a pas les conditions qu'il posait à l'époque.
C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on ne peut pas, comme membres de l'Opposition, accepter un tel projet de loi. C'est évident que j'aurais pu féliciter le ministre et lui dire: II y a eu de très belles choses qui ont été faites. Je pense qu'on ne peut pas dire qu'il n'y a pas des pas en avant. Je ne peux pas dire comme le député de Sherbrooke qu'il n'y a pas, par rapport à ce qu'a été la loi dans le passé, qui n'a jamais été remodelée, remise à neuf, qu'il n'y a pas quelque chose. Mais de là, M. le Président, à parler d'une réforme, je pense qu'on est loin. Une réforme, c'est un grand mot dans le dictionnaire, M. le Président, c'est un changement radical dans bien des choses.
Là, actuellement, c'est peut-être une mise à jour qu'on a, mais pas une réforme telle qu'on l'aurait souhaitée dès le départ, pas celle que les gens dans les CLSC, dans les départements de santé communautaire, dans les conseils régionaux de la santé et des services sociaux avaient acceptée et avaient souhaitée. Je m'en souviens parce qu'ils sont venus me voir dans mon bureau, comme tout le monde, pour me dire ce sur quoi ils étaient d'accord et ce sur quoi ils étaient en désaccord. Ils nous ont demandé de défendre tel et tel point. J'ai demandé à mon collègue, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, et à celui de Joliette qui étaient sur la commission de discuter de tel et tel sujet. Je me souviens des représentations faites par les infirmiers et infirmières auxiliaires, tout comme celles qui ont été faites par les infirmiers et infirmières du groupe de la CSN en particulier, différentes de la position de la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec, qu'on appelle la FIIQ dans notre langage. (17 h 10) alors, m. le président, nous sommes donc devant une oeuvre qui n'est pas achevée. on pourrait peut-être parler d'une oeuvre inachevée. dans ce sens-là, m. le président, j'aimerais que le ministre, sur la question du protecteur du citoyen - il aura à répondre - me dise s'il a changé d'idée et permette peut-être d'ajouter un autre élément positif à son projet de loi. mais dans le contexte actuel, m. le président, contrairement au député de sherbrooke, nous serons obligés de voter contre. merci, m. le président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Laviolette. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. M. le député de Salaberry-Soulanges, vous disposez d'une période de 10 minutes.
M. Serge Marcil
M. Marcil: Merci beaucoup, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'élaborer sur le projet pendant tout le temps qu'on m'a déjà indiqué, parce que tout le nombre d'intervenants qui se sont présentés dans cette Assemblée hier pour l'adoption du rapport de la commission de même que pour, naturellement, échanger sur le projet de loi 120 en troisième lecture, ils ont suffisamment fait le tour de la question. Je ne m'attendais pas non plus à ce que l'Opposition crie sur la place publique, qu'elle applaudisse sur la place publique cette réforme, cette loi 120. Ça m'aurait très étonné, même si en commission parlementaire on les voyait collaborer puis les gens étaient d'accord. On s'attendait, en troisième lecture, que ces gens-là disent encore publiquement qu'ils sont contre le projet de loi, que ce n'est pas une réforme, qu'il n'y a rien de changé, qu'il ne reste rien du discours du début.
Pourtant, avec les centaines et centaines de
consultations qui ont été faites à travers le Québec au niveau des régions, les centaines de mémoires qui ont été également déposés, lus, analysés, les centaines d'heures, si on peut dire, que nous avons passées en commission parlementaire pour étudier article par article, des discussions sur chacun des articles, des amendements en quantité également qui ont été apportés, autant par l'Opposition que par les députés ministériels toujours dans le but de faire en sorte que ce projet de loi atteigne réellement l'objectif qu'on s'était fixé au départ...
L'objectif, naturellement, c'est toujours le citoyen qui devient la personne au milieu du système, le citoyen qui doit profiter d'un système de santé efficace, accessible, gratuit et ayant également accès à tous les services et faire en sorte qu'il n'y ait pas deux types de citoyens au Québec, le citoyen qui vit dans une grande région qui peut profiter de services autres ou de services supplémentaires, de services spécialisés par rapport au citoyen qui vit en région et qui, bien souvent, n'avait pas ou n'a pas accès encore aujourd'hui, au moment où on se parle, à certains services ou à certains spécialistes.
C'était ça, le but de la réforme, comme tel. Il est sûr que les gens s'imaginent qu'une deuxième réforme dans le domaine de la santé va être une réforme qui va venir changer la totalité de la réforme de la santé de 1970 ou du début des années soixante-dix. C'a été le grand pas au début des années soixante-dix comme c'a été également la même chose dans le domaine de l'éducation avec la commission Parent, comme c'a été la même chose dans d'autres grands secteurs du Québec, autant au niveau économique qu'au niveau social.
Donc, aujourd'hui, c'est la phase 2 après une vingtaine d'années de fonctionnement, une vingtaine d'années d'essais. Il faut dire aussi que la réforme du début des années soixante-dix a répondu, à l'époque, aux besoins du temps et aujourd'hui... Il y a beaucoup d'ajustements à faire afin de répondre aux besoins de nos citoyens et faire en sorte qu'il y ait une équité au niveau des services.
Donc, M. le Président, j'aurais aimé que l'Opposition, à un moment donné, puisse au moins considérer le travail qui a été fait par l'ensemble des citoyens du Québec, parce que ce n'est pas uniquement les députés qui ont travaillé sur ce dossier-là. Plusieurs citoyens, plusieurs organismes, plusieurs groupes se sont présentés en commission parlementaire pour donner leur avis. Je peux vous dire qu'avec le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui, que, dans quelques minutes, nous allons adopter dans cette Assemblée, c'est un projet de loi qui répond à la très grande majorité de ceux et celles qui sont venus en commission parlementaire.
Il est sûr qu'on ne répond pas à tous les besoins. On ne règle pas tous les problèmes, parce qu'il y a beaucoup de problèmes qui se régleront par des changements de comportement au niveau de ceux qui donnent les services auprès des malades, auprès de cette clientèle-là. Souvent, il y a plusieurs problèmes qui sont dus à ça. Mais c'est une question d'éducation, une question de formation et, avec le temps, on va les corriger. Mais, au moins, la réforme fait en sorte, le projet de loi fait en sorte de mieux resituer le citoyen, le Québécois et la Québécoise dans son système de santé, de mieux également partager les services à travers les régions. C'est ça qu'on visait, faire en sorte que les gens qui paient pour ce fameux service de la santé... Parce que c'est un service quand même, la santé, qui représente 12 000 000 000 $ sur un budget de 38 000 000 000 $. Que les ressources financières, que les ressources humaines, que les ressources matérielles soient utilisées pour les bons objectifs et ce pourquoi on a bâti ce système.
Donc, je suis très fier d'avoir participé à cette commission parlementaire comme citoyen québécois, comme député également. C'est rare qu'un député dans sa carrière politique puisse participer à de grandes réformes. C'est occasionnel, parce qu'on ne passe pas son temps à réformer les systèmes qu'on a déjà mis en place. Aujourd'hui, on a la réforme de la santé. Proba-lement qu'il va falloir y aller également au niveau de l'éducation, revenir sur la fameuse commission Parent, repenser, réfléchir sur le système de l'éducation au Québec. Il va falloir le faire comme on l'a fait également au niveau de la santé. Il y a également aussi un grand dossier qui est l'avenir constitutionnel du Québec. Nous sommes des privilégiés comme députés présentement, à cette époque, au début des années quatre-vingt-dix, de participer à ces grands changements, à ces grands débats sociaux et à ces grands débats politiques.
Comme député, je suis content d'y avoir participé, puis je tiens surtout à féliciter un député qui a travaillé de façon exemplaire, qui est ministre de la Santé, notre ministre du comté de Charlesbourg. S'il y a un ministre qui a travaillé dans ce dossier, c'est bien, même si on n'a pas le droit de le nommer, Marc-Yvan Côté, M. le Président. Aujourd'hui on devrait être fier comme parlementaires de voir qu'une personne ait donné autant de temps, avec une intégrité extraordinaire, exemplaire, avec une loyauté. Il a été très ouvert à l'ensemble des citoyens qui se sont présentés en commission parlementaire et plus particulièrement très ouvert aux échanges, aux propositions de l'Opposition. Aujourd'hui, je peux vous dire que comme député de cette Assemblée je suis fier d'avoir côtoyé ce ministre. Les citoyens du Québec tantôt, vont comprendre - parce qu'on va aller en région expliquer cette loi, son application, on va aller rencontrer les groupes chez nous et partout à travers le Québec - les gens vont saisir réellement la portée de cette loi. Je peux vous dire que par rapport à ce qu'on avait, c'est un grand pas.
Donc, félicitations au ministre et félicitations à tous les citoyens et citoyennes du Québec parce qu'on va au moins pouvoir vivre dans un système qui va changer, qui va répondre davantage à leurs besoins et faire en sorte qu'on retrouve une certaine équité à travers le Québec, qu'on n'ait pas deux types de citoyens, qu'on ait un seul type de citoyens qui ont accès à tous les services dans leur langue également, et c'est ce qu'on fait avec ce projet de loi. Merci, M. le Président.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député. Sur le même sujet, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition officielle.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, M. le Président. Je pense que ça aurait été, en tout cas, pour moi, incorrect de ne pas participer au débat sur un projet de loi important, majeur, personne n'en disconvient. Je veux juste reprendre quelques phrases du dernier intervenant, le député de Beauhar-nois...
Une voix: Salaberry-Soulanges.
M. Gendron: Excusez, c'est vrai, Salaberry-Soulanges.
Alors, ce que j'allais dire, M. le Président, c'est que c'est évident qu'il s'agit là d'un projet de loi d'une envergure majeure, capitale, et le comportement de l'Opposition l'a prouvé, en a attesté tout au cours du déroulement de ce projet de loi. Comme j'ai à faire le dernier exposé au nom de l'Opposition officielle sur ce projet de loi là, j'aimerais quand même situer dans une perspective un peu plus large... Que le ministre est beau, il est fin, il a travaillé fort, on n'en disconvient pas. Moi, j'ai un critique qui a travaillé fort, qui a mis beaucoup de temps, beaucoup d'énergies. Moi, je le trouve beau, je le trouve fin, et le ministre lui a dit effectivement qu'il était beau et qu'il était fin, mais ça ne changera pas bien bien le débat sur le fond du projet de loi. Donc, évidemment, ce n'est pas le genre de propos que je vais avoir.
En commençant, ce que je veux dire, c'est que le 7 décembre 1990 - ça, c'est des faits et le ministre le sait - on disait ceci, comme Opposition officielle parce que je m'exprime au nom de l'Opposition officielle, on demandait au ministre, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, d'apporter des modifications substantielles au projet de la réforme de la santé et des services sociaux parce que nous, dans notre optique à nous, on estimait... (17 h 20)
Je me rappelle les gorges chaudes que les répondeurs faisaient ici, en disant: Voyons donc, c'est un extraordinaire projet de loi, c'est la vérité révélée, ça vient de notre ministre. Il y a eu au-dessus de 600 amendements. Donc, ça ne devait pas être si parfait que ça. Ça devait être perfectible. Et le ministre en a convenu en commission parlementaire que c'était perfectible. Ça, c'est des faits.
Est-ce que, nous, on pense avoir contribué à mettre notre pierre et à améliorer ça? Bien, j'ai un communiqué ici, que le ministre a sûrement vu - il s'en rappelle très bien - en décembre, encore là, ou un peu plus tard. On disait: L'Opposition a obtenu les modifications suivantes; l'Opposition a présenté tel amendement, le ministre y a donné suite, et pas juste aux amendements de l'Opposition, aux amendements d'autres groupes. Donc, qu'est-ce que je veux illustrer, M. le Président? Est-ce que, nous, dans notre esprit, il y avait lieu de travailler à ce que ce projet de loi puisse passer, être amélioré et être bonifié? La réponse, c'est oui. Autrement dit, on a tout fait pour que ça marche. On a tout fait et on a tout mis en oeuvre pour que ce projet de loi marche, marche avec les objectifs qui ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux du gouvernement - et ça, c'est responsable et c'est normal - mais au moins au chapitre des quatre éléments suivants, et c'est là-dessus que je veux attirer votre attention. Nous, on avait dit: Si le projet de loi nous confirme, en bout de ligne, que la place du citoyen est plus importante, mais sérieusement, pas uniquement en termes de discours; deuxièmement, s'il y a un rôle accru des CLSC; troisièmement, s'il y a une véritable régionalisation des décisions et, quatrièmement, si, enfin, on règle, pas complètement parce qu'on ne peut jamais régler les problèmes complètement, mais si on améliore toute la question de la répartition des effectifs médicaux sur tout le territoire. Voilà quatre grandes lignes.
Ah! Il y a des gens qui m'en ont parlé. Il y en a plus que ça, je le sais. C'était une réforme en profondeur. Est-ce qu'il y avait des éléments qui touchaient d'autres aspects de la santé et des services sociaux? Bien sûr! Je n'en disconviens pas, je le sais. Mais ce que je dis, c'est que, nous, on est obligés d'arriver à la conclusion, après les multiples amendements proposés, après un travail extraordinaire d'une série d'intervenants de toute nature, en commission parlementaire ou ailleurs, dans les régions, après des consultations, des commentaires, des suggestions de toute espèce d'intervenants crédibles, légitimes, connaisseurs du réseau... Ça donne ce qu'on appelle un portrait final et le portrait final, c'est dans quelques minutes qu'on va le ratifier. Et là, le député de Beauharnois et également de Salaberry nous disaient: Écoutez, je ne comprends pas que ces gens-là, pour finir, ne soient pas d'accord avec le projet de loi, parce que c'est évident que ce n'est pas parfait. Nous,
on ne parle plus de la perfection. On dit: Le projet de loi, en bout de ligne, par rapport à des objectifs fondamentaux qu'on a invoqués tantôt, ne répond pas, en tout cas, aux objectifs de l'Opposition et il va être très coûteux dans son application, dangereux dans plusieurs de ses modalités, faussement représentatif quant à sa supposée régionalisation et, quant aux effectifs médicaux, c'est "on verra", puisque le ministre de la Santé et des Services sociaux a décidé: Bien, écoutez, vous avez raison, les médecins, vous m'exposez votre point de vue, vous connaissez ça, vous êtes de l'intérieur. Je ne disconviens pas de ces choses-là, mais je dis juste qu'entre le dépôt du projet de loi et le résultat, pour ce qui est de la régionalisation des effectifs, on repassera, on s'en reparlera, on verra qu'est-ce que sa formule va donner.
Moi qui vit dans une région éloignée, et ça fait quand même 20 ans que je m'intéresse à la question publique, je ne me souviens pas, sur une base annuelle, de ne pas avoir parlé, année après année, en Abitibi-Témiscamingue d'un problème de répartition des effectifs. Le ministre nous disait ce matin à la période de questions: Ce n'est pas vrai pour les omnis, c'est vrai pour les spécialistes. Un instant! Dans plusieurs régions... Et là, moi, je ne veux pas tomber dans des salades intrarégionales et interrégionales, parce que je connais les distinctions entre "interrégional" et "intrarégional". Mais, concrètement, est-ce que les gens, dans les régions éloignées, ne peuvent pas convenir qu'il n'y a pas toujours les effectifs médicaux sur le plan professionnel qu'ils souhaiteraient avoir? La réponse, c'est oui. Ça, ça ne prend pas beaucoup d'analyses de fonctionnaires. La réponse, c'est oui. Dans certaines régions, il manque encore des omni-praticiens pour avoir un fonctionnement le plus valable, le plus convenable possible. C'est évident qu'au niveau des spécialistes, là, c'est encore pire. Au niveau des spécialistes, c'est évident. Des spécialistes, en Abitibi-Témiscamingue, il y en a quelques-uns et c'est la formule des volants qui coûtent une fortune comme société; qui coûtent une fortune, je le répète, comme société. J'en rencontre, moi, des volants sur les avions presque à toutes les semaines, M. le ministre, des itinérants, mais c'est le système de "volan-ce", comme ils l'appellent. Ça ne me fait rien de changer le terme et d'appeler ça des itinérants, mais ils disent: Je fais de la "volance", je suis sur l'équipe volante. Je suis pas mal sûr qu'ils en ont pas mal de points, parce qu'ils en voyagent une "shot". Mais qui paie? C'est les citoyens du Québec.
Est-ce qu'avec les régies régionales... Nous, on se pose des questions et, je le répète, j'étais pour ça et je suis encore pour ça. Je ne change pas d'avis, je suis un régionaliste à mort, et je serai toujours un régionaliste et je viens d'une région où, effectivement, je voudrais que le gouvernement soit moins tatillon, quel qu'il soit, moins bureaucratique, et qu'il arrête de penser que nous autres, les gens en région, si tout n'est pas mâché, défini par Québec, on n'est pas en mesure de s'assumer et de prendre nos décisions. Jamais je n'accepterai ça, pas plus d'un gouvernement du Parti québécois que d'un gouvernement du Parti libéral. Sauf qu'il y a des différences d'idéologie. Le Parti québécois, ce n'était pas un gouvernement de Westmount. Ce n'était pas un gouvernement de westmontois, c'était un gouvernement de région et il l'a prouvé par des politiques concrètes, des politiques précises. On s'est occupé de développement régional. Est-ce qu'on a tout fait ce qu'on voulait faire? Non, on n'a pas fait tout ce qu'on voulait faire. Il y a encore des trous. Il y avait des failles, mais il y avait des politiques de soutien aux régions. Là, il n'y en a plus, nulle part. Ce n'est pas pour rien qu'il y a des régions qui ont un taux de chômage de 35 % à 40 %. C'est le cas chez nous présentement, c'est le cas. On avait une formule accréditive, on ne l'a plus. Qui l'a "scrapée"? Le gouvernement en face de nous.
Bon, revenons sur la réforme de la santé et des services sociaux. Est-ce que le citoyen aura une plus grande place? Moi, je suis obligé de dire que sur les quatre éléments importants, M. le ministre, c'est peut-être la seule place dans votre réforme à date, aujourd'hui, que je suis prêt à vous dire que je suis confiant qu'il va y avoir une place un peu plus grande. Parce que le dernier député demandait: Oui, mais il y a quand même des bonnes affaires là-dedans. Je comprends, on a présenté 125 ou 130 amendements et ils ont été acceptés. On ne peut pas dire aujourd'hui, parce qu'on arrive à l'étape finale: Ah! Tous ces amendements-là, ça ne vaut pas cinq sous. On retire ça et on n'est pas d'accord. Bien sûr qu'on est d'accord, M. le Président, mais la conclusion, au nom de l'Opposition officielle, c'est que, le ticket modérateur, il est encore là, la régionalisation... Le ticket modérateur, orien-teur, mais, nous, on le sait, c'est le ticket modérateur, et il est encore là, et ce n'est pas parce qu'on fait des finasseries sur les termes qu'on va accepter ça. Et ça, c'est un principe majeur sur la question de l'universalité et de la gratuité. Est-ce qu'on assiste véritablement à une vraie régionalisation? Bien non, il n'y aura rien de régional là-dedans. C'est une déconcentration et non une régionalisation. Jamais on n'a dit que les effectifs du ministère de la Santé et des Services sociaux seront déployés en région, on n'a jamais parlé de ça. On va recréer des monstres dans les régions, coûteux, où l'administration sera tatillonne, bureaucratique, et on revient à une formule de 1-17-400. Et nous, on ne peut pas marcher dans une formule de 1-17-400: 1 ministre, 17 régies dirigées par la bureaucratie du ministère et 400 institutions qui ne recevront rien d'autre qu'un paquet de directives administratives, d'instructions de toute nature,
qui auront comme conséquence - oui, M. le Président, puisque mon temps est écoulé - encore là, de rendre plus difficile et coûteuse l'administration de la réforme.
En conclusion, au nom de l'Opposition officielle, il y a des bonnes choses, il n'y en a pas assez par rapport à nos objectifs. C'est légitime, correct de notre part de dire: Nous, on laisse la liberté au gouvernement de vivre avec son projet de loi. L'Opposition officielle est contre le projet de loi 120, on l'a dit et redit partout, il reste trop de failles, trop de trous, trop d'inquiétude, trop de bureaucratie et trop de coûts. Merci, M. le Président
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de d'Abitibi-Ouest. Alors, nous en arrivons à la dernière intervention relativement au débat actuel. M. le ministre, je vous reconnais pour votre droit de réplique. Je vous rappelle que vous disposez d'une période maximale de 20 minutes.
M. Marc-Yvan Côté (réplique)
M. Côté (Charlesbourg): Merci, M. le Président. Vous conviendrez avec moi qu'au terme de 20 semaines de commission parlementaire, de 6 années de débat, dans quelques minutes nous adopterons un projet de loi, le projet de loi 120, qui est majeur, quoi qu'on en dise, quoi qu'on en pense, et qui va définitivement transformer une partie de notre système de santé et de services sociaux. Et pour tenter de ramasser tout cela, puisqu'il s'en est dit des choses, qu'il s'en est dit, M. le Président, des "sotteries", pour ne pas dire des sottises, et de l'interprétation davantage guidée par des esprits politiques ou des intérêts partisans, et pas uniquement dans le sens politique, dans le sens de certains qui avaient à défendre des structures, j'ai donc voulu, à travers les interventions de mes collègues, tant de l'Opposition que de la majorité, tenter de trouver une présentation pour les 20 minutes que j'ai qui soit claire pour tout le monde. Ça résume donc quatre éléments: des faits, des discours, des messages et, M. le Président, des remerciements. C'est de cette manière que je veux tenter d'utiliser les 20 minutes qui me sont allouées. (17 h 30)
On s'est servi abondamment d'un document, celui de Charlesbourg. Oui, je suis heureux de l'avoir fait à Charlesbourg, même si c'est un accident de parcours. Oui, M. le Président, aujourd'hui plus que jamais, je suis particulièrement fier de ce document qui a été accepté par le gouvernement et qui a été véhiculé partout à travers le Québec du couvert à la dernière page et tout ce qui est écrit à l'intérieur. C'est un document qui a fait l'objet de multiples consultations comme vous n'en avez jamais fait comme gouvernement: publiques, privées et à tous les niveaux. Oui, M. le Président, c'est un document qui marquera définitivement la réforme et qui est lui-même, comme document, la réforme dont le projet de loi 120 est un des éléments. Et l'un d'eux, le porte-parole officiel, dans une phrase, à un moment donné, a dit: Que reste-t-il du document de Charlesbourg?
M. le Président, j'invite mes collègues qui savent lire, qui sont eux aussi capables de dépassement, parce qu'ils l'ont prouvé en commission parlementaire, pas en troisième lecture, mais en commission parlementaire, qui sont capables de dépassement, de parcourir, une à une, les mesures inscrites dans le document, une à une, que ce soit pour le citoyen-consommateur, des citoyens dont les droits sont reconnus et respectés. C'était comme moyen: renforcer et élargir les droits des usagers. C'est adopté, c'est dans la loi. Renforcer les mécanismes d'aide et d'accompagnement. C'est adopté, c'est dans la loi. Rendre les mécanismes de traitement des plaintes plus transparents, crédibles et efficaces. La seule réserve qu'ils ont aujourd'hui, c'est celle que ça n'a pas été confié au Protecteur du citoyen alors que ça va être un individu, un commissaire aux plaintes nommé par le gouvernement, payé par le gouvernement pour lui donner son indépendance. C'est, M. le Président, hors de tout doute mission accomplie quant au document de Charlesbourg du 7 décembre dernier.
Des voix: Bravo!
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on disait: Des citoyens qui bénéficient de services adaptés à leurs besoins; corriger les problèmes d'accessibilité de l'ensemble de la population à des services spécifiques; consolider le réseau de première ligne. Avez-vous entendu, vous autres, les CLSC à travers le Québec dire qu'il n'y avait pas un renforcement de la mission des CLSC partout sur le territoire? Est-ce que vous avez entendu ça quelque part? Oui, bien sûr. Un certain nombre de CLSC commencent à s'inquiéter sur la possibilité qu'ils n'aient pas les services médicaux courants. C'est clair. C'est une question de complémentarité puisque ces services seront disponibles dans d'autres établissements ou dans des cabinets privés.
Première ligne: Mission accomplie, M. le Président, sur le plan de la législation et ce n'est qu'une question de temps pour que ça apparaisse dans le champ, partout à travers le Québec pour que ce soient des services, oui, accessibles, de premier niveau dans les CLSC, dans les cabinets privés, de deuxième et de troisième niveau, dans des établissements qui les recevront sur référence.
Améliorier les services d'urgence hospitalière. Il y a des problèmes encore aujourd'hui et il y en aura toujours, peu importe l'argent que nous y mettrons. Mais le groupe tactique d'intervention n'a-t-il pas réglé un certain nombre de
plaintes au niveau des urgences au Québec? C'est de loin une situation nettement améliorée par rapport à ce que vous nous aviez laissé.
Quand on continue, M. le Président, c'est comme ça à tous les niveaux, à tous les niveaux. On dit au point 2.2: Adapter l'ensemble des services aux besoins des groupes particuliers. Les personnes âgées: Qu'est-ce qu'on fait pour les personnes âgées? On dit: Maintien à domicile. Au-delà des 88 000 000 $ actuellement mis dans le maintien à domicile, nous ajoutons 40 000 000 $ par année pendant cinq ans pour 200 000 000 $ pour être capables de répondre aux besoins de ceux qui veulent rester chez eux et qui ont les capacités physiques de rester chez eux. Au-delà de ça, M. le Président...
Des voix: Bravo!
M. Côté (Charlesbourg): Au-delà de ça, M. le Président, c'est 7000 lits que nous ajouterons au cours des prochaines années pour être capables de recevoir, en établissements adaptés à leurs besoins, les personnes qui sont en perte d'autonomie. Est-ce que vous avez entendu un membre de l'Opposition faire état de ces mesures qui se traduisent par des injections d'au-delà de 2 000 000 000 $? Est-ce que c'est ça, gaspiller les fonds publics, ou si ce n'est pas donner aux priorités que les régions nous donneront dans le cas du vieillissement, dans le cas de la jeunesse, des vraies priorités, et de donner les allocations, sur le plan financier, pour répondre à ces besoins, au-delà des structures que vous avez, vous aussi, défendues pendant tout ce débat?
M. le Président, c'est vrai pour les personnes âgées, c'est vrai pour les jeunes, c'est vrai pour les alcooliques et les toxicomanes, c'est vrai pour les anglophones, c'est vrai pour les autochtones, c'est vrai pour tous les groupes de notre société dont le système de santé et de services sociaux doit s'occuper. Oui, M. le Président, dans le document de Charlesbourg, c'est là et c'est aussi là dans la réforme. Il n'y a strictement rien de touché par la négociation que nous avons eue avec les médecins. Dire le contraire, aujourd'hui, serait berner la population et mentir à la population.
M. le Président, autre chose dans le document qui est aussi vrai qu'aujourd'hui, soit des citoyens qui reçoivent des services le plus près possible de leur milieu de vie, des médecins. Est-ce que nous avons dit, dans toute la négociation que nous avons eue avec les médecins, que l'objectif fondamental d'une répartition des médecins à travers le Québec, dans toutes les régions du Québec, pour les spécialités de base et les omnis, c'était un objectif qui avait été oublié? Personne n'a jamais dit ça. Ce que nous avons dit, c'est que nous différons sur les moyens et que nous avons, avec le corps médical, exploré d'autres moyens qui, d'ailleurs, faisaient l'objet de vos appels à vous aussi, en commission parlementaire, et du chef de l'Opposition, au mois de juin, qui lançait cet appel responsable à tout le monde, de régler les différends pour que les médecins soient partie intégrante de la réforme partout sur le territoire, dans tous les établissements, parce que c'est encore eux et eux seuls qui peuvent guérir et soulager ceux qui sont dans le besoin. C'est ça le message que la population nous a envoyé et c'est ça le message que chacun des parlementaires a dit au ministre de la Santé et des Services sociaux dans les moments les plus pénibles de cette réforme qu'était le mois de juin.
M. le Président, oui, l'engagement, il est solennel et il sera respecté. Nous trouverons les moyens d'atteindre les objectifs, mais en collaboration avec le corps médical. Et je pense qu'à ce niveau-là nous aurons, effectivement, des résultats très probants au niveau de la répartition du personnel des effectifs médicaux.
On dit, M. le Président, toutes les mesures à l'intérieur de la réforme qui visaient à faire en sorte que le personnel, dans les établissements, soit un personnel revalorisé... Nous n'avons pas eu peur, comme gouvernement, d'apporter des amendements, la loi pour faire en sorte qu'on redonne l'ancienneté, pour donner le signal aux travailleurs du réseau que ce qui importait maintenant, pour nous, c'était la qualité de la dispensation des soins et des services, non pas pour le bénéfice du citoyen-dispensateur, mais pour le bénéfice de l'usager lui-même qui doit recevoir ces services. On ajoute des sommes sur le plan du perfectionnement. On parle de mobilité de main-d'oeuvre. Ce n'est pas oublié, ce n'est pas abandonné. Dans le projet de loi 120, il y a des articles qui étaient à l'origine, à partir de l'article 160 et suivants, qui visaient effectivement à faire en sorte que les employés soient respectés, puissent évoluer à l'intérieur de leur établissement, avoir une progression et être heureux, les employés heureux donnant des services de meilleure qualité. m. le président, on a dit: une prise de décision le plus près possible des citoyens. est-ce que le fait de confier les conseils d'administration aux régies régionales, pour 40 % des citoyens représentant les citoyens au niveau des établissements, pour 20 % des organismes communautaires, pour 20 % du monde municipal, pour 20 % du monde de l'éducation et du socioculturel, ce n'est pas redonner aux régions le pouvoir réel de prise de décision dans un conseil d'administration? dites-moi où sont les fonctionnaires qui prendront les décisions dans les conseils d'administration, alors qu'uniquement un seul poste, à ce moment-ci, dans les cooptés, est réservé pour les médecins? dites-moi, parmi les 25 ou les 23 membres du conseil d'administration, qui, des bureaucrates, pourront prendre des décisions à la place des citoyens qui représentent les citoyens sur les conseils d'administration? si ce n'est pas la véritable démonstration d'un pouvoir régional
qui aura tous les leviers pour être capable de prendre ses décisions, dites-moi ce que vous auriez fait! Dites-nous ce que vous auriez fait, surtout ce que vous n'avez pas fait du temps où vous étiez au pouvoir, en termes de modifications. (17 h 40)
Des voix: Bravo!
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, on disait: définir des fonctions et des responsabilités claires pour les établissements. Est-ce que ce n'est pas ce que nous avons fait, en faisant en sorte qu'à tous les articles, que ce soit l'article 55, que ce soit les articles 77, 78, 85, 92, est-ce que ce n'est pas ce que nous avons fait lorsque nous avons clarifié les missions des CLSC, des centres hospitaliers de soins de longue durée, des CPEJ et des centres hospitaliers de courte durée? C'est exactement cela que nous avons fait pendant 11 semaines en commission parlementaire et, maintenant, il n'y a plus d'ambiguïté ni de zone grise. Il y a des choses claires comme vous n'avez jamais été capable, comme gouvernement, de faire et d'établir. Au contraire, vous aviez dans le passé apporté des amendements qui jetaient de l'ombrage au lieu d'éclairer les principes de loi. M. le Président, c'était dans le document de Charlesbourg, c'est maintenant dans la loi 120, et c'est aussi très clair.
Je pourrais continuer comme ça tout le long. Ils ont cité le document à plusieurs reprises, toujours des individus différents, mais la même page. Je peux vous le dire, la page 38, M. le Président, ce qui est en caractère gras, l'enveloppe fermée de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. On ne l'a pas caché, on l'a dit.
Que voulaient dire vos interventions du mois de juin, lorsque vous nous invitiez à aller négocier avec les médecins? C'était une négociation pour imposer uniquement notre point de vue et ne pas accepter qu'ils puissent nous faire des propositions qui étaient intéressantes? Lorsqu'on négocie, on met de l'eau dans son vin et puis on règle! C'est ce que nous avons fait pour le plus grand bénéfice des citoyens de tout le Québec.
Oui, M. le Président, on l'a fait. On l'a fait et le document est très clair, et je suis très fier aujourd'hui de ce que nous livrons à la population. Nous aurions pu livrer davantage si effectivement les intérêts particuliers n'avaient pas été mis au-dessus des intérêts du citoyen-consommateur. Oui, M. le Président, c'est clair et nous livrons. Voilà pour des faits.
Des discours, M. le Président, je ne peux pas tous les retenir, j'en ai retenu quelques-uns, en particulier celui de mon critique à qui j'ai rendu, à plusieurs reprises, hommage. Je ne retire strictement rien de ce que j'ai pu dire en commission parlementaire sur l'acharnement au travail, sur sa volonté de faire un certain nombre d'améliorations et de défendre les régions du Québec comme les citoyens. Je ne retire strictement rien de ce que j'ai dit, et je le répète à nouveau, parce que profondément je le pense.
Mais, M. le Président, en troisième lecture, c'était un homme transformé. Ou c'était un discours écrit par un autre, ou il y avait d'autres objectifs dans son discours de troisième lecture. Je ne retiendrai que deux seuls points, deux seuls. Le premier, c'est: régionalisation ou pas, plus un contrôle quasi abusif, dit-il, du ministre. Si les chiffres veulent dire quelque chose, si les faits veulent dire quelque chose, M. le Président, voici ce que ça signifie, une régionalisation, dans notre esprit, mais pas nécessairement dans le vôtre, j'en conviens.
Actuellement, les CRSSS au Québec contrôlent quoi? Les CRSSS au Québec, actuellement, interviennent pour plus ou moins 250 000 000 $ à 300 000 000 $ sur les 12 000 000 000 $ du budget du ministère. Quelle sera la situation au moment de l'application de la loi? Ils contrôleront 10 000 000 000 $ sur 12 000 000 000 $. Mais pour ces messieurs, ce n'est pas un contrôle. Ce n'est pas avoir le respect des régions que de leur confier 10 000 000 000 $. Ils en ont 250 000 000 $ aujourd'hui, on en confie 10 000 000 000 $, ça ne signifie rien, ce n'est pas ça, de la régionalisation! Bien sûr, c'est de la déconcentration. C'est de la déconcentration.
M. le Président, ça signifie quoi, demain, des plans régionaux d'organisation de services? Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie que les conseils d'administration dont on a parlé tantôt accepteront eux-mêmes les plans régionaux d'organisation de services, que ce soit au niveau des personnes âgées, que ce soit au niveau de la jeunesse, que ce soit au niveau de la dispensation des services médicaux ou des services de courte durée, que ce soit en santé publique. Ce sont les conseils d'administration des régies régionales qui adopteront les plans régionaux d'organisation de services. C'est aussi les régies régionales qui, à partir d'un nombre d'effectifs médicaux, comprenant les omnis et les spécialistes, détermineront où sont et où vont, dans quel établissement, dans quelle partie du territoire, iront s'installer les médecins pour être capables de pratiquer et de dispenser des services. Est-ce que ce n'est pas là, M. le Président, des pouvoirs qui sont extrêmement importants, nouveaux pour les régies régionales, pour être capables d'administrer demain ce qui se passera au niveau des régions? Moi, j'appelle ça du respect pour les régions.
M. le Président, en même temps, où est la logique? On dénonce le manque de pouvoirs. On dénonce le manque de pouvoirs des régies régionales et on se réjouit d'avoir fait passer un amendement en commission parlementaire pour faire comparaître les régies régionales devant la commission parlementaire, pour venir rendre des
comptes. Mais rendre des comptes sur quoi, selon votre logique? Rendre des comptes sur rien parce qu'elles n'ont pas de pouvoirs. Où sont la victoire et la logique que vous nous avez expliquées pendant tout ce temps-là? Moi, je suis fier, effectivement, que ces régies viennent en commission parlementaire pour venir rendre des comptes sur les pouvoirs qu'elles ont, des pouvoirs réels.
Deuxième élément, M. le Président, de ce discours. On parlait d'autonomie brimée, d'omniprésence du ministre, de non-confiance du ministre alors qu'eux-mêmes qualifiaient ces gens des régies régionales qui défendaient leurs points de vue ici, en commission parlementaire, de chevaliers de la réforme. Est-ce que c'est le respect des régions ou de ceux qui défendent les régions? Et, deuxièmement, venir nous dire ici que ça coûterait 57 000 000 $ additionnels pour faire en sorte qu'on ait des fonctionnaires pour administrer partout à travers le Québec les régies régionales. Alors que nous en avons aujourd'hui 12, nous en aurons 17. Et dire que ça prendrait 500 ou 700 fonctionnaires additionnels. Mais est-ce que vous êtes sérieux? Donner des pouvoirs additionnels comme vous voulez aux régions du Québec, sans leur donner les personnes pour être capables d'accomplir le travail, c'est illusoire que de penser de cette manière. Et penser qu'on va vider le ministère qui a 1000 employés pour être capable de combler les besoins des régions, évidemment, ce que vous voulez... Voulez-vous un ministre de paille? Ce n'est pas ce que vous souhaitez. Vous l'avez démontré encore aujourd'hui à l'Assemblée nationale. À qui posez-vous les questions si ce n'est au ministre? Et vous seriez d'ailleurs très malheureux si vous n'aviez pas encore cette possibilité d'interroger le ministre, peu importe qui il est, devant l'Assemblée nationale, parce que c'est lui et lui seul qui demeure imputable. Pourquoi? C'est simple. Parce que c'est encore le gouvernement du Québec qui taxe et qui doit rendre des comptes aux citoyens du Québec. Et ça aussi, c'est très clair, ce n'est pas changé. Et ce n'est nullement changé par rapport aux documents de la réforme.
Oui, M. le Président. Il faut que j'aille vite, me dit-on. J'ai un petit message pour mon ami, le Dr Lazure, ex-ministre de la Santé et des Services sociaux. Je le réserve. Je lui planterai dans le nez un de ces bons jours, M. le Président, parce que sa mémoire est certainement ce qu'il y a de plus faible chez lui en termes de...
Une voix: Ha, ha, ha!
M. Côté (Charlesbourg): ...se rappeler ce qu'il a dit. Et je référerai, M. le Président, définitivement le Dr Lazure à une déclaration qu'il a faite le 18 novembre 1977.
Des messages? Oui, M. le Président, aux docteurs et aux travailleurs du réseau. Vous avez très certainement, ayant investi beaucoup d'argent dans la communication, vous avez très certainement entendu tout ce qui a pu se dire en commission parlementaire, ce que les parlementaires ont exprimé, qui est un cri très sincère et clair des régions du Québec qui veulent avoir des médecins dans les régions du Québec. Nous avons négocié, pas l'objectif, des modalités. Nous continuerons de le faire, mais je veux vous dire aujourd'hui que le gouvernement du Québec ne restera pas impassible devant une situation qui pourrait perdurer. C'est à vous et à vous seules, fédérations médicales et corporations professionnelles qui vous occupez de la qualité, de vous assurer que dorénavant il y aura dans toutes les régions du Québec les médecins qu'il faut pour être capable de donner aux citoyens de ces régions des services de base, pas ultra-spécialisés, des services de base qu'ils attendent, dans plusieurs cas, depuis longtemps et qui sont moralement requis, et vous avez un engagement moral de régler ces problèmes partout sur le territoire du Québec.
Quant aux employés du réseau, qui avez gagné la bataille des structures, puisque vous avez voulu chacun votre structure à l'intérieur de votre établissement, vous l'avez eue, vous l'avez eue définie dans la loi, mais vous n'aurez pas les plans régionaux d'organisation de services, parce que si vous avez voulu vous cloisonner dans des structures pour défendre vos intérêts corporatifs, vous n'aurez pas les plans régionaux d'organisation de services, parce que eux vont vous décloisonner et ce sera d'abord et avant tout une allocation de ressources en fonction des besoins du citoyen, qui est un citoyen-consommateur mais qui a des besoins.
Oui, M. le Président, c'étaient les deux seuls messages que j'avais à passer à ce moment-ci, pour respecter mon temps. Il me reste maintenant l'agréable: des remerciements. J'en ai fait suffisamment à l'Opposition, à plusieurs reprises, M. le Président. Même qu'ils les reprennent à l'occasion. Je ne serais pas étonné de voir ça à un moment donné dans un dépliant. Tant mieux pour eux autres! Ce qu'ils méritent, ils l'ont eu. (17 h 50)
M. le Président, je veux réserver les quelques minutes qui me restent pour mon équipe du ministère, en particulier, André Dicaire, mon sous-ministre, qui a été un homme d'une inspiration, d'une efficacité tout à fait exceptionnelle et d'une logique implacable. Je veux le remercier de la même manière que je veux remercier Paul Lamarche, sous-ministre à la planification qui a été l'objet de nombreuses critiques, encore aujourd'hui, de gens qui pensent que c'est la personne qui m'a mal influencé. Au contraire, c'est la personne qui m'a bien influencé pendant toute la démarche et je lui dis, à lui et à son équipe, aujourd'hui, merci. Merci d'avoir forcé, d'avoir poussé, d'avoir cherché, d'avoir initié
cette démarche, parce que sans "un" leader initiateur, il n'y a pas "des" leaders pour terminer ce genre de travail. Merci à toute son équipe pour le travail colossal qu'elle a accompli et il nous en reste encore beaucoup.
Merci, M. le Président, à Maurice Char-lebois et au Dr Iglesias qui ont été ceux qui ont mené la négociation quand même difficile, d'un ministre toujours très exigeant au cours de l'été, pas toujours présent dans ce cas-là. Mais ils ont mené de main de maître cette négociation qui a abouti et c'est un dénouement très heureux. Merci à toute l'équipe des sous-ministres, les Gagnon, Duc Vu, Dubuc, D'Astous, Boisvert et compagnie qui m'ont supporté dans cette démarche. Je leur dis: II vous en reste un maudit paquet à faire. Il reste à l'appliquer, de telle sorte que ce soient les gens qui en bénéficient. Merci à tous les gens de mon cabinet parce qu'on a tendance à les oublier et on a tendance, très souvent, à penser que, parce que ce sont des attachés politiques qui sont payés pour le faire, ils font uniquement leur job.
M. le Président, dans les moments difficiles, c'est autour de ces personnes qu'on se retrouve. J'ai toujours trouvé auprès de ces gens un support indéfectible, une logique froide et un sens pratique de la communication et de l'évaluation de tous les dossiers. Je leur dis aujourd'hui merci. C'est aussi une bonne partie de votre oeuvre et nous aurons donc, nous aussi, à continuer à l'appliquer.
M. le Président, en terminant, puisque ce seront mes derniers mots, je suis très fier de ce que nous avons fait comme gouvernement. Nous aurions pu franchir un pas encore plus important si le degré de maturité d'un certain nombre d'individus nous l'avait permis. Nous franchissons aujourd'hui un pas important qui fera en sorte que, demain, l'arbre que nous avons fait par le projet de loi et par la réforme produira ses fruits, pour les uns, des pommes rouges, pour les autres, des pommes vertes, mais des pommes et on jugera l'arbre à son fruit. Je dis aux sceptiques de cette salle comme à l'extérieur de la salle que je serai là pour vous porter ces plats de fruits, qu'ils soient rouges ou qu'ils soient verts. Mais ces fruits feront en sorte que la réforme aura atteint ses buts et que le citoyen-consommateur partout à travers le Québec, où qu'il se trouve, sera heureux de son service, aura des services plus accessibles et sera aussi un citoyen plus responsable face à la demande de services. C'est là que nous aurons réussi ce que nous cherchions à faire. Merci, M. le Président.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez regagner vos banquettes, s'il vous plaît. Cette dernière intervention met fin au débat sur le projet de loi 120. Oui, M. le leader du gouvernement.
Dépôt de rapports de commissions
M. Pagé: M. le Président, avec votre consentement et le consentement des collègues de l'Opposition officielle et des députés indépendants, avant de passer au vote, dans quelques secondes, sinon dans quelques minutes, sur le projet de loi 120, il y a consentement afin que nous puissions déroger à l'ordre qui a été adopté hier par l'Assemblée nationale afin de permettre le dépôt du rapport de la commission, de même que l'adoption du principe et l'adoption des projets de loi d'intérêt privé suivants: le projet de loi d'intérêt privé 273, Loi concernant la ville de Châteauguay, le projet de loi d'intérêt privé 288, Loi concernant la municipalité d'Oka, le projet de loi d'intérêt privé 250, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil. On m'indique que l'honorable député de Rimouski serait disposé à déposer les rapports à ce moment-ci. Une fois adoptés ces trois projets de loi d'intérêt privé, on reviendra par la suite au projet de loi 120.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader du gouvernement, je vous remercie. Est-ce qu'il y a consentement au dépôt des rapports auxquels vient de faire référence M. le leader du gouvernement?
Des voix: Consentement.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): II y a consentement. Alors, M. le député de Lévis ou de Rimouski... Un instant! M. le député de Lévis, vous êtes président de la commission de l'aménagement et des équipements, je comprends que vous déposez les trois rapports auxquels on vient de faire référence. Allez-y, M. le député de Lévis.
Consultation et étude détaillée du projet de loi 273
M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 20 août 1991 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 273, Loi concernant la ville de Châteauguay. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que ce rapport est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Allez-y, M. le député de Lévis.
Consultation et étude détaillée du projet de loi 288
M. Garon: Je dépose également le rapport
de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 20 août 1991 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 288, Loi concernant la municipalité d'Oka. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que ce rapport est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Lévis.
Consultation et étude détaillée du projet de loi 250
M. Garon: Je dépose, M. le Président, le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé le 21 août 1991 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 250, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil. Le projet de loi a été adopté avec des amendements.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que ce dernier rapport est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, conformément à l'entente, je propose, au nom de ma collègue de Châteauguay, l'adoption du principe et l'adoption du projet de loi 273, Loi concernant la ville de Châteauguay, en demandant que l'amendement que je dépose soit apporté à l'article 1 de la version anglaise du projet de loi. Je propose maintenant, au nom de mon collègue de Deux-Montagnes, l'adoption du principe et l'adoption du projet de loi 288, Loi concernant la municipalité d'Oka, et mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, au nom de l'Opposition officielle, présentera le projet de loi concernant Longueuil.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a, dans les deux cas, consentement pour déroger à l'article 268 de notre règlement, ainsi qu'à l'ordre de l'Assemblée nationale adopté hier? M. le leader de l'Opposition officielle?
M. Gendron: II y a consentement et, M. le Président, avant que vous sollicitiez un autre consentement, tout comme le leader du gouvernement, permettez-moi de proposer, au nom de ma collègue de Marie-Victorin, l'adoption du principe et l'adoption du projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je com- prends, M. le leader du gouvernement, que j'ai le même consentement.
M. Pagé: Oui.
Projet de loi 273 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, est-ce que le principe du projet de loi 273, Loi concernant la ville de Châteauguay, est adopté?
Des voix: Adopté.
Adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le projet de loi 273, Loi concernant la ville de Châteauguay, est adopté?
Des voix: Adopté.
Projet de loi 288 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le principe du projet de loi 288, Loi concernant la municipalité d'Oka, est adopté?
Des voix: Adopté.
Adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le projet de loi 288, Loi concernant la municipalité d'Oka, est adopté?
Des voix: Adopté.
Projet de loi 250 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le principe du projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, est adopté?
Des voix: Adopté.
Adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le projet de loi 250, Loi modifiant la charte de la ville de Longueuil, est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Alors, je comprends, M. le leader du gouvernement, que nous en arrivons maintenant au
vote.
M. Pagé: Avant, M. le Président... Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui.
M. Pagé:... cependant, j'aimerais déposer, tel que je vous l'indiquais dans l'avis que j'ai donné, l'amendement à apporter au projet de loi concernant la ville de Châteauguay...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Le document est déposé, M. le leader.
M. Pagé: ... que j'ai déposé avant son adoption. m. le président, à ce moment-ci, je vous inviterais à appeler le vote sur le projet de loi 120.
Projet de loi 120
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Qu'on appelle les députés pour qu'on puisse procéder au vote.
Je m'excuse! L'amendement déposé par M. le leader du gouvernement est-il adopté?
Des voix: Oui, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. (18 heures - 18 h 05)
Mise aux voix de l'adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez regagner vos banquettes, s'il vous plaît! Je mets maintenant aux voix la motion du ministre de la Santé et des Services sociaux proposant l'adoption du projet de loi 120, Loi sur les services de santé et les services sociaux et modifiant diverses dispositions législatives.
Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît!
Le Secrétaire: M. Bourassa (Saint-Laurent), M. Pagé (Portneuf), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Levesque (Bonaventure), Mme Bacon (Chomedey), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Vallerand (Crémazie), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rémillard (Jean-Talon), M. Rivard (Ro-semont), Mme Robic (Bourassa), M. Middlemiss (Pontiac), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bour-geoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Cusano (Viau), M. Ciaccia (Mont-Royal), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Vi-ger), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-
Est), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pelchat (Vachon), M. Paradis (Matapédia), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Poulin (Chauveau), M. Thé-rien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Dauphin (Marquette), M. Kehoe (Chapleau), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'Islet), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), Mme Boucher Bacon (Bourget), M. Parent (Sauvé), Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Camden (Lotbinière), M. Brouillette (Champlain), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine), Mme Loiselle (Saint-Henri), M. La-frenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever!
Le Secrétaire: M. Parizeau (L'Assomption), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Blais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (La-violette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Lazure (La Prairie), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témisca-mingue), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).
M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Holden (Westmount), M. Cameron (Jacques-Cartier), M. Atkinson (Notre-Dame-de-Grâce).
Le Vice-Président (M. Lefebvre): II n'y a pas d'abstention?
Le Secrétaire: pour: 74 contre: 27 abstentions: 0
Le Vice-Président (M. Lefebvre): la motion est adoptée et ceci met fin à cette séance extraordinaire des travaux de l'assemblée nationale. m. le leader du gouvernement.
M. Pagé: merci, m. le président. effectivement, ça complète l'ordre de la chambre et je vous prie d'ajourner nos travaux au mardi 15 octobre, à 14 heures.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): cette motion est adoptée. les travaux de l'assemblée sont ajournés au mardi 15 octobre 1991, à 14 heures.
(Fin de la séance à 18 h 10)