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(Dix heures quatre minutes)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Bonne journée à tous. Si vous voulez prendre place.
Nous sommes à la période des affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 4 de notre feuilleton, s'il vous plaît.
Projet de loi 147
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 147, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus et la Loi sur la probation et sur les établissements de détention. Je reconnais immédiatement M. le député de l'Acadie.
Reprise du débat sur l'adoption du principe
M. Yvan Bordeleau
M. Bordeleau: Merci, M. le Président. En tant que député du comté de l'Acadie, c'est avec le plus grand intérêt que j'entends promouvoir aujourd'hui l'adoption du projet de loi 147. Avec intérêt, parce que vous n'êtes pas sans savoir que le comté de l'Acadie est celui où nous retrouvons le principal établissement de détention pour hommes au Québec, Bordeaux, qui, à lui seul, reçoit près du quart de tous les détenus sous la responsabilité du Québec. C'est aussi dans le comté de l'Acadie qu'est située la Maison Tanguay qui reçoit la quasi-totalité des femmes incarcérées au Québec.
Avec intérêt également parce que, comme tous les citoyens du Québec, j'ai à coeur la sécurité du public. M. le Président, c'est justement parce que j'ai à coeur la sécurité du public que j'ai aussi à coeur la réinsertion sociale réussie des personnes qui se sont mises au ban de la société en contrevenant à ses lois. C'est là le principal objectif du projet de loi 147, réconcilier deux concepts apparemment opposés, mais qui, comme nous pourrons le voir, sont intimement liés. Il s'agit de la sécurité de la population, d'une part, et la réinsertion sociale du contrevenant, d'autre part.
Permettez-moi ici, M. le Président, de déplorer le ton de l'exposé fait mardi soir dernier par le député d'Ungava, également responsable pour l'Opposition du dossier sur la sécurité publique. Il est, à mon avis, extrêmement important que les élus politiques abordent toute la question des services correctionnels avec lucidité, réalisme et sens des responsabilités. Il est bien évident que le sujet de la gestion de la criminalité est un sujet difficile pour la population.
Dans son vocabulaire coloré que nous lui connaissons bien, mais malheureusement abusif, le député d'Ungava a fait des rapprochements malheureux entre l'objectif du projet de loi 147 et certaines situations déplorables qui frisent l'époque de la répression la plus noire. Dans sa réaction au projet de loi 147, le député d'Ungava nous a parié du trou, et même du donjon. De plus, il ne s'est pas senti mal à l'aise pour faire référence au fait que les services correctionnels laissent croire à des corrections du style d'Alca-traz. Dans la même foulée, il a trouvé le moyen de parier de la torture qui s'exerce dans certains pays ayant des régimes militaires. Enfin, il n'a pas hésité à faire des rapprochements entre les enfants de Montréal et les enfants délinquants de Bogota. Il est malheureux, M. le Président, que le responsable du dossier au sein de l'Opposition fasse une critique aussi démagogique et irresponsable sur un sujet extrêmement important pour la société québécoise.
Avant d'aborder l'essentiel du projet de loi, il est important de bien cerner un certain nombre de constats et de bien comprendre la réalité actuelle afin d'être mieux en mesure de pouvoir situer correctement l'objectif du projet de loi 147. C'est extrêmement important, M. le Président, que la population comprenne, de façon claire et précise, que ce projet de loi n'a pas un rapport direct avec le phénomène de la surpopulation carcérale. Il est vrai qu'en 1989 le système carcéral québécois a été l'objet d'une hausse importante de la clientèle contrevenante. Faute de place, l'administration correctionnelle a dû recourir à des mesures d'urgence qui ont fait en sorte que des individus se sont retrouvés dans la rue plus tôt qu'ils ne l'auraient été en d'autres circonstances.
Tel que l'a mentionné, de façon détaillée, le ministre de la Sécurité publique, le gouvernement a, depuis, posé des gestes importants et a mis de l'avant une série de mesures énergiques pour éviter que cette situation ne se reproduise. Un cadre de planification a été entériné et un plan de redressement spécifique à la région de Montréal a été mis de l'avant. Comme résultat, près de 700 nouvelles places ont été ajoutées au réseau qui en comptait déjà quelque 2700, soit une augmentation de 25 %. Plusieurs de ces mesures sont temporaires mais seront remplacées par des mesures définitives; entre autres, par la construction de nouveaux établissements de détention. Par ailleurs, des démarches ont été entreprises pour faire en sorte que des personnes aux prises avec des problèmes psychiatriques soient prises en charge par le réseau de la santé et des services sociaux plutôt que de se retrouver dans le réseau carcéral, faute de ressources sociales
adéquates.
Au niveau de l'incarcération, la population doit également être sensibilisée au fait que l'ajout de ressources additionnelles a des limites. On ne peut continuer à ajouter des places de détention. À 115 000 $ la place, c'est terriblement coûteux. De plus, un détenu coûte au bas mot 100 $ par jour d'incarcération. Tout ça, M. le Président, dans un contexte où de plus en plus de recherches démontrent que l'incarcération en soi ne règle rien. Elle ne fait que retarder les problèmes. Tôt ou tard le contrevenant retourne dans la société. Il faut donc repenser notre façon d'aborder la gestion de la criminalité et mettre davantage l'accent sur la lutte à la récidive. Bien sûr, il faut aussi mettre l'accent sur la prévention primaire, mais ce n'est pas ici l'objet de la présente réforme.
Nous pourrions prendre une toute autre approche, soit celle de nos voisins américains. Le résultat: 1 000 000 d'individus incarcérés au moment où je vous parle. Le taux d'incarcération le plus élevé, et de loin, au monde. En Californie, par exemple, nous constatons que certaines classes de la société sont particulièrement touchées par les problèmes socio-économiques actuels. En effet, un homme de race noire sur trois, entre 20 et 30 ans, se retrouve actuellement sous le couvert d'une mesure "sentencielle". Dans certains États, on en est même rendu à construire des prisons entièrement sous terre. Le système judiciaire et correctionnel américain craque de partout. Les coûts sont devenus astronomiques et il semble maintenant quasi impossible de revenir en arrière. Les analystes américains parcourent les colloques et les symposiums pour nous dire: Ne nous imitez surtout pas.
Contrairement à l'image souvent répandue, la société canadienne et québécoise n'est pas laxiste en matière de répression à la criminalité. En effet, le Canada possède le second taux d'incarcération le plus élevé du monde occidental, heureusement loin derrière celui des États-Unis. L'approche punitive seule a ses limites. Il faut s'attaquer aux causes de la délinquance. Quand un jeune homme de 20 ans s'attaque au dépanneur du coin de la rue pour trouver l'argent nécessaire à l'achat de drogue, il faut réagir et sévir, mais il faut également se poser la question: Qu'est-ce qui va arriver à sa sortie de prison si on n'a pas tenté de solutionner avec lui son problème de toxicomanie? La réponse est facile.
La réforme préparée par le projet de loi 147 mise essentiellement à doter la société québécoise d'outils nécessaires pour allier sécurité et réinsertion sociale des contrevenants. Comme je l'ai mentionné précédemment, la meilleure protection pour la sécurité du public est celle d'une réinsertion sociale réussie. En effet, après six mois, huit mois, un an ou deux ans, l'individu incarcéré retournera inévitable- ment dans la société. Selon la réussite de sa réinsertion sociale, la société pourra vivre en sécurité ou être malheureusement la victime de gestes inadmissibles. Il ne faut plus se mettre la tête dans le sable et penser que la solution réside dans la répression. Le seul et unique moyen d'assurer la sécurité du public est de se préoccuper fondamentalement de la réinsertion sociale qui fera du citoyen contrevenant une personne pouvant réintégrer la société sans constituer une menace à la sécurité de cette dernière.
Pour bien comprendre la portée du projet de loi 147, il est important, M. le Président, que la population du Québec comprenne bien que les détenus que nous retrouvons à Bordeaux ou dans l'un ou l'autre des 24 autres centres de détention répartis sur tout le territoire québécois ne constituent pas des cas lourds de criminalité. Le détenu type est un homme en général dans la vingtaine, peu scolarisé, provenant le plus souvent des couches sociales les plus défavorisées, le plus souvent aux prises avec des problèmes psychosociaux, telle la toxicomanie, ou des problèmes de santé mentale précaire. Bref, un profil de personne que l'on retrouve très souvent dans le réseau des services sociaux mais avec une caractéristique supplémentaire: ce sont là des personnes qui ont commis un délit.
Et, encore là, il faut faire attention et souligner que le Québec administre des sentences de détention de moins de deux ans. De fait, la durée moyenne de la peine pour les contrevenants sous notre juridiction se situe autour de quatre mois d'incarcération. Les meurtriers, les gros trafiquants de drogue se retrouvent sous la juridiction du système fédéral. Au Québec, nous retrouvons plus du tiers des admissions en détention pour des infractions à la circulation. Seulement 7 % des admissions concernent des individus qui ont commis des délits contre la personne. Il est extrêmement important de bien comprendre et assimiler ces données avant d'aller plus avant dans l'étude du projet de loi 147.
Il y a certes des gens bien intentionnés qui vont nous dire que nous allons à contre-courant puisque le gouvernement fédéral vient tout juste de déposer un projet de loi qui vise à resserrer l'éligibilité à la libération conditionnelle. C'est en partie vrai, M. le Président, mais ie projet de loi fédéral dit beaucoup plus que cela. Il dit essentiellement ceci: Dans les cas de crimes violents ou d'infractions graves reliées à la drogue, il faut rendre plus difficile l'accès à la libération conditionnelle. Il faut, pour la protection de la société, faire en sorte que ces individus purgent une plus grande partie de leur peine, mais, dans le cas de délits moins graves, il faut favoriser et faciliter une remise en liberté progressive plus rapide. Voilà ce que dit exactement le projet de loi fédéral.
Or, il faut retenir que les détenus sous la juridiction fédérale ont tous des peines de plus
de deux ans, alors qu'au Québec nous savons que le maximum possible de la peine des contrevenants est de deux ans. Donc, les détenus incarcérés au Québec sont habituellement des détenus présentant un degré de danger moindre pour la population que ceux qui sont incarcérés dans une prison sous la juridiction du gouvernement fédéral.
Lorsque nous mettons ces données en perspective, nous nous apercevons que le projet de loi qui implique un projet de réforme est tout à fait complémentaire et cohérent avec le projet de loi fédéral. Indépendamment de l'approche fédérale, ce qui prime le plus pour nous, c'est la cohérence dans notre propre philosophie d'intervention. Le gouvernement du Québec, par ce projet de loi, inscrit dans sa législation un principe fondamental qui repose sur une conviction profonde. C'est en favorisant la réinsertion sociale des contrevenants que la société sera mieux protégée. Comme je l'ai mentionné précédemment le détenu type décrit plus tôt se retrouve dans notre système correctionnel pour une période limitée, soit au maximum deux ans. Très rapidement, il va donc réintégrer la communauté.
Quel est notre objectif comme société? Il est très simple: qu'il se comporte comme un individu responsable et respectueux des lois. Essentiellement, nous souhaitons qu'il ne commette pas de nouveaux délits, qu'il ne récidive pas.
La meilleure façon d'y parvenir, c'est de faire en sorte que le contrevenant soit mieux outillé pour fonctionner socialement quand il ne sera plus sous la responsabilité des services correctionnels du Québec. Ceci peut vouloir dire plusieurs choses: mettre l'accent sur les apprentissages aux habitudes de travail, avoir un travail en main au moment de sa sortie de prison, favoriser la formation professionnelle de l'individu, favoriser le développement de liens affectifs avec ses parents et amis, ne pas couper le contrevenant de ses relations normales avec son entourage familial.
Essentiellement, le projet de loi 147 a pour objectif de doter la société québécoise de moyens pour faciliter cette réinsertion sociale des contrevenants. Il ne faut pas se laisser emporter par des jugements émotifs comme c'est souvent facile de le faire dans un domaine comme celui de la gestion de la criminalité. Il ne faudrait pas surtout jouer avec le sentiment d'insécurité de la population quand un projet de loi a essentiellement pour objectif, de façon très réaliste et pragmatique, d'augmenter cette même sécurité de la population.
Malgré les apparences, ce projet de loi est tout le contraire d'un projet de loi laxiste. On peut facilement faire les manchettes en titrant que les détenus seront désormais dehors au sixième plutôt qu'au tiers de leur peine. Rappelons ici qu'en Ontario il n'existe aucun plan- cher, même pas le sixième de la peine. Quoi qu'il en soit, examinons concrètement les implications de ce projet de loi.
D'abord, nous parlons d'abaisser au sixième de la peine l'éligibilité à une absence temporaire pour fins de réinsertion sociale. Ici, c'est bien d'éligibilité qu'il s'agit. Autrement dit, ça ne va pas de soi. Pour illustrer ce fait, mentionnons qu'en 1990 72 % des personnes condamnées à des peines de détention étaient présentes en établissement alors que seulement 28 % bénéficiaient d'une absence temporaire pour des motifs prévus à la loi: raisons médicales, humanitaires et réinsertion sociale.
Deuxièmement, cela permet de mettre en situation d'apprentissage progressif des individus dont on se sera assuré préalablement qu'ils sont aptes à fonctionner socialement. Pour ce faire, le comité chargé d'évaluer chaque demande d'absence temporaire tiendra compte des éléments suivants: la personnalité et le comportement du détenu, son habileté à remplir ses obligations, ses projets, ses antécédents judiciaires, ses aptitudes au travail et à respecter ses engagements, sa dangerosité. Ces critères tiennent donc compte tant du besoin de protection de la société que de la volonté et de la capacité de réinsertion sociale des contrevenants. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, que le programme actuel d'absence temporaire a un taux de réussite dépassant 95 %.
Troisièmement, les détenus en absence temporaire se retrouvent à l'extérieur dans un encadrement serré. Là-dessus, il faut bien dire que les services correctionnels ont fait des efforts gigantesques au cours des dernières années. Près de 40 agents de probation ont été ajoutés au cours de la dernière année seulement. De plus, un vaste réseau de maisons de transition assurent un encadrement très strict pour une bonne partie des personnes qui bénéficient d'une absence temporaire.
Peu de personnes savent, par exemple, qu'une partie du personnel de l'établissement de Bordeaux travaille à l'extérieur, au sein d'un programme d'encadrement en milieu ouvert. Ce personnel exerce à la fois un rôle de suivi et de contrôle, mais aussi un rôle d'aidant et d'accompagnateur dans la démarche de réinsertion sociale du contrevenant. Donc, non seulement les personnes incarcérées qui sortent plus tôt sont-elles sélectionnées adéquatement, mais elles sont, en plus, encadrées une fois à l'extérieur. Soulignons que le projet de loi prévoit également faciliter le retour rapide en prison pour les personnes qui ne se conforment pas aux conditions de leur absence temporaire. (10 h 20)
II faut surtout comprendre que le programme d'absence temporaire prévu dans ce projet de loi vise à préparer le contrevenant à la libération conditionnelle totale. Autrement dit, quand une personne qui purge une peine de plus de six
mois se présentera au tiers de sa peine devant les commissaires de la Commission québécoise des libérations conditionnelles, elle aura déjà été mise en situation d'apprentissage à la liberté. Nous aurons alors testé sa motivation et sa capacité à fonctionner de façon socialement acceptable. Les chances de succès de la libération conditionnelle, qui dépassent déjà les 90 %, en seront alors certainement augmentées. Le projet de loi met donc l'accent sur la responsabilisation des contrevenants et sur leur réinsertion sociale progressive.
Enfin, M. le Président, il faut mentionner que le ministre de la Sécurité publique permettra, par le projet de loi 147, une gestion de la criminalité beaucoup plus cohérente et transparente que ce qui existe présentement. Les deux organismes responsables, soit les Services correctionnels du Québec et la Commission québécoise des libérations conditionnelles, verront leurs responsabilités mieux définies afin d'éviter certains problèmes de juridiction et surtout certaines décisions que la population pouvait parfois difficilement s'expliquer. Ce projet de loi permettra essentiellement d'établir la complémentarité des deux volets du processus de mise en liberté sous condition au Québec, soit l'absence temporaire et la libération conditionnelle.
Pour conclure, M. le Président, il ne faut surtout pas considérer le projet de loi 147 comme un projet de loi démontrant du laxisme. Il s'agirait certainement là d'une fort mauvaise compréhension de l'objectif. Au contraire, il s'agit d'un projet de loi qui vise essentiellement à assurer la plus grande protection possible à la société québécoise en reconnaissant, d'une façon très logique, que nous devons préparer le retour à la société de tous les contrevenants condamnés à des peines de moins de deux ans. Le gouvernement actuel est convaincu que la meilleure façon d'assurer la protection éventuelle du public est de faire en sorte que cet individu, au moment de son retour dans la communauté, soit prêt à agir en bon citoyen et ne constitue plus un danger pour la société. La répression dure et simpliste a amplement prouvé son inefficacité. En effet, ce n'est pas en isolant les contrevenants ayant commis des délits relativement mineurs que nous allons les préparer à retourner au sein de la collectivité.
M. le Président, une réponse logique et implacable à cette crise sociale que constitue la criminalité: Dès leur entrée en milieu carcéral, il faut préparer la sortie des contrevenants. Une réinsertion sociale réussie ne s'improvise pas et c'est pourquoi il faut se doter des moyens nécessaires pour assurer l'atteinte de cet objectif fort important pour la sécurité de la société québécoise. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de l'Acadie. N'ayant pas d'autres intervenants, M. le ministre, est-ce que vous voulez utiliser un droit de réplique? Non, ça va? Est-ce que la motion de M. le ministre de la Sécurité publique proposant l'adoption du principe du projet de loi 147, Loi modifiant la Loi favorisant la libération conditionnelle des détenus et la Loi sur la probation et sur les établissements de détention, est adoptée?
M. Jolivet: Sur division.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la commission des institutions
M. Bélisle: Oui, M. le Président, je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: L'article 6, M. le Président.
Projet de loi 160
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 6, M. le ministre de la Sécurité publique propose l'adoption du principe du projet de loi 160, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès et la Loi sur la protection de la santé publique. M. le ministre de la Sécurité publique.
Adoption du principe M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, l'objet du projet de loi 160 est très simple. Je pense que je pourrai le résumer en quelques minutes. Le gouvernement, par ce projet de loi, veut apporter des modifications à la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès qu'on appelle communément la Loi sur les coroners. Le gouvernement et l'Assemblée nationale ont complètement réformé, ces dernières années, la Loi sur les coroners. Autrefois, lorsque le coroner intervenait dans un dossier, c'était à propos d'un décès survenu dans des circonstances qui laissaient soupçonner une responsabilité criminelle. Et nous nous souvenons des jours où, à la suite de son enquête, le coroner concluait à la responsabilité criminelle d'une personne, à la suite de quoi un procès était institué.
Maintenant, les choses sont différentes. La vocation de fonction de coroner a été élargie considérablement. Aujourd'hui, le coroner est une personne qui ne va pas d'abord chercher un
coupable, mais qui vient s'enquérir des causes et des circonstances d'un décès, au sens le plus large du terme, en mettant l'accent d'abord sur les causes d'ordre biologique, pour établir très clairement les raisons exactes d'un décès. Et lorsqu'un décès survient dans des circonstances exceptionnelles, dans un contexte de violence, par exemple, dans un contexte d'agitation, ou d'anarchie, le gouvernement peut confier au coroner le mandat de faire une enquête qui aura une ampleur quelque peu plus large.
J'en donne deux exemples récents. À la suite du décès tragique du caporal Lemay, survenu le 11 juillet 1990, au début de la crise amérindienne, le coroner a d'abord procédé à une investigation. Il s'est enquis des causes immédiates de la mort. Il a fait un rapport qui a été remis au gouvernement quelques mois plus tard. À la suite de l'investigation, le coroner en chef a conclu que l'investigation n'avait pas éclairci toutes les circonstances du décès. Elle avait établi la cause très clairement, mais beaucoup de lumière restait à obtenir concernant les circonstances dans lesquelles était survenu le décès du caporal Lemay. et c'est pourquoi, il y a déjà quelques mois, au cours de l'été, le gouvernement a désigné un coroner spécial, me guy gilbert, à qui le mandat a été donné de faire une enquête publique cette fois-ci. l'investigation, qui est la première étape, n'est pas publique. c'est une tâche qui est accomplie par le coroner privément. il convoque des témoins au besoin et tout, mais ça n'est pas fait avec tout le déploiement d'une enquête publique. mais là, une enquête publique a été confiée à me guy gilbert, à titre de coroner extraordinaire pour la circonstance. il est chargé de s'enquérir de nouveau sur les causes, mais la cause immédiate est trouvée, c'est une balle en provenance d'un fusil qui n'était pas un de ceux qu'utilisent les agents de la sûreté du québec qui a provoqué le décès.
Mais qui a tiré exactement? Dans quelles circonstances la personne est-elle morte? De quel genre de protection l'avait-on entourée? Quelle sorte de préparation avait été faite en vue de cette opération policière? Autant de questions que ne pouvait résoudre l'investigation. Et pour en avoir le coeur net, pour faire le tour complet du dossier, le gouvernement a désigné ce coroner spécial, Me Guy Gilbert, qui a commencé son enquête au mois de septembre.
L'enquête fut interrompue il y a quelque temps à cause des procès qui sont en cours concernant des délits commis par des personnes lors de la crise amérindienne et l'enquête doit reprendre dès que la voie sera libre. Il a été décidé de faire passer les procès en premier parce qu'on ne voulait pas que l'enquête du coroner vienne porter obstacle ou ombrage aux procès de quelque manière que ce soit. C'eut été assez pour compromettre le sort des procès. Il y a même un tribunal, le juge Greenberg de la
Cour supérieure, qui a décidé que l'enquête du coroner devait attendre que le choix des jurys soit terminé. Là, nous déciderons - pas moi, mais les autorités compétentes - le coroner lui-même et les tribunaux au besoin, qui ont toujours un pouvoir de surveillance sur le coroner, décideront à quel moment cette enquête pourra reprendre. (10 h 30)
Je vous donne un autre exemple d'enquête assez importante. Vous vous souvenez, M. le Président, vous qui représentez une circonscription montréalaise à l'Assemblée nationale, des événements tragiques de juillet dernier, du décès du jeune François survenu dans des circonstances tragiques. Je pense que c'est le 11 juillet dernier. En tout cas, un soir de juillet, le 3 juillet, si mes souvenirs sont bons. Cette tragédie a donné lieu à de nombreuses questions parce qu'il y avait eu manifestement erreur sur la personne. Comment se fait-il que les personnes que pourchassaient les policiers n'ont pas été identifiées clairement? Avec tous les moyens d'identification dont dispose la police d'aujourd'hui, comment se fait-il qu'on ait tiré sur un jeune homme qui n'était pas armé, qui n'avait, par conséquent, pu faire aucune menace à l'endroit des policiers concernés? autant de questions sur lesquelles je ne porte aucun jugement, mais qui ont soulevé des critiques très amères dans la communauté noire, qui ont donné lieu à des interrogations nombreuses dans la presse, interrogations auxquelles le gouvernement a décidé de donner suite en instituant une enquête publique du coroner sur tous les événements qui ont entouré le décès du jeune françois, en particulier sur les causes et les circonstances du décès. vous savez comme moi que l'enquête est en cours actuellement. elle a été confiée à un criminaliste hautement respecté de montréal, me harvey w. yarosky. je me dispense de tout commentaire parce que tout le monde a pu suivre le déroulement de l'enquête dans les journaux jusqu'à maintenant. mais cette enquête a pour but d'éclairer le gouvernement et la population sur les circonstances et les causes d'un décès survenu dans un contexte de violence ou un contexte extraordinaire.
Maintenant, la loi remplit bien son but de ce côté-là. Nous avons des coroners à travers tout le Québec, un certain nombre à temps plein, d'autres à temps partiel, qui accomplissent leur travail de manière consciencieuse. Je reçois continuellement des rapports d'investigation ou d'enquête du coroner qui sont en général très bien faits, qui ne font pas toujours la manchette des journaux, et les rapports d'enquête en particulier sont très souvent accompagnés de recommandations visant à améliorer des situations qui ont pu être à l'origine d'une tragédie. Il arrive très souvent, en particulier, que le coroner fasse des recommandations en matière de sécurité routière ou d'aménagement routier, indiquant qu'à tel endroit, si on ne modifie pas
les signaux de circulation, par exemple, il pourra arriver de nouvelles tragédies; que si on ne redresse pas telle partie de route, on invite presque la répétition de certaines tragédies. Alors, le coroner dispose d'une liberté complète pour faire ses recommandations et l'Opposition peut procéder régulièrement à la vérification du suivi apporté par les autorités gouvernementales aux recommandations des coroners.
Maintenant, la loi actuelle est une loi très abondante que je ne prétends aucunement résumer ce matin, mais nous voulons, par le projet de loi 160, y apporter deux modifications majeures qui simplifieront la tâche des coroners et leur permettront d'accomplir leur travail de manière tout aussi efficace.
Dans le texte actuel, il est dit que dans un centre d'accueil, au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, chaque fois qu'un décès survient, le directeur ou, en son absence, la personne qui détient l'autorité, doit aviser immédiatement un coroner, lequel doit procéder à une investigation sur les circonstances du décès. Vous savez comme moi qu'il survient un bon nombre de décès dans les centres d'accueil pour personnes âgées à travers le Québec dans une année parce que, de plus en plus dans les centres d'accueil, on reçoit une population dont l'âge moyen dépasse aujourd'hui sensiblement 80 ans. Or, c'est normal qu'il en décède un certain nombre chaque année à cause de cette loi absolument impitoyable de la mort qui nous guette tous tôt ou tard. Chaque fois qu'il arrive un décès dans un centre d'accueil, le coroner est obligé d'aller faire une investigation. Ce n'est pas nécessaire. Il n'y a pas de différence entre le décès d'une personne âgée et le décès d'une personne qui peut avoir 40, 50 ou 60 ans et nous voulons, par la modification qui est proposée dans le projet de loi, que le même régime s'applique dans les centres d'accueil ordinaires. On garderait cependant une différence pour les centres d'accueil qui ont une vocation de réinsertion ou de réintégration sociale parce que, là, il peut arriver de par la nature même de la clientèle que des circonstances particulières justifient un rapport au coroner ou la tenue d'une investigation.
Alors, nous limiterions la portée de l'article de la Loi sur les coroners qui traite de l'obligation de faire rapport à propos des décès survenus dans des centres d'accueil. Nous limitons cette obligation aux centres d'accueil qui sont considérés comme faisant partie de la classe des centres de réadaptation et non plus des centres d'accueil en général. On va limiter considérablement les responsabilités des coroners. Ça va faire des économies appréciables pour le gouvernement. Je pense que nous permettrons ainsi aux coroners de s'acquitter vraiment de la mission qui est la leur.
Une autre chose également avait été insérée dans la Loi sur les coroners, en toute bonne foi, dans le souci d'assurer que tout se ferait convenablement. Il avait été prévu qu'à chaque fois qu'une personne du Québec décède à l'extérieur du Québec, les parents ou les proches seraient obligés, ou la personne qui fait le transport serait obligée de faire rapport au coroner, lequel est tenu de faire une investigation dans ces cas-là. Mais il peut bien arriver que vous alliez prendre une vacance à Boston et que vous décédiez là-bas, en étant bien tranquillement chez des parents ou des amis. Ça ne justifie pas plus la tenue d'une investigation du coroner que si vous étiez décédé chez vous, à Montréal, à Québec ou à Rimouski. Encore là, c'était une obligation. Des fois, on dit souvent que le mieux est ennemi du bien. C'est un bon exemple, ceci. C'est mieux que tout le monde soit obligé de passer par l'investigation du coroner, mais ça coûte plus cher, ce n'est pas nécessairement bien. Mais c'est mieux pour ceux qui aiment à écrire des textes sur le papier, à faire des lois théoriques qui satisfont les objectifs abstraits, c'est évidemment mieux. On s'est aperçu à la pratique qu'il y avait de la dépense d'argent inutile là-dedans et l'objet du projet de loi, c'est de faire en sorte que l'obligation d'aviser le coroner d'un décès survenu à l'extérieur du Québec ne doive être remplie que lorsque le décès est survenu dans des circonstances obscures ou violentes ou si l'identité de la personne décédée est inconnue ou encore si les causes probables du décès n'ont pu être établies par les voies régulières, c'est-à-dire par un certificat médical.
Alors, ce sont là les deux objets du projet de loi 160. Nous voulons alléger la tâche de travail du coroner de manière qu'il puisse vraiment appliquer son énergie aux tâches qui relèvent vraiment du rôle du coroner et non pas à d'autres tâches qui peuvent être très bien assurées par d'autres moyens plus économiques. Voilà l'essentiel, M. le Président.
J'en profite pour signaler le travail excellent qu'accomplissent au Québec les coroners. Il y a peut-être moins de sensationnalisme aujourd'hui autour de la fonction du coroner. Je peux dire qu'elle est exercée avec une grande conscience professionnelle. J'ai eu l'occasion, il y a quelques mois, de participer à l'assemblée annuelle des coroners qui étaient réunis à Québec. Je les ai rencontrés, nous avons discuté ensemble. Je peux vous assurer que nous avons une équipe de coroners, à la fois à temps complet et à temps partiel, qui s'acquittent très consciencieusement de leur travail et selon des normes professionnelles élevées. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre de la Sécurité publique. Je vous rappelle que nous en sommes à l'adoption du principe du projet de loi 160, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circons-
tances des décès et la Loi sur la protection de la santé publique. Je reconnais sans plus tarder M. le député d'Ungava.
M. Christian Claveau
M. Claveau: Oui, M. le Président. Vous conviendrez avec nous que l'Opposition a eu le délai le plus court possible pour se pencher sur le projet de loi 160. Imaginez-vous que ça ne fait même pas 24 heures que ce projet de loi est déposé devant la Chambre, M. le Président. Ça a été déposé hier pour consultation, enfin, pour prise de connaissance de la part des différents intéressés de l'Opposition. En dedans de 24 heures, on arrive tout de suite avec un projet en deuxième lecture ou en prise en considération. Il y a quelque chose d'anormal là-dedans, vous en conviendrez.
Il est absolument aberrant de vouloir traiter les lois de cette façon-là, de bâillonner l'Opposition, d'une certaine façon, quand on vous dépose un projet de loi et qu'on l'appelle le lendemain sans vous laisser le temps de le regarder, sans vous laisser le temps de faire les vérifications qui s'imposent avec différents intervenants, c'est aussi bien de dire: Vous de l'Opposition, vous n'avez rien à faire, vous n'avez rien à voir. Ça présuppose, en contrepartie, que ce projet de loi a déjà été négocié, a été discuté en dehors de la Chambre avec un certain nombre d'intervenants, sinon ça serait aussi un manque d'égard, un manque de considération envers les différents intervenants qui n'auraient pas eu plus le temps que nous de prendre connaissance du projet de loi et des intentions du ministre. (10 h 40)
C'est absolument aberrant! C'est incroyable! Lorsqu'une motion a été déposée en cette Chambre pour demander au gouvernement d'étayer un peu son menu législatif, la population se doit de comprendre que nous avons raison. On ouvre la session, cet automne, avec trois projets de loi sur la table; trois petits projets de loi, et puis on ne sait pas quoi faire. Alors que ça va mal partout au Québec, alors que l'économie s'effondre, que les fermetures d'usines se multiplient et s'additionnent jour après jour, que le chômage augmente. On a vu encore, dans les dernières statistiques, que le chômage était augmenté au Québec. Alors que tout va mal partout, tout ce que le gouvernement trouve le moyen de faire, c'est de nous présenter quelques petits projets de loi, éventuellement qui peuvent être des améliorations de lois existantes, mais qui sont loin d'être fondamentaux par rapport aux graves problèmes économiques et sociaux que traverse la société actuellement. Et là-dessus, rien, M. le Président.
On voyait, avant-hier, lorsqu'on parlait d'un autre projet de loi, du 147, le ministre nous arriver en cette Chambre et dire: Oui, mais vous savez, le taux de criminalité a tendance à augmenter. Dans son propre discours, selon ses propres chiffres, il nous disait que, quelle que soit la catégorie de délit, de crime, le taux de criminalité avait augmenté dans des proportions qui étaient entre 15 % et 30 %. C'est ses propres chiffres à lui. Quelles que soient les catégories de crimes que l'on avait à traiter et pour lesquels il y avait des gens qui étaient incarcérés, ça variait entre 15 % et 30 % et ce, dans une seule année, pour 1990. Alors, ça veut dire, M. le Président, qu'il y a un problème grave quelque part. Il y a quelque chose qui ne va pas dans cette société-là.
Et le gouvernement, tout ce qu'il réussit à faire, c'est de faire des constats. Oui, ça a fermé; oui, ça va mal; oui, l'industrie forestière est en déclin; oui, on a de la difficulté à exporter nos produits; oui, ça va mal; oui, on est moins concurrentiels; oui, c'est vrai que la formation professionnelle manque; oui, c'est vrai que l'est de Montréal est en train de s'effondrer; oui, c'est vrai que le chômage augmente; oui, c'est vrai que l'aide sociale augmente; oui, c'est vrai. Des "oui-men", comme on dit. Oui, monsieur, oui, monsieur, c'est vrai que ça va mal. Oui, monsieur, c'est vrai que ça va mal. Oui, madame, ça va mal. Mais quoi, en réponse? Rien! Absolument rien de la part d'un gouvernement qui se prétend responsable.
Trois petits projets de loi à l'ouverture de la session, rien sur la table. Et, pour faire en sorte de démontrer qu'il y a quelque chose à faire quand même et que le gouvernement n'est pas carrément en état de léthargie, eh bien, il nous arrive avec un projet de loi et il l'appelle 24 heures après en deuxième lecture sans laisser le temps à personne de savoir qu'est-ce qu'il y a là-dedans, sans nous donner le temps de consulter, sans nous donner le temps de vérifier les véritables intentions du gouvernement. Pourtant, M. le Président, je me rappelle, moi, il y a d'autres projets de loi qui ont traîné. Il y a des projets de loi qui étaient au feuilleton pendant des mois, des mois et des mois à d'autres moments donnés parce que le gouvernement n'était pas pressé de les amener et parce que, bon, il n'y avait pas de presse semble-t-il, il n'y avait pas d'urgence. Alors, on laisse traîner des projets de loi pendant des mois et tout à coup, là, parce que le gouvernement ne sait plus quoi faire et qu'il veut donner l'impression de faire quelque chose, le complexe ou le principe de la bougeotte, eh bien, en dedans de 24 heures...
M. Bélisle: Question de règlement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: D'abord, à double effet, à double volet, M. le Président. Bien entendu, le rappeler à la pertinence du débat en vertu de l'article
213, mais surtout à la disposition de l'article 237, deuxième paragraphe de notre règlement et je pense que le député, M. le Président, a oublié complètement les règles qui président à nos délibérations, à l'effet que nous pouvons appeler, contrairement à la règle générale, des projets de loi le lendemain de la date de présentation, à moins qu'il ne veuille induire en erreur les gens qui nous écoutent à la télévision.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur la question de règlement? M. le député d'Ungava, sur la question de règlement et très brièvement.
M. Claveau: Le projet de loi, l'article 237 auquel le député se réfère lui permet de l'appeler au début de la session, pendant la première semaine, lorsque le gouvernement n'est pas prêt. C'est une exception. C'est une mesure d'exception, ce n'est pas une mesure normale, ce n'est pas la règle, d'une part. D'autre part, M. le Président, il est absolument incroyable que le gouvernement ait besoin de recourir à cette mesure d'exception pour, justement, faire semblant d'avoir quelque chose à faire, pour gesticuler devant les caméras pour que la population se rende compte qu'il n'est pas carrément en léthargie. Les ours, M. le Président, font de l'hibernation durant l'hiver. Alors, le gouvernement veut démontrer que ce n'est peut-être pas un ours et qu'il n'a pas encore commencé à préparer sa ouache. Alors, il veut nous montrer qu'il n'est pas en hibernation.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): C'est évident que l'article 237... Nous avons appelé ce projet de loi, ici, à la demande du leader adjoint du gouvernement, et c'est le projet de loi 160, et c'est conforme au règlement. Je tiens à rappeler aux députés que nous sommes à l'adoption du principe du projet de loi 160, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès et la Loi sur la protection de la santé publique. Je vous écoute, M. le député.
M. Jolivet: M. le Président, sur la question de règlement...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): La question de règlement, oui, M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: ...du leader adjoint du gouvernement. Je pense que mon collègue a raison d'insister, parce que c'est à partir de la question de règlement du député responsable, leader adjoint du gouvernement, que la question a été soulevée. Mon collègue faisait réponse à cette question-là et il a tout à fait raison de dire que c'est une mesure exceptionnelle prévue par le règlement. On n'en disconvient pas, mais si elle est utilisée, M. le Président, c'est parce qu'il n'y avait rien d'autre à donner.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, rapidement, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: M. le Président, si le législateur avait voulu déterminer que cette mesure-là est une mesure d'exception, il aurait inscrit à l'article 237 "exceptionnellement, cette disposition ne s'applique pas" et ce n'est pas le cas. C'est la règle générale qui s'applique. Et si vous n'avez rien à dire sur le projet de loi, je vous suggérerais tout simplement de vous asseoir et de ne rien dire.
M. Jolivet: M. le Président, sur la question de règlement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement... S'il vous plaît! M. le député de Laviolette.
M. Jolivet: M. le Président, le règlement général prévoit qu'il y a sept jours de différence entre le dépôt du projet de loi et l'appel en deuxième lecture. Donc, ça, c'est la règle générale. Ce que le règlement a prévu, c'est qu'en cas de début de session, si le gouvernement n'a rien préparé, s'il n'y a rien sur le tapis, il peut utiliser cette règle-là et c'est là que ça devient exceptionnel, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vous n'avez pas besoin de me rappeler le règlement, MM. les députés, je le connais. Il est dans l'ordre que nous appelions l'article 160 et je demanderais au député d'intervenir sur le principe du projet de loi.
M. Claveau: M. le Président, dans la gestion de la Loi sur les coroners, enfin, la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès au Québec, une très belle loi qui a été sanctionnée en 1983 par le gouvernement du Parti québécois et qui a commencé à être appliquée en 1985... C'est une loi qui, effectivement, améliore et a amélioré de beaucoup le fonctionnement de la recherche des causes des décès et des circonstances entourant ces décès. Mais, M. le Président, s'il y a urgence à travailler quelque chose dans la Loi sur les coroners ou sur les causes et les circonstances des décès, la première urgence, ce serait d'abord de renouveler le mandat du coroner en chef. Là, on joue dans la Loi sur les coroners. On va modifier des choses dans la loi.
Savez-vous, M. le Président, que depuis juin 1990, le coroner en chef, M. Jean Grenier, opère sans mandat? Son mandat est fini depuis juin 1990. Là, il aurait eu le temps de le remplacer. On est rendus à octobre 1991, M. le Président. Faites le décompte. On approche un an et demi
que le coroner en chef n'a plus de mandat. Et le ministre nous arrive, ce matin, en prônant ou en prétextant l'urgence, ou en utilisant un article du règlement, l'article 237, pour pouvoir justifier de modifier la Loi sur les coroners à 24 heures d'avis alors que ça fait presque 18 mois que le coroner en chef n'a plus de mandat. Ça, ça ne presse pas de le renouveler, par exemple. Il n'y a pas d'urgence là-dedans, là. Comment voulez-vous, M. le Président, qu'un coroner en chef puisse opérer librement, selon les principes que le ministre nous a lui-même élaborés tout à l'heure dans son discours d'introduction du projet de loi? Comment peut-il travailler librement, sans contrainte, hors de tout contexte politique, hors de toute intervention indue ou de pressions de toutes sortes qui pourraient être faites par les différents intervenants dans la société, y compris le gouvernement libéral en place, M. le Président? Comment voulez-vous qu'il puisse travailler librement avec rien derrière la tête, avec aucune arrière-pensée quant aux intentions de ce gouvernement, quand ça fait tout près de 18 mois que son mandat n'est pas renouvelé et qu'il opère dans le vague? (10 h 50)
Vous ne me ferez pas accroire, M. le Président, que ce gouvernement, que ce ministre responsable de la Sécurité publique n'a pas eu le temps, en 18 mois, de penser à trouver un remplaçant pour M. Jean Grenier ou à trouver un moyen pour renouveler son mandat, le confirmer dans ses compétences et lui donner toute la marge de manoeuvre nécessaire, dont a besoin un coroner en chef, en territoire du Québec, pour pouvoir opérer librement, selon les principes de ladite Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès. Là, il y aurait urgence, M. le Président. Là, ça vaudrait la peine qu'on se revire de bord et qu'on fasse quelque chose. Dix-huit mois à attendre, à ne rien faire et, du jour au lendemain, en dedans de 24 heures, parce qu'il y a un article dans le règlement qui s'appelle 237 et qui permet d'appeler en deuxième lecture 24 heures après avoir déposé un projet de loi en cette Chambre, là, ça presse, c'est urgent, on ne peut pas faire autrement, il faut changer ça, il faut montrer qu'on fait quelque chose. Il y a un coroner en chef, M. le Président, et vous passerez le message au ministre, qui attend une reconfirmation de son mandat depuis juin 1990. Peut-être qu'il ne le savait pas, mais là, il va le savoir et toute la population du Québec va le savoir. Il attend une reconfirmation de mandat ou il attend d'être remplacé s'il n'est pas bon, mais il faudrait lui dire, M. le Président. Faites le message au ministre puisque je ne peux pas m'adresser directement au ministre. Là, il y a urgence. Là, ça vaut la peine de se pencher sur le dossier, puis il a dû avoir le temps d'y penser depuis le temps.
M. le Président, vous ne me ferez pas accroire que, ce matin, on est en cette Chambre pour traiter d'une urgence parce que le ministre a décidé hier après-midi de déposer un projet de loi en utilisant un article du règlement qui est une mesure exceptionnelle pour un gouvernement qui, à l'occasion, a oublié de préparer des projets de loi en début de session ou ne savait pas quoi faire avant l'ouverture de la session. Écoutez bien, M. le Président, ce que je vous dis là: On va encore arriver en fin de session, en session intensive, avec une foule de projets de loi, le 13, le 14 novembre, selon ce que le règlement prévoit, parce qu'on dit qu'on ne peut pas déposer de projets de loi, à moins d'avoir le consentement de l'Opposition, après le 15 novembre... Écoutez bien ce que je dis là, ça va rester écrit et on verra: Le 14 ou le 15 novembre au matin, on va nous déposer toute une série de projets de loi afin de nous les faire voter d'urgence durant la session intensive et, éventuellement, de plaider l'urgence pour mettre des bâillons, alors qu'on aurait très bien pu arriver avec ces projets de loi en début de session. C'est ça l'histoire, c'est ça qu'on s'est fait faire à toutes les sessions, M. le Président, et, à cette session-ci, c'est encore pire parce que, de toute façon, généralement, en début de session, il restait des projets de loi de la session antérieure qui traînaient dans le décor et qui permettaient au gouvernement de pouvoir se rasseoir en cette Chambre et donner l'impression de travailler, même s'il ne se passait rien et même si la situation économique se détériore continuellement, même si le taux de criminalité liée à la misère, liée aux problèmes sociaux, liée à l'incompétence de ce gouvernement à trouver des solutions, donc, cet état de fait dans la criminalité continue à augmenter.
Je le disais, M. le Président, le principal responsable de l'augmentation de la criminalité en territoire du Québec, c'est le ministre lui-même, c'est le gouvernement lui-même qui ne fait rien pour permettre à notre population de trouver des alternatives, des solutions, des voies d'avenir à travers les problèmes, pour sortir des problèmes, du marasme dans lequel elle se trouve actuellement, et qui fait en sorte que, devant cette espèce de situation impossible, eh bien, on se livre à la criminalité ou on se laisse aller tranquillement, on glisse doucement vers des voies d'évitement qui sont souvent, malheureusement, en dehors de ce que prévoient les lois au Québec. Ce ne sont pas de vrais criminels, M. le Président, ce sont des gens qui sont amenés à faire des actes dits illégaux parce qu'il n'y a pas d'autre source, il n'y a pas d'autre sortie, il n'y a pas d'autre avenue, il n'y a aucune lumière au bout du tunnel, et le gouvernement ne leur en offre pas de ces lumières-là.
M. le Président, quand vous êtes un assisté social avec une grosse famille à faire vivre et qu'en plus il y a un boubou-macoute qui vous court après et qui vient "checker" dans votre garde-robe et dans votre frigidaire à tout bout
de champ pour voir si vous ne seriez pas un peu fraudeur sur les bords, eh bien, vous faites en sorte d'ancrer cette mentalité-là de criminel ou de nécessiter presque de la fraude dans l'esprit de la personne qui est "pognée" avec le problème. C'est ça qui se passe, c'est ça le problème.
Alors, ne venez pas me faire accroire qu'on a affaire à une urgence ici ce matin, là, parce qu'il faut modifier la Loi sur les coroners, en faisant en sorte que tous les cas de décès à l'intérieur des centres d'accueil ne passent plus nécessairement par le coroner, comme c'était prévu avant, ou en faisant en sorte que tous les cas de décès à l'extérieur du Québec ne passent pas nécessairement par le coroner, tel que prévu dans la loi actuelle. Le ministre a peut-être raison de nous amener ça. On va le voir, on va en discuter en commission parlementaire. Peut-être que c'est une bonne chose, mais ce n'est probablement pas une urgence, M. le Président, qui permet ou qui oblige le gouvernement à ramener, en se servant de l'article 237, ce projet de loi là en Chambre à peine 24 heures après l'avoir déposé. Non, il n'y a personne qui va nous faire accroire ça. C'est parce que le gouvernement n'a rien à faire. Il ne sait pas où s'en aller. Il n'a pas d'idée. Il n'a pas de vision. Il n'est même pas capable de remplir ses promesses électorales. On l'a vu encore hier en cette Chambre, lorsque des ministres de ce gouvernement, deux ministres de ce gouvernement, trois semaines avant le déclenchement de la campagne électorale, en 1989, se promenaient à travers le Saguenay-Lac-Saint-Jean, ils sont venus même jusqu'à Chibougamau pour nous annoncer un projet extraordinaire de la route du Nord.
Juillet 1989, trois semaines avant le début de la campagne électorale en 1989, il y avait de l'argent. Le ministre des Transports nous disait devant tout le monde: Ce n'est pas du fla-fla, moi, je n'annonce rien qui ne se réalisera pas. Les bulldozers sont déjà après les arbres. Ça va rouler, je vous le dis, je vous le promets. C'est ça qu'il disait devant les journalistes et devant la population à Chibougamau et à Saint-Félicien et partout au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Deux ans et demi plus tard: Eh bien, là, il faut faire des études. On ne sait pas. Il faut étudier au mérite. Il faut étudier au mérite! Probablement que le ministre des Transports d'alors et le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'aujourd'hui n'avaient pas fait d'étude au mérite.
Il n'est même pas capable de remplir ses promesses électorales qu'il a annoncées et de respecter sa signature dans des ententes fédérales-provinciales sur des projets précis. Même pas capable de faire ça. Comment voulez-vous qu'on se fie sur ce gouvernement-là pour trouver des alternatives aux graves problèmes que nous vivons actuellement dans notre société? Et on plaide l'urgence, ce matin... Le député de Mille-Îles se lève en cette Chambre pour dire: Oui, mais il y a le règlement qui le permet. Il y a l'article 237 qui nous permet de le faire.
C'est beau. C'est vrai que, lorsqu'on utilise les articles de la loi, on peut trouver toutes sortes d'entourloupettes qui nous permettent de faire n'importe quoi. On l'a même vu, M. le Président, à plusieurs reprises en cette Chambre, qu'à travers des articles du règlement, on a réussi à bâillonner l'Opposition totalement sur des projets de loi. On a vu le ministre des Affaires municipales se servir d'articles du règlement, se servir de sa capacité d'utiliser ces articles de règlement là pour renvoyer des milliards, pelleter des milliards dans la cour des municipalités au Québec.
On a vu ça. On l'a vu utiliser le règlement. Combien de fois, M. le Président, on a bâillonné l'Opposition en cette Chambre sur des projets de loi importants en utilisant le règlement. Alors que nous avions et que nous avons encore l'appui de la grande majorité de la population sur ces projets de loi là, sur ce que nous défendions comme principe. Mais le gouvernement avait pensé autrement. Et là, ce matin, on utilise encore un article du règlement pour faire en sorte d'occuper le temps, de meubler l'espace et le temps en cette Chambre, M. le Président.
Le ministre de la Sécurité publique serait probablement mieux en tant que ministre de la recherche scientifique, que ministre de la physique, meubler l'espace et le temps. C'est presque un principe d'Einstein. C'est ce qu'il cherche. Meubler l'espace-temps dans le salon bleu, en faisant en sorte de donner l'impression de travailler alors que tout s'écroule, qu'on apprenait encore et pas plus tard qu'hier ou avant-hier: 200 mises à pied à l'Alcan, au Saguenay-Lac-Saint-Jean. On apprenait, la semaine dernière et les autres semaines d'avant, des fermetures d'entreprises partout à travers le territoire du Québec.
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, je demanderais le rappel du règlement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Rimouski, sur une question de règlement.
M. Tremblay (Rimouski): On est sur le projet de loi 160. Depuis tout à l'heure, ce critique de l'Opposition passe en revue tout l'ensemble des décisions du gouvernement sans s'en tenir à la pertinence du débat. Vous devriez le rappeler à l'ordre, s'il vous plaît, et qu'il parle du projet de loi 160.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Nous sommes à l'adoption du principe. Nous devons être très larges dans l'appréciation de la pertinence. Je rappellerais tout de même au député que nous étudions le projet de loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès.
Vous me demandez le quorum, M. le député? Je vais vérifier s'il y a quorum. Alors, qu'on appelle les députés.
(Suspension de la séance à 10 h 59)
(Reprise à 11 heures)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. Le quorum est maintenant établi. Je rappelle que nous étudions l'adoption du principe du projet de loi 160, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès et la Loi sur la protection de la santé publique. M. le député d'Ungava, si vous voulez poursuivre votre intervention.
M. Claveau: Oui, M. le Président. Donc, après avoir parlé brièvement de la nécessité de nommer un coroner en chef ou de renouveler le mandat du coroner actuel, mandat qui est expiré depuis juin 1989, faut-il le rappeler, M. le Président - là il y aurait urgence - je vais prendre quelques minutes quand même pour souligner...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député de Verdun, s'il vous plaît! M. le député de Verdun, si vous voulez me permettre d'écouter bien attentivement M. le député d'Ungava. M. le député d'Ungava, si vous voulez poursuivre votre intervention.
M. Claveau: Le député était probablement distrait, alors je devrais...
Une voix: Sans commentaire!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez poursuivre votre intervention.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Claveau: Je voudrais lui rappeler qu'il n'y a plus de coroner en chef au Québec ou il n'y a plus de coroner en chef avec mandat du gouvernement depuis juin 1990 et que ça serait peut-être l'occasion pour son caucus ou le caucus des députés libéraux de se pencher sur le problème et de dire au ministre responsable du dossier qu'il est grand temps qu'il y ait un coroner en chef qui puisse agir en territoire québécois, librement, sans pressions indues, sans sentir qu'il y a le poids de la politique qui pèse derrière. C'est important parce que, vous savez, M. le Président, quel que soit le poste dans un gouvernement, un poste qui doit se confirmer par mandat du gouvernement, eh bien, tant et aussi longtemps que le poste n'est pas renouvelé ou que le mandat n'est pas renouvelé ou qu'on ne sait pas s'il va falloir continuer ou non, il vous reste deux choses à faire, finalement, c'est d'attendre et de dire: Je suis assez certain de moi pour penser que je vais être reconfirmé dans mon mandat et puis ça prendra le temps que ça prendra. Ou l'autre affaire, c'est de dire: Oui, bien là, ça fait un an et demi que j'attends pour être reconfirmé dans mon mandat et puis je n'ai toujours pas de reconfirmation, donc, je vais commencer à me chercher de l'ouvrage ailleurs. Parce que ce n'est pas évident que je serai reconfirmé. C'est un peu comme une mesure transitoire, quand vous occupez un poste et qu'on ne vous confirme pas votre mandat. Ça crée une pression sur l'individu, qu'on le veuille ou non. Et le gouvernement est très très conscient de ça, M. le Président. Le ministre de la Sécurité publique est très très conscient de ça, de la pression politique exercée sur le coroner en chef dans l'exercice de ses fonctions. Parce qu'il ne sait pas s'il va être reconfirmé dans son mandat, ça fait un an et demi qu'il attend. Il ne sait pas si c'est quelqu'un d'autre qui va prendre sa place à la première occasion lorsque le ministre aura décidé de trouver le nom peut-être de quelqu'un qui pourrait peut-être mieux faire l'affaire. Peut-être, je ne sais pas, qu'on va passer par la décortication des listes de membres du Parti libéral. Bon, c'est quoi, la procédure? On ne le sait pas. Mais il reste qu'il y a une pression indue qui s'exerce depuis 18 mois.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Claveau: J'émets une hypothèse.
M. Bélisle: Encore une fois la pertinence. Il me semble qu'il ne comprend pas le terme "pertinent". Là, on est rendu dans les listes de financement de partis politiques. Qu'est-ce que ça a à voir avec le projet de loi qui est là? Est-ce qu'il vous comprend? Est-ce qu'il a un problème d'oreilles lorsque vous lui parlez ou est-ce qu'il ne peut pas comprendre ou qu'il ne veut pas comprendre?
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention, mais je vous rappelle que nous étudions toujours le projet de loi sur la recherche des causes et des circonstances de décès. Mais ils peuvent toujours faire une référence... Vous savez très bien également qu'au niveau de l'adoption du principe nous devons avoir une expression large du débat. M. le député, j'attire votre attention sur la pertinence.
M. Claveau: Je comprends, M. le Président, que mes interventions puissent fatiguer le député de Mille-Îles; d'ailleurs, c'est un peu dans ses habitudes de se crinquer assez facilement lorsqu'il y a des interventions en cette Chambre
qu'il trouve non conformes au règlement. Mais disons qu'en ce qui me concerne, M. le Président, ça n'a pas de grande influence sur ma façon de voir les choses, je veux en rassurer le député de Mille-Îles. Il aura beau se lever 20 fois en cette Chambre, M. le Président, pour me dire que je ne suis pas pertinent, ça n'influencera pas beaucoup mon comportement, je vous permets de le croire.
Si le député de Mille-Îles trouve que ce n'est pas important d'avoir un coroner en chef qui a un mandat clair et précis, qui sache où il s'en va, c'est lui qui devra se poser des questions sur sa propre philosophie, sur sa façon de voir les choses, sur son comportement. C'est important. Là, on vient jouer dans la Loi sur les coroners. Vous ne viendrez pas dire que ce n'est pas pertinent. On vient modifier des mesures dans la Loi sur les coroners et il y a une mesure, dans cette même loi là, qui dit qu'un coroner en chef est nommé pour cinq ans avec un mandat renouvelable ou non renouvelable, dépendamment des humeurs du ministre responsable. Mais pour cinq ans, le premier mandat de cinq ans, parce que c'est le premier coroner eh chef au Québec, en vertu de la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès, c'est le premier, M. Jean Grenier. Son mandat est fini depuis juin 1990. Là, on vient jouer dans la loi, on modifie des affaires, mais on a oublié de renouveler le mandat de celui qui a la responsabilité de l'application de cette loi-là qui s'appelle le coroner en chef, qui est nommé en vertu de mesures qui, elles-mêmes, sont très précises dans Jadite loi. Le ministre est le premier à ne pas respecter la loi en ne respectant pas les articles qui concernent la nomination d'un coroner en chef.
Puis là, on s'en vient jouer dans d'autres articles de cette loi-là en disant: C'est plus important de faire ci; il ne faudrait pas modifier cela. On s'intéresse au cas des décès en dehors du Québec. Je veux dire, durant ce temps-là, on ne s'intéresse pas à l'économie à l'intérieur du Québec. Il y a un problème quelque part là, M. le Président. Vous ne viendrez pas dire que ce n'est pas pertinent de se poser la question, à savoir pourquoi le ministre commence à modifier la loi avant de nommer ou de reconfirmer dans son poste le coroner en chef actuel qui attend depuis juin 1990, pour le répéter une dernière fois. Il y a un problème. Vous ne viendrez pas me dire qu'il n'y a pas de problème là, vous ne viendrez pas me dire que ce n'est pas pertinent de se questionner sur les véritables intentions du ministre, même si ça ne fait pas plaisir au député de Mille-Îles.
M. le Président, en 1989, il y a eu 172 recommandations fartes par le coroner, 172, qu'on retrouve dans le rapport, d'ailleurs, qui nous a été déposé avant-hier en cette Chambre. On a le rapport annuel 1990, qui traite des événements survenus en 1989, depuis deux jours seulement entre les mains. On a la loi depuis une journée seulement entre les mains et, aujourd'hui, il faut se prononcer là-dessus. Peut-être que le ministre, lors de ses longues veilles d'été, a eu le temps de décortiquer le rapport, peut-être que le ministre a profité de ses vacances pour étudier la Loi sur les coroners, je l'en félicite. On dit que c'est un ministre qui est travailleur, un ministre vaillant, nous dit-on, le plus travailleur de tous les ministres de ce gouvernement, il en faut au moins un, M. le Président.
Des voix: Bravo!
M. Claveau: II en faut au moins un qui travaille un peu. Alors, je le félicite. En ce qui me concerne, je suis content d'être le vis-à-vis du ministre travailleur du gouvernement. Alors, tant mieux si le ministre a pris toutes ses vacances estivales pour décortiquer des rapports, pour préparer ses lois, mais, à date, il semble être le seul qui ait quelque loi à nous proposer, deux en trois jours, alors qu'il y en avait trois au feuilleton au début de la session il y a quatre jours. Ce n'est pas mauvais, deux lois en trois jours pour le ministre. Mais les autres, qu'est-ce qu'ils font? Un ministre qui travaille, ce n'est pas suffisant dans un gouvernement, M. le Président. (11 h 10)
Toujours est-il que le ministre semble être prêt, lui, parce qu'il a au moins deux lois à proposer. Sur une trentaine de ministres, il y a à peu près cinq lois qu'on a actuellement sous les yeux puis, là-dessus, il y en a deux qui viennent du ministre de la Sécurité publique, donc c'est un ministre travailleur. Les autres, on ne le sait pas. Mais toujours est-il que si lui a eu le temps d'étudier tout ça durant l'été, parce qu'il avait peut-être des informations dont, nous, on ne disposait pas, il n'en reste pas moins qu'en ce qui nous concerne on a eu le texte du rapport annuel du Bureau du coroner avant-hier. On a eu le projet de loi qu'on a à étudier aujourd'hui hier, nonobstant l'article 237 du règlement, et aujourd'hui il faut se prononcer là-dessus.
M. le Président, nous sommes une Opposition responsable. Nous ne pouvons pas nous prononcer comme ça, nous sommes une Opposition responsable. Et la population nous reconnaît comme telle d'ailleurs parce que, selon tous les sondages depuis plusieurs mois déjà, elle est prête à nous faire confiance pour que nous reprenions le gouvernement.
Une voix: Pas du tout!
M. Claveau: C'est les sondages qui le disent, M. le Président. Je veux bien croire que le député de Mille-Îles a de la difficulté à l'avaler là, mais il n'a pas fini de voir passer les morceaux. Il est mieux de pratiquer tout de suite parce qu'il aura encore de gros morceaux à
avaler dans les mois qui viennent. Alors, qu'il commence tout de suite à en avaler, à ne pas trop s'étouffer s'il veut avoir une chance de ne pas passer devant le coroner avant la fin de son mandat.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Claveau: II a encore de gros morceaux à avaler là dans les mois qui viennent.
M. le Président, 172 recommandations. Vous en conviendrez, j'ai eu le rapport il y a 48 heures. Donc, je n'ai pas eu le temps et vous n'avez sûrement pas eu le temps non plus de décortiquer toutes ces recommandations-là. Bien oui, on nous met au pied du mur; après ça, on nous accuse de ne pas avoir eu le temps. Vous conviendrez, M. le Président, qu'on a beau essayer de nous ridiculiser là, il y a aussi des gens très responsables dans la population du Québec qui sont capables de faire la différence entre ce qui se passe et de voir aussi ce que c'est 48 heures là, et qui comprennent très bien qu'en 48 heures on n'a pas le temps de décortiquer, de vérifier un rapport de toute une année de travail du Bureau du coroner du Québec. Ça, la population le comprend aussi. Ce n'est pas gênant de le dire.
Sauf que, dans ces recommandations-là, la liste des recommandations à traiter, moi, je remarque que sinon la grande majorité, du moins un nombre impressionnant de ces recommandations-là s'adressent au ministère des Transports pour des accidents routiers; plusieurs s'adressent à des compagnies, d'autres s'adressent à l'assurance automobile, d'autres s'adressent à la Commission de la santé et de la sécurité du travail, au Canadien National. Je ne comprends pas là, il n'y a presque plus de chemins de fer au Québec. Le petit peu qui reste doit être dans un état drôlement piteux. Bon, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, station-service Petro-Canada, tiens! Ça nous appartient, semble-t-il! Groupe de produits chimiques Dom-tar. Bon, il y a quelques... Mais il reste que beaucoup, beaucoup de ces recommandations-là s'adressent au ministère des Transports. Moi, ça m'oblige à me poser un certain nombre de questions: D'abord, de quelle façon le ministère des Transports a-t-il traité ces recommandations-là? L'argent nécessaire pour faire les modifications qui s'imposent, est-ce que le Conseil du trésor est prêt à le voter? Est-ce que le ministre des Transports a eu le temps ou pris le temps de prendre en considération toutes ces recommandations-là? Nous sommes en droit, en tant qu'Opposition, de nous questionner drôlement là-dessus. Régie de l'assurance automobile, c'est pareil. CSST. Dans le fond, il faut comprendre que la grande majorité, ou en tout cas une part significative des recommandations s'adressent soit au gouvernement, soit à des sociétés d'État ou à des organismes paragouvernementaux.
M. le Président, il me semble que ce n'est pas nécessairement un bon signe pour un gouvernement de se faire dire à tout bout de champ par le coroner: M. le ministre des Transports, ça ne marche pas votre affaire! M. le ministre responsable de la CSST, ça ne marche pas votre affaire! M. le ministre responsable de l'assurance automobile, ça ne marche pas votre affaire. C'est ça quasiment tout le long dans les recommandations. Le gouvernement est, semble-t-il, la première source d'accidents au Québec parce que, lorsque l'on regarde les recommandations, c'est à peu près tout le temps, ou très souvent pour le moins, des recommandations qui s'adressent à un ministère ou à une société d'État ou à un organisme paragouvernemental.
Moi, comme gouvernement en place depuis six ans, je serais loin d'être fier que le coroner soit toujours en train de me critiquer. C'est peut-être pour ça, d'ailleurs, que le ministre n'est pas pressé de renouveler son mandat. C'est peut-être pour ça que le ministre attend pour renouveler le mandat du coroner, pour essayer de s'en trouver un, peut-être, qui est moins criti-queux à l'égard du gouvernement. Il y a peut-être là une piste à suivre pour comprendre pourquoi ça fait un an et demi que le ministre attend de renouveler le mandat du coroner.
Toujours est-il que nous aurons sûrement l'occasion, au cours des prochaines semaines, de discuter à fond de tout ça et de savoir comment le gouvernement s'est comporté, quel budget il a pu avoir du Conseil du trésor pour remplir, pour suivre les recommandations qui ont été imposées par le coroner ou qui découlent des études de cas d'accidents non naturels et qui impliquent le gouvernement. De toute façon, M. le Président, on n'a pas besoin d'être coroner pour s'en rendre compte. On n'a qu'à se promener un peu sur les routes du Québec pour comprendre que, définitivement, ça commence à avoir l'air de champs de mines et ça commence à ressembler drôlement à d'autres choses que des routes. Je suis un grand utilisateur des routes québécoises, M. le Président. C'est entre 70 000 et 80 000 kilomètres par année de route que j'ai l'occasion de faire moi-même à travers tout le Québec, de la Basse-Côte-Nord jusqu'en Gaspésie, en passant par l'Outaouais, par la Mauricie, évidemment dans mon comté, le beau et grand comté d'Un-gava, pour une grande majorité de mon temps, mais aussi ailleurs au Québec, et je vous assure que c'est loin d'être drôle.
Moi, je comprends que de plus en plus on va avoir des recommandations du coroner à l'effet que le ministère des Transports, ça serait grand temps qu'il commence à s'occuper des routes plutôt que de s'occuper de petite politi-caillerie et de faire des promesses électorales qu'il n'est pas capable de remplir. Plutôt que de venir faire des annonces de 57 000 000 $ trois semaines avant une campagne électorale et de dire, deux ans après: Je n'avais pas pensé que je
n'avais pas l'argent, il aurait été mieux de s'occuper des problèmes des routes comme tels. Ou plutôt, de venir annoncer deux semaines avant l'élection, en pleine campagne électorale, une dizaine de millions de dollars pour refaire une route dans la réserve du lac Mistassini dans mon comté et de revenir après, deux ans plus tard, pour dire: Ah! qu'est-ce que vous voulez? on vous l'a promis, mais on n'a pas l'argent. Mais il l'avait l'argent, par exemple, en campagne électorale, deux semaines avant les élections de 1989. Il l'avait l'argent, il était là. À l'entendre parler, les bulldozers étaient déjà accotés sur les arbres et on attendait juste de peser sur la pédale, l'ordre de déclencher l'abattage ou d'ouvrir les chemins. Plutôt que de se livrer à de la petite politicaillerie de fond de rang, peut-être que le ministère des Transports aurait avantage à regarder le rapport du coroner et dire: Oui, bien, c'est vrai, je commence à avoir un certain nombre de problèmes sur mes routes; ça fait six ans que je suis là et ça fait six ans qu'il ne se passe rien et ça fait six ans qu'on met un peu d'asphalte et du "patchage" dans des comtés libéraux...
On a vu ça, il y a eu des articles qui ont été publiés là-dessus, à une exception, peut-être, dans le comté de Duplessis, mais j'imagine que ça faisait longtemps qu'il n'y avait pas eu d'asphalte dans le comté de Duplessis ou de réparation de routes, c'est pour ça qu'on en a mis un peu plus cette année. Mais à part ça, disons que la moyenne est bonne pour les comtés libéraux, dans cette dernière année du moins, en termes d'investissement dans le domaine des transports. Alors, au lieu de prendre en considération les recommandations d'un maire libéral ici ou d'un député libéral là, peut-être que le ministre des Transports aurait avantage à s'orienter sur le rapport du coroner avant de donner ses priorités aux réparations de routes au Québec.
Si le ministère des Transports ou si le ministre des Transports avait un peu plus en considération les intérêts de la population, les intérêts des utilisateurs de routes plutôt que de sauver des sièges à certains de ses députés en Chambre, peut-être bien qu'on pourrait s'occuper un peu plus du parc des Laurentides qui est une route drôlement achalandée et une route où on retrouve drôlement d'accidents. Il n'y a pas de semaine où on n'a pas d'accidents dans le parc des Laurentides, c'est connu. Il n'y a pas grand place au Québec, la semaine dernière, où il y avait de la neige. Il y en a eu dans le parc des Laurentides. Le parc des Laurentides a été fermé la fin de semaine dernière à cause de la neige. Ce n'est sûrement pas arrivé dans le comté de Vaudreuil-Soulanges ou à quelque part dans la région de Montréal ou dans le comté...
M. Bélisle: Question de règlement, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Question de règlement.
M. Bélisle: Article 213, M. le Président. Nous sommes rendus dans la neige maintenant et dans le parc des Laurentides. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi et je ne vois pas, en aucune façon, comment de près ou de loin on peut relier la neige au projet de loi sur les circonstances des décès.
M. Claveau: ...des causes et des circonstances. C'est le rapport annuel du coroner, M. le Président. (11 h 20)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je viens de rappeler une décision du président Saintonge, le 4 juin 1986. Dans les limites prévues à l'article 239, la pertinence d'un discours sur l'adoption du principe d'un projet de loi doit recevoir une interprétation large. En effet, l'article 239 permet à chaque député d'analyser un projet de loi à sa convenance. Seules les discrétions abusives sont interdites et, dans les cas difficiles, elles doivent être interprétées au bénéfice de l'orateur. Dans le cas présent, compte tenu qu'on se réfère... Je m'excuse, M. le député, c'est moi qui ai la parole. Lorsqu'on se réfère au rapport du coroner, M. le député est dans la pertinence. Si vous voulez poursuivre, M. le député.
M. Bélisle: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): La décision est prise.
M. Bélisle: Je ne veux pas en appeler de votre décision, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, sur une question de règlement. Qu'est-ce que vous voulez, M. le député?
M. Bélisle: Question de règlement et d'information. Comment peut-on faire cadrer dans le terme "pertinence" lorsqu'on parle de neige, M. le Président? De neige!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député, M. le leader adjoint du gouvernement, nous sommes à l'adoption du principe et la présidence a toujours eu une interprétation large. Non, je m'excuse, M. le député. S'il vous plaît! Dans le cadre du discours du député d'Ungava, il fait référence au rapport du coroner et je comprends qu'il est dans la pertinence, et je lui donne la pertinence du débat.
M. Claveau: Peut-être que le député de Mille-Îles pourrait se référer au rapport du
coroner, à une liste des recommandations traitées en 1989. Mon Dieu! il y en a plusieurs! Ça commence à la page 25 et on en a jusqu'à la page... Recommandations, recommandations, liste des recommandations. Mon Dieu! De la page 25 à la page 74, dans le rapport du coroner, c'est la liste des recommandations, les explications des faits sur les 172 recommandations qui ont été faites à la suite d'accidents ou de décès par cause non naturelle, cause accidentelle ou autres en 1989. Là-dedans, on retrouve régulièrement des références au ministère des Transports suite à des accidents de la route et je vous dis qu'entre autres il y a un endroit où c'est particulièrement dangereux, au Québec, et ça s'appelle le parc des Laurentides.
Une voix: II y a eu de la neige.
M. Claveau: Afin d'étayer cette démontra-tion-là, je vous dis, M. le Président, et je le dis à tous les membres de cette Chambre qui n'ont peut-être pas suivi toutes les nouvelles en fin de semaine dernière, que le parc des Laurentides, déjà, en fin de semaine dernière, c'est-à-dire autour du 12 ou du 13 octobre, a été fermé à cause de la neige, ce qui n'a probablement pas été le cas de toutes les routes au Québec. D'ailleurs, M. le Président, peut-être qu'on devra amener le coroner à se prononcer sur l'utilisation des pneus à crampons au Québec. Moi, personnellement, j'ai un grave problème avec ça. C'est que, chez nous, la neige commence à peu près trois semaines ou un mois avant Québec, mais il faut que je voyage entre Québec et Chibougamau à toutes les semaines, vous le savez. J'ai des pneus à crampons, mais je ne peux pas avoir les pneus à crampons avant le 15 novembre pour venir à Québec. Par contre, chez nous, je suis dans la neige depuis le 15 octobre. Qu'est-ce qu'on fait? Alors, deux ou trois sortes de pneus? Moi, dans l'état actuel du parc des Laurentides, des routes au Saguenay-Lac-Saint-Jean et du parc de Chibougamau, pour assurer ma propre sécurité, j'utilise des pneus à crampons et je prétends que j'ai le droit de les utiliser, mais je ne peux pas les utiliser avant le 15 novembre à Québec alors que je suis dans la neige depuis le 15 octobre à Chibougamau. Il y a là un problème. On en discutera sûrement à l'occasion.
Une voix: Prends l'avion.
M. Claveau: Prendre l'avion? Je viens d'entendre: Prends l'avion. M. le Président, voulez-vous qu'on reparle du dossier Quebecair? Voulez-vous qu'on reparle du dossier Nordair? Voulez-vous qu'on reparle de l'aventure Intair? Voulez-vous qu'on en reparle? Voulez-vous qu'on en parle du service aérien dans le Nord du Québec? Voulez-vous qu'on parle de la passe de certains amis à travers l'achat de Quebecair? Si c'est ça que vous voulez, on en reparlera.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Claveau: Si c'est ça qu'on veut. On m'incite, M. le Président, à parler des services aériens dans le Nord du Québec, du coût des services aériens dans le Nord du Québec. On en reparlera puisqu'on me demande d'en parler et ça va me faire plaisir d'en parler. Malheureusement, aujourd'hui, on est sur le rapport du coroner.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Claveau: Mais on me demande de parler des services aériens dans le Nord du Québec, c'est avec grand plaisir, M. le Président, qu'à la première occasion, pertinence ou non, je vais élaborer sur la question des services aériens dans le Nord du Québec, des services qui ont été donnés par la compagnie Intair, des services qui sont disparus après l'achat par certains des effectifs de Quebecair par l'intégration de toutes les compagnies aériennes qui avaient antérieurement...
M. Bélisle: M. le Président, question de règlement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: De la neige, à Quebecair, aux avions, est-ce que nous sommes toujours dans le cadre large de l'interprétation de la pertinence? Est-ce que nous touchons à la loi sur les circonstances des décès? Je voudrais que vous m'expliquiez ce que je ne comprends pas. J'ai beaucoup de difficultés à saisir, M. le Président.
Mme Juneau: Question de règlement, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Sur la question de règlement, Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: Est-ce que le leader adjoint du gouvernement voudrait laisser terminer mon collègue? Franchement, il y a des interruptions à toutes les cinq minutes. Il y a toujours bien une limite. Laissez-le donc terminer et après ça vous pourrez vous lever et dire ce que vous voulez.
M. Bélisle: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: ...les seules limites qu'il y a, ce sont les limites du règlement. Quand on n'est pas pertinent, on n'est pas pertinent. On ne fait pas perdre le temps à la Chambre inutilement.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): m. le leader adjoint du gouvernement, en vertu de l'article 239, la pertinence d'un discours sur l'adoption du principe d'un projet de loi doit recevoir une interprétation large.
M. Bélisle:...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Écoutez-moi, M. le député. En effet, l'article 239 permet à chaque député d'analyser un projet de loi à sa convenance. Ne riez pas, c'est une décision qui a été rendue à plusieurs reprises. Seule l'indiscrétion abusive est interdite et, dans les cas difficiles, elle doit être interprétée au bénéfice de l'orateur. Le président doit rappeler au député que ses propos, dans les cas très précis, sont à la limite de ce qui est permis par l'article 239.
Évidemment, lorsque le député a entrepris un sujet, il y a un autre député dans cette Assemblée, que je n'ai pas reconnu, qui a dérangé le député dans son discours et le député a poursuivi. Je rappelle au député que nous sommes toujours sur le projet de loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès et, sans vous rappeler à la pertinence, je vous demande d'être le plus pertinent possible.
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, question d'information.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): En vertu de quel article du règlement, M. le député?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Tremblay (Rimouski): M. le Président, j'aimerais savoir combien il reste de temps au député d'Ungava pour faire son intervention.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): m. le député d'ungava, question d'information, a encore 11 minutes à ses propos. m. le député, si vous voulez poursuivre.
M. Claveau: 11 n'y a peut-être pas assez de monde qui écoute, M. le Président, alors si jamais le député est fatigué... Je n'ai pas demandé le quorum, M. le député. Je ne l'ai pas encore demandé.
Une voix: N'en parle pas d'abord. Si tu ne le demandes pas, n'en parle pas.
M. Claveau: disons que si le député est fatigué, il peut toujours se faire remplacer par un de ses collègues, le temps que je finisse mon intervention.
Une voix: Ah!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention et vous adresser à la présidence.
M. Claveau: Je comprends que ça dérange lorsque l'on parie des vrais faits, de la vraie vie dans le quotidien, de la façon dont les gens vivent les problèmes sur le terrain. Je comprends que ça dérange un gouvernement qui se fait critiquer et qui se fait faire des recommandations à tour de bras par le bureau du coroner en disant: II y a quelque chose qu'il faut que vous changiez au ministère des Transports, à la CSST, à la Société immobilière Trans-Québec - je ne sais pas, le gouvernement - au centre hospitalier Malartic, à l'Association des centres hospitaliers et des centres d'accueil, au centre d'accueil de La Prairie, à l'Association des pédiatres du Québec, à la Fédération des CLSC - si ce n'est pas encore proche du gouvernement ça, je ne sais pas où c'est. Il y a quelque chose qui dérange lorsqu'on regarde ça. Le département de santé communautaire du centre hospitalier de l'Outaouais, Transports Canada, Hydro-Québec, la Fédération des clubs de motoneige, la Régie de l'assurance automobile du Québec, et allons-y, c'est quelque chose qui dérange, c'est certain, lorsque le coroner ne cesse de faire des recommandations à toutes sortes d'organismes qui sont plus ou moins directement liés au gouvernement pour financer ou subventionner souvent à même presque 100 % comme le gouvernement... Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, la Corporation professionnelle des médecins du Québec - les médecins sont des employés; ils ont des revenus qui viennent du gouvernement par le biais de l'assurance-maladie - le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec, l'Association pour la santé publique, la Corporation professionnelle des médecins du Québec, il me semble qu'il y a un problème là. (11 h 30)
C'est certain qu'il y a quelques-uns de mes collègues libéraux qui peuvent être dérangés à la lecture de ça, mais on ne m'empêchera pas d'en parler pour autant, M. le Président, et on ne m'empêchera pas de questionner et de savoir de quelle façon le gouvernement a répondu à ces 172 recommandations là pour des accidents, des événements survenus en l'année 1989.
Il n'y a personne qui va m'empêcher de questionner là-dessus et de savoir où c'en est rendu. Je comprends que ça les fatigue, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez, ils n'ont qu'à faire les pressions nécessaires en tant que caucus pour que leur gouvernement bouge, pour que leur gouvernement grouille, pour que leurs ministres trouvent des solutions aux problèmes. C'est leur responsabilité. Ils se sont fait élire là-dessus en 1985, en disant qu'ils avaient des solutions à tout, qu'avec eux il n'y aurait pas de problème, que c'étaient des grands négociateurs,
que le fédéral, ça, ce n'était pas un problème, il n'y avait que le PQ qui ne savait pas négocier avec le fédéral, semble-t-il. Regardez où on en est rendu aujourd'hui. Ça va bien. Ça va drôlement bien.
On s'est fait élire en disant que l'économie, il n'y a rien là. On va faire 12 000 mégawatts à la baie James et on va en vendre à tout le monde. Les États-Unis ont les frontières ouvertes pour acheter notre électricité et on va relancer l'économie. Où est-ce qu'on en est aujourd'hui? Ils ne sont même pas capables de réaliser le projet Grande-Baleine. Ils ont juste à faire les pressions nécessaires sur leurs ministres pour trouver des solutions aux problèmes, comme ça, ça les dérangera peut-être un peu moins lorsqu'il y aura des rapports annuels comme celui du Bureau du coroner, qui dira: MM. les administrateurs publics, vous avez un certain nombre de problèmes à un grand nombre de vos ministères et à un grand nombre de vos sociétés d'État, et il va falloir, je suis obligé de faire des recommandations pour faire en sorte que vous essayiez de mettre en place des conditions qui soient moins dangereuses pour les travailleurs et pour l'ensemble de la société.
M. le Président, parlons un instant - encore un autre problème - de l'Institut médico-légal de Montréal. Il y a au Québec, M. le Président, une institution qui fait les expertises, les études, enfin, qui sont demandées par les coroners afin de pouvoir déterminer, sur le plan strictement scientifique ou le plus scientifique possible, les causes, les raisons, les circonstances qui ont entouré un décès. Ça s'appelle l'Institut médico-légal de Montréal. Selon nos informations, des informations de très bonne source, M. le Président, il y a, à l'Institut médico-légal de Montréal, un manque criant de ressources. Savez-vous, M. le Président, qu'on en est rendu à des délais de 9, 10, 11, 12 mois pour des expertises aussi simples que des expertises d'alcootest ou des expertises balistiques. Enfin, des choses qui pourraient être réalisées très rapidement. Mais, par manque de ressources, par manque de financement, par manque de budgets, on est obligé d'attendre des mois, des mois et des mois, avec tout ce que ça représente pour la famille impliquée. Ce n'est pas nécessairement drôle, M. le Président, de perdre un proche dans un accident. Ce n'est pas nécessairement plaisant. Ce n'est pas rigolo. Quand on a un peu de coeur au ventre comme gouvernement, on devrait être capable de comprendre ça. Ce n'est pas tout du monde riche qui meurt dans des accidents de la route parce que le ministre a oublié de "patcher" les trous quelque part, ou parce qu'il n'a pas voulu mettre une double voie où il y en aurait eu besoin parce que ça coûtait trop cher, selon les dires du Conseil du trésor. Ce n'est pas nécessairement rien que du monde riche qui va en souffrir et qui va avoir des accidents graves à cause des décisions du gouvernement.
Non, non. Il arrive aussi, à l'occasion, que ce soient des gens moins en moyens. Ça peut même être des assistés sociaux. On est rendu avec à peu près 600 000 à 700 000 assistés sociaux au Québec. Alors, il peut arriver, à l'occasion, qu'il y en ait un qui ait un accident aussi, même s'il n'est pas dans sa voiture parce que peut-être qu'un boubou macoute va lui dire: Tu n'as pas le droit d'avoir ta voiture. Mais il peut voyager à l'occasion avec d'autres. Il y a même des autobus, M. le Président, qui ont des accidents, à l'occasion, sur nos routes. Ça arrive et ce n'est pas nécessairement toujours la faute du chauffeur. Il y a des fois que les conditions de routes sont plutôt mauvaises.
Quand on coupe sur le sel en hiver, comme j'ai vu dans mon comté, il y a deux ans, parce qu'on n'avait plus de budget, on ne mettait plus de sel sur les routes, eh bien, il y a des gens qui ont eu des accidents. Ce n'était pas nécessairement leur faute. Le ministère des Transports croyait que c'était plus important de s'acheter des ordinateurs neufs plutôt que de prendre de l'argent pour mettre du sel sur la route. C'est effectivement vrai. On n'avait plus d'argent pour le sel, mais on avait de l'argent pour des ordinateurs neufs. Puis, durant ce temps-là, les gens se promenaient dans le décor, dans le fossé, et on travaillait sur des beaux ordinateurs flambant neufs dans les bureaux. Ça, c'est ce qu'on appelle, M. le Président, la maladie de l'administration. C'est ce qu'on appelle, malheureusement, mettre la charrue avant les boeufs.
Puis là, on se retrouve, dans le fond, avec un institut à Montréal, le seul au Québec, l'Institut médico-légal, qui prend des mois et des mois et des mois pour réussir à donner des expertises, parce que ce n'est pas important de lui donner les budgets dont il a besoin. Durant ce temps-là, il y a des familles dans le besoin, M. le Président. Il y a des veuves, il y a des veufs, il y a des enfants sans parents à cause d'accidents, qui attendent des expertises puis qui ne peuvent pas avoir d'assurance parce qu'on n'a pas l'expertise, et qui ont tout un tas de problèmes qui sont liés à ça, parce que tant qu'on ne sait pas la raison, la vraie raison, on ne veut pas payer. Ça crée de graves problèmes.
Je ne peux pas croire, moi, qu'un gouvernement qui se dit responsable accepte des choses comme ça. Je ne peux pas croire qu'un gouvernement, qui veut vraiment les intérêts de sa population, accepte qu'à la suite d'une mort accidentelle la pauvre veuve, prise avec deux ou trois enfants, soit obligée d'attendre 11 ou 12 mois pour avoir les assurances parce que l'Institut médico-légal qui fait l'expertise n'a pas l'argent nécessaire pour faire cette expertise-là dans des délais raisonnables. Puis le président du Conseil du trésor, lui, qui s'en sacre bien parce qu'il n'est quand même pas à une cenne près, il dit: Ce n'est pas grave; il n'y a pas de problème
là, je n'ai pas d'argent. Puis le ministre, qui n'est probablement pas non plus à la dernière cenne, bien, il oublie qu'il y a des gens qui eux sont à la dernière cenne, puis qu'ils ont besoin d'avoir de l'argent tout de suite dans des cas de décès, qu'ils soient accidentels ou pas, qui n'ont pas les moyens de se permettre des attentes d'un an parce qu'il y a quelqu'un à quelque part qui a oublié de donner le budget nécessaire pour faire l'expertise.
M. le Président, je terminerai rapidement en félicitant les coroners du Québec et le coroner en chef pour l'excellent travail qu'ils réalisent et en leur disant aussi que nous sommes très conscients du milieu difficile dans lequel ils travaillent. Ce n'est pas nécessairement aisé, ce n'est pas particulièrement facile de travailler, d'avoir toujours à côtoyer, soit des gens qui ont des problèmes graves dûs à des décès ou d'avoir à affronter à tous les jours la réalité des décès. Ce n'est pas facile. Il faut le faire. Il y a des gens dont c'est le métier, des gens qui doivent le faire, et je termine en les félicitant pour leur excellent travail et en leur souhaitant que ce gouvernement ouvre enfin les yeux pour leur donner les moyens qu'il faut, les budgets nécessaires pour bien travailler et, entre autres, se dépêche de confirmer dans son poste le coroner en chef du Québec, qui, comme je le disais, se promène dans les nuages depuis juin 1990. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Ungava. Nous en sommes toujours à l'adoption du principe du projet de loi 160, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès et la Loi sur la protection de la santé publique. En vertu de votre droit de réplique, M. le ministre, je tiens à vous indiquer que vous avez un maximum de 20 minutes. M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Claude Ryan (réplique)
M. Ryan: M. le Président, j'essaierai d'être bref et pertinent. En écoutant le député d'Ungava tantôt, je me souvenais d'un épisode qui m'est arrivé au temps où je dirigeais un journal. Un artiste, que je connaissais bien, avait une production abondante; il se produisait assez fréquemment à travers le monde même. Il avait des expositions au Japon, en Allemagne, en France; il en avait aussi à Montréal. Malheureusement, le journal que je dirigeais n'avait jamais parlé de ses expositions. Il m'avait dit, une fois - il était un de mes voisins - est-ce que vous pourriez me faire au moins la courtoisie de m'accorder une certaine attention? J'ai dit: Volontiers. J'ai fait venir le chroniqueur de peinture. Je lui ai dit: Là, il y a une exposition de tel artiste, il faudrait que tu y ailles. Tu l'ignores toujours. Il m'a dit: Très bien, M. le directeur, j'irai voir l'exposition. Il est allé et il est revenu. Il a fait un compte rendu de trois lignes. Il a dit: Cet artiste n'a rien à dire et il ledit. (11 h 40)
En écoutant le député d'Ungava, j'avais cette impression ce matin. J'éprouvais à sa place un sentiment de soulagement à mesure que le temps passait et quand vous avez dit, M. le Président, qu'il lui restait 11 minutes, ça a dû être un immense soulagement pour lui parce que ça devenait très pénible pour lui de tenir tout le temps. Je voudrais lui dire que, s'il veut être un critique sérieux en matière de sécurité publique, je vais lui donner un conseil d'ami. Je sais qu'il n'est pas obligé de le suivre; il a dit tantôt qu'il ne suivait pas les conseils judicieux. C'est d'étudier l'objet même dont on discute, d'en parler de manière pertinente et cohérente. Je pense que là on va faire avancer nos lois beaucoup plus vite que si on passe notre temps à parler de la température, de l'Ungava, d'Argen-teuil, de Papineau, quoique ce soient tous des comtés dont nous aimerions tous parler à la journée longue, mais il y a des règles qui nous guident ici, il faut rester à l'intérieur des règles qui nous guident; autrement, ça deviendrait vite de l'incohérence complète.
Contrairement au député d'Ungava, je me réjouis de ce que le projet de loi puisse être abordé maintenant et c'est pour une raison bien simple. Quand même le gouvernement déposerait 25 projets de loi au début de la session, moi, ça fait 13 ans que je siège dans cette Chambre et, pendant le premier mois de la session, l'Opposition ne fait pas grand-chose. Et je peux dire que ça a été la même chose quand j'étais du côté de l'Opposition. On prend tout le temps voulu pour s'écouter parler, pour inonder ou asperger le gouvernement de compliments de toutes sortes. On se dit: On n'est pas pressé, on aura le temps quand viendra la période intensive, on donnera le coup. S'il y avait plus de collaboration, ça pourrait être très différent, mais je pense que c'est un défaut structurel de l'institution parlementaire britannique que nous devons accepter. Ça fait partie des règles de défoulement qui sont inscrites par l'histoire à notre système parlementaire. Même si ça me fatigue personnellement, je ne m'en scandalise aucunement.
J'ai écouté le spectacle de ce matin avec une certaine désolation, mais en comprenant que ça fait partie de nos moeurs parlementaires et en souhaitant intérieurement que l'Opposition donne le plus souvent possible la chance au député d'Ungava de nous faire des discours d'une heure, comme celui de ce matin. Je pense que la population se rendra compte que ce n'est pas tellement sérieux.
Sur le projet de loi lui-même, j'ai dit tout l'essentiel tantôt. Nous aurons l'occasion, en commission, d'apporter des renseignements statistiques qui permettront de juger davantage la pertinence du projet. On me rappelait tantôt
un petit souvenir qu'il vaut la peine d'évoquer ici parce que le député pourra se rendre compte que nous ne sommes pas en terrain inconnu, ni nouveau. Dès le 24 avril 1986, le député de Mille-Îles, qui est aujourd'hui leader adjoint du gouvernement à la Chambre, interpellait le Solliciteur général du temps. Savez-vous ce qu'il lui demandait? Il lui disait: II y a une disposition dans la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès qui oblige le coroner à faire une investigation chaque fois que survient un décès dans une centre d'accueil. Il trouvait que ça n'avait pas de bon sens. Il posait la question dès le 24 avril 1986; vous retrouverez ça dans les débats de la Chambre. Et le Solliciteur général du temps répondait: Oui, c'est une question qui me préoccupe, je m'interroge sérieusement à ce sujet.
Mais nous savons tous, qu'il y a bien des petites modifications particulières que des ministres voudraient apporter à des lois, mais le gouvernement ne trouve souvent pas le temps d'insérer ces projets dans son menu législatif. Quand on a de très gros projets de loi... Moi, j'en ai eu un certain nombre de gros projets depuis quelques années. Au printemps, on a été très occupés avec le projet de loi 145. Alors, même celui-ci était dans la machine depuis déjà plusieurs mois, mais on n'avait pas le temps de le passer et là, on s'est dit: On a l'occasion de le faire, c'est une affaire assez simple. Je pense bien que, sur le fond, le député peut faire quelques appels téléphoniques - on fait des vérifications assez rapidement là-dessus - il va se rendre compte que les deux modifications que nous proposons sont le bon sens même, des modifications dictées par des considérations pratico-pratiques comme il les aime. Nous voulons que le coroner fonctionne de manière efficace. Nous voulons éliminer des coûts artificiels. On ne sauvera pas des fortunes; avec tout ceci, si on sauve 150 000 $ à 200 000 $, c'est tout, mais ça fait ça de pris. C'est en sauvant ici, en sauvant là et en sauvant là qu'on va finir par établir une discipline plus forte au sein de l'appareil public, qui avait énormément besoin d'une plus grande discipline et qui en a encore grandement besoin.
Alors, le but du projet de loi est très simple. Je le rappelle en deux mots: d'abord, supprimer l'obligation des centres d'accueil pour personnes âgées de faire rapport au coroner de tout décès qui survient dans un centre d'accueil, obligeant celui-ci à instituer une investigation. Les personnes qui décèdent en centre d'accueil seront traitées comme toutes les autres personnes qui décèdent ordinairement au Québec. Il n'y aura pas besoin de cette mesure spéciale qui était un artifice inspiré par de bonnes intentions, mais des intentions plus technocratiques que réalistes.
Deuxièmement, si quelqu'un décède à Boston ou quelque part aux États-Unis, ou ailleurs dans le monde, la famille pourra ramener le corps au
Québec sans être obligée de passer par une investigation du coroner, à moins que le décès ne soit survenu dans des circonstances obscures ou qu'on n'ait pas pu établir par les voies ordinaires la raison médicale du décès.
Il n'y pas autre chose dans le projet de loi. C'est tout ce qu'il y a. Si nous pouvons libérer le menu du mois de décembre de ces projets particuliers qui embarrassent tout le monde en fin de session, si nous pouvons l'adopter dans des circonstances pour nous permettre de l'examiner peut-être quelque temps en commission parlementaire après en avoir discuté ici, ça fait ça de pris, on l'inscrit là. C'est une petite action dans l'ensemble des choses que nous faisons. Mais, des fois, 50 petites actions valent mieux qu'un coup d'épée dans l'eau ou qu'un coup d'éclat qui repose sur une étude mal faite de la réalité. C'est tout, il n'y a pas de prétention excessive. Je suis sûr que nous pourrons nous rencontrer sur ce terrain.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Alors, cette dernière intervention met fin au débat sur cette motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 160, Loi modifiant la Loi sur la recherche des causes et des circonstances des décès et la Loi sur la protection de la santé publique. Est-ce que cette motion est adoptée?
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la commission des institutions
M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ledit projet de loi soit déféré à la commission des institutions pour étude détaillée.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?
M. Bélisle: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: L'article 12 de notre feuilleton, M. le Président.
Projet de loi 166
Le Vice-Président (M. Lefebvre): L'article 12. À l'article 12 de notre feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales propose l'adoption du principe du projet de loi 166, Loi modifiant la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval. Je suis prêt à entendre le premier intervenant, M. le ministre des Affaires munici-
paies.
Adoption du principe M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, la Société de transport de la ville de Laval a succédé, le 1er février 1985, à la Commission de transport de la ville de Laval, laquelle avait été constituée en vertu de la charte de la ville de Laval, le 30 juin 1971.
Cette corporation publique dont l'objet est d'exploiter une entreprise de transport en commun de passagers sur le territoire de la ville de Laval peut, entre autres pouvoirs, établir et maintenir une caisse de retraite en faveur des cadres, des chefs de service et des autres employés de son entreprise.
En 1985, la Société de transport de la ville de Laval a instauré, dans le cadre d'une négociation collective des conditions de travail de ses employés syndiqués, un fonds de pension en faveur de ses employés. Elle a également établi, à la même époque, un régime de retraite au profit de ses cadres et de ses autres employés non syndiqués. L'une des caractéristiques de chacun de ces régimes de retraite, est de permettre aux participants de faire inscrire dans le régime applicable certaines de leurs années de service antérieures. Les coûts de rachat de ces années de service antérieures sont entièrement assumés par la Société de transport de la ville de Laval. Afin de pourvoir au financement des années rachetées dans ces régimes, la Société de transport de la ville de Laval adoptait, le 7 mars 1989, un règlement lui permettant d'emprunter par voie d'émission d'obligations la somme de 7 543 000 $. Le 12 avril 1990, elle adoptait un autre règlement lui permettant d'emprunter un montant additionnel de 1 892 000 $ pour financer un excédent du coût de rachat.
Or, nos services juridiques au ministère des Affaires municipales ont conclu, après avoir examiné l'état actuel du droit, que la compétence de la Société de transport en matière de régime de retraite n'allait pas aussi loin que le voudrait ce projet de règlement adopté le 12 avril 1990. Sa compétence, en vertu de sa loi constitutive, lui permet d'instituer un régime de retraite, mais ne lui permet pas de procéder au rachat des années de service antérieurement fournies par ces employés syndiqués ou cadres. (11 h 50)
En raison de l'obscurité juridique de ce texte de règlement d'emprunt, les services du ministère ont recommandé au ministre de ne pas approuver ce projet de règlement tant qu'une modification appropriée n'aura pas été apportée à la loi constitutive de la Société de transport de la ville de Laval.
Alors, l'objet du projet de loi 166, c'est de permettre de corriger cet élément incomplet de la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval et de permettre à cette dernière, non seulement de maintenir le régime de retraite qu'elle a établi à l'endroit de ses employés, mais aussi de procéder aux emprunts nécessaires pour défrayer les coûts des rachats exercés par ses cadres, ses chefs de service et ses autres employés en matière d'années de service fournies avant l'entrée en vigueur du présent régime.
Je souligne, ce n'est pas tellement loin en arrière ça, que les municipalités fonctionnaient en matière de régime de retraite, comme vous le constatez, M. le Président, avec une certaine libéralité qui n'était pas synonyme de misère ou d'austérité. Nous savons qu'en matière de rémunération - je ne veux pas rouvrir des débats qui nous ont occupés pendant de nombreuses semaines au printemps - la moyenne des rémunérations versées aux employés des municipalités ayant une population de plus de 25 000 habitants est supérieure de 27 % à la moyenne des rémunérations versées dans les secteurs public et parapublic relevant du gouvernement du Québec. C'est pour ça que je pense que, lorsqu'on entend parfois certains représentants municipaux faire des leçons d'austérité ou de discipline budgétaire au gouvernement du Québec, moi, je ne leur fais pas de leçon, je fais juste des constatations. Je me dis: II y avait une certaine marge là. Il n'y a personne qui peut dire honnêtement qu'il ne peut pas mettre un petit peu plus de discipline dans ses affaires. Nous avons entrepris de le faire. Je me réjouis de constater qu'à travers le Québec, les municipalités se rendent compte que dans la société de 1991, par-delà toutes les polémiques ou controverses politiques que nous avons pu avoir, la ligne fondamentale du gouvernement, qui invite tout le monde à un effort de discipline, de rigueur financière et budgétaire plus accomplie, plus poussée, est une ligne extrêmement saine à laquelle se rallient de plus en plus tous les porte-parole, tous les dirigeants, tous les citoyens responsables au Québec.
Alors, voici un geste qui permet de corriger une omission passée, une omission qui a été commise en 1985. On comprendra qu'en raison des circonstances, la loi que nous adopterons aura une portée rétroactive. Il faut bien que le règlement qui avait déjà été adopté et celui qu'on veut faire approuver par le ministre des Affaires municipales aient des effets rétroactifs. C'est la volonté de la ville de Laval, de la Société de transport de la ville de Laval, de procéder de cette manière et nous acquiesçons à cette volonté. Nous voulons en favoriser la réalisation et j'espère que nous pourrons nous entendre rapidement sur l'opportunité du projet de loi 166.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Sur le même sujet, je cède maintenant la parole à M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, M. le Président. Je dois d'abord, en tout premier lieu, dire, au nom de l'Opposition officielle, que nous trouvons extrêmement déplorable que le gouvernement soit obligé d'avoir recours à un article exceptionnel du règlement qui lui permet, la première semaine d'une session, d'appeler, à moins de 24 heures d'avis, un projet de loi qu'il a déposé la veille. Le projet de loi en soi n'est pas majeur et, malgré tout, nous l'avons regardé rapidement malgré le court délai. J'aurai donc des commentaires que je pourrai étayer au cours des prochains jours, cependant. Le fait qu'on ait à gratter le fond du baril sur le plan réglementaire montre bien à quel point le Parlement n'avait absolument rien à faire, trois petits projets de loi seulement au feuilleton à la rentrée, et à quel point on est plus que dûs pour un nouveau discours inaugural qui aurait permis au gouvernement d'essayer de se redonner un nouveau souffle. Mon collègue, le leader, a inscrit une motion à cet effet, que nous débattons actuellement, et j'espère que les députés ministériels qui réalisent également l'essoufflement de leur Conseil des ministres, feront également des pressions pour que le gouvernement proroge la session au lieu de faire semblant, comme nous le faisons maintenant.
Ceci étant dit, M. le Président, ça n'enlève rien à la réalité. Le projet de loi qu'on a devant nous a été déposé hier et ce n'est qu'hier après-midi qu'on en a pris connaissance. Donc, on est obligé de se fier pratiquement à ce que le ministre nous dit, à l'effet que, oui, il y a eu un oubli ou une erreur qui a été faite lorsque la Commission de transport de la ville de Laval ou de la région de Laval a conclu une entente avec ses employés concernant les fonds de pension.
Pourquoi cette erreur? C'est qu'effectivement, au point de vue légal, c'est très tatillon, à tort ou à raison - espérons que c'est à raison plutôt qu'à tort. Nous sommes obligés de passer un projet de loi qui va obliger la municipalité ou la Commission de transport à contracter des emprunts ou un emprunt pour pouvoir payer des fonds de pension à ses employés.
Ceci étant dit, je pense que, sur le principe de la loi, on ne peut pas être contre. Le ministre des Affaires municipales, qui se targue de ne pas donner de leçon aux élus, à mon point de vue se permet, par exemple, de pérorer, de dire des choses ou de porter des jugements sur les administrations municipales. Là, je lui dis qu'il a tort en partie. Lorsque le ministre des Affaires municipales prétend, nous dit, nous informe ou informe la population que les élus municipaux ou que les employés des municipalités se paient 27 % de plus que l'entreprise ou que le gouvernement, il faudrait peut-être qu'on se rappelle l'histoire. En 1982 et 1983, il y a eu un gel ou une diminution des salaires qui a été décrétée par le gouvernement du Québec et ces diminutions n'ont pas touché le monde municipal. Donc, à ce moment-là, les municipalités, pour ce faire, n'ont qu'à négocier. Ce qu'il faut comprendre dans le monde municipal, c'est que les salaires des policiers sont réglés par la cour, par les jugements de cour. Donc, il y a des tribunaux d'arbitrage qui décident les salaires que les municipalités seront obligées de payer. À maintes reprises, les municipalités se sont opposées à cette façon de régler à tel point que, l'an dernier, les municipalités ont dit carrément au gouvernement: On ne veut plus être régies par un système d'arbitrage obligatoire. On veut être régies par des conventions collectives, comme l'ensemble des employés.
Et je pense que c'est important que ça se dise. Il faut certainement se comprendre; le ministre doit bien savoir de quoi on parle. Lorsque les policiers gagnent 1000 $ par semaine, il est anormal qu'un directeur général de municipalité en gagne 53 000 $. Là-dessus, c'est toujours par comparaison. Dépendamment où les employés sont situés, bien, ça fait tout changer la ligne de progression ou la ligne des salaires pour l'ensemble des employés des municipalités. Même si le ministre voulait parler là-dessus, je pense qu'on pourrait échanger pas mal longtemps, et j'ai bien l'impression qu'il ne pourrait pas changer l'état de cause. S'il veut qu'on parle des salaires des employés, il faudrait qu'il parle de l'ensemble des salaires des employés.
Ça, c'est un phénomène qui brise ou qui change toutes les règles du jeu au point de vue des employés municipaux. Quand on gèle les salaires et qu'on regarde comment ça se passait en 1982 et 1983, les municipalités ne parlent pas par des lois. Elles parlent par des règlements ou elles parlent par des résolutions. Mais une résolution, ce n'est pas fort, ça. Ça ne met pas beaucoup de monde en prison, ça non plus. Ce qui fait que, lorsque le gouvernement a baissé le salaire des employés de l'État, bien les employés municipaux, eux, ont joui de cet avantage de pouvoir continuer à négocier et de pouvoir augmenter leurs salaires. Et je vous invite à vérifier.
Donc, les augmentations de salaire qui ont été données en 1982 et 1983, de 5 %, 6 % et 7 %, font qu'avec le temps ces augmentations sont rendues à 10 %, 12 %, 14 % et 15 %, parce que l'augmentation se donne toujours sur les augmentations. Donc, 5 % en 1982, en 1983, 5 % de 5 %, en 1984, 1985, ça commence à faire une tranche assez importante. Quand le ministre des Affaires municipales veut faire... moi, j'appelle ça son comique, parce que je trouve que ce n'est pas sérieux, pas du tout. Ce n'est pas du tout... Ce que le ministre des Affaires municipales a dit tout à l'heure... Je nie au ministre des Affaires municipales une responsabilité qu'il n'a pas. Il accuse ou il dit des choses qui ne doivent pas être dites ou qui devraient être nuancées. Il me
semble que quelqu'un qui est responsable n'agit pas comme ça. Il faut toujours bien connaître les dossiers comme il faut avant de dire n'importe quoi. C'est facile de voir un journal, de porter un jugement. Ça se passe de même, et après? Il faut regarder les causes, et le gouvernement est en cause là-dedans; les municipalités ne sont pas seules. Il faudrait peut-être qu'on regarde ça. Si on veut en parler, on va en parler, mais on va vider le sujet comme il faut, pas juste essayer de s'excuser en disant: Vous savez, les municipalités sont riches. Elles, elles ont agi autrement. Non, elles n'ont pas agi autrement que ce qu'on leur a donné comme pouvoir d'agir et c'est à l'intérieur des lois. (12 heures)
Si nos lois ne sont pas bonnes, qu'on les change. Mais qu'on arrête de dire que les élus municipaux, c'est des pas bons, qu'ils ne sont pas corrects et qu'ils font des administrations très lâches, très ouvertes, très larges. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Vous savez qui vous parle, j'ai occupé la fonction assez longtemps, et j'en ai fait des discussions et on a eu des parties de bras de temps en temps avec les employés pour essayer de réglementer, mais à l'intérieur des lois qu'on a. On a même subi une grève pour essayer de diminuer les appétits. Le gouvernement, quand il fait des grèves, il ne fait pas ça comme nous autres; nous autres, on les règle, et les contribuables paient pour, des quatre mois, des trois mois, des dix semaines. Dans les municipalités, il y en a beaucoup qui ont subi ça. Le gouvernement, ça ne lui prend pas de temps, la matraque sort vite, la loi sort vite, c'est fini. Vous savez ce qui s'est passé avec les employés du service de santé. Le gouvernement qui est très généreux avec ses employés, qui a dénoncé la position du gouvernement du Parti québécois qui avait coupé ses employés, et qui n'a jamais corrigé la situation, par exemple, jamais, si ce n'est pas de la démagogie, je me demande c'est quoi. Quand on dénonce une situation, il faut avoir le courage de la corriger. On ne l'a pas fait et on a dit pendant les six dernières années: Nous autres, on n'a pas coupé les employés. Bien non, mais vous n'avez pas, non plus, amélioré ni corrigé la situation. Donc, si les employés municipaux sont payés plus cher que les employés de l'État, il faudrait peut-être analyser le pourquoi et ces causes-là sont certainement plus sérieuses que juste une affirmation en disant: II y a 27 %. C'est tellement facile ça. Le monde peut jouer avec les statistiques, il joue avec les chiffres...
Pour les fonds de pension, il y a peut-être des gens qui vont être scandalisés. Moi, personnellement, je trouve que c'est une façon de reconnaître le bien-fondé du travail que les employés rendent à l'État comme ils rendent à des municipalités, comme ils rendent à une commission de transport, et si nos employés sont bien rémunérés il y aura peut-être moins de bien-être social qui sera payé par le gouvernement. Donc, c'est aussi par là et ça aidera peut-être à mieux faire marcher l'économie. Ça aussi, c'est important. Je cacule que, lorsque des employés ont donné un bon service, ont travaillé plusieurs années, que ce soit pour une compagnie, que ce soit pour l'entreprise privée ou publique, il est normal que ces gens-là retirent en retour des fonds de pension qui leur permettent de vivre. Après 30, 35 ans de travail pour une industrie, une entreprise ou un gouvernement, il est normal que l'employé puisse prendre sa retraite et puisse avoir une retraite non pas dorée, comme on veut le prétendre, mais qu'il puisse évoluer et vivre d'une façon décente.
En gros, c'est un peu ça et ce projet de loi qu'on a devant nous le permet, justement, à des employés qui, pour une raison ou pour une autre, n'ont pas eu cet avantage d'avoir des fonds de pension au moment où ils étaient employés. Les fonds de pension n'existaient pas à la Société de transport de la ville de Laval et, à ce moment-là, ce projet de loi va corriger cet état de fait. C'est évident que ça coûte de l'argent. Est-ce que ce sont les bonnes personnes qui ont à payer? Il faut toujours déplorer qu'on soit obligé de poser des gestes ou de faire des lois qui corrigent le passé. Mais il semble que c'est le propre de tous ceux qui administrent, c'est le propre même du gouvernement. On a même trouvé moyen de faire des lois rétroactives. Donc, on ne fait pas exception à la règle et ce projet de loi aura pour effet de corriger une situation qui a duré trop longtemps parce que, que je sache, il semble que la Société de transport ait fait des représentations depuis déjà quelques années - mais remarquez que c'est depuis 1985, donc avec le gouvernement actuel -et ce n'est qu'aujourd'hui qu'on lui donne effet, ce qui aurait pu être fait bien avant, à mon point de vue.
Si c'est ça la valeur des projets de loi que nous aurons à discuter au cours de cette session, encore une fois, M. le Président, je déplore que cette session ait aussi peu de menu à nous proposer. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jonquière. M. le leader adjoint du gouvernement et député de Mille-Îles, je vous écoute.
M. Jean-Pierre Bélisle
M. Bélisle: Merci, M. le Président. Bien entendu, en tant que député d'une des circonscriptions électorales de Laval, la belle circonscription de Mille-Îles, je vais intervenir sur le projet de loi 166, qui est de nature technique, comme l'a exposé le ministre des Affaires municipales, relativement à une modification technique à l'article 58 de la loi originale, qui
est le chapitre 42 de 1984, des Statuts révisés du Québec, où l'on créait la Société de transport de Laval.
L'article 58, en deux mots, M. le Président, précisait tout simplement les pouvoirs de la Société de transport de Laval. Or, je vous les énumère là. "La Société peut exercer toutes autres activités qui sont complémentaires ou liées à une entreprise de transport en commun et elle peut notamment: acquérir, posséder et exploiter des commerces; louer, dans ou sur ses immeubles, des espaces pour les commerces qu'elle détermine; louer, dans ou sur ses immeubles ou ses véhicules, des espaces publicitaires", etc.
Et le paragraphe 9° de l'article 58: "établir et maintenir ou aider à établir ou à maintenir une caisse de secours, de retraite ou de régime de rentes en faveur des cadres, chefs de service et employés de la Société, de leurs conjoints et dépendants et, à cette fin, effectuer, à leur profit, le paiement des primes, sous réserve de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes." On voit très bien, M. le Président, que le pouvoir qui a été accordé par la loi de 1984, chapitre 42, c'était à l'effet de pouvoir, d'avoir la possibilité, la compétence d'établir une nouvelle caisse de retraite.
Maintenant, le projet de loi a pour but de permettre de rétroagir dans le passé pour les employés qui provenaient de la Commission de transport de ville de Laval et de pouvoir assumer les contributions requises pour permettre aux cadres, aux chefs de service et aux employés d'avant la date de 1984-1985 où on a établi la nouvelle caisse, toutes les contributions aux fins de leurs années de pension, leurs années de service antérieures. Il me semble que c'est un projet de loi pas compliqué, qui corrige une anomalie dans l'intérêt et pour le bénéfice des gens qui ont voué plusieurs de leurs années au service de la Société de transport de Laval.
M. le Président, vous ne pourrez pas m'empêcher en terminant, à mon tour, ce matin, dans le cadre général de la pertinence des interventions dans cette Assemblée, de trouver triste - je suis réellement attristé - de voir jusqu'à quel point nous en sommes rendus. Lorsque nous discutons de projets de loi comme la Loi sur les circonstances de décès, nous en sommes rendus que nous, les parlementaires, nous pouvons parler de neige, d'Hydro-Québec...
Mme Juneau: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: Je pense que le leader adjoint du gouvernement avait fait son intervention, et là, il revient sur l'intervention précédente de la loi qu'on a discutée tout à l'heure et qui a été adoptée ici pour recherche des causes et circonstances des décès. Le principe qui a été adopté, c'est terminé. Donc, je ne vois pas de raison pour laquelle il revient sur la loi précédente qu'on vient d'adopter.
M. Bélisle: M. le Président, je vous demande...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Je vous demande, M. le Président, la même liberté, la même souplesse d'interprétation, la même largesse d'interprétation que celle que la présidence a accordée, tout au long de l'avant-midi, à tous les intervenants, le député d'Ungava, le député de Jonquière, qui se sont exprimés d'une façon très large dans le cadre de la pertinence. Ce que je fais dans le cadre de mon intervention, M. le Président, c'est de constater le vide, le creux intellectuel...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader... M. le leader adjoint...
M. Bélisle: ...des représentations qui ont été faites dans cette Chambre, aujourd'hui...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): S'il vous plaît, M. le leader. Je m'excuse.
M. Bélisle: C'est même un scandale!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vais rendre ma décision. Il y a eu une question de règlement soulevée par Mme la députée de Johnson. Je vous rappelle, M. le député de Mille-Îles, que vous intervenez présentement sur une motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 166, Loi modifiant la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval. Alors, je n'ai pas à vous rappeler à vous les règles de la pertinence. Vous devez, au moment où on se parle, vous en tenir à l'essentiel du projet de loi 166 et vous ne pouvez pas évidemment, à l'intérieur de cette intervention, discuter de ce qui aurait pu être discuté tout à l'heure, alors qu'on discutait, qu'on débattait un autre projet de loi. Alors, je vous invite, M. le député de Mille-Îles, à respecter vous-même la loi de la pertinence.
M. Bélisle: M. le Président, je m'aperçois qu'il y a deux poids, deux mesures. Si je veux discuter de la neige, présentement, dans le cadre de mon intervention...
Mme Juneau: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, Mme la députée de Johnson.
M. Bélisle: Est-ce que j'ai le droit de m'exprimer, M. le Président? (12 h 10)
Mme Juneau: Le leader adjoint du gouvernement est en train de contester votre décision et je pense que c'est clair que vous devez le remettre à sa place.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Johnson et M. le député de Mille-Îles, dans les décisions - et je m'adresse aux deux intervenants, et également à l'ensemble des parlementaires - il n'y a pas deux poids, deux mesures. Les décisions qui sont rendues le sont au mérite, et il y a une jurisprudence, une coutume qui est établie. Vous connaissez tous et chacun les règles de la pertinence et je vous invite à nouveau, M. le député de Mille-Îles et leader adjoint du gouvernement, à continuer votre intervention sur le projet de loi qui nous occupe, à savoir le projet de loi 166.
M. Bélisle: M. le Président, d'après les dires du député de Jonquière, il a trouvé, lors de son intervention, que le menu législatif était très mince. Il s'est même scandalisé d'avoir reçu seulement hier le projet de loi 166 qui traite d'une modification de nature purement technique à une loi. Je dirai tout simplement, M. le Président, au député...
Mme Juneau: Est-ce qu'on peut demander quorum, M. le Président, s'il vous plaît?
M. Bélisle: Bon, alors, il semble qu'on ne veuille pas m'entendre.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Qu'on appelle les députés, s'il vous plaît. Qu'on appelle les députés.
On continue le débat. M. le député de Mille-Îles, on a quorum, allez-y.
M. Bélisle: Oui, je disais donc, M. le Président, que dans le discours du député de Jonquière on nous reprochait d'avoir déposé seulement hier le projet de loi 166 qui est de nature purement technique, un amendement d'un seul paragraphe. J'ose imaginer que le député de Jonquière aurait pu très facilement, simplement prendre le livre qui est ici, à moins qu'il ne sache pas quelle est la nature de ce livre, Lois du Québec 1984, l'ouvrir au chapitre 42, regarder la page, regarder l'article, prendre le projet de loi 166 et voir qu'au paragraphe neuvième de l'article 58, il y avait une disposition qui n'était pas complète.
Ce qui m'étonne encore plus, c'est que le député de Jonquière, à la fin de son discours, nous dit: Je savais, nous savions que depuis 1985 la Société de transport de Laval demandait une telle modification. Alors, de deux choses l'une, c'est étrange qu'il se scandalise qu'on ait apporté ce projet de loi seulement hier et que, d'un autre côté, il nous dise: Bien, je le savais. Depuis 1985, cette demande et cette modification avaient été demandées par la Société de transport de Laval et on aurait dû légiférer, la transformer en une modification à la loi avant ça. Laquelle des deux propositions est la vraie? Est-ce qu'il a raison de se scandaliser ou est-ce qu'il le savait depuis 1985? Ça montre, encore une fois, le discours creux des gens de l'Opposition, M. le Président. Depuis hier, c'est la seule chose que j'entends.
Mme Juneau: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: ...je n'accepterai jamais qu'un collègue de l'autre côté prétende qu'on a des discours creux. Il devrait s'écouter puis là, à ce moment-là, il pourrait dire que son discours est creux.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Continuez, continuez, M. le député de Mille-Îles.
M. Bélisle: M. le Président, je constate définitivement, ayant pris les énoncés mêmes du député de Jonquière et prouvant que ça ne rencontre même pas les critères de la logique élémentaire, qu'on ne peut pas, à l'intérieur d'un même discours, parler du côté droit de la bouche et parler après du côté gauche de la bouche, comme certains hommes politiques le font. M. le Président, je demanderais d'avoir le même silence que celui auquel les autres ont eu droit.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Ça va à date, M. le député de Mille-Îles.
M. Bélisle: D'accord, ça va. C'est très bien. Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y.
M. Bélisle: M. le Président, je constate encore une fois et pour le député de Jonquière comme pour tous les autres parlementaires du Parti québécois, de l'Opposition, que pour eux, une bonne session, ça prend des projets de loi d'urgence de déposés. Le député d'Ungava nous a dit ça ce matin: II faut qu'on ait des projets de loi d'urgence, il faut qu'on entre ici et il faut qu'on éteigne des feux; il faut qu'on se promène avec des "hoses" à pompiers dans des projets de loi d'urgence.
Ce n'est pas ça, faire de la bonne administration gouvernementale. C'est procéder à des corrections législatives comme dans le présent cas, comme dans le projet de loi qui sera déposé cet après-midi. Les gens qui pensent - le public qui nous écoute - que les parlementaires ne font que du travail au salon bleu, c'est faux. C'est plein de mes collègues en ce moment du Parti libéral du Québec qui siègent sur des commissions. Il y a un travail extraordinaire qui se fait
en comité, en commission parlementaire. Le travail important aussi se fait là. Nous passons des journées complètes, de 10 heures le matin jusqu'à 10 heures le soir, en commission, à écouter des groupes, à consulter des gens. C'est sûr que ce n'est pas visible à la caméra présentement, mais le devoir d'un gouvernement, ce n'est pas d'être une machine à produire des lois. C'est ce qui différencie fondamentalement l'ancienne machine du Parti québécois de l'administration actuelle. Je sais que c'est difficile pour vous, Mme la députée de Johnson, de comprendre ça. Je comprends très bien, M. le Président, que ce soit difficile pour elle.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: Le député doit intervenir sur le projet de loi 166 et j'espère que le rappel à la pertinence dont il fait mention depuis un certain temps... Vous devriez peut-être lui signaler qu'il est dans l'erreur.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, vous avez raison sur le principe de la pertinence, sauf que je vous rappelle, Mme la députée de Johnson, que M. le député de Jonquière a fait référence au fait que le projet de loi 166 avait été déposé hier et il en a fait reproche au gouvernement. Alors, il faut permettre au leader adjoint du gouvernement de pouvoir expliquer la raison pour laquelle on a procédé de ce côté-là. Cependant, M. le député de Mille-Îles et leader adjoint du gouvernement, je vous rappellerai que ce n'est pas évidemment là l'essentiel du débat. L'essentiel du débat, c'est le contenu du projet de loi 166 et non pas la façon avec laquelle on a décidé de l'amener sur le plancher de l'Assemblée.
M. Bélisle: Un dernier point, M. le Président. De toute évidence, à ceux qui veulent bien lire l'article 237, le deuxième paragraphe, lorsqu'on nous permet lors de la première semaine de la session de ne pas attendre une semaine pour venir ici en Chambre pour discuter d'un projet de loi, ce n'est pas une mesure d'exception là, ça n'a pas été prévu comme ça. C'est parce que ça peut se faire et ça se fait à chaque session. Donc, si ça se fait à chaque session, ce n'est pas une exception. Une exception, c'est quand ça se fait une fois sur cinq, six ans; encore une fois, il y a une différence de compréhension fondamentale entre les gens de l'Opposition et les gens du Parti libéral du Québec. Le Parti québécois n'est pas du tout sur la même longeur d'onde que nous.
Pour terminer, M. le Président, je pense que mon point a été fait. Je pense que les gens qui nous écoutent comprennent que le but d'un député, d'un gouvernement, d'un Conseil des ministres, ce n'est pas d'imprimer du papier avec des articles de loi, d'imprimer des lois et de peser l'action gouvernementale à l'épaisseur du nombre de lois. C'est plutôt, effectivement, dans les attitudes qu'on essaie de changer dans la société, dans un contrat social qu'on tente d'établir. Je vais voter pour le projet de loi 166 et j'espère que j'ai rivé le clou aux bouffonneries de l'Opposition.
Mme Juneau: M. le Président, je voudrais que le député retire la dernière phrase qu'il vient de dire.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, M. le député de Mille-Îles et leader adjoint du gouvernement, vous le savez très bien, c'est consacré depuis longtemps, le mot "bouffonneries" n'est pas un mot qu'on peut utiliser comme respectant la règle et l'esprit de nos règlements. C'est décidé depuis longtemps, ça a été décidé depuis longtemps que c'était un propos non parlementaire.
M. Bélisle: Je retire le terme "bouffonneries", je le remplace par...
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader, s'il vous plaît! Je n'ai pas à insister. Je vous demande de retirer le dernier propos pour qu'on puisse procéder à la réplique du ministre. M. le ministre... À moins qu'il n'y ait d'autres interventions avant la réplique du ministre. M. le ministre pour votre réplique. Pas de réplique? Est-ce que la motion du ministre des Affaires municipales proposant l'adoption du principe du projet de loi 166, Loi modifiant la Loi sur la Société de transport de la ville de Laval, est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements
M. Bélisle: Je fais motion pour que ledit projet de loi 166 soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: L'article 31, M. le Président.
Projet de loi 218 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 31 de notre feuilleton, M. le député de Louis-Hébert propose l'adoption du principe du projet de loi 128, Loi concernant la succession de Louis Pelletier. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bélisle: Ce n'est pas 128, M. le Président, c'est 218.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, 218. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bélisle: II n'y a aucune d'intervention, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le principe du projet de loi 218, Loi concernant la succession de Louis Pelletier, est adopté?
M. Bélisle: Adopté, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: L'article 32, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. leader adjoint du gouvernement, concernant le projet de loi 218, dont nous venons d'adopter le principe, est-ce que vous voulez adopter la loi?
M. Bélisle: Oui, l'adoption. Adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le projet de loi 218, Loi concernant la succession de Louis Pelletier, est adopté?
Des voix: Adopté.
Projet de loi 236 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Alors, à l'article 32 de notre feuilleton que vous avez appelé, M. le leader adjoint du gouvernement, Mme la députée de Vachon propose l'adoption du principe du projet de loi 236, Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bélisle: Aucune intervention.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 236, Loi concernant la succesion d'Arthur Bouvier, est adoptée?
M. Bélisle: Adopté, M. le Président. Adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mme la députée de Vachon propose l'adoption du projet de loi 236, Loi concernant la succession d'Arthur Bouvier. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Bélisle: Aucune intervention.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que le projet de loi 236, Loi concernant la succesion d'Arthur Bouvier, est adopté?
M. Bélisle: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: L'article 33, M. le Président.
Projet de loi 261 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 33 de notre feuilleton, m. le député de viau propose l'adoption du principe du projet de loi 261, loi concernant certains actes de donation et de fiducie conclus par giovanni pietrocupa. est-ce que cette motion est adoptée?
Une voix: Adopté.
Adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Viau propose l'adoption du projet de loi 261, Loi concernant certains actes de donation et de fiducie conclus par Giovanni Pietrocupa. Est-ce que ce projet de loi est adopté?
Une voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement, quel article de notre feuilleton?
M. Bélisle: L'article 34, M. le Président.
Projet de loi 266 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 34 de notre feuilleton, m. le député d'orford propose l'adoption du principe du projet de loi 266, loi concernant la ville de rock island et le village de stanstead plain. est-ce que cette motion est adoptée?
M. Bélisle: Adopté.
Adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député d'Orford propose l'adoption du projet de loi 266, Loi concernant la ville de Rock Island et le village de Stanstead Plain. Est-ce que ce projet de loi 266 est adopté?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement, quel article, s'il vous plaît?
M. Bélisle: L'article 36, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): L'article 36?
M. Bélisle: Oui.
Projet de loi 275 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): à l'article 36 de notre feuilleton, m. le député de verdun propose l'adoption du principe du projet de loi 275, loi concernant la ville de verdun. est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Verdun propose l'adoption du projet de loi 275, Loi concernant la ville de Verdun. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: L'article 37, M. le Président.
Projet de loi 280 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 37 de notre feuilleton, m. le député de sherbrooke propose l'adoption du principe du projet de loi 280, loi concernant la ville de sherbrooke. est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le député de Sherbrooke propose l'adoption du projet de loi 280, Loi concernant la ville de Sherbrooke. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Article 35, M. le Président.
Projet de loi 270 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 35 de notre feuilleton, M. le député de Duplessis propose l'adoption du principe du projet de loi 270, Loi concernant la ville de Sept-îles. Est-ce que cette motion est adoptée?
M. Chevrette: M. le Président, je vous demanderais la suspension des travaux pour quelques minutes.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui. Alors, à la demande du leader de l'Opposition officielle, je suspends les travaux pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 25)
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, à l'article 35 de notre feuilleton, M. le député de Duplessis propose l'adoption du principe du projet de loi 270, Loi concernant la ville de Sept-îles. M. le leader de l'Opposition officielle.
M. Chevrette: Oui, compte tenu de l'heure et du rythme auquel on a adopté les bills privés, les lois privées, je demanderais la suspension de nos travaux jusqu'à 14 heures.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, je comprends qu'on ne procède pas à l'adoption du principe du projet de loi 270. Vous demandez l'ajournement du débat sur cette motion? La motion est adoptée et je suspends donc, compte tenu de l'heure, les travaux à 14 heures cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
(Reprise à 14 h 7)
Le Président: Mesdames, messieurs les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Je vous remercie, veuillez vous asseoir.
Présence du ministre-président
de l'exécutif de la Communauté
française de Belgique j'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du ministre-président de l'exécutif de la communauté française de belgique, monsieur valmy féaux.
Présence des récipiendaires de décorations, distinctions et récompenses du civisme
Également, j'ai le plaisir de souligner la présence des récipiendaires de décorations, distinctions et récompenses du civisme. Au nom de tous les membres de l'Assemblée, félicitations à tous les récipiendaires.
Nous allons maintenant procéder aux affaires courantes.
Il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi.
Dépôt de documents.
Dépôt de documents
M. le ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et président du Conseil du trésor.
Rapport annuel de l'Office des ressources humaines et entente d'échange de renseignements entre organismes
M. Johnson: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1987-1988 de l'Office des ressources humaines, de même que l'entente d'échange de renseignements conclue entre la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, et la Régie des rentes du Québec, accompagnée de l'avis favorable émis par la Commission d'accès à l'information et ce, conformément à l'article 70 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.
Le Président: Je demanderais aux collègues, s'il vous plaît, de porter attention. Maintenant, M. le ministre des Transports.
Rapport annuel de la Société des traversiers du Québec
M. Elkas: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1990-1991 de la Société des traversiers du Québec.
Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Affaires culturelles.
Rapports annuels du ministère des Affaires
culturelles, de la Bibliothèque nationale du
Québec, de la Commission de reconnaissance des
associations d'artistes et avis de classement
de la Commission des biens culturels
Mme Frulla-Hébert: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels 1990-1991 suivants: celui du ministère des Affaires culturelles, celui de la Bibliothèque nationale du Québec, celui de la Commission de reconnaissance des associations d'artistes, de même que trois avis de classement conformément à l'article 29 de la Loi sur les biens culturels pour la Maison Philippe-Verrette de Trois-Rivières, le site historique du moulin seigneurial de Pointe-du-Lac et l'agrandissement des limites du site du domaine l'Enclos, à Rosemère.
Le Président: Ces documents sont donc déposés.
Maintenant, dépôt des rapports de commissions.
Dépôt de pétitions.
Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.
QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES
Nous allons donc procéder à la période de questions et de réponses orales. Je vais reconnaître en première question principale, M. le chef de l'Opposition.
Report de l'application de la TVQ sur les services
M. Parizeau: M. le Président, le premier ministre indiquait, vendredi dernier, à propos du report de la taxe de vente du Québec sur les services: "Ce qui est discuté, c'est le calendrier", disait-il. Il restait à déterminer si l'application de la taxe serait reportée de 3, de 6 ou de 12 mois, comme il le disait.
J'ai eu, avant-hier, l'occasion de le féliciter d'avoir accepté cette proposition de l'Opposition de reporter la taxe de vente sur les services. Hier, le ministre des Finances, cependant, disait de son côté, et je le cite: "II faut voir si le report est souhaitable; le premier ministre nous a demandé de regarder la possibilité d'un report", en précisant, d'autre part, qu'il s'agit d'une possibilité et, donc, non d'une décision arrêtée.
Comment le ministre des Finances concilie-t-il ses propos avec ceux du premier ministre, qui disait que ce qui restait à discuter, c'est le calendrier? Est-ce qu'il y a eu un changement au cours des deux ou trois derniers jours quant au report de la taxe de vente du Québec sur les services? Est-ce qu'on remet en cause le principe du report ou si on continue de discuter du calendrier? Est-ce que ce que le ministre des
Finances a dit, à toutes fins pratiques, c'est que ce n'est pas acquis que, sous une forme ou sous une autre, la taxe de vente sur les services sera reportée?
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Levesque: M. le Président, le chef de l'Opposition sait fort bien que, pour avoir un changement dans le cours des choses, il faudrait avoir une décision du Conseil des ministres. Ceci n'a pas encore été fait parce que nous n'avons pas terminé l'étude qui s'impose - et cela, avec le plein consentement du premier ministre - pour voir les impacts, pour voir également comment on peut procéder pour donner suite au voeu exprimé par le premier ministre.
Le Président: Question complémentaire, M. le chef de l'Opposition.
M. Parizeau: Puis-je demander au ministre des Finances de quels impacts il parle? Je pense savoir comment le ministère des Finances est équipé. L'examen des impacts de quelque changement que ce soit dans les impôts, est-ce que le ministre des Finances ne conviendra pas avec moi que cela prend normalement quelques heures seulement? Alors, quels impacts impliquent plusieurs jours de calculs, de réflexion ou de décisions? De quels impacts le ministre des Finances parle-t-il?
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Levesque: Je ne veux pas être méchant pour le chef de l'Opposition, mais il aurait peut-être pu, à certains moments, prendre quelques heures de plus pour arriver à ses décisions. Deuxièmement, le chef de l'Opposition qui a non pas seulement été ministre des Finances, mais également ministre du Revenu, doit évidemment savoir les implications, particulièrement du côté administratif, qui peuvent découler d'une décision ou d'un voeu que l'on exprime. Et je dois dire immédiatement, pour rassurer le chef de l'Opposition, que nous recherchons présentement des moyens de donner suite au voeu exprimé par le premier ministre. Et s'il veut un calendrier plus précis, un échéancier, je ne puis le lui donner aujourd'hui, mais je serai probablement en mesure de le faire la semaine prochaine.
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Parizeau: Est-ce que l'impact dont parle le ministre des Finances a trait au protocole qu'il a signé avec son collègue fédéral en novembre 1990 et qui oblige le Québec à demander au gouvernement fédéral la permission avant de reporter la taxe de vente du Québec sur les services au-delà du 1er janvier 1992? Est-ce que c'est cela qu'il nous dit lorsque - et je le cite à nouveau - il déclare: "II faut voir si c'est possible en vertu des ententes que j'ai signées avec mon homologue fédéral en 1990." Est-ce que ce que le ministre des Finances est en train de nous dire, c'est qu'en raison de l'entente qu'il a signée avec le gouvernement fédéral, il faut qu'il renégocie avec le fédéral passé le 1er janvier 1992? Est-ce que c'est ça, les impacts qui prennent tellement de temps?
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Levesque: Non, M. le Président, ce n'est pas ça qui prend le plus de temps à l'heure où je vous parle. Le temps que nous avons pris jusqu'à maintenant a été surtout du côté administratif. Il ne faut pas oublier qu'il y a des transferts de ressources humaines et techniques du côté fédéral vers le provincial. Il y a des ententes qui ont eu lieu après celle qu'évoque le chef de l'Opposition entre deux ministères du Revenu, il y a eu des échanges entre le Conseil du trésor du Québec et celui d'Ottawa et il y a énormément de points techniques qu'il faut examiner, si ce n'était, par exemple, que la taxe qui a déjà été payée dans certains cas et, évidemment, il faut évaluer les différentes options qui peuvent être prises pour donner suite au voeu exprimé par le premier ministre.
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Parizeau: Est-ce que je comprends bien le ministre des Finances quand il nous dit: Non, ce n'est pas l'entente avec le fédéral qui est un obstacle? Et, ensuite, la plupart des exemples qu'il nous donne sont tous des questions qui relèvent de cette entente. Je le comprends bien? Donc, en pratique, à l'heure actuelle, l'obstacle à une décision par le Conseil des ministres et par le ministère des Finances vient de ce que l'entente signée par le ministre des Finances avec son homologue fédéral, en novembre 1990, n'a pas obtenu d'Ottawa, jusqu'à maintenant, les autorisations nécessaires. Je le comprends bien?
Le Président: M. le ministre.
M. Levesque: Je n'ai pas encore personnellement fait de démarches pour arriver à des amendements à l'accord parce que je n'ai pas terminé mon travail ici, au ministère des Finances, et avec le ministère du Revenu. Nous avons des rencontres pratiquement toutes les heures pour essayer d'arriver à trouver les moyens de donner suite au voeu exprimé par le premier ministre, à la suite du voeu exprimé par le caucus. Même le chef de l'Opposition s'est joint à nous à ce propos.
Cela étant dit, M. le Président, je tiens à rappeler que je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas
d'obstacles du côté d'Ottawa; j'ai dit que les obstacles présentement qu'il faut d'abord régler, ce sont ceux de caractère administratif que nous avons chez nous, particulièrement au ministère du Revenu et particulièrement quant au sort des centaines d'employés qui passent du gouvernement fédéral au gouvernement du Québec.
Lorsque nous avons signé ces ententes, il y a là des engagements qui ont été pris, et par le gouvernement fédéral, et par le gouvernement du Québec, comme cela se fait lorsqu'il y a des négociations suivies d'une entente signée. J'ai l'intention de respecter ma signature. Je ne sais pas si ça évoque quelque chose chez vous, j'ai l'intention de respecter la signature du ministre des Finances du Québec, mais je vais, en même temps, m'acharner à trouver des moyens afin de pouvoir, dans les prochaines heures ou prochains jours, présenter au gouvernement fédéral une solution qui, à mon sens, sera acceptable par le gouvernement fédéral. C'est, je pense, à ce moment-ci, d'après ce que je sais, que ce serait acceptable mais, encore là, faut-il choisir les options, laquelle des options qui se présentent à nous. Et elle n'est pas unique, cette option-là.
C'est facile, pour le chef de l'Opposition, de dire...
Le Président: en conclusion, m. le ministre s'il vous plaît. (14 h 20)
M. Levesque: ...de régler ça dans trois heures. je l'invite à mon bureau au cas où il serait intéressé à avoir plus de détails sur la complexité du problème auquel on doit faire face, mais, en même temps je dois l'assurer que nous avons bon espoir de pouvoir le régler.
Des voix: Bravo!
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Parizeau: Une dernière complémentaire, M. le Président, parce que là je pense que tous les morceaux du puzzle tombent les uns à côté des autres. Je comprends bien et je demande au ministre des Finances de me confirmer la séquence des événements que, lui et moi, venons d'évoquer. Donc, le 27 septembre, il semblerait - et je lui demande de confirmer ça - que des bruits se manifestent dans le caucus des ministériels pour demander peut-être un report de la taxe, passée le 1er janvier. Le 4 octobre, le ministre des Finances dit: II n'en est pas question! Le premier ministre ne bouge pas. Je comprends toujours, et je lui demande de me confirmer ça, que le 9 octobre, à la suite de la suggestion faite publiquement par l'Opposition, le président du Conseil du trésor dit: Ce serait irresponsable. Le premier ministre ne bouge toujours pas. Il me confirmera, je l'espère, le ministre des Finances, que le 12 le premier ministre dit: Oui, nous allons maintenant reporter la taxe de vente. Et, dans un climat - et je lui demande là de confirmer ça - de totale improvisation, là, tout à coup, la commande est passée au ministre des Finances de se débrouiller. Je lui demande de me confirmer tout ça, puisque nous en avons parié tous les deux.
Est-il d'accord que, compte tenu de tout ce que je viens de dire, il a reçu des instructions à la dernière minute qui font qu'à l'heure actuelle il en est à examiner des impacts financiers?
Des voix: Oh!
Le Président: Un instant, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition, s'il vous plaît! M. le chef de l'Opposition! Sur un rappel au règlement, M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, nous en sommes à une question additionnelle, c'est tout ce que j'ai à dire. Pas de préambule. C'est la quatrième, par surcroît.
Le Président: M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Nous en étions à une réponse à une additionnelle, immédiatement avant.
Le Président: Alors, ça va. Complétez rapidement, M. le chef de l'Opposition, en quelques secondes.
M. Parizeau: Est-ce que je peux demander seulement au ministre des Finances si la séquence que je viens - comment dire? - d'expliciter correspond à la façon dont les choses se sont vraiment déroulées?
Des voix: Bravo!
Le Président: M. le ministre des Finances.
M. Levesque: m. le président, c'est le comble de l'incohérence! c'est le comble de l'incohérence! on nous reproche de ne pas avoir...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Levesque: Bien oui, le chef de l'Opposition...
Le Président: Un instant! S'il vous plaît! Alors, allez-y, M. le ministre des Finances.
M. Levesque: M. le Président, le chef de l'Opposition voudrait qu'on suive sa séquence. Du 27 septembre jusqu'à aujourd'hui, on aurait dû faire ci, faire ça. On aurait dû poser tel geste après le 27 septembre, un autre le 29, un autre le 30, un autre au mois d'octobre, un autre... Mais tout à l'heure, il y a quelques minutes, il
disait que ça prenait trois heures pour tout régler. Quelle sorte de cohérence est-ce que l'on peut deviner chez le chef de l'Opposition?
Des voix: Aucune.
M. Levesque: Oui. Vous pouvez bien maintenant rire de reculons! Ceci étant dit, M. le Président...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Levesque: ...je vais résumer peut-être aussi bien que le chef de l'Opposition, peut-être que je vais prendre un peu moins de temps. Le caucus a fait valoir ses vues, le premier ministre a fait valoir un voeu, a exprimé un voeu, et ce n'est pas ce que le chef de l'Opposition a dit. Vous relirez textuellement ce que le premier ministre a dit. Et si j'avais à le dire aujourd'hui, je répéterais et le président du Conseil du trésor répéterait également: Nous n'avons aucune autorité de changer, au moment où je vous parle, le cours des choses. Ce n'est que lorsque nous serons autorisés par le Conseil des ministres, à la suite d'une proposition que je ferais au Conseil des ministres, avec le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes, que nous serons autorisés à répondre à la question, en disant: Nous allons changer ceci ou cela. Nous ne pouvons pas le dire au moment où je vous parle. Nous n'avons pas le droit de le dire. Et le président du Conseil du trésor n'avait pas le droit et n'a pas encore le droit de dire: Ça va être changé le 1er janvier. Nous n'avons pas terminé notre travail. Lorsque nous l'aurons terminé et si nous arrivons a la conclusion qui concorde avec le voeu exprimé par le premier ministre, voeu auquel, évidemment, nous souscrivons tous...
Le Président: En conclusion, M. le ministre, s'il vous plaît!
M. Levesque: ...à ce moment-là, nous pourrons répondre d'une façon affirmative et autorisée par les instances appropriées.
Des voix: Bravo! Bravo! Bravo!
Le Président: En question principale maintenant, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition.
Pénurie d'élèves inscrits à l'enseignement professionnel au secondaire
M. Gendron: Le ministre de l'Industrie et du Commerce a poursuivi hier en Chambre sa critique sévère des politiques de son gouvernement. Il a demandé qu'on lui explique pourquoi il y a une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée de 83 000 personnes alors qu'il existe un taux de chômage de 12 % au Québec. Pour une fois, les faits étaient exacts. Effectivement, la question est troublante. Mais la réponse existe en partie. C'est son collègue de l'Éducation qui la détient.
Dans tout le secteur de l'enseignement professionnel au secondaire public, il n'y avait plus, en 1989-1990 que 14 000 élèves. Écoutez bien ça: 14 000 élèves. Il y en avait 60 000 en 1985-1986. En gros, sur a peu près 500 000 élèves au secondaire, il n'y a actuellement que 15 000 élèves en formation professionnelle au secondaire, chiffres du ministère.
Question au ministre: Qu'est-ce que le ministre de l'Éducation attend? Est-ce qu'il attend qu'il n'y ait pratiquement plus personne à l'enseignement professionnel au secondaire avant de réagir, avant de s'attaquer à ce drame national et d'adopter, de façon urgente, des mesures concrètes afin de contrer ce douloureux phénomène inacceptable?
Des voix: Bravo!
Le Président: M. le ministre de l'Éducation.
M. Pagé: M. le Président, je me questionne sur la comparaison que veut faire le député d'Abitibi-Ouest en ce qui concerne les étudiants inscrits dans les cours de formation professionnelle aujourd'hui, comparativement à sa référence de 1985, ou il aurait pu se référer à 1977-1978, époque où la formation professionnelle au Québec s'articulait autour de deux volets: professionnel long, professionnel court. La formation professionnelle au Québec n'était pas orientée vers la formation de personnel pour tenir compte de besoins évolutifs dans l'économie québécoise. Non. Jusqu'à la réforme de mon prédécesseur, en 1987, étaient dirigés vers la formation professionnelle celles et ceux avec qui on ne savait pas quoi faire plus souvent qu'autrement. À preuve, la très grande majorité de ces étudiants devait concilier des cours de formation professionnelle qui ne conduisaient pas nécessairement à une diplômation - d'ailleurs, des cours qui n'étaient même pas reconnus dans les entreprises, pour la très grande majorité - avec des cours réguliers.
Or, les chiffres que vous évoquez ne sont pas fondés, M. le député. Ce qui est grave, c'est que le chef de l'Opposition les a répétés. 1990-1991, 37 279 élèves inscrits; 1991-1992, c'est en croissance, d'ailleurs, de 15 % encore cette année. On prévoit un rythme de croisière de 10 % par année, et ça, c'est sans compter - écoutez un peu, là, notez-le - 37 279 élèves à temps plein inscrits dans le cadre d'une réforme où on a injecté, d'ailleurs, près de 130 000 000 $, à date, pour faire des écoles spécialisées. On a 21 mini-usines dans nos centres professionnels. On a un taux de persévérance...
Le Président: En conclusion, s'il vous plaît.
M. Pagé: ...qui est de 93 %, et ces 37 000 élèves ne comptent pas.
Le Président: Alors, sur une question de règlement, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: Tantôt, il y a un leader, qui s'appelle le député de Portneuf, qui disait qu'en réponse ou en question on doit être bref. Il est leader, lui.
Le Président: Alors, je voudrais tout simplement inviter, tant au niveau des questions que des réponses, évidemment, à se conformer à l'esprit du règlement et d'une façon beaucoup plus brève. Alors, rapidement, en conclusion, quelques secondes, M. le ministre. (14 h 30)
M. Pagé: Pour le bénéfice du leader, je peux l'assurer que le leader suit son ministre de près. Ne soyez pas inquiet. C'est clair, c'est important, ça, parce que ce que le député d'Abitibi-Ouest avance, là, ce n'est pas correct et, par surcroît, ça a été repris par le chef de l'Opposition. Quelques chiffres rapidement, très rapidement. 37 000 à temps plein sans compter un contingent de 15 747 élèves inscrits à temps partiel à un programme financé par le MEQ...
Le Président: M. le ministre.
M. Pagé: ...sans compter les 63 000 personnes qui nous sont référées par le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Formation professionnelle au Québec. Donc, vos chiffres sont non fondés.
Le Président: M. le ministre.
M. Pagé: Vous devriez vous rétracter, M. le député.
Des voix: Bravo!
Le Président: En question complémentaire.
M. Gendron: Oui, je savais le ministre de l'Éducation un peu démagogique, mais là, il a dépassé les bornes. M. le Président, le document que je cite, ce sont les principales statistiques sur l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire du ministère, août 1991. Est-ce que le ministre aurait assez d'honnêteté intellectuelle pour dire que dans le secteur jeunes, au secondaire, en 1990, il n'y avait que 15 000 jeunes élèves du secondaire? C'est de ça que j'ai parlé. N'essayez pas d'atténuer ce phénomène grave. Et quand votre ministre de l'Industrie et du Commerce dit que ça n'a pas de bon sens, qu'on ne peut pas répondre à l'emploi, c'est qu'il n'y a que 15 000 jeunes, au moment où on se parle, sur 500 000 jeunes élèves du secondaire qui sont à l'enseignement professionnel. Quand vous me sortez les chiffres que vous avez sortis, vous le savez bien, c'est à cause du changement où on intègre adultes et jeunes ensemble. Moi, je vous parle des jeunes élèves du secondaire: 15 000 qu'ils étaient.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.
M. Pagé: M. le Président, je ne comprends pas l'intérêt ou la question du député. Le député nous dit...
Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Je vais demander à ma gauche, s'il vous plaît, de... Vérifiez. Je ne nomme pas un député, mais le député en question le sait très bien. Je lui demanderais d'éviter des propos et d'interpeller des personnes de l'autre côté. Allez-y, M. le ministre.
M. Pagé: M. le Président, le député d'Abitibi-Ouest devrait retenir... D'ailleurs, dans son préambule, il disait souhaiter que le réseau de l'éducation puisse fournir et répondre exactement aux besoins des entreprises québécoises. C'est pourquoi en 1987 la réforme a intégré dans les cours de formation professionnelle sans distinction les jeunes et les adultes, parce que l'école québécoise aussi doit accompagner, doit supporter celui ou celle qui décide de revenir comme adulte dans nos centres de formation professionnelle pour acquérir une connaissance et reprendre le marché du travail, avec une formation qui lui permette de bien gagner sa vie et de faire profiter l'économie québécoise. Mais les chiffres, c'est 37 000 élèves globalement, sans compter un contingent de 15 747, je le répète, qui sont dans le cadre de programmes réguliers du ministère et qui vont se chercher une formation pointue en formation professionnelle, plus 60 000 qui nous sont dirigés évidemment par les différents programmes appliqués par mon collègue, le ministre de la Main-d'oeuvre. Ça ne se compare pas, mais pas du tout - objectivement, vous devez le reconnaître - le contenu des cours, la révision des programmes, les investissements,...
Le Président: M. le ministre, s'il vous plaît!
M. Pagé: ...les écoles spécialisées, les miniindustries dans nos écoles, ça ne se compare pas du tout avec le contenu du professionnel long ou du professionnel court, où les élèves étaient dirigés parfois à partir du secondaire II. Et dans le cas qui nous occupe on se réfère au secondaire III, IV et V, M. le député.
Le Président: Tout ce que je peux faire comme président... J'en appelle à la bonne
volonté d'un côté comme de l'autre, que les questions et les réponses soient brèves. Alors, quand je demanderai aux gens de conclure, j'espère qu'ils pourront suivre la directive; sinon, ce serait très malheureux que je sois obligé de couper la parole aux gens. Je vous demande de respecter l'esprit du règlement.
M. le leader adjoint de l'Opposition.
M. Gendron: Est-ce que le ministre de l'Éducation est conscient que le plan d'action sur l'enseignement professionnel de son prédécesseur, l'actuel ministre de la Sécurité publique, a fait passer en cinq ans le nombre de jeunes élèves du professionnel au secondaire de 60 000 qu'il était à 14 000, avec un taux de diplômes absolument extraordinaire de 7500 diplômés de l'enseignement professionnel sur 500 000 d'élèves jeunes? Pas adultes, jeunes.
En additionnel, M. le ministre, si c'est exact que c'est si performant que ça la formation professionnelle, comment se fait-il que votre collègue de l'Industrie ait déploré, que tous les intervenants économiques ne parlent que d'une chose, le drame de l'heure au Québec: absence de formation professionelle pointue, qualifiante, qui permettrait de donner de l'engouement à la formation professionnelle? Qu'est-ce que vous allez faire?
Le Président: M. le ministre de l'Éducation.
M. Pagé: La situation que l'on vit aujourd'hui, c'est parce que ceux qui ont déjà été là n'ont pas prévu.
Des voix: Ah!
M. Pagé: Principalement, oui. Vos 60 000 élèves... Savez-vous, M. le député, que près de 40 000 de ces élèves - vous vous référez à 1984 ou 1985 - devaient poursuivre simultanément leur formation générale? Ce n'était pas une formation professionnelle du type d'un programme encadré, défini, un programme élaboré avec les entreprises comme on le fait depuis 1987. Ça ne se compare pas. Le problème de notre argumentation ou de notre mauvaise compréhension ou de notre dualité d'opinion, c'est purement et simplement que les bases sur lesquelles vous vous appuyez pour faire des comparaisons ne sont pas comparables, ça ne résiste pas à l'analyse. A preuve, est-ce qu'avant 1987 il y en avait des écoles spécialisées au Québec, des mini-industries comme on en a? Est-ce que la carte des enseignements qui étaient saupoudrés partout sur le territoire... Vous-même, dans la région d'Abrtibi-Témiscamin-gue, M. le député...
Je comprends qu'il doit porter attention à son chef, mais j'apprécierais qu'il m'écoute.
Le Président: Alors, en conclusion, M. le ministre.
M. Pagé: M. le Président, je voudrais qu'il m'écoute. O.K. Vous-même, M. le député, vous m'avez formulé votre satisfaction de l'intervention qu'on est à élaborer actuellement en Abiti-bi-Témiscamingue avec de véritables centres spécialisés, qu'on puisse investir dans les équipements, qu'on puisse reproduire dans l'école ce qu'ils vont vivre dans l'entreprise en y sortant. D'ailleurs, chez vous, ça ne doit pas aller si mal que ça.
Le Président: En conclusion, M. le ministre.
M. Pagé: Le taux de persévérance est de 88,6 % et les gens nous disent qu'ils sont satisfaits. Regardez objectivement ce avec quoi vous voulez comparer ce qui se fait actuellement, ce qui va bien, qui est en net progrès, et vous allez arriver à la même conclusion que nous, M. le député.
M. Gendron: Mais, M. le ministre...
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Gendron: M. le Président, très rapidement. Est-ce que le ministre ne conviendrait pas qu'on serait probablement plus satisfait, mais pas juste en Abitibi, dans tout le Québec, et on augmenterait le nombre de jeunes étudiants si vous vous branchiez sur la carte d'options professionnelles. On n'a pas encore eu de réponse, en passant, en Abitibi. Ça fait à peu près six mois que vous deviez statuer sur une décision de carte d'options professionnelles. Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a là une autre raison pour laquelle un très grand nombre de jeunes ne peuvent pas choisir l'option qu'ils veulent faire? Est-ce que vous ne croyez pas que cela a une incidence sur le décrochage scolaire, en ne pouvant pas faire de l'enseignement professionnel comme ils le désirent?
M. Pagé: M. le Président... Le Président: M. le ministre.
M. Pagé: ...je me suis engagé à ce que la révision complète et l'établissement définitif de la carte des enseignements, que cette démarche soit conduite en cours d'année 1991, premièrement. Deuxièmement, pour le cas de l'Abitibi-Témiscamingue, compte tenu des échanges que j'ai eus avec les commissions scolaires, c'était le 5 juin dernier, je me suis engagé à ce que la carte devienne définitive avant le 30 octobre de ce mois-ci.
Le Président: Alors, en question principale maintenant, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Plan d'action pour la relance de l'emploi dans la région de Montréal
Mme Harel: Alors, M. le Président, à Montréal, la situation d'un seul travailleur mis à pied, suite à la fermeture de la pétrochimie à Chemtech, exprime mieux que toutes les statistiques le drame des 235 000 hommes et femmes à la recherche d'emploi sur l'île de Montréal. J'ai travaillé chez Bonnie, dit M. Goulet, qui l'a dit publiquement à Longueuil, et l'usine a fermé. J'ai travaillé chez Uniroyal, près du pont Jacques-Cartier, l'usine a fermé. J'ai travaillé à Caoutchouc Servas, à Anjou, l'usine a fermé. J'ai travaillé chez Coleco, à Saint-Henri, l'usine a fermé. J'ai travaillé à Chemtec, l'usine vient de fermer.
Vous vous imaginez le découragement de M. Goulet. Après avoir décliné toute responsabilité à l'égard de ces fermetures et de l'aggravation du taux de chômage et de la situation de pauvreté à Montréal, après avoir confié à des mesures ponctuelles, qui devraient être annoncées la semaine prochaine par le ministre de l'Industrie et du Commerce, la relance de l'emploi, le président du comité interministériel sur 111e de Montréal se serait ravisé et aurait enfin pris l'engagement de déposer le plan d'action, qu'il a reporté à trois reprises, pour la fin d'octobre.
Alors, M. le Président, la question est simple. Le président du comité interministériel peut-il, cet après-midi, nous confirmer qu'il entend déposer d'ici à la fin d'octobre ce plan d'action comportant des initiatives immédiates et concrètes et de l'argent frais pour les réaliser?
M. Johnson: Je peux confirmer ou répondre à deux des trois interrogations de la députée. La première, c'est que nous comptons, évidemment, avoir de l'argent frais. Deuxièmement, des mesures concrètes. Mais, troisièmement, quant à la date, je l'annoncerai en temps et lieu.
Le Président: Question complémentaire.
Mme Harel: M. le Président, le ministre reconnaît-il qu'il reporte depuis un an et demi le dépôt de ce plan d'action? Entend-il, cet après-midi, nous confirmer qu'il s'engage à le déposer dans les plus brefs délais? Comment peut-il justifier, comment peut-il expliquer le retard à intervenir de façon énergique, en regard de la situation qui prévaut actuellement à Montréal? (14 h 40)
Le Président: M. le président du Conseil du trésor.
M. Johnson: Première question. Dans les plus brefs délais? Oui, évidemment. Deuxièmement, pourquoi le retard? C'est qu'à force et à mesure que nous discutons de ces choses en comité, avec les collègues et avec les députés, je dois dire, et avec les intervenants, les représentants du milieu syndical, des affaires, des pouvoirs municipaux de la région de Montréal, nous nous sommes aperçu qu'il fallait en ajouter. Or, nous en ajoutons.
Le Président: En question principale, maintenant, M. le député de Gouin.
Aide de la SDI à la compagnie Ogivar alors qu'il y a enquête sur ses états financiers
M. Boisclair: Merci, M. le Président. Le 3 juillet dernier, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie annonçait lui-même, et par voie de communiqué, un prêt participatif de 2 400 000 $ à la société Ogivar. Cette aide a été accordée par la Société de développement industriel qui savait, depuis au moins février 1990, que la Gendarmerie royale du Canada et la Commission des valeurs mobilières du Québec enquêtaient sur l'entreprise et un de ses dirigeants. La CVMQ logeait d'ailleurs, M. le Président, une plainte formelle le 27 septembre dernier. Dans cette plainte, on allègue qu'Ogivar aurait falsifié ses états financiers de l'exercice se terminant le 30 juin 1987. J'aimerais demander au ministre comment il peut expliquer qu'il ait accordé ce prêt en déclarant, et je cite, "vouloir ainsi permettre à la compagnie de maintenir sa croissance soutenue", alors qu'au même moment la Commission des valeurs mobilières du Québec enquêtait sur la falsification de ses états financiers qui devaient démontrer cette supposée croissance et que, deux semaines après le prêt, la compagnie elle-même mettait à pied, sans doute dans ce cadre de supposée relance, 35 de ses 95 employés.
Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.
M. Tremblay (Outremont): Lorsque la Société de développement industriel du Québec intervient dans un dossier, dans un premier temps, on a un avis favorable du ministère concerné. Et, dans ce cas-ci, c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Il n'y a aucun doute que la compagnie Ogivar, c'est une compagnie qui se cadre très bien dans le secteur des technologies de l'information. C'est le seul manufacturier québécois que nous ayons pour des micro-ordinateurs qui ont bien servi, entre autres, au gouvernement du Québec. Alors, dans ce sens-là, avis favorable du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.
Dans un deuxième temps, le rôle de la Société de développement industriel du Québec, c'est de se poser des questions sur la santé financière de l'entreprise. Lorsqu'on a eu une demande d'un prêt participatif de 2 450 000 $, dans l'opération relance PME, premier geste
posé: diagnostic de viabilité demandé et un plan de redressement par des firmes reconnues; deuxièmement, des états financiers vérifiés; troisièmement, partage de risques avec des nouveaux partenaires qui ont injecté 500 000 $ dans l'entreprise. Les institutions financières ont accepté de reporter le remboursement de la marge de crédit à court terme. Dans ce sens-là, on a mentionné tout à l'heure encore une allusion. Le 3 juillet dernier, publiquement, un communiqué de presse a été émis pour annoncer le projet. Alors, je doute fort qu'aujourd'hui, 17 octobre, une personne qui aurait pu, à ce moment-là, critiquer le 3 juillet, se réveille et dise soudainement: On aurait dû, peut-être, faire ceci. Le dossier était devant la Commission des valeurs mobilières du Québec depuis quatre ans. Aucune accusation n'avait été portée. La responsabilité d'un gouvernement, c'est de s'assurer qu'on appuie nos entreprises, nos PME québécoises, surtout celles qui présentent des bonnes perspectives de rentabilité, dans un secteur jugé prioritaire pour le gouvernement du Québec.
Le Président: En question complémentaire.
M. Boisclair: M. le Président, on sait tout ça et on est d'accord avec l'aide aux PME. Mais la question qu'on pose: Est-ce que le ministre savait que la Gendarmerie royale du Canada et la Commission des valeurs mobilières du Québec faisaient enquête? Et comment peut-il expliquer que la SDI ait réussi à porter un jugement sur la situation financière de l'entreprise alors qu'au même moment il y a un organisme public du gouvernement du Québec qui questionne le contenu de ces états financiers là, qui les remet en question et qui va même apporter des plaintes sur la falsification de ces états financiers? Comment le ministre peut-il se faire une idée claire sur des états financiers qui sont falsifiés? C'est ça la question, M. le Président.
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): C'est toujours facile après le fait de questionner une décision qui relève du mois d'avril 1991. Nous étions informés que, depuis quatre ans, il y avait une enquête au niveau de la Commission des valeurs mobilières du Québec, je ne le nie pas. Si nous n'avions rien fait, nous aurions assisté passivement à la faillite de l'entreprise. La décision que nous avons prise dans un secteur jugé prioritaire pour le gouvernement du Québec, à la suite, et je le répète, d'un diagnostic de viabilité et d'un plan de redressement d'entreprise reconnu, d'états financiers vérifiés, d'actionnaires... Les actionnaires sachant sûrement ce que vous alléguez aujourd'hui ont réinvesti 500 000 $ avec les banquiers. Nous avons pris une décision d'affaire et l'avenir dira si, oui ou non, nous avions raison de prendre cette décision.
Le Président: Toujours en question complémentaire, M. le député de Gouin.
M. Boisclair: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il cautionne l'illégalité, qu'il a subventionné 35 mises à pied sur 95 employés? Et peut-il nous dire pourquoi il a recommandé au Conseil des ministres de garder le décret secret?
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): premièrement, il n'y a jamais eu de décret parce que le ministre de l'industrie, du commerce et de la technologie, en bas de 2 500 000 $, peut autoriser le prêt. c'est 2 450 000 $, c'est ce que j'ai fait. il n'y a jamais eu de décret dans le dossier ogivar au niveau du conseil des ministres. et le 3 juillet on a émis un communiqué de presse. il ne faut pas commencer à penser qu'il y a anguille sous roche. on a pris une décision d'affaire dans un dossier. c'est ce qu'on a fait. si nous n'avions pas aidé l'entreprise au mois d'avril, au mois de mai, au mois de juin, vous vous seriez peut-être levés en chambre pour nous dire: comment ça se fait qu'on n'aide pas une entreprise qui est excessivement importante pour le développement technologique du québec? nous l'avons fait et l'avenir le dira. ne portez pas un jugement de valeur sur une entreprise québécoise qui est excessivement importante pour le développement économique du québec. ce n'est pas parce que, possiblement, certaines personnes ont posé des gestes, c'est toujours des insinuations. nous verrons à l'avenir ce que cette entreprise peut continuer à contribuer au développement économique du québec. arrêtez s'il vous plaît, les membres de l'opposition, de taper sur nos entrepreneurs québécois quand on a des chances de s'en sortir dans ces secteurs jugés importants pour le développement technologique du québec.
Des voix: Bravo!
Le Président: En question principale maintenant, M. le député de Shefford.
Mesures pour venir en aide aux sans-abri
M. Paré: Oui, merci, M. le Président. Montréal a de très graves problèmes.
Le Président: S'il vous plaît! En question principale.
M. Paré: Oui, M. le Président. Montréal vit présentement de très graves problèmes. Près de 500 000 personnes vivent sous le seuil de la pauvreté, selon l'un des principaux artisans de la réforme de l'aide sociale en Ontario. Par son approche punitive, Québec ne peut créer que la pauvreté en profondeur, c'est-à-dire l'itinérance.
D'ailleurs, au moment où on se parle, 15 000 personnes sont considérées comme des sans-abri à Montréal et une très forte proportion de ces gens sont des jeunes. Depuis la mise en application de la loi 37, les soupes populaires ont augmenté de 30 % à Montréal.
J'aimerais savoir, M. le Président, de la part du ministre responsable du dossier des sans-abri, quelles mesures concrètes le gouvernement va prendre pour venir en aide à ces gens qui sont les plus démunis de la société.
Le Président: M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle.
M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas s'il va falloir ajouter un nouveau titre au nom du ministère de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, et quoi? Des sans-abri aussi, je veux bien, M. le Président. J'ai été responsable de l'Année des sans-abri, il y a trois, quatre ans, en 1987. M. le Président, j'ai eu l'occasion, au cours de cette année-là, de faire le tour de tous les organismes québécois qui s'occupent des sans-abri autant à Montréal qu'à Québec, qu'en région.
Je peux dire, M. le Président, qu'on peut avoir de sérieux doutes sur le chiffre de 15 000 qui est avancé parce que la méthodologie employée pour trouver ce chiffre-là, M. le Président, a été taillée en pièces à l'époque par les experts en la matière. (14 h 50)
De toute façon, M. le Président, il y a beaucoup, bien sûr, de sans-abri au Québec, surtout dans les grandes villes, et je peux vous dire qu'à l'occasion de la réforme de l'aide sociale et depuis la réforme de l'aide sociale nous avons fait des efforts importants pour tenter de rejoindre ces gens-là qui n'ont pas d'adresse. Vous savez comme moi que la Loi sur la sécurité du revenu fait en sorte qu'on doit avoir une adresse pour recevoir un chèque. Or, nous avons pris des dispositions avec les organismes qui s'occupent des sans-abri pour qu'on puisse envoyer les chèques d'aide sociale dans les organismes qui s'occupent des sans-abri pour les remettre à ces gens-là. Nous avons également pris des dispositions pour que, dans certains cas, ces organismes dûment qualifiés puissent administrer, jusqu'à un certain point, les budgets de ces personnes pour leur permettre de pouvoir mieux gérer les fonds qui leur sont confiés par l'aide sociale.
Le Président: En conclusion, s'il vous plaît!
M. Bourbeau: M. le Président, il y a une foule d'autres mesures que nous avons prises. Je vois que vous me faites signe que je dois arrêter et que le député est déjà debout, mais il me fera plaisir de continuer si le temps le permet.
Des voix: C'est ça.
Le Président: En question complémentaire.
M. Paré: Oui, en complémentaire. Est-ce que je dois déduire de la réponse du ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais surtout du geste du ministre de se lever, que ça veut dire que le gouvernement, l'autre côté, a laissé tomber le comité d'aide aux sans-abri qui avait été formé suite à l'Année des sans-abri et qui était supposé être sous la responsabilité du ministre responsable de l'habitation? Est-ce à dire que ce comité n'existe plus, ne s'est plus réuni et que c'est pour ça qu'il y a autant de sans-abri qui ne sont pas aidés à Montréal?
Le Président: M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, nous avons pris une foule de mesures pour venir en aide aux plus démunis de la société; à preuve, la commission consultative que j'ai mise sur pied au cours des derniers mois et qui se réunit régulièrement avec tous les dirigeants du Front commun des assistés sociaux, tant au plan national que dans les régions, pour identifier les problèmes et tenter d'y apporter des solutions.
M. le Président, je veux aussi prendre à témoin les mesures que nous avons apportées depuis deux ans, depuis un an et demi, pour apporter des modifications à la réforme de l'aide sociale pour faire en sorte qu'elle colle de plus en plus à la réalité. Nous faisons des efforts de prévention pour faire en sorte que les individus qui sont soit dans des institutions spécialisées, dans les hôpitaux, centres d'accueil ou centres de détention puissent, dès leur sortie de ces institutions-là, avoir un chèque à leur disposition. Nous avons également institué des services spécialisés dans certains CTQ, centres Travail-Québec. Nous avons également apporté un support accru à des organismes spécialisés. Également, nous faisons des efforts pour tenter de faire une meilleure identification des personnes. Tout ça, ce sont des mesures nouvelles que nous avons mises sur pied pour tenter de rejoindre ces gens-là et de leur venir en aide. Merci.
Le Président: Toujours en question complémentaire, M. le député de Shefford.
M. Paré: Oui, en complémentaire, M. le Président. Étant donné que le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu nous confirme qu'il a la responsabilité du dossier des sans-abri, est-ce qu'il peut nous dire quels gestes concrets il a l'intention de poser pour répondre au rapport de M. Aubut que le gouvernement a en main depuis janvier 1991? Ça va faire un an bientôt. On n'a encore toujours pas de résultat. Quelles mesures concrètes le ministre a-t-il l'intention de prendre en allant dans le sens du
rapport de M. Aubut?
Le Président: M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, je viens de faire la nomenclature de toute une série d'actions que le gouvernement a prises pour tenter de venir en aide aux personnes défavorisées de la société et, bien sûr, y compris et surtout ceux qui sont les plus démunis, soit les sans-abri. Nous continuons nos efforts, nous continuons à analyser les recommandations des divers comités dont celui de M. Aubut. Je peux vous assurer que le gouvernement n'aura de cesse tant que nous n'aurons pas réussi à combler la plupart des besoins, et c'est ce que nous tentons de faire.
Le Président: Pour une question complémentaire, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneu-ve.
Mme Harel: Oui, M. le Président. Le ministre sait-il qu'il est le seul, avec ses collègues, à s'encenser sur la loi 37 et qu'une grande campagne est actuellement en cours au Québec pour recueillir 37 000 noms contre la loi 37 et qu'une des mesures les plus cruelles et les plus décriées dans la population est celle de la coupure pour partage du logement, une coupure de 93 $ par mois qui permet au gouvernement d'économiser 100 000 000 $ sur le dos des plus pauvres parmi les pauvres de notre société?
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, M. le ministre.
M. Bourbeau: M. le Président, le partage du logement, c'est une mesure qui existait dans la Loi sur l'aide sociale que l'ancien gouvernement avait administrée pendant neuf années. Nous ne l'avons pas inventée. Mais ce que nous avons inventé, cependant, c'est une somme additionnelle d'à peu près 100 000 000 $ pour les inaptes de la société. L'ancien gouvernement, dans l'ancienne loi, traitait de la même façon une personne de 59 ans, 2 ans de scolarité, qui n'avait jamais travaillé, veuve abandonnée par son mari, et mettez-en, malade en plus, qu'un jeune homme de 30 ans, champion olympique, qui faisait ses 70 "push-ups" par jour. Même prestation pour tout le monde. Aujourd'hui, nous faisons une distinction. Quand une personne est incapable de travailler pour des raisons de santé, on lui donne plus que ce que donnait le Parti québécois qui gardait les jeunes dans la pauvreté.
Des voix: Bravo!
M. Bourbeau: M. le Président, des prestations de 160 $ par mois à un jeune de 28 ans ou 29 ans, on a mis fin à ça en donnant la parité aux moins de 30 ans. On a également, M. le Président, instauré un régime d'allocation-logement, justement pour parer aux problèmes de logement dont parle la députée, mais qui fait en sorte de venir en aide à ceux qui ont des besoins de logement les plus aigus, c'est-à-dire les familles avec enfants mineurs et surtout les familles monoparentales qui se partagent, M. le Président, au-delà de 25 000 000 $ par année. 75 % sont des familles monoparentales. Merci.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.
Il n'y a pas de votes... S'il vous plaît! Il n'y a pas de votes reportés.
Motions sans préavis.
Avis touchant les travaux des commissions.
M. le leader du gouvernement.
Avis touchant les travaux des commissions
M. Pagé: Seulement un avis, M. le Président. J'avise cette Assemblée qu'aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de la culture poursuivra sa consultation générale sur la proposition de politique de la culture et des arts déposée à l'Assemblée nationale le 14 juin dernier. C'est tout.
Le Président: Merci, M. le leader. Je vous avise également qu'aujourd'hui, le 17 octobre 1991, de 15 heures à 18 h 30... Écoutez, mesdames et messieurs les députés, s'il vous plaît. Je demanderais votre attention, s'il vous plaît. Aujourd'hui, le jeudi 17 octobre 1991, de 15 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission d'étude des questions afférentes à l'accession du Québec à la souveraineté se réunira en séance publique.
Maintenant, renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des questions? M. le leader de l'Opposition.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
M. Chevrette: Est-ce que, M. le Président, on peut confirmer devant cette Assemblée qu'il y a eu entente au niveau du menu qui suivra, où il y a deux intervenants de notre côté, concernant le projet de loi privé de la ville de Sept-îles, et un de votre côté, si j'ai bien compris? Et sur l'autre loi... il y en aura seulement un, même de notre côté. Donc, ça confirme l'entente. Deuxièmement, sur le projet de loi 162, il a été bel et bien entendu que nous garderions un intervenant de notre côté pour mardi prochain et la réplique du ministre.
Le Président: M. le leader du gouvernement.
M. Pagé: M. le Président, je veux confirmer
les ententes intervenues entre les leaders concernant l'utilisation du droit de parole de chacun des députés ou d'un certain nombre de députés pour les projets de loi auxquels il s'est référé, et aussi l'entente en ce qui concerne le projet de loi 162 , selon laquelle un intervenant interviendrait mardi et la réplique du ministre mardi aussi.
Le Président: Alors, très bien. Maintenant, moi, je voudrais aviser l'Assemblée que cet après-midi il y aura sanction de projets de loi au cabinet de Son Excellence le lieutenant-gouverneur. Ceci met donc fin à la période des affaires courantes.
Maintenant, aux affaires du jour, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Oui. Merci, M. le Président. L'article 35 de notre feuilleton, s'il vous plaît.
Le Président: À l'article 35 du feuilleton, nous allons reprendre maintenant le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 270, Loi concernant la ville de Sept-îles. Très bien. Avant de reprendre le débat là-dessus - ça serait à M. le député de Duplessis, si je comprends bien - alors, nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 14 h 59)
(Reprise à 15 heures)
Projet de loi 270 Reprise du débat sur l'adoption du principe
Le Vice-Président (M. Bissonnet): nous en sommes à l'article 35, m. le leader adjoint du gouvernement. l'assemblée reprend le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 250, loi concernant la ville de sept-îles. m. le député.
M. Denis Perron
M. Perron: Merci, M. le Président. Si vous le permettez, j'aimerais, au cours de cette courte elocution, soulever trois points qui, pour moi, me semblent extrêmement importants en rapport avec ^ le projet de loi 270 concernant la ville de Sept-îles.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, je demande votre collaboration. La parole est au député de Duplessis. S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député.
M. Perron: Le premier point que je voudrais soulever est celui du parrainage par un député de l'Assemblée nationale d'un projet de loi privé. Le deuxième point, c'est le droit de la ville de
Sept-îles de présenter un tel projet de loi. Et le troisième point, c'est le fait que cette affaire soit actuellement devant une cour de justice, c'est-à-dire la Cour supérieure.
Face au parrainage, M. le Président, si j'ai décidé, en cours de route, à la demande de la ville de Sept-îles, de présenter et de parrainer le projet de loi, c'est, bien sûr, par souci démocratique. C'est la raison pour laquelle je suis le parrain de ce projet de loi, ce que je trouvais normal, à ce moment-là. Cependant, j'aimerais profiter de l'occasion, ici, devant mes collègues de l'Assemblée nationale, pour soulever un point important de nos règles de procédure, et je voudrais lire les articles 32 et 33...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): m. le député, pour la deuxième fois, je demande la collaboration des membres de cette assemblée. m. le député, si vous voulez poursuivre.
M. Perron: M. le Président, comme je le disais, j'aimerais, pour le bénéfice des membres de l'Assemblée nationale, lire les articles 32 et 33 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé. Article 32. Un projet de loi concernant les intérêts particuliers ou locaux est présenté par un député. Article 33. Le député qui a accepté de présenter un projet de loi concernant des intérêts particuliers ou locaux le dépose auprès du directeur de la législation. C'est ce qui a été fait, M. le Président. Et je voudrais que les membres de l'Assemblée écoutent attentivement le deuxième paragraphe de l'article 33 qui se lit comme suit: II ne se porte toutefois pas garant de son contenu et n'en approuve pas nécessairement les dispositions.
M. le Président, c'est un point que je voudrais éclaircir aujourd'hui, comme je l'ai fait lors de la commission parlementaire. Dans un deuxième temps, pour moi, c'est clair que, sur cette question, je me devais d'intervenir de la façon dont je l'ai fait lors de la commission parlementaire. Ce que je voudrais maintenant toucher, c'est le deuxième point que j'ai soulevé au début de mon allocution, qui est le suivant: Les droits de la ville de Sept-îles.
M. le Président, il est clair, net et précis que la ville de Sept-îles est en droit de présenter un tel projet de loi, parce que, effectivement, toute personne doit payer ses taxes au niveau de chacune des municipalités du Québec, et ce, par obligation. Moi, en tant que député du comté et propriétaire à Sept-îles, je paie mes taxes. Si, demain, je ne payais pas mes taxes, la ville pourrait entreprendre des procédures contre moi et même aller jusqu'à vendre ma propriété en justice.
Maintenant, ce que nous avons en face de nous, c'est que même si la ville est en droit... Le problème que j'ai en tant que député à l'Assemblée nationale, c'est que l'Assemblée nationale
va probablement trancher une question qui est actuellement devant les tribunaux, c'est-à-dire la Cour supérieure. M. le Président, face aux droits de la ville, je voudrais rappeler certains événements. Il est sûr que, dans le cas de la compagnie Ferco qui, aujourd'hui, a des actionnaires sous une compagnie à numéro, elle n'avait pas payé ses taxes.
Et la question que je voudrais poser en rapport avec ce dossier: Est-ce qu'il est normal que la ville ait attendu autant d'années, c'est-à-dire six ou sept ans, avant de procéder à la vente des terrains en question, et ce, par shérif? Est-ce normal pour une ville comme Sept-îles d'avoir commis une erreur dans la vente par shérif, en y incluant des terrains qui n'étaient pas la propriété de l'ancienne compagnie Ferco, M. le Président, c'est-à-dire lors de la vente par shérif, le 17 novembre 1987, en particulier des terrains qui appartenaient à une compagnie très connue au Québec, qui s'appelle Texaco? Cela incluait même, dans la vente par shérif, des terrains qui étaient la propriété du ministère des Transports du Québec, soit l'emprise de la route 138.
Est-ce normal que, pour corriger l'erreur du 17 novembre 1987, la ville de Sept-îles passe une résolution, plus de deux ans et demi après, pour annoncer un projet de loi, soit cette fameuse résolution du 30 juillet 1990? M. le Président, est-ce normal que, suite à des erreurs aussi flagrantes, l'Assemblée nationale du Québec soit dans l'obligation de les corriger par une législation spéciale, près de quatre années plus tard? Est-ce normal que ce projet de loi 270 soit étudié en commission parlementaire et même voté en date du 3 octobre dernier, pendant qu'il y avait déjà un recours inscrit à la Cour supérieure pour contester cette vente par shérif et que la cause devait être entendue le 7 octobre 1991? M. le Président, je vous souligne en passant que la cause en question fut remise au 27 octobre 1991 pour des raisons qui me sont inconnues. Cependant, c'est devant la justice, et vous me permettrez, M. le Président, de déposer, pour le bénéfice des membres de l'Assemblée nationale et en particulier pour le bénéfice du ministre des Affaires municipales, une lettre qui est adressée à Me Desrosiers et Me Ricard de la partie de la compagnie à numéro qui représente la compagnie à numéro de Sept-îles, soit 2760-5054 Québec inc.
La lettre se lit comme suit. Elle vient du ministère de la Justice, des services judiciaires. "Monsieur, la présente est pour vous informer que le dossier mentionné en titre a été fixé pour audition par l'honorable Paul Corriveau, juge de la Cour supérieure, au 28 octobre 1991, à 9 h 30, au palais de justice de Sept-îles et ce, de façon péremptoire. "J'ai reçu mandat du président du tribunal de vous transmettre la présente et d'informer votre confrère de cette date d'audition. "Veuillez croire, monsieur, en l'expression de mes sentiments les meilleurs." Signé, Pauline Poirier, qui est greffière adjointe au palais de justice de Sept-îles.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette lettre?
Une voix: Bien sûr.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Consentement. Alors, la lettre est déposée.
M. Perron: Maintenant, M. le Président, après le dépôt de cette lettre, je pense que tout le monde sait - et même le ministre des Affaires municipales en est aussi conscient - que cette cause est devant la justice. Au début, lorsque j'ai parrainé le projet de loi, il n'était pas question que quoi que ce soit soit fait en rapport avec la justice puis ça me paraissait plutôt une question technique au lieu de devenir une question judiciaire. Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
M. le Président, depuis belle lurette, les libéraux de cette Assemblée nationale se targuent de vouloir respecter le pouvoir judiciaire par toutes sortes de manoeuvres pour ne pas répondre aux questions de l'Opposition à l'Assemblée nationale. Je voudrais vous citer deux cas, M. le Président, où, à cause du sub judice, il y a des réponses qui ont été données à des questions de l'Opposition en rapport avec deux sujets qui se sont passés à l'intérieur de la dernière année.
M. le Président, en date du 30 avril 1991, concernant le rapport d'inspection des activités de la firme ScotiaMcLeod, l'actuel ministre de l'Éducation qui est le leader du gouvernement répondait ceci: La Commission des valeurs mobilières du Québec est susceptible de se prévaloir du pouvoir quasi judiciaire qu'elle a d'intervenir dans le dossier purement et simplement pour qu'encore une fois l'Assemblée nationale ici ne se substitue pas à des tribunaux ou à des organismes quasi judiciaires. Je vous rappelle de la prudence là-dessus.
Dans un deuxième cas, M. le Président, l'ordonnance de huis clos rendue en secret par la Cour supérieure. Je voudrais vous lire ceci, et là c'est le président qui s'adresse aux membres de l'Assemblée nationale: Évidemment, il y a une question jusqu'à maintenant, 35.3, c'est la question du huis clos. Alors, le député qui a la parole ne peut parler d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme quasi judiciaire ou qui fait l'objet d'une enquête si les paroles prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit.
M. le Président, c'est lorsque nous avons entendu les intervenants en commission parlementaire, soit la ville de Sept-îles, la famille
Ferguson ou encore le contentieux de la partie de la compagnie à numéro, moi, je pense qu'on a fait le tour de la question même si c'était devant les tribunaux et que ça pouvait causer préjudice à la cause en question.
Bien sûr qu'en ce qui me concerne, M. le Président, je trouve ça extrêmement difficile en tant que député à cette l'Assemblée nationale. En se basant sur une résolution de la ville de Sept-îles, soit celle du 30 juillet 1990, cette affaire ne serait pas sub judice à cause de cette proposition. (15 h 10)
M. le Président, vous me permettrez de vous dire que dans ma tête, à moi, j'ai de forts doutes quant à cette position prise par le gouvernement car pour moi, qui ne suis ni notaire ni avocat, et à ce que je sache le ministre des Affaires municipales non plus, il demeure qu'il y a des doutes énormes sur l'avenir du projet de loi en question, et ce, à partir de sa passation à l'Assemblée nationale et aussi à partir de sa sanction. Alors, pour moi, peu importe la date de la résolution de la ville de Sept-îles, il n'en demeure pas moins que c'est une cause qui est devant la Cour supérieure, et ce, le 28 octobre prochain de façon péremptoire, ce qui veut dire, en quelque sorte, sans remise de la cause en question.
En conclusion, M. le Président, j'informe les membres de cette Chambre, de cette l'Assemblée nationale que dans ce cas précis il n'est pas question pour moi de m'abstenir de voter, ce que je n'ai jamais fait d'ailleurs depuis les 15 dernières années que je représente le comté de Duplessis à l'Assemblée nationale. Donc, je dois voter pour ou contre la loi 270 en toute conscience concernant la ville de Sept-îles et, puisqu'il y a des doutes énormes dans mon esprit sur l'avenir du projet de loi en question, qu'on se dirige dans le sens de batailles juridiques même très sérieuses et puisque, selon moi, la loi permet de passer outre au pouvoir judiciaire car la cause est actuellement devant la Cour supérieure, je me vois dans l'obligation de voter contre le projet de loi. J'ai la ferme conviction que le gouvernement libéral devrait avoir la décence d'attendre au moins le jugement de la Cour supérieure avant de sanctionner ce projet de loi 270... je dis bien ce projet de loi 270 concernant la ville de Sept-îles.
M. le Président, je voudrais vous remercier et remercier les membres de l'Assemblée nationale en espérant que le gouvernement va réviser sa position de faire sanctionner ce projet de loi dans de très courts délais pour que la cour de justice puisse passer à travers les rouages judiciaires et que le juge ait le temps de rendre le jugement avant la passation de la loi ainsi qu'avant que le jugement lui-même soit rendu. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Duplessis. Sur le même sujet, M. le ministre des Affaires municipales.
M. Claude Ryan
M. Ryan: M. le Président, j'essaierai d'être bref parce que cette affaire me semble assez claire. Si on rappelle brièvement les événements, des terrains qui appartenaient à des membres de la famille Ferguson ont dû être mis en vente aux enchères parce que les propriétaires n'avaient pas payé leurs taxes depuis plusieurs années.
Alors, les terrains furent acquis de manière tout à fait régulière par la ville de Sept-îles, vers 1980 ou 1981, je ne me rappelle pas la date exactement, mais il y a quelques années. Après ça, plusieurs années plus tard, à l'occasion de transactions qui étaient envisagées, on a constaté qu'il y avait eu certaines irrégularités dans la description technique des terrains, description qu'on nous a expliquée en long et en large, qui avait été faite par un fonctionnaire de la ville de Sept-îles qui n'avait peut-être pas toutes les qualifications professionnelles requises, mais on procédait un petit peu à la bonne franquette, à l'époque, sans doute. On voulait épargner de l'argent aux contribuables. Je comprends ça.
Là, il y en a qui se sont aperçus qu'il y avait eu cette erreur et des membres de la famille, qui étaient propriétaires autrefois des terrains, auraient voulu profiter de cette erreur sur le dos des contribuables. Alors, le conseil de la ville de Sept-îles a pris ses responsabilités. Il s'est dit: II y a certaines affaires qui sont devant les tribunaux, qui opposent un clan de la famille à un autre clan de la famille. Ce n'est pas nos affaires. Ce n'est pas les affaires du gouvernement non plus. Et on dit clairement dans le projet de loi que toute procédure qui aurait été instituée avant le 30 avril de l'année dernière continue et ne sera pas affectée par le projet de loi; elle est à l'abri de toute atteinte du projet de loi.
Mais les autorités de la ville de Sept-îles se sont rendu compte l'an dernier qu'il n'y avait pas moyen de s'en sortir et que si on laissait l'affaire aller devant les tribunaux... Ça soulève une question très intéressante, ceci. Si on laissait l'affaire aller devant les tribunaux, étant donné l'erreur qui avait été faite, erreur technique, inconsciente, faite en toute bonne foi, on dépouillerait les contribuables d'un bien qui leur appartient et on ferait bénéficier des intérêts privés d'une affaire comme celle-là, sur le dos de la population de la ville de Sept-îles.
Voilà quel est l'essentiel du projet de loi. Nous faisons droit à une requête qui a été adoptée à l'unanimité par le conseil de la ville de Sept-îles, demandant que l'Assemblée nationale corrige l'erreur qui avait été faite il y a quelques années de manière que les contribuables de cette municipalité ne soient pas pénalisés
pour une faute qui a pu être commise de bonne foi et que des individus ou des intérêts particuliers ne viennent pas essayer d'en profiter quelques années après.
Le député de Duplessis a invoqué le problème des rapports entre l'Assemblée nationale et les tribunaux, sujet très important et extrêmement intéressant. D'autant plus intéressant que nous avons eu un précédent tout récemment. Nous avons eu le projet de loi concernant la ville de Verdun. Lorsque des gens ont entendu parler que ce projet était soumis au gouvernement en vue d'une présentation éventuelle à l'Assemblée nationale, des actions ont été instituées devant les tribunaux. Des poursuites ont été prises. Est-ce que vous pensez que le gouvernement s'est laisse influencer par ça et devait se laisser influencer par ces procédures? Si nous avions cédé à ces procédures, ça veut dire qu'il n'y a plus personne qui pourrait avoir justice devant l'Assemblée nationale, éventuellement. Il suffirait qu'un projet de loi soit présenté au gouvernement ou à l'Assemblée nationale et on dirait: Moi, j'inscris une procédure devant les tribunaux. Bonjour, l'Assemblée nationale.
Une chose qu'il faut savoir - et il faut l'affirmer avec clarté - il y a trois pouvoirs. Il n'y a pas le même genre de séparation au Canada qu'il y a aux États-Unis. Il y en a beaucoup qui parlent de séparation des trois pouvoirs. Ils ne savent pas de quoi ils parlent quand ils disent ça parce que, au Canada, c'est très différent. En ce qui touche le pouvoir judiciaire, il est souverain dans son ordre qui est l'interprétation des lois, mais le Parlement est souverain dans son ordre qui est l'adoption, la modification et la bonification des lois. Quand nous voyons qu'une cause s'en va à vau-l'eau, là, sur la piste qui conduit à l'injustice, fût-ce devant les tribunaux - parce que les tribunaux doivent toujours concilier deux valeurs, deux ordres de valeurs: les valeurs de légalité, de conformité à la lettre de la loi, et les valeurs de justice tout court. Il peut arriver que les tribunaux rendent des décisions injustes à cause de lois qui étaient mal faites ou imparfaites. À ce moment-là, il me semble que c'est le devoir du législateur de rappeler à la population, y compris aux tribunaux, en toute déférence, que le juge ultime, que la justice concrète dans une société, c'est le Parlement, démocratiquement élu par les citoyens pour adopter, modifier, bonifier les lois au gré du jugement que portent les législateurs.
Alors, voici ce que nous faisons dans cette affaire. C'est pourquoi, au lendemain de la commission parlementaire, le député de Duplessis se souvient que la cause dont il a parlé, cause dont je reparlerai tantôt, qui a été inscrite devant les tribunaux après que la ville de Sept-îles eut adopté sa résolution décidant de demander à l'Assemblée nationale de corriger cette erreur, nous avons demandé que l'audition soit reportée tant que l'Assemblée nationale n'aurait pas eu l'occasion de se prononcer sur le fond, sur la dernière adoption. Le tribunal - le député sait ce qu'il a fait - a décidé, le 7 octobre dernier, de reporter la séance au 28 octobre de manière à pouvoir attendre que soit concrétisée la loi qui était devant l'Assemblée nationale.
J'exprime mon respect pour cette décision. Je pense que c'est une décision qui est juste. Quand il y a un risque de collision entre les deux, il faut que celui qui est premier passe avant et c'est un cas classique, celui-ci. C'est un cas classique. Moi, je n'en éprouve pas la moindre gêne, ni le moindre embarras. Au contraire, je suis fier de ça. Ça permet aux tribunaux de rester dans leur ordre propre. Ça nous permet de leur éviter... Il faut que nous leur donnions des instruments dont ils puissent se servir pour rendre des décisions justes et équitables.
Or, dans ce cas-ci, je pense que ceci situe plus clairement le problème des rapports entre les tribunaux et l'institution parlementaire parce qu'il faut qu'on définisse les balises avec clarté et netteté et qu'une fois les balises établies on n'ait pas peur d'y recourir pour régler des problèmes. Moi, je me réjouis. À moins que tout le groupe qui dirige la ville de Sept-îles, les élus réguliers dont nos adversaires d'en face se font les défenseurs parfois pharisaïques depuis quelques mois, à moins qu'ils ne soient une bande d'imbéciles ou de malhonnêtes, se peut-il que de manière... Et je pense que le député de Duplessis est d'accord avec moi pour dire que ce sont des administrateurs intelligents, responsables. Il n'y a aucune raison de penser qu'ils seraient malhonnêtes, qu'ils voudraient faire une fraude dans ceci. Nous autres, nous reconnaissons ça, ces valeurs-là. Nous pouvons nous payer le luxe de certains désaccords politiques avec eux de temps à autre, mais nous reconnaissons qu'ils ont un rôle à jouer et qu'ils sont aussi bons que nous autres, aussi intelligents, aussi justes, aussi honnêtes et tout.
Ils l'ont adopté à l'unanimité et ils ont eu la chance de se reprendre. Ça fait un an que ça traîne sur la table. On dit: On règle le problème. Je l'ai dit l'autre jour aux représentants de la famille Ferguson qui étaient venus se faire entendre en commission parlementaire; eux autres ont des conflits qui remontent à au moins une génération et j'espère qu'ils vont réussir à les régler éventuellement. Il y a certains de ces conflits-là qui se règlent seulement par les lois naturelles de la vie et de la mort.
Alors, j'espère que l'Assemblée nationale prendra ses responsabilités dans ce cas-ci. J'ai bien apprécié l'esprit dans lequel ce projet a été abordé. Je regrette que le député de Duplessis ne voie pas que tout ceci repose sur des considérations de bon sens et d'équité élémentaires. Les principes qu'il a évoqués, j'y souscris sans
difficulté, mais je pense qu'ils ne connaîtraient pas une bonne application dans ce cas-ci, si on devait y recourir. il y a d'autres principes qui passent avant. merci beaucoup, m. le président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. Pas d'autres interventions? Est-ce que la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 270, Loi concernant la ville de Sept-îles, est adoptée?
Une voix: Sur division.
Adoption
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté sur division. Est-ce que la motion proposant l'adoption du projet de loi 270, Loi concernant la ville de Sept-Tles, est adoptée?
Une voix: Sur division.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté également sur division. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.
M. Bélisle: Est-ce qu'on peut suspendre pour quelques instants, M. le Président?
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, on suspend les travaux pour quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 28)
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Nous reprenons les travaux de l'Assemblée nationale. Je comprends, MM. les leaders, qu'il y a consentement pour que nous puissions procéder immédiatement avant la fin de la séance qui doit se terminer en principe à 18 h 30. Il y a consentement pour qu'on puisse procéder immédiatement au débat de fin de séance. J'ai le consentement?
Débat de fin de séance
Alors, débat de fin de séance demandé, requis par M. le député de Gouin, adressé au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie relativement aux activités de la compagnie Ogivar.
Alors, je vous rappelle les règles d'un débat de fin de séance, M. le député de Gouin. Vous avez droit à une intervention de cinq minutes qui sera suivie d'une intervention du ministre pour la même période de temps, c'est-à-dire cinq minutes, et vous aurez droit, M. le député, à une réplique de deux minutes. Allez-y, M. le député de Gouin.
Activités de la compagnie Ogivar M. André Boisclair
M. Boisclair: Merci, M. le Président. À l'occasion de la période de questions, j'avais l'occasion de questionner le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie sur les agissements de la Société de développement industriel dans l'affaire Ogivar.
Prenons quelques instants pour rappeler les faits, M. le Président. Tout récemment, plus particulièrement au mois de juillet dernier, la Société de développement industriel autorisait un prêt participatif de 2 400 000 $ à l'entreprise Ogivar. Nous avions l'occasion d'apprendre aujourd'hui, en consultant les journaux, en consultant un certain nombre de quotidiens, que la SDI, en accordant ce prêt, était fort au courant du fait que cette même entreprise faisait l'objet d'enquêtes, à la fois de la part de la GRC, Gendarmerie royale du Canada, et de la Commission des valeurs mobilières du Québec.
La question que nous demandions au ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie était la suivante et était à savoir: Comment a-t-il pu prendre une décision éclairée sur la situation financière de l'entreprise, à savoir Ogivar? Parce que vous comprendrez, M. le Président, que c'est tout à fait nécessaire, avant d'autoriser un prêt de l'ordre de 2 400 000 $, d'être à même de saisir la situation financière de l'entreprise. Ce que nous demandions au ministre: Comment a-t-il pu prendre une décision éclairée sur la situation financière de l'entreprise, alors qu'au même moment où le ministère et la Société de développement industriel étudient la demande de prêt participatif qui lui est faite, au même moment, la Commission des valeurs mobilières du Québec et la Gendarmerie royale du Canada font des enquêtes sur les agissements de la corporation et plus particulièrement sur la falsification des états financiers, particulièrement ceux de l'année 1986-1987?
Comment, d'un côté, peut-il se prononcer sur le jugement, se prononcer sur la qualité d'un rapport financier alors que, d'un autre côté, il y a des organismes publics du gouvernement du Québec, du gouvernement du Canada qui, eux autres mêmes, vont remettre en question la véracité des faits qu'on retrouve dans les états financiers? Comment le ministre peut-il faire fi de ces illégalités? Parce qu'il ne s'agit pas de simples présomptions, comme nous le laissait croire le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie cet après-midi. Il faut être bien conscients que la Commission des valeurs mobilières tout récemment déposait des plaintes formelles devant les tribunaux.
Permettez-moi peut-être même de vous en faire mention. Le 27 septembre 1991, à Montréal, devant le juge Gilles Pigeon, une plainte de
trois chefs d'accusation a été déposée contre la société mentionnée en titre. Elle est accusée d'avoir présenté des informations fausses ou trompeuses susceptibles d'avoir affecté la valeur ou le cours de son titre dans ses états financiers annuels, pour l'exercice se terminant le 30 juin 1987, commettant ainsi des infractions prévues à la Loi sur les valeurs mobilières. Ce ne sont donc pas, M. le Président, de simples allégations.
L'Opposition s'est servi de faits pour présenter les choses comme elles sont au ministre. Ce qu'il est important de préciser dès le départ, M. le Président, c'est que nous sommes bien conscients du rôle des PME. Nous sommes bien conscients que le gouvernement vient en aide à certaines de ces entreprises, peut-être pas dans les proportions qu'on souhaiterait, mais d'aucune façon le ministre ne peut, par ses gestes, cautionner l'illégalité. Il ne peut se cacher derrière un discours généreux au nom de la création d'emplois, en nous disant: Arrêtez de taper sur nos petites entreprises. Ce sur quoi nous tapons, M. le ministre, ce ne sont pas sur nos petites entreprises, c'est sur les illégalités commises, que ce soit par des entreprises ou par des individus. C'est ça que nous décrions, M. le ministre, et nous ne pouvons pas nous cacher derrière un discours généreux sur la croissance de ces entreprises pour justifier une attitude semblable à la vôtre.
Comment le ministre peut-il, dans un communiqué de presse - parce que c'est le cas - qu'il rendait public le 3 juillet dernier, dire - je cite - "Cette intervention va permettre à la compagnie de maintenir sa croissance soutenue depuis sa fondation en 1983"? Comment peut-il se prononcer sur la croissance soutenue de l'entreprise, M. le Président, lorsque les états financiers qu'on lui a présentés sont falsifiés? Comment peut-il se prononcer sur la croissance de l'entreprise alors que, deux semaines après l'annonce de son aide de 2 400 000 $, 35 employés sur 95 perdaient leur job? Comment le ministre peut-il justifier ça? Est-ce que le ministre est en train de cautionner l'illégalité? Est-ce que le ministre est en train, finalement, de subventionner la perte d'emplois? Ce sera bien la première fois, M. le Président, dans ma courte carrière de parlementaire, que j'aurai vu un gouvernement financer la perte d'emplois, parce que c'est comme ça que s'est traduite l'annonce du ministre.
Ce que nous trouvons déplorable, M. le Président, de ce côté-ci de cette Chambre, c'est de voir que le ministre de l'Industrie et du Commerce, malgré son discours généreux, malgré son discours qui semble faire consensus... Je veux lui rappeler qu'il ne vit pas en vase clos, qu'il n'est pas le seul ministre de ce gouvernement et qu'il y a d'autres lois et d'autres ministères que celles et ceux de son ministère. Il faut bien qu'il comprenne que, malgré ses belles intentions, la
Commission des valeurs mobilières du Québec est là pour réglementer les marchés. Nos corporations professionnelles sont là pour faire respecter la déontologie pour les comptables agréés.
Alors, M. le Président, il faut bien comprendre que nous n'agissons pas en vase clos, que si notre Parlement, si notre Législature s'est donné des lois et des règles, c'est pour que nous puissions les respecter et le ministre ne peut pas faire semblant d'ignorer la loi. S'il y a bien quelqu'un, M. le Président, et s'il y a bien des gens qui sont supposés ne pas ignorer la loi, c'est bien nous, les parlementaires, particulièrement ceux qui administrent le gouvernement.
M. le Président, je pourrais soulever d'autres interrogations sérieuses. Comment quelqu'un, un homme d'affaires sérieux comme le ministre de l'Industrie et du Commerce, peut-il expliquer qu'Ogivar ait changé, en moins de cinq ans, trois fois de vérificateur? Comment le ministre a-t-il pu se prononcer sur les états financiers alors que les vérificateurs, les comptables, les spécialistes eux-mêmes remettent en question la véracité des faits? Si le ministre, M. le Président, a le moindrement de courage, qu'il dépose l'avis de la Société de développement industriel, qu'il dépose la recommandation qu'on lui a faite et, ainsi, on pourra peut-être le prendre au sérieux. Mais d'ici ce temps-là, on comprend du ministre qu'il cautionne l'illégalité et qu'il subventionne des pertes d'emplois.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Gouin. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce, votre intervention de cinq minutes.
M. Gérald Tremblay
M. Tremblay (Outremont): Alors, je crois, M. le Président, qu'il y a lieu de mentionner immédiatement qu'il n'y a aucune irrégularité dans le dossier Ogivar et les faits sont les suivants: en 1984, nous avions une PME québécoise avec un chiffre d'affaires de 270 000 $, 6 employés; en 1990, l'entreprise avait un chiffre d'affaires de 43 300 000 $, 143 employés et 65 % des produits de l'entreprise étaient exportés.
Lorsque l'entreprise est venue nous voir, elle s'était servie de son fonds de roulement pour financer de la recherche et du développement. L'entreprise était en train de finaliser la recherche et de commercialiser éventuellement un nouveau produit de recherche et de développement. Et nous savons très bien que la recherche et le développement, ce n'est pas facile à financer au Québec. Dans cette optique, dans un premier temps, nous avons demandé au ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie un avis sur le dossier. Et le ministère nous a dit que l'entreprise avait un rôle stratégique important pour l'industrie québécoise. Nous avons une
société québécoise, une propriété québécoise, impliquée au niveau des micro-ordinateurs et, la deuxième, c'est Philips.
Deuxième élément de l'avis sectoriel, c'est l'importance d'appuyer les efforts d'une entreprise québécoise dans une perspective à long terme. À la suite de cet avis favorable, la Société de développement industriel du Québec a dû se prononcer sur un prêt participatif de 2 450 000 $ et, surtout, sur l'importance de continuer à aider cette entreprise et de maintenir des emplois permanents de qualité et des emplois technologiques. La Société de développement industriel, après une analyse complète du dossier basée sur un diagnostic de viabilité et un plan de redressement de firmes reconnues, basée sur des états financiers vérifiés, basée sur l'engagement d'un nouveau président dans l'entreprise pour mettre en application le plan de redressement, a accepté au mois de mars 1991 d'octroyer un prêt participatif, pas une subvention, un prêt participatif de 2 450 000 $ en partage de risques avec des actionnaires, des actionnaires qui ont accepté, des actionnaires présents dans l'entreprise, des actionnaires qui avaient de bonnes raisons de croire au potentiel de l'entreprise. Ces actionnaires ont infecté 500 000 $ de plus. Les institutions financières traditionnelles impliquées dans le dossier ont accepté de maintenir un risque additionnel avec la marge de crédit.
Alors, si les actionnaires de l'entreprise avaient de bonnes raisons de croire que les accusations éventuelles - parce qu'on est au mois de mars 1991 - étaient fondées, ils n'auraient pas injecté, selon nous, 500 000 $. Et la Société de développement industriel, pour protéger les fonds publics, a pris une garantie, un acte de fiducie sur les actifs de l'entreprise.
Alors, le 3 juillet 1991, on l'a publié dans le journal. On a fait un communiqué de presse. Donc, on ne l'a pas caché. Pourquoi, à ce moment-là, l'Opposition qui savait depuis 1987... C'était public que la Commission des valeurs mobilières du Québec enquêtait. On le savait, nous, depuis 1987. Pourquoi, en 1991, le 3 juillet, on n'a rien fait? (15 h 40)
Donc, les accusations qui ont été portées en septembre 1991 par la Commission des valeurs mobilières du Québec ont été contestées par l'entreprise et la cause est en attente devant les tribunaux. Jusqu'à preuve du contraire, la présomption d'innocence est encore reconnue dans notre système juridique et nous espérons que l'entreprise, avec le support du gouvernement, pourra continuer à développer des produits et maintenir des emplois importants pour le Québec.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin, pour votre réplique de deux minutes.
M. André Boisclair (réplique)
M. Boisclair: M. le Président, j'ai le goût de vous dire d'entrée de jeu que ce n'est pas fort. Le même discours qu'il vient de tenir, on aurait pu le faire. Ce qui est en cause, à l'heure actuelle, c'est, d'une part, l'intégrité du ministre qui, d'un côté, nous tient un discours généreux et vertueux sur l'importance de la capitalisation du développement de nos PME et de la création d'emplois. On est d'accord avec ça, mais comment, d'un autre côté de la bouche, peut-il faire semblant que les accusations qui sont portées n'ont aucune conséquence? Comment son ministère, comment la SDI a-t-elle pu porter un jugement exact sur la situation financière de l'entreprise alors que les états financiers de l'entreprise ne sont pas exacts? Ce ne sont pas des allégations, ce ne sont pas des ouï-dire; il y a des preuves formelles qui ont été déposées par la Commission des valeurs mobilières du Québec.
Je comprends que les plaintes ont été déposées après l'accord du prêt, mais le ministre sait fort bien que ces plaintes sont sérieuses, qu'elles seront discutées le 25 octobre, que la Gendarmerie royale du Canada est en train d'étudier le dossier. Le ministre aurait pu, bien sûr, faire preuve d'un peu plus de précaution. Il aurait pu attendre que l'entreprise cesse ou, à tout le moins, que l'enquête puisse se terminer. Et si son discours généreux et vertueux s'était traduit dans la réalité, comment expliquer que deux semaines après l'annonce de son aide, 35 employés sur 95 rejoignaient le rang des chômeurs et des chômeuses? Comment le ministre peut-il expliquer ça? Est-ce que c'est ça, l'effet de sa participation? Est-ce que c'est ça qu'il appelle maintenir la croissance soutenue de l'entreprise? Est-ce que le ministre est fier de ce geste-là? Est-ce qu'il ne commence pas un peu à regretter sa participation et la participation de la SDI?
M. le Président, je termine en disant que ce n'est pas sur les petites PME que nous tapons. Au contraire, nous voulons les encourager. Le gouvernement du Parti québécois les a toujours encouragées et les encouragera toujours. Ce sur quoi nous tapons, c'est sur l'illégalité et c'est lorsqu'on voit des gouvernements qui subventionnent la perte d'emplois. C'est ça que nous reprochons, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, merci, M. le député de Gouin. On a pu procéder, suite à un consentement, à un débat de fin de séance, mais la séance de nos travaux n'est pas terminée et nous enchaînons avec quel article, M. le leader?
M. Bélisle: L'article 8.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Pardon?
M. Bélisle: L'article 8.
Projet de loi 162 Adoption du principe
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, l'article 8. M. le ministre des Finances propose l'adoption du principe du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux. Je reconnais immédiatement M. le ministre des Finances.
M. Gérard D. Levesque
M. Levesque: Je vous remercie, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de présenter à cette Assemblée, pour étude de principe, le projet de loi 162 qui s'intitule Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux.
Les membres de cette Assemblée se souviendront que, lors du dernier discours sur le budget - c'était le 2 mai dernier - j'avais annoncé une nouvelle mesure à cet effet. Ce projet de loi donne suite à cette annonce. L'implantation de cette mesure requiert, cependant, l'adoption d'une loi habilitant le ministre des Finances à percevoir certains frais reliés à la garantie inconditionnelle accordée par le gouvernement.
La tarification de la garantie s'appliquera aux organismes gouvernementaux dont la loi prévoit la possibilité, pour le gouvernement, de garantir les emprunts sur le fonds consolidé du revenu. Les frais de garantie correspondront à 0,5 % annuellement du solde du capital des emprunts garantis inconditionnellement par le gouvernement.
La mesure entrera en vigueur - évidemment, si la loi est adoptée par cette Assemblée - à compter du 1er janvier 1992. Des dispositions transitoires sont prévues pour la première année d'application de la loi afin de prendre en compte les dates de fin d'année financière des entitées concernées qui peuvent être différentes, comme on le sait, de l'une à l'autre.
M. le Président, la politique de tarification de la garantie vise à rationaliser l'utilisation du capital par les organismes gouvernementaux en les sensibilisant au coût réel de leurs emprunts. Dans le contexte économique actuel et surtout dans la foulée de l'objectif que s'est donné le gouvernement d'accroître l'efficacité du secteur public au Québec, il apparaît opportun de mettre en place tous les mécanismes requis pour s'assurer que le contrôle des coûts s'applique autant aux organismes publics et aux sociétés d'État qu'aux ministères du gouvernement.
En effet, M. le Président, parmi les mesures de rationalisation qu'on peut appliquer aux opérations du secteur public, il convient d'inciter les sociétés d'État à utiliser les sources de financement les plus économiques pour leurs projets d'investissements, par exemple, à prélever des fonds sur leurs placements, le cas échéant, plutôt que de recourir de façon automatique à des emprunts garantis par le gouvernement, car, notons-le, cette garantie permet aux organismes en cause d'emprunter à des coûts bien inférieurs à ceux qui sont disponibles sur le marché pour l'entreprise privée et pour les emprunteurs dont le crédit est reconnu de qualité comparable. Par contre, cette garantie n'est pas gratuite pour le gouvernement.
En accordant sa garantie aux emprunts des organismes publics et des sociétés d'État, le gouvernement effectue un transfert de risques à partir de ces entités vers l'ensemble des contribuables du Québec. Le gouvernement concède ainsi à une clientèle particulière un avantage dont les coûts sont assumés par l'ensemble des contribuables. En effet, l'éventualité de la prise en charge ultime par le gouvernement d'une masse aussi importante des dettes des organismes publics, au cas où la garantie devrait être exécutée, s'ajoute, aux yeux des prêteurs, au poids déjà important de la dette du gouvernement. Il en résulte, sur l'ensemble des emprunts du secteur public du Québec, une augmentation des taux d'intérêt qui n'aurait pas lieu dans la mesure où la dette garantie ne l'était pas.
Le genre de tarification que permettra de mettre en place le projet de loi 162 est d'ailleurs couramment pratiqué par les institutions financières lorsqu'elles garantissent les emprunts d'autres sociétés. Certaines institutions financières qui affichent une excellente cote de crédit acceptent, moyennant une compensation monétaire, de garantir les emprunts d'autres sociétés. Par ailleurs, on aura noté que plusieurs autres provinces canadiennes appliquent déjà depuis quelques années une politique de tarification de la garantie gouvernementale qu'elles accordent à des emprunteurs de leur secteur public respectif. Donc, il ne s'agit pas ici d'une innovation, mais simplement d'une mesure qui correspond à une façon de procéder tout à fait normale et tout à fait justifiée. Je ne vois pas pourquoi le Québec se distinguerait particulièrement à cet égard. (15 h 50)
Quant aux impacts financiers découlant de cette mesure, rappelons qu'au 31 mars 1991 le gouvernement du Québec garantissait inconditionnellement des emprunts de quelque 30 000 000 000 $ pour une douzaine d'organismes gouvernementaux. Sur la base de l'encours prévu de la dette garantie des organismes gouvernementaux, les frais de garantie s'établiraient à 150 000 000 $ pour l'exercice financier en cours et à environ 180 000 000 $ et 200 000 000 $ pour les deux exercices suivants.
M. le Président, je tiens, par ailleurs, à informer cette Assemblée que préalablement et au
cours de la préparation du présent projet de loi, plusieurs échanges ont eu lieu entre le ministère des Finances et les organismes impliqués par la mesure de tarification de la garantie. Ces échanges ont permis aux organismes d'accepter la rationalité sous-jacente au projet de loi et d'envisager l'intégration de cette tarification dans la prise de décision concernant leurs opérations financières à venir.
Avant de conclure, M. le Président, je voudrais également rappeler que le projet de loi ne vise que les emprunts des organismes et des sociétés d'État garantis inconditionnellement sur le fonds consolidé du revenu et qu'ils ne touchent d'aucune façon les garanties dont l'exécution est conditionnelle au vote annuel des crédits par le Parlement comme, par exemple, les emprunts des hôpitaux et des commissions scolaires. Il n'est pas question que ça s'applique à eux ou à elles, ni les garanties accordées par certains organismes publics ou sociétés d'État en faveur de clientèles du secteur privé, tels les prêts aux agriculteurs ou aux pêcheurs. Non, il ne s'agit pas de cela.
M. le Président, le projet de loi que je présente aujourd'hui permettra, en rendant ces organismes plus conscients du coût véritable associé à leurs emprunts, d'accroître l'efficacité du secteur public québécois. Les revenus ainsi recueillis contribueront, par ailleurs, à réduire le déficit budgétaire du gouvernement sans affecter le niveau des services offerts à la population et sans augmenter son fardeau fiscal. Face à la conjoncture actuelle, il s'agit d'objectifs que le présent gouvernement tient en haute priorité et qu'il faut poursuivre résolument.
En conséquence, M. le Président, je suis particulièrement heureux, cet après-midi, de proposer à cette Chambre l'adoption du principe du projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux. Je formule le voeu, peut-être téméraire, d'avoir du côté de l'Opposition un appui enthousiaste et sinon enthousiaste, du moins responsable. Je vous remercie beaucoup. M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre des Finances. Toujours à l'étape de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 162, je reconnais maintenant M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je pense que les 37 ans d'expérience du député de Bonaventure lui ont dicté très clairement qu'à la fin de son exposé il en appelle à l'Opposition pour qu'elle soit comprehensive. Il savait pertinemment que jamais une formation politique ne peut souscrire à des taxes déguisées, M. le Président. Je suis très malheureux, pour ma part, de le décevoir, mais j'ai l'impression que je parle beaucoup plus que lui aujourd'hui, cet après-midi, au nom des contribuables québécois et même au nom de la société d'État qu'est Hydro-Québec.
Je vais essayer d'expliquer à la population, M. le Président, ce que cache ce projet de loi 162. Fondamentalement, je suis même surpris de voir que le député de Bonaventure et ministre des Finances se dise heureux de présenter ce projet de loi. Il m'apparaît que le ministre des Finances aurait pu dire: La conjoncture m'y oblige. Je suis malheureux de le faire, mais je le fais. Mais quand j'ai entendu de sa bouche, à la toute fin de son exposé, qu'il était très heureux de présenter ce projet de loi là, vous me permettrez d'en douter.
Fondamentalement, qu'est-ce qu'il vient faire, le projet de loi 162, M. le Président? C'est tout à fait vrai que le ministre des Finances avait annoncé cette mesure dans son discours du budget du 2 mai. Effectivement, on peut la retrouver; je pense que c'est à l'article 4.6 où c'était marqué "frais de garantie aux organismes publics et aux sociétés d'État." Effectivement. Mais on ne connaissait pas encore jusqu'à aujourd'hui, ou on ne connaissait pas alors - peut-être lui avec ses fonctionnaires et tout - les effets directs, sur qui allaient porter ces effets. Même si sa collègue de l'Énergie dit qu'on ne connaît pas nos dossiers, je m'excuse, on se prépare, on fouille, on gratte, on se renseigne. Et, M. le Président, quand on lit très sérieusement le projet de loi 162, on vient officialiser à l'Assemblée nationale une taxe déguisée. Et je vais le démontrer, M. le Président.
Où est-ce que va fouiller le ministre des Finances avec ce projet de loi là? Bien sûr, il dit: Les sociétés d'État et les organismes publics. Mais, fondamentalement, il va chercher 147 000 000 $ dans les poches des sociétés et des organismes; 147 000 000 $, M. le Président, dont 143 000 000 $ à Hydro-Québec, à HydroQuébec comme société d'État. Mais il faut dire aux citoyens qui nous écoutent comment fera Hydro-Québec pour payer cette redevance ou ce dividende à l'État, M. le Président. On a beau avoir des beaux voeux pieux, fondamentalement, Hydro-Québec, c'est qui? Ce sont les citoyens du Québec. Et on dit par cette loi, M. le Président, à Hydro-Québec: Plus tu empruntes, plus tu paieras de dividendes au gouvernement, donc, plus tu t'endetteras. Et c'est ça qui arrive présentement avec Hydro-Québec.
M. le Président, je ne sais pas si le député de Bonaventure se rappelle les discours qu'il faisait en 1981 lorsqu'on parlait d'Hydro-Québec. Il disait: C'est effrayant. Mais vous savez jusqu'à quel point il était démonstratif, avec un sourire en coin. Il se déchaînait en cette Chambre. Il était à un des deux bureaux que j'occupe. Et je me souviens comment il se déchaînait en 1981
pour dire: "Ç'a-tu" du maudit bon sens de taxer Hydro-Québec, une société d'État, alors que les actionnaires de cette société d'État sont les citoyens du Québec? Et vous savez, comme lui seul sait le faire, avec beaucoup de démonstration, il taxait le gouvernement d'aller chercher quelques millions à l'époque, 5 000 000 $ à 10 000 000 $. Il trouvait ça épouvantable. Aujourd'hui, il se dit heureux - le même homme - de passer cette facture à Hydro-Québec!
M. le Président, ce n'est pas étonnant que les dirigeants d'Hydro aient dit: C'est bien simple, on va augmenter les tarifs. Et pourquoi n'ont-ils pas le choix d'augmenter les tarifs? Ça, 11 faut l'expliquer aussi aux citoyens. la loi sur hydro-québec, vous savez très bien qu'elle oblige hydro-québec à respecter les ratios financiers, ils n'ont pas le choix. et, comme le gouvernement ne pouvait pas aller chercher de dividendes parce que la loi sur hydro-québec dit: s'il n'y a pas 25 000 000 $ de capitalisation, on ne peut pas verser de dividendes... 25 %, excusez. donc, ils ne peuvent pas verser de dividendes. ils ont dit: on ne peut pas aller chercher 143 000 000 $ là. on va donc amender la loi. ils amendent la loi se donnant les pouvoirs d'aller chercher 143 000 000 $, mais ils n'amendent pas la loi sur hydro-québec qui, elle, est obligée de respecter les ratios financiers, par exemple. donc, comment ça va se solder? il y a un seul moyen pour hydro-québec de s'en tirer, si elle veut respecter sa loi constituante. hydro va être obligée de refiler la facture aux consommateurs. et c'est ça.
(16 heures)
Donc, la loi 162, qu'est-ce qu'elle va venir confirmer légalement lorsqu'elle sera adoptée? C'est une facture additionnelle de 3 % pour les consommateurs québécois. Et ça, ce n'est pas nous qui le disons. Ce sont les gens d'Hydro. C'est 3 % de plus pour les comptes d'électricité, pour bien s'exprimer.
Ceux qui nous écoutent, à compter de l'an prochain, on avait projeté 6 % de majoration à Hydro, et ça fera 9 % pour ça; 3 % de plus, minimum. Et ce n'est pas tout. Ce n'est pas tout, M. le Président. Qu'est-ce qu'on fait avec Hydro? On l'a forcée à signer les contrats dans les alumineries. Qu'est-ce que ça coûte à Hydro-Québec? Quelle portion des bénéfices et des profits d'Hydro-Québec les 13 contrats avec les alumineries sont-ils allés chercher? 160 000 000 $, M. le Président. Si elle ne respecte pas les ratios financiers, qu'est-ce que sera obligée de faire Hydro-Québec? Un autre 3 % de plus, M. le Président. Je suis rendu à 12 %, là, alors qu'au cours des derniers 15 à 18 mois on est allé chercher 21,5 % de plus sur les comptes d'électricité. vous ne pensez pas que ça commence à faire un petit peu? vous ne pensez pas qu'il serait temps d'arrêter d'étouffer le monde?
Ce n'est pas tout, M. le Président. En plus, Hydro a des problèmes au niveau de l'hydraulici- té, la baisse du niveau d'eau dans ses bassins. Qu'est-ce qu'elle est obligée de faire? Elle est obligée d'acheter de l'électricité, d'en acheter de l'Ontario, d'en acheter du Nouveau-Brunswick, de faire opérer des petites centrales qui coûtent une fortune. Savez-vous combien ça a coûté aux Québécois, ça, à Hydro-Québec, dont les actionnaires sont les Québécois? Ça a coûté 500 000 000 $. On est donc rendu, croyez-le ou non, à 800 000 000 $ de dépenses non prévues. Et les 500 000 000 $ d'hydraulicité, la faiblesse dans l'hydraulicité, c'est 10 % que ça représente sur la facture.
Hydro a besoin d'un 6 % automatique à cause des contrats de Norsk Hydro, 3 % de plus à cause d'une baisse des niveaux d'eau. Donc, manque de jus, pour bien s'exprimer, pour bien se comprendre. Ça coûterait 10 % de plus et, à cause des frais qu'on vient d'imposer aujourd'hui par la loi 162, un autre 3 %. faites vos jeux. 10 % plus 3 % plus 3 % plus 6 %, ce n'est pas long à compter, ça. c'est 22 %, alors qu'on vient d'aller en chercher dans la poche des contribuables, dans un espace très bref de 12 mois - j'étais généreux tout à l'heure, je me rendais à 18, mais c'est 12 mois - 7,5 % le 1er mai 1990, 7 % le 1er janvier 1991 et 7 % le 1er mai 1991. m. le président, dans 12 mois, on est allé chercher dans les poches des contribuables 21,5 % d'augmentation. 21,5 %. comme c'est un pourcentage sur l'autre pourcentage, ça fait plus de 21 %, vous le savez. parce que le compte du 1er mai est majoré de 7 %. les 7 % s'appliquent sur la majoration, de sorte que les contribuables ont 25 % d'augmentation dans les tarifs qu'ils ont eu à date et, aujourd'hui, on leur apprend qu'il y aura 3 % automatique, m. le président, et peut-être plus. c'est ça que fait le projet de loi 162, m. le président.
Je vous avoue que je ne comprends pas ce gouvernement-là. Il annonce qu'il va peut-être réviser la TVQ mais, au moment où il dit: Eh bien, on va peut-être la retarder de six mois, on leur flanque un 3 % automatique. Que disait, maintenant, le ministre des Finances du Québec, le député de Bonaventure, au mois de mai dernier quand il a présenté son budget? Il disait: Écoutez, je vais demander à Hydro-Québec de voir si elle ne pourrait pas réduire les coûts d'exploitation avant de refiler la facture aux contribuables. C'est ça qu'il disait et je m'en souviens très bien. La ministre de l'Énergie, elle: Ah! mais il est bien trop tôt pour se perdre en conjectures là-dessus! On verra. On verra bien.
Ça fait quelque chose comme neuf mois, M. le Président, huit mois, et aujourd'hui, on nous dit: On légalise. Tout ce qui importe, c'est d'aller chercher les 143 000 000 $. On viendra nous dire que c'est pour assainir les finances d'Hydro-Québec? On vient d'endetter HydroQuébec.
Ou bien on aurait été logique et on aurait
dit: J'amende en même temps dans cette loi la loi d'Hydro-Québec et je ne les obligerai plus à respecter les ratios financiers. Au moins, c'aurait été cohérent. Mais en ne le faisant pas, en n'amendant pas la loi d'Hydro-Québec, ce qu'on vient de faire, on dit à Hydro-Québec: Débrouille-toi pour nous le livrer. Respecte tes ratios financiers. Donc, transmets la facture à tes actionnaires. Les actionnaires, c'est le petit contribuable québécois qui paie son petit compte d'électricité. Même s'il en consomme pour 100 $ par mois, ça lui en coûtera 103 $. S'il en consomme pour 300 $ par mois, ça lui en coûtera 309 $. C'est ça que ça veut dire, fondamentalement. Et c'est trop beau.
On ne taxe pas, on ne taxe pas, 3 500 000 000 $ et regardez ce qui s'en vient. Regardez ce qui s'en vient et regardez bien les entourloupettes, à part ça, qu'on fera avec le report de la TVQ. Je suis certain qu'on trouvera les moyens de faire payer aux consommateurs encore la facture en donnant l'impression qu'on ne les taxe pas. C'est ça, M. le Président. C'est du maquillage. C'est du maquillage.
Fondamentalement, cette loi, M. le Président, à mon point de vue, devrait carrément être rejetée, ne devrait pas être présentée tant et aussi longtemps que le gouvernement ne verra pas clair dans ses propres finances publiques. On n'a pas le droit de taxer de façon désinvolte à peu près tout ce qui bouge sur tout ce qu'il y a d'essentiel en plus. On se dit, on se répète que l'hydroélectricité est une richesse durable, une richesse non polluante. C'est une richesse inconcevable que l'on a au Québec. On est supposé d'avoir les taux les plus formidables, mais on prend tous les moyens, M. le Président, pour étouffer le petit monde. C'est ça, fondamentalement, qu'on fait.
Moi, je pense que la loi 162, M. le Président, aurait dû être intitulée, au lieu de Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux, la loi pour camoufler une taxe, clairement de même, aussi clair que ça parce que, fondamentalement, le contribuable paiera la facture, M. le Président.
Et ce qui m'inquiète, pour Hydro-Québec, ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est qu'on demandera à Hydro-Québec de faire quoi? Ou bien ils devront laisser tomber des travaux essentiels, ou bien ils devront négliger des aspects de leur gestion pour rencontrer ou pour respecter les fameux ratios financiers. Après ça, on chialera contre Hydro. Mais qui, fondamentalement, place Hydro-Québec dans une situation tout à fait aberrante? C'est l'Assemblée nationale du Québec. On dit à Hydro-Québec - et ça, je veux bien me faire comprendre: Plus tu empruntes, plus tu devras nous verser de dividendes. Croyez-le ou non, c'est ça.
Supposons qu'Hydro-Québec dépense demain matin... Parce que la dette, d'après ce que je peux concevoir, quand ils arrivent à 143 000 000 $, ça veut dire que la dette d'Hydro doit être entre 24 000 000 000 $ et 28 000 000 000 $ pour arriver à 143 000 000 $, à 0,5 %. Donc, si Hydro-Québec met en réalisation son projet de 60 000 000 000 $, avez-vous imaginé ce que ça va coûter? HydroQuébec, tout en empruntant pour investir 60 000 000 000 $ dans son réseau, pour améliorer la fiabilité du réseau, améliorer la croissance de sa production, sera obligée de verser 28 000 000 000 $ plus 60 000 000 000 $, ça fera 88 000 000 000 $. Nous en serons rendus, M. le Président, à 400 000 000 $ par année qu'Hydro-Québec devra verser au gouvernement parce qu'ils empruntent, donc, plaçant Hydro-Québec dans une situation de plus en plus grave au niveau de l'endettement.
Où est-ce qu'on va? Si on disait encore: Si Hydro-Québec fait des profits fantastiques, étant donné que c'est de l'argent des Québécois, bien, les revenus ou les bénéfices devraient aller dans le fonds consolidé pour diminuer les taxes ou bien pour améliorer les services. Mais ce n'est pas ça, le projet de loi. Il faut bien comprendre, là. Je vous mets au défi de me l'expliquer d'une façon contraire. Plus on endette Hydro-Québec, plus, annuellement, ils devront verser de l'argent au gouvernement. (16 h 10)
Et, après ça,, vous verrez le gouvernement, les bretelles très étirées, dire: J'ai baissé mon déficit de 300 000 000 $. Oui, mais en même temps j'ai endetté... Il faudrait qu'ils ajoutent, pour être honnêtes: J'ai endetté Hydro-Québec de 300 000 000 $ de plus. Et qui va les payer? Parce que Hydro-Québec est obligée, de par sa loi, de respecter les ratios financiers, HydroQuébec va prendre la facture. Elle va faire comme toutes les sociétés d'État font: refiler la note aux contribuables. Et nos citoyens recevront des comptes de taxes de 3 %, de 6 %, de 10 %, de 11 % ou de 12 % de plus. Ça n'a pas de bon sens, et c'est ça qui est dans le projet de loi. C'est ça qui est dans le projet de loi, M. le Président, et moi, je ne l'accepte pas, au nom des contribuables québécois. Je n'accepte pas non plus qu'on puisse continuer à taxer des gens de façon aussi hypocrite et sur des biens aussi essentiels.
M. le Président, tout le monde s'éclaire, tout le monde se chauffe, tout le monde utilise la richesse hydroélectrique, même les plus pauvres de notre société. Et on le sait, quand les comptes ne sont pas payés, ce qui arrive. J'en ai régulièrement à mon bureau de comté qui viennent me dire: Hydro m'envoie une mise en demeure. Si je ne paie pas mes 300 $, ils menacent de me débrancher. Que le type gagne 200 $, 300 $, 400 $ par semaine ou qu'il en gagne 20 000 $, il est affecté de plein front, de plein front! Pour celui qui gagne 100 000 $ ou 200 000 $, payer 50 $ ou 60 $ par année de plus pour l'électricité, ce n'est pas grave. Mais celui
qui en gagne 20 000 $, vous imaginez-vous jusqu'à quel point cet individu-là est frappé? Et il doit payer son compte. Ça a été la TVQ, la TPS, l'hydroélectricité, le permis de conduire, l'immatriculation.
Vous avez frappé sur tout ce qu'il y a de plus essentiel pour les individus. Les bottines d'enfant! On le sait que vous payez maintenant la TVQ, la TPS. Des cuisinières! On se targue d'avoir des politiques familiales, des politiques de la famille: II faut aider nos familles québécoises! et ils disent ça avec un sérieux, vous savez. Il faut aider notre famille québécoise! Ils sont après l'étouffer, la famille québécoise.
M. le Président, moi, je vous avoue très honnêtement que je ne comprends pas le gouvernement. Il va falloir qu'il se ressaisisse. On a beau parler d'usure du pouvoir, après deux mandats... ou à deux ans du deuxième mandat, c'est un peu inconcevable qu'on ait perdu, du côté du pouvoir, cette sensibilité aux problèmes que vivent nos concitoyens et nos concitoyennes. Il me semble, quand on se promène à travers le Québec, qu'il y a une question qui est claire, une question qui est précise, une question à laquelle seul le gouvernement peut répondre. C'est au gouvernement à répondre à cette question. Et la question devient drue: Quand est-ce que le gouvernement va arrêter de taxer? La question est très claire, ça ne passe pas par 56 chemins. On nous dit: Pensez-vous que le gouvernement va arrêter de nous taxer? Et d'une semaine à l'autre... Bien sûr, on avait même oublié ce bout du discours inaugural. Il n'y a pas de cachette. Je suis convaincu qu'il y a peu de gens qui se rappelaient qu'un jour ou l'autre ils écoperaient d'une facture parce que le ministre des Finances... M. le Président, vous me faites signe: une minute?
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse, monsieur le...
M. Chevrette: Étant donné que c'est moi qui suis le critique...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): ah! si vous êtes le porte-parole - et c'est ce que je voulais vérifier - vous avez droit, évidemment, à une heure. je m'excuse. allez-y, m. le député.
M. Chevrette: Je ne la prendrai pas, mais... J'avais oublié de vous le dire, je m'en excuse.
Donc, M. le Président, je dois vous confirmer que ce projet de loi là n'est pas de manière à nous permettre de répondre à nos concitoyens qui nous disent: Quand allez-vous arrêter de taxer? Il me semble que 3 500 000 000 $, en l'espace de deux ans de pouvoir du Parti libéral et du gouvernement de M. Bourassa, c'aurait été assez. Il me semble que c'est assez. Vous auriez pu vous passer de cette loi qui viendra encore ajouter un minimum de 3 %. et puis, pour hydro, une société d'état dont on est fier à travers le québec... en 1962, m. lévesque, dans le cabinet de m. lesage à l'époque, a créé cette force québécoise, a amené les québécois à être les propriétaires de leur force énergétique. je me souviens des discours de 1962. d'ailleurs, j'avais voté en faveur de ça. on me disait: on va contrôler notre développement. les profits que feront les sociétés d'état du genre d'hydro-québec serviront aux québécois et nous pourrons maintenir une tarification avantageuse à la fois pour nos consommateurs québécois et pour notre industrie québécoise.
Qu'est-ce qui se passe présentement, M. le Président, avec le présent gouvernement et Hydro-Québec? On dit à Hydro-Québec: Tu ne veux pas livrer de dividende, ta loi ne te le permet pas, on va te l'arracher autrement. On va t'endetter davantage; si tu es trop endettée, tu taxeras à notre place. Ça, c'est la maladie de ce gouvernement. Il fait taxer les municipalités à sa place. Le ministre des Affaires municipales et député d'Argenteuil est un spécialiste de ça. Il a d'abord taxé dans le domaine scolaire. Demandez aux contribuables de regarder leurs taxes scolaires. Je ne sais pas si les députés libéraux rencontrent du monde bien bien heureux parce qu'ils ont le double de taxes scolaires à payer. Je ne sais pas s'ils vont dans les mêmes soirées où on va. Est-ce qu'il y a du monde qui se dit heureux de payer les taxes scolaires en double par rapport à avant? On ne rencontre pas le même monde, certain! Est-ce qu'il y a du monde qui est heureux d'apprendre qu'il va payer une facture municipale, très bientôt, de plusieurs millions de dollars au niveau du Québec? Est-ce qu'il y a du monde heureux de s'être vu imposer, dans l'espace d'un an, 21 % de plus pour leur hydroélectricité? Avez-vous rencontré un automobiliste, salarié moyen, qui est heureux de payer plus cher pour ses immatriculations et qui est heureux de payer plus cher pour son permis de conduire? Alors que la caisse de la SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, était en bon point - on aurait même pu baisser les primes, M. le Président - on est allés chercher 600 000 000 $ dans ça pour donner l'impression qu'on baissait le déficit, mais dans le fond, c'est les contribuables qui subventionnent la baisse du déficit. Est-ce qu'il y a des contribuables québécois que vous avez rencontrés ou que vous rencontrez qui vont se déclarer heureux d'avoir une facture additionnelle de 3 % dans leur compte d'électricité?
M. le Président, je pense que gouverner, c'est être transparent, c'est appeler les choses par leur nom, c'est être honnête, c'est dire carrément ce qu'on fait. Moi, je n'ai jamais compris comment un ministre des Finances peut se lever et se déclarer heureux de taxer. Je n'ai jamais compris ça; c'est la première fois que je vois ça. On a beau être bon acteur, M. le Président, je pense que là, ça dépasse les bornes.
Je suis heureux de vous taxer de façon additionnelle. Quand on sait que le monde est taxé, qu'il en a par-dessus la tête, il en a jusque-là, M. le Président, c'est clair, le monde est tanné d'être taxé. Donc, comment peut-on se déclarer heureux de taxer? Comment peut-on le faire de façon indirecte, à part ça?
Je jasais dernièrement avec mon collègue de Jonquière qui me disait que, dans sa longue expérience dans le monde municipal - je ne sais pas pendant combien d'années il a été maire ou...
Une voix: 22 ans.
M. Chevrette: ...22 ans maire de Jonquière, il n'a jamais vu, dans ses 22 ans comme maire, un gouvernement qui a pelleté des dépenses dans la cour des municipalités. Il n'a jamais vu ça! On n'a jamais vu un gouvernement au Québec aller demander ou bien à des sociétés d'État, ou bien à des municipalités, ou bien à des commissions scolaires de taxer à sa place. Ça, c'est manquer de courage politique, M. le Président. Si on n'a pas les moyens de se payer des choses, on ne demande pas à des paliers inférieurs de faire payer 'a facture.
En d'autres mots, le gouvernement dit: Moi, je fais ça et, voyez-vous, mon déficit baisse. Ce qu'il ne dit pas, par exemple, c'est qu'il dit aux autres: Va donc chercher les taxes pour que je le fasse. Ça, c'est taxer d'une manière hypocrite, M. le Président, et je pense que c'est inacceptable dans notre régime parlementaire. On devrait avoir la même rigueur au gouvernement qu'on a dans nos municipalités. La très grande majorité de nos municipalités administrent leurs affaires correctement. Elles ne craignent pas d'aller devant leurs citoyens expliquer les choses. Si on veut tel projet, ça nous coûtera tant. Ici, ce n'est pas ça qu'on fait. On décide des choses et, quand on manque d'argent, on va toujours le chercher dans la poche du gagne-petit. Le pire, c'est que ça frappe toujours le gagne-petit, le salarié moyen. (16 h 20)
M. le Président, la classe moyenne québécoise dont les salaires se situent entre 20 000 $ et 35 000 $ est étouffée présentement. Il faut se promener à travers le Québec pour le constater. La classe moyenne est littéralement étouffée. Ils ont gagné à la sueur de leur front un petit bungalow, une petite maison unifamiliale. Ils ont réussi à avoir une auto et, bien souvent, ça leur en prend deux parce que le mari travaille en ville et la femme travaille également. Et il faut qu'ils payent une gardienne. Puis, ça arrive à quoi? Taxe sur l'électricité, taxe sur le linge d'enfants. On dit: Oui, mais il n'y a pas de natalité. Ce n'est pas grave. Étouffe-les, ils vont te faire des petits, oui. Étouffe-les, ils vont avoir le goût de faire des enfants si on met des taxes à peu près sur tout ce qui bouge, sur le linge d'enfants, sur les souliers d'enfants. Mais,
M. le Président, ces gens-là disent qu'ils ont une politique familiale! Franchement, franchement!
Quand je m'adresse au public, M. le Président, je leur dis: Vous avez bien raison quand vous nous dites que vous en avez plein le dos d'être taxés. Vous avez bien raison de nous dire qu'il serait grandement temps que le gouvernement cesse de vous taxer. Il serait grandement temps que le gouvernement cesse aussi de faire taxer les autres à sa place, et il serait grandement temps que le gouvernement arrête de taxer de façon très hypocrite, comme il le fait par la loi 162 présentement.
Et ça, la question, je l'ai eue partout, à la grandeur du Québec, partout où je suis passé. Que ce soit au Saguenay-Lac-Saint-Jean, en Gaspésie, dans le Bas-du-Fleuve, que ce soit dans l'Estrie, que ce soit dans Laurentides-Lanaudière, partout les gens nous disent et nous transmettent ce message clair: On n'a jamais eu et jamais vu un gouvernement aussi taxeux, jamais! On n'a jamais vu un gouvernement qui fait preuve d'aussi peu d'imagination pour se sortir de la crise. Au lieu de nous taxer, s'il créait de l'emploi, s'il générait de l'emploi, il arrêterait de nous taxer. Il n'a pas d'imagination. Un numéro de téléphone si vous avez de la misère en entreprise: 1-800-461-AIDE. Tout un programme pour aider l'entreprise, ça, M. le Président! Tout un programme! On a vu un cas aujourd'hui où le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, précisément, subventionnait une compagnie qui enlevait 35 emplois. On est rendus qu'on subventionne les pertes d'emploi à part ça.
M. le Président, il y a des limites au gros bon sens, il y a des limites au gros bon sens. Les gens nous posent quatre questions; je le disais hier dans un de mes discours en cette Chambre. Ils nous disent: Allez-vous arrêter de nous taxer? Première question. La deuxième, c'est: Allez-vous faire quelque chose? Le gouvernement va-t-il faire quelque chose pour la relance de l'économie? Le gouvernement va-t-il faire quelque chose pour les fermetures d'usines? Le gouvernement a-t-il une idée où il s'en va sur le plan constitutionnel? Mais, moi, je répondrai aux citoyens qui me les ont posées, les questions. Ils n'ont pas l'air de vouloir arrêter de vous taxer parce que, aujourd'hui, on a une autre loi qui vous taxe. Ils n'ont pas l'air de vouloir faire quelque chose pour les fermetures d'usines, ils subventionnent les coupures d'emplois. Ils n'ont pas l'air de vouloir avoir des programmes neufs pour générer de l'emploi au Québec, pour créer de l'emploi. L'est de Montréal se meurt. Les mines en Abitibi sont en pleine décrépitude d'exploration minière. 2 000 000 $, imaginez-vous, qui ont été générés alors qu'en 1987, c'était 525 000 000 $; 30 % de chômage à peu près en Abitibi. Les industries de pâtes et papiers se meurent. Donohue Matane, Port-Cartier. On s'interroge à d'autres endroits au
Québec, et je ne veux pas créer de panique avec ça. Mais il ne se fait rien: Pas de programme de relance, pas de prise en charge d'intérêts, pas de garanties bancaires de données par le gouvernement pour essayer d'éviter les fermetures ou les mises à pied massives.
On s'en va où, M. le Président? Je pense qu'il est grandement temps que la population du Québec réalise qu'on a véritablement besoin d'hommes et de femmes dans une équipe qui va leur présenter des solutions aux problèmes qu'ils vivent. Pour ce faire, je pense qu'il faut en appeler au peuple, M. le Président. C'est aussi simple que ça. Quand on n'a plus d'idées, quand on n'a plus d'imagination, quand l'usure du pouvoir fait en sorte qu'on n'a même plus le réflexe de bâtir des programmes nouveaux pour qu'on s'en sorte, il ne reste plus qu'une chose, c'est d'en appeler au peuple. Je pense que les gens auront compris qu'à la question fondamentale qu'on nous pose: Ont-ils l'intention d'arrêter de nous taxer? La réponse, c'est: Non; vous aurez bientôt une facture additionnelle. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader de l'Opposition officielle, député de Joliette. Sur le même sujet, je reconnais maintenant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.
M. Georges Farrah
M. Farrah: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens sur le projet de loi 162, Loi sur les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux.
Dans un premier temps, M. le Président, je pense qu'il y a lieu de rectifier les faits parce que, à entendre le leader de l'Opposition officielle, je peux lui dire qu'effectivement, moi aussi, je vais dans mon comté, moi aussi, je vais dans des réunions, je vais rencontrer des gens et c'est tout à fait le cas que les gens ne sont quand même pas heureux qu'on les taxe comme ça. Mais ça, je pense que c'est tout à fait légitime de leur part et ce n'est pas avec gaieté de coeur qu'on le fait, M. le Président, taxer les gens. Mais ce que le leader de l'Opposition n'a pas dit cependant, si on en est rendus à cette situation-là, c'est pour quelle raison nous en sommes rendus là, M. le Président. Et c'est ces gens-là qui étaient au pouvoir de 1976 à 1985 qui ont fait en sorte que le déficit a augmenté de... Ils ont emprunté 12 000 000 000 $, M. le Président, pour payer des dépenses courantes. Alors, il n'y a personne qui profite de ça aujourd'hui. On a payé des salaires, on a payé des voitures, peut-être, pour le gouvernement. On a emprunté pour des 20 et 30 ans, 12 000 000 000 $, M. le Président, sur le dos des contribuables et sur le dos des générations futures.
Alors, ça fait en sorte, M. le Président, que de 1867 à 1976, pour tous les gouvernements, les déficits accumulés étaient de 5 000 000 000 $ au total, en 1976. Lorsqu'on revient en 1985, 25 000 000 000 $, neuf ans plus tard, M. le Président. Voilà une raison pour laquelle, aujourd'hui, nous sommes obligés d'intervenir avec des taxes, et non pas de gaieté de coeur. Ce n'est pas avec plaisir qu'on fait ça, et dans mon comté je me le fais dire aussi. Je sympathise avec les gens, mais c'est la réalité, M. le Président; nous sommes confrontés avec cette réalité-là.
D'autres exemples, M. le Président. Qu'est-ce qu'on a fait aussi au cours des années? On a aboli la surtaxe sur l'essence dans les régions périphériques. Le leader de l'Opposition n'a pas mentionné cela, M. le Président. Aucune augmentation de l'impôt sur le revenu depuis la prise du pouvoir en 1985 par le gouvernement libéral, M. le Président. Qu'est-ce que ces gens-là ont fait durant la récession de 1981-1982? Après les élections de 1981, on a doublé la taxe sur l'essence, la passant de 20 % à 40 % en pleine récession, M. le Président. En 1982 encore, qu'est-ce qu'on a fait? On a augmenté la taxe de vente de 8 % à 9 % alors que les gens étaient en difficulté, et on veut nous faire la morale aujourd'hui, M. le Président. Non. Malheureusement, la situation qu'on vit actuellement, c'est l'héritage qu'on a eu de ces gens-là et c'est la raison pour laquelle nous sommes dans une situation très difficile parce que, nous, nous ne voulons pas imposer ce fardeau-là aux générations futures, à nos enfants et nos petits-enfants éventuellement, M. le Président. Ce n'est pas des décisions populaires à prendre, mais c'est des décisions responsables de la part de notre gouvernement qui a une vision d'avenir, M. le Président.
Des voix: Bravo!
M. Farrah: Pour revenir au projet de loi 162, M. le Président, ce projet de loi s'inscrit dans la démarche d'une saine gestion des finances publiques de notre gouvernement et concerne plus précisément les frais de garantie relatifs aux emprunts des organismes gouvernementaux. Dans le cadre de mon intervention devant mes collègues de l'Assemblée, j'aimerais, comme l'a fait le ministre des Finances, faire valoir la pertinence et l'à-propos de ce projet de loi pour la saine gestion des finances publiques.
M. le Président, s'il est une prise de conscience qui s'est effectuée chez nous au cours des dernières années, c'est bien celle des coûts de l'endettement. Cette prise de conscience origine en bonne partie du fait que les gouvernements actuels sont aux prises avec des emprunts contractés par ceux qui les ont précédés, comme je le mentionnais précédemment, M. le Président. Les décisions passées des gouvernements pèsent en effet très lourdement sur les finances publiques actuelles. Nous savons qu'au
Québec 0,17 $ sur 1 $ que nous percevons au niveau de l'impôt vont au financement de la dette. Alors, pour chaque dollar de ses impôts que le contribuable paie au gouvernement, 0,17 $ vont uniquement pour le service de la dette. Alors, si on n'avait pas un endettement aussi élevé, s'il y avait 0,10 $ ou 0,08 $ qui allaient à la dette, à ce moment-là, ça nous donnerait une marge de manoeuvre plus grande et on n'aurait peut-être pas besoin d'imposer ces taxes-là. Malheureusement, à cause de l'héritage dont nous avons justement hérité, que nous devons affronter actuellement, bien, c'est la situation actuelle, M. le Président. Au niveau du fédéral, 0,37 $ sur chaque dollar perçu vont au niveau de l'intérêt de la dette également. Alors, c'est des sommes considérables qui font en sorte que les gouvernements, actuellement, sont confrontés à une situation très difficile.
Le poids financier de cet endettement n'est pas sans conséquence pour les contribuables. Ils sont davantage sollicités financièrement et ce, sans que l'État puisse, en contrepartie, leur fournir davantage de services. Il parvient à peine à maintenir le même niveau de services, M. le Président. Les pressions de la part des contribuables sur le gouvernement pour un usage judicieux des emprunts sont aujourd'hui très fortes, et avec raison, puisque les gouvernements qui ont précédé le nôtre et celui d'Ottawa ont abusé généreusement du pouvoir d'emprunt des gouvernements. Depuis notre arrivée au pouvoir, M. le Président, nous ne négligeons aucun effort pour un usage plus judicieux du pouvoir d'emprunt du gouvernement, tel qu'en témoignent nos efforts dans la grande période de prospérité pour réduire notre déficit que, malheureusement, la récession nous a obligés à laisser grimper un peu. (16 h 30)
Cependant, notre souci de ne pas hypothéquer l'avenir des jeunes générations de façon aussi démesurée que nos prédécesseurs trouve toute sa profondeur dans l'expression "laisser grimper un peu". Pour s'en convaincre, un chiffre suffit, celui du déficit en pourcentage du PIB. Il est actuellement autour de 1 %, tandis qu'il était autour de 3 % du PIB sous nos adversaires. On voit donc là et ailleurs notre sérieux dans la gestion des finances publiques.
Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui s'inscrit dans cette même perspective. De nature assez technique, il s'inscrit en effet dans cet horizon qui est nôtre depuis notre arrivée au pouvoir. M. le Président, comment s'inscrit-il dans cet horizon? Il est l'expression de notre politique de tarification de garantie qui vise, comme l'a dit le ministre des Finances dans son allocution, à rationaliser l'utilisation du capital par les organismes gouvernementaux. Cette rationalisation est opérée par la sensibilisation des organismes et des sociétés d'État au coût réel de leurs emprunts. En effet, c'est en les sensibilisant au coût qu'occasionnent leurs emprunts que les organismes en viendront à un usage plus rationnel du capital. L'à-propos d'une telle politique est évident dans des orientations gouvernementales; il s'agit d'accroître l'efficacité du secteur public au Québec tout comme, d'ailleurs, dans la perspective du contribuable, d'obtenir une qualité des services à meilleur coût.
M. le Président, si notre gouvernement a cru bon de mettre en place cette politique de tarification de la garantie, c'est qu'il croit que les organismes gouvernementaux et sociétés d'État peuvent faire un usage plus judicieux des services de financement disponibles. Plus judicieux veut dire aussi plus économique. Il relève du bon sens pour le gouvernement d'inciter les sociétés d'État à utiliser les sources de financement les plus économiques pour leurs projets d'investissements.
Autrement dit, M. le Président, il convient de les inciter à éviter le recours automatique à des emprunts garantis. Même si cette garantie permet aux organismes en cause d'emprunter à des coûts Inférieurs à ceux de l'entreprise privée, il ne va pas de soi qu'ils sont plus économiques pour l'ensemble des Québécois. En effet, ils augmentent l'endettement général des Québécois. Ainsi, lorsque le gouvernement réalise des emprunts, les emprunts garantis de ses organismes et sociétés d'État sont considérés dans ce que l'on pourrait appeler le ratio d'endettement, pour emprunter une expression du monde des affaires. Cela affecte donc le coût des emprunts du gouvernement lui-même. Ce faisant, le gouvernement se trouve à débourser davantage pour ses propres emprunts, tant et si bien qu'on arrive à la situation décrite par le ministre des Finances, à savoir qu'un transfert de risques vers l'ensemble des contribuables du Québec est effectué par les organismes et les sociétés d'État qui font des emprunts, d'où résulte, évidemment, pour lui, une augmentation des taux d'intérêts qui n'aurait pas lieu d'être si la garantie n'existait pas.
M. le Président, le projet de loi vise à modifier cette situation. La tarification de la garantie qu'il propose s'appliquera aux organismes et sociétés d'État dont la loi constituante prévoit la possibilité pour le gouvernement de garantir les emprunts sur le fonds consolidé du revenu. Les frais de garantie correspondent à 0,5 % annuellement du solde du capital. Le Québec n'est d'ailleurs pas le seul à emprunter ce moyen pour inciter à un usage plus rationnel du capital par les organismes et sociétés d'État. Plusieurs autres provinces, comme l'a mentionné le ministre des Finances, disposent depuis quelques années d'une politique de tarification analogue à celle dont nous discutons aujourd'hui avec ce projet de loi. En ce sens, la politique de tarification que met en place le projet de loi du ministre des Finances s'inscrit dans une pratique
déjà établie par d'autres gouvernements. Cette pratique, M. le Président, n'existe pas seulement dans d'autres provinces mais également dans le monde bancaire, et plus largement dans celui des institutions financières.
Il arrive en effet aux institutions financières de garantir des emprunts d'autres sociétés. Il faut pour cela, évidemment, une bonne cote de crédit. Certaines disposent de telles cotes qui sont, on le sait, établies par des organismes qui ont pour raison d'être d'établir ces cotes. Cela leur permet d'accepter une compensation financière en échange d'emprunts à d'autres sociétés ayant une cote de crédit moindre.
Ainsi, M. le Président, nous voyons donc que notre politique de tarification de la garantie gouvernementale constitue une application de pratiques déjà établies dans d'autres provinces et dans le domaine des institutions financières privées. Nous voyons aussi que notre gouvernement est pleinement justifié de procéder ainsi et, donc, de donner suite à une mesure annoncée au cours du dernier budget, le printemps dernier.
Avant de conclure, M. le Président, je voudrais revenir un peu sur l'exigeant défi d'une gestion efficace du secteur public qui nous confronte et que nous relevons avec succès depuis notre arrivée au pouvoir, car il m'arrive d'entendre, de la part de l'Opposition ou encore de la société, que nous n'avons pas de stratégie. Le gouvernement, en matière de gestion des finances publiques comme en matière de développement économique, en a une stratégie. Cette stratégie en matière de gestion des finances publiques, c'est celle de faire le maximum pour permettre à nos finances publiques d'être balancées.
Il est vrai que la présente récession oblige un gouvernement responsable à davantage tenir compte de la situation de l'économie. Nous le faisons et comprenons que la situation à court terme est exigeante pour beaucoup de monde, y compris pour le gouvernement. Mais au-delà du court terme, M. le Président, il y a le moyen et le long terme, et notre stratégie s'inscrit dans cet horizon. Tous nos efforts en matière de gestion des finances publiques, y compris ceux que traduisent le présent projet de loi, visent à leur permettre de retrouver un équilibre acceptable pour éviter d'hypothéquer l'avenir des jeunes générations.
Il est facile, comme le disait récemment le premier ministre lors d'une question en Chambre, de vivre au présent en matière de finances. Le comportement responsable est toujours plus exigeant et moins gratifiant dans l'immédiat, mais, M. le Président, les Québécoises et les Québécois retrouveront la prospérité passée seulement par des actions gouvernementales qui s'inscrivent dans un horizon économique du moyen et du long terme, tel que nous le proposons avec des actions telles celles que nous réalisons aujourd'hui. Merci, M. le Président.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Alors, avant que je vous reconnaisse, M. le député de Jonquière, je vais donner l'avis suivant, à savoir que, s'il y a consentement pour déroger à l'article 298 de notre règlement, l'interpellation de la semaine prochaine se tiendra exceptionnellement le jeudi 24 octobre 1991, de 10 heures à 12 heures. Elle portera sur le sujet suivant: le décrochage scolaire. M. le député d'Abitibi-Ouest s'adressera alors à M. le ministre de l'Éducation. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 298? J'ai le consentement.
Alors, allez-y, M. le député de Jonquière. Je vous rappelle que vous disposez d'une période 20 minutes.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Je vous remercie, M. le Président. L'essentiel de mes propos concernant ce projet de loi qui nous est présenté d'une façon tout anodine par le jovialiste ministre des Finances nous permet de nous rappeler certains propos de ce même personnage lors de l'adoption d'un projet de loi, le projet de loi 16, adopte en 1981, présenté par le gouvernement du Parti québécois, concernant une possibilité d'aller chercher des fonds chez Hydro-Québec.
Je ne citerai pas tout le discours du ministre des Finances actuel prononcé, à cette occasion, à 4 heures du matin. Il faudrait peut-être penser que c'était à une heure tardive, qu'il commençait à être fatigué, qu'il n'avait pas eu le temps d'analyser froidement la situation, mais je pense qu'à cette occasion il y avait eu des écarts de langage très importants, je pourrais dire verbeux, concernant ce projet de loi, ce qui fait qu'il y a des affirmations qui ont été faites et qui ont été dites à ce moment-là qui ne se sont jamais réalisées.
Donc, il faudra peut-être se méfier d'un ministre qui nous annonce des hausses de taxes avec un sourire, mais qui trompe seulement lui-même. Mais il faut que la population sache que sous cet air débonnaire se cache vraiment un appétit insatiable, bien sûr, catapulté, dit ou envoyé par le gouvernement du Québec concernant l'ensemble des contribuables qui, actuellement, me semblent devenus des moutons qui ne demandent qu'à être tondus. (16 h 40)
Et ça, je déplore cette situation, M. le Président. Il faut bien comprendre qu'en 1981 le ministre des Finances actuel, dénonçant le projet de loi du gouvernement du Parti québécois, parlait de pressurer la société d'État de 900 000 000 $. Je peux vous dire, après vérification, que ça ne s'est jamais concrétisé et que les augmentations ou ces montants d'argent que nous avons été chercher dans le temps qu'on
avait le gouvernement n'ont jamais dépassé... 1981: 7 000 000 $; 1982: 7 000 000 $; 1983: 60 000 000 $; 1984: 156 000 000 $. C'est loin des 900 000 000 $ par année que l'actuel ministre des Finances, le député de la bonaventure - bien oui, ça va bien avec ce que j'ai dit tout à l'heure... Le député de Bonaventure a... Vraiment, ça ne s'est jamais concrétisé.
Il s'agit de regarder ce qu'il dit quelque part dans son discours quand il dénonce la façon dont le gouvernement du Parti québécois va chercher des taxes. Je pense que non seulement il a ravalé ses paroles, mais il a été beaucoup plus loin dans ces conditions-là. Il disait que, nous, on avait été dans l'assurance-maladie, on était allé chercher de l'argent dans les primes d'assurance-maladie. Ce n'est pas ça qui a été fait il n'y a pas tellement longtemps, à ce que je sache? Est-ce que le gouvernement du Québec n'est pas allé chercher dans le régime d'assurance des montants d'argent importants pour renflouer ses coffres? Il dit: On a été dans les permis de conduire. Ça ne ressemble pas à ce que le gouvernement du Québec a fait dernièrement? On a été dans les immatriculations des automobiles, bien oui, des automobilistes, on y va allègrement et on continue, puis on a été beaucoup plus loin que ça parce qu'il n'y avait pas la TPS, la TVQ sur l'essence. Les coûts de l'essence ont augmenté. Si on additionne toutes ces taxes-là, c'est plus de 3 500 000 000 $ et on continue. On a dénoncé les augmentations sur l'électricité, mais ça ne lâche pas. Dans les dernières années on en a quelques-unes: 22 % en dedans de 12 mois. On a réussi à faire ce tour de force là, d'aller chercher de l'argent un peu partout et le projet qu'on propose s'est payé sur des intérêts. C'est des montants qu'Hydro-Québec est obligée d'emprunter.
Trop c'est trop. Le gouvernement devrait peut-être réfléchir là-dessus. A force de frapper tout le temps sur la tête du contribuable, il va peut-être finir par se fatiguer, par se fâcher. Ce serait peut-être le temps qu'on commence à réfléchir là-dessus et qu'on regarde ce qui se passe au point de vue municipal: 500 000 000 $. Qu'on regarde ce qui s'est fait au point de vue des commissions scolaires: un autre montant de 325 000 000 $ qui probablement cette année va être plus élevé parce que ça suit le taux de l'inflation ou de l'évaluation, l'augmentation de l'évaluation. Là aussi, c'est des montants importants qu'on va chercher chez les gens.
Et on ne se lasse pas. Toujours, sans arrêt, sans se lasser, on continue à aller chercher de l'argent chez le pauvre contribuable qui se fait tondre de plus en plus et je me demande ce qui reste à tondre. On va partir avec la peau si ça continue comme ça, parce que là ce n'est plus la laine qu'on va chercher, c'est la peau. Les gens, leur porte-monnaie rapetisse, il y a plus de taxes que le talon de chèque et en même temps on décide que les salaires vont diminuer, vont être gelés. On rapetisse des deux bouts et on se surprend que, dans le couple, les deux soient obligés de travailler, des fois. Ils ne le font pas toujours par goût. Actuellement, chez les jeunes couples, les deux ne vont pas nécessairement travailler par goût, ils vont travailler parce qu'ils n'ont pas le choix. Même avec les deux salaires ensemble, ils sont encore classés dans les sous-payés assez souvent et j'en connais des cas où les deux dans le couple sont obligés de travailler.
Quand on dit qu'on veut favoriser la famille, il faut dire ça sans rire, en tout cas, il ne faudrait pas le faire dire par le ministre des Finances parce que lui, il dit toutes les choses en riant. Je me demande s'il y a des nouvelles qui le rendent assez triste pour lui enlever ce sourire-là. C'est trompeur vis-à-vis des citoyens et des gens. Ce n'est pas correct, c'est inacceptable. Lorsqu'on dit à Hydro-Québec: Lorsque vous aurez à emprunter, le gouvernement du Québec, parce qu'il va garantir ces emprunts-là, va vous charger 0,5 % sur les emprunts. C'est nouveau. Même si l'Ontario le fait, on n'est pas obligé de copier l'Ontario. Ce n'est pas nécessaire. Ils ne font pas seulement que des bonnes choses. Pourquoi on n'a pas augmenté le déficit de 9 000 000 000 $ parce que l'Ontario le faisait? On a décidé qu'on ne le faisait pas. Je pense qu'on a le droit d'être ce qu'on est, on a le droit d'être différent, on a le droit d'être distinct. L'Ontario le fait, mais nous... On n'est pas nécessairement obligé. On regarderait toutes les taxes qu'eux imposent par rapport à nous, est-ce que ça devrait tout être semblable? Est-ce que l'Ontario reçoit toutes les mêmes sources de revenu du fédéral que le Québec reçoit? Est-ce qu'on a la même quote-part?
C'est pour ça qu'il y a des différences d'un gouvernement à l'autre, d'un endroit à un autre. À ce moment-là, je ne vois pas de quelle façon... Ce n'est pas la première fois, le gouvernement actuel se compare toujours à l'Ontario comme si c'était l'idéal à atteindre. Que ce soit en bien ou en mal, il faut atteindre ces montants-là. L'Ontario, bien sûr, le fait, mais pour nous, pourquoi on le fait? Parce que le gouvernement - et je prends les mots de l'actuel ministre des Finances, dans son discours en 1981 - était probablement en faillite. C'est parce que c'est ça, en fait, qui nous est proposé: ajouter ces montants aux autres, ça commence à faire une belle facture pour le contribuable.
Quand on veut aller chercher ça, ces montants-là, ça va se traduire comment? Quand on dit: II va y avoir une augmentation de taxes, le gouvernement va continuer de la même façon hypocrite que dans le passé. Il va faire charger par les autres ce que lui n'a pas le courage de faire, exactement comme il l'a fait avec les municipalités. Il a transféré la facture au point de vue scolaire. Comment le gouvernement se prépare-t-il actuellement à aller chercher de
l'argent à Hydro-Québec? C'est encore un transfert, parce que le 0,5 % va se traduire par des augmentations réelles de la facture du contribuable, de l'utilisateur d'électricité qui est un bien essentiel. Des augmentations de 3 % en plus de celles qui sont déjà imposées, c'est ça que ça veut dire. C'est 3 % de plus. Quelqu'un qui utilise l'électricité en économisant... 100 $ par mois, ça veut dire 3 $, 36 $ par année, pas grand chose. Mais les gens qui utilisent pour 100 $ d'électricité, ce n'est pas les riches. Ceux qui en utilisent pour 500 $, 6000 $ par année, ils vont en payer 180 $. C'est ça que ça veut dire, en plus de toutes celles qu'on paie.
C'est ça que j'appelle la façon hypocrite de taxer. On fait payer par d'autres ce que nous, on n'a pas le courage de payer, de charger nous autres mêmes. Donc, on le fait faire par des sociétés d'État. La société d'État emprunte et elle va être obligée de payer, et avec des intérêts. Est-ce qu'il y a du refinancement sur Hydro-Québec de temps en temps quand il y a des emprunts? S'il y avait du refinancement comme il se fait dans les municipalités, ça voudrait dire double imposition à ce moment-là. Je n'irai pas trop loin là-dessus parce que je n'ai pas eu le temps, malheureusement, d'aller chercher assez loin pour savoir si Hydro-Québec est obligée de faire du refinancement sur 20 ans... au bout de 10 ans, si elle refinancait ses emprunts. J'ai l'impression que ça doit être ce qui est connu dans les autres domaines, comme au municipal. Ils empruntent pour 20 ans, mais à tous les 5 ans, ils sont obligés de refinancer leurs emprunts, c'est-à-dire qu'il y a des commissions qui se paient à tous les coups et ça augmente les frais de financement.
Donc, Hydro-Québec va venir nous chercher, va nous pressurer encore de 3 % avec ce projet de loi. Ce n'est pas fictif ce qu'on dit là, c'est basé sur des choses connues. Ce n'est pas fictif que le gouvernement va aller chercher l'argent, les sommes dont il a besoin, c'est dans le projet de loi. Avant la fin de l'année, le gouvernement va aller chercher l'argent. C'est péremptoire, c'est obligatoire pour le gouvernement d'aller le chercher. Donc, les 3 %, au contraire de ce que le ministre des Finances, le député de Bonaventure disait en 1981, où c'était fictif, nous, on dit: C'est ça qui va arriver, c'est ça qui va se produire.
En même temps qu'on dit ça, on dit: On va développer notre patrimoine qui s'appelle l'hydroélectricité. Si on veut le développer, on vient d'augmenter les coûts sans s'en rendre trop compte, sans faire trop trop de bruit, en disant: J'espère que l'Opposition va être d'accord avec nous parce que c'est une bonne chose, ils le font en Ontario. Allons donc! Ça va avoir pour effet non seulement d'augmenter les coûts du contribuable moyen, ça va augmenter aussi les coûts des municipalités et des commissions scolaires. Les municipalités vont être obligées, à cause de leur consommation d'hydroélectricité, de payer plus cher leurs factures. (16 h 50)
Donc, c'est un autre transfert de coûts qu'on va chercher à travers ces contribuables-là. Ça va être vrai pour certaines entreprises. Est-ce que les contrats cachés, eux, vont être changés? Je pense que non. Parce que ces contrats, c'est à taux fixe. Les grosses entreprises qui ont des contrats à taux fixe avec HydroQuébec vont être protégées, mais le petit contribuable qui n'a pas le choix, qui ne peut pas s'alimenter autrement que par l'électricité, lui, va avoir à payer ces augmentations-là successives qu'il aura à rencontrer au cours des années.
C'est comme ça que ce projet de loi qui, à première vue, nous est annoncé comme une attitude ou une normalité, comme un effet acceptable de ce qui se passe ailleurs, voilà que ça va se répercuter dans les coûts de la facture des individus, de certaines entreprises, des municipalités et du monde scolaire. C'est l'ensemble des citoyens du Québec qui va être pris par ce projet de loi.
Je pense qu'il faut déplorer l'attitude de ce gouvernement qui, à chaque fois qu'il veut du financement, a pris, je dirais, la malheureuse ou la méthode déplorable, ou la façon déplorable de transférer ou de faire payer par d'autres. Il n'y a rien de plus ignoble ou de plus inacceptable que quelqu'un qui fait poser des gestes à d'autres que lui ne veut pas faire. Il y a des mots qui peuvent qualifier ces choses-là ou ces façons de faire. On ne les emploiera pas. On pourrait être accusés d'employer des mots un peu trop gros, trop frappants, mais moi, à mon point de vue, c'est inacceptable. C'est inacceptable et ça va dans la même ligne de pensée que celle avec laquelle on est habitués de vivre depuis les dernières années, que ce soit dans le domaine scolaire, municipal, que ce soit dans le domaine des taxes indirectes, les taxes sur l'immatriculation, les permis de conduire, les taxes sur...
En fait, on a réussi à taxer... Je pense qu'on pourrait même taxer l'air qu'on respire si ça continue, parce qu'il y en a encore d'autres taxes qui s'en viennent. On a bien le choix. Le livre est ouvert. Le catalogue est ouvert. Le gouvernement aura certainement à se pencher sur d'autres augmentations ou sur d'autres taxes que lui voit. Pour l'environnement, par exemple, ce sera une nouvelle taxe qui est à venir.
Donc, comment pourrait-on accepter allègrement qu'Hydro-Québec, qui a certaines difficultés actuellement... il y aura des difficultés, bien sûr, à la longue, avec le financement parce que plus on emprunte, moins notre santé financière est bonne. Donc, à la longue, ça va miner cette capacité d'emprunt que la société d'État a. Ça va avoir pour effet d'augmenter les coûts des travaux, parce qu'il ne faut pas se le cacher, c'est sur la valeur ajoutée que ces coûts-là vont
se faire.
Donc, ça va avoir pour effet exactement de frapper sur Hydro-Québec, un service qui est essentiel au Québec. Ça aura pour effet de détruire sa capacité d'emprunt comme sa capacité d'innover, de recherche. C'est tout l'ensemble de nos connaissances qui sera attaqué parce que le premier besoin d'une société comme d'une corporation, c'est les sommes d'argent dont elle peut disposer pour qu'elle puisse, soit faire avancer ses recherches, soit investir plus. Donc, le gouvernement du Québec, par cette attitude, diminue la compétitivité de ce que nous, on a toujours cru qui pouvait servir comme levier de développement.
Le gouvernement du Québec a décidé, là comme partout ailleurs, de cogner sur le clou. Il fait la même chose, dans le fond, comme il avait décidé déjà, comme il a été dit aussi, qu'à un certain moment le gouvernement a donné des avantages aux entreprises. C'a été un des premiers gestes après l'élection de 1985, au mois de décembre. Ces avantages-là, on les avait dénoncés parce que ce n'était pas nécessaire. Je pense qu'il n'y avait rien; il n'y avait pas péril en la demeure. C'était le premier geste que le gouvernement posait en 1985, il a donné des avantages fiscaux. Et l'un des premiers arguments - et ça, c'est un peu surprenant - que le gouvernement a donné ou a sorti pour la fiscalité municipale et pour la réforme - qu'on appelle la réforme Ryan mais qui est loin d'être une réforme, ça n'améliore rien - c'était d'aller chercher des fonds. Pour ce faire, le gouvernement a dit: On vous ouvre des champs de taxation et les municipalités pourront taxer les entreprises. On a dit: Ça n'a pas de bon sens. Bien oui, mais écoutez - en parlant à l'Opposition - nous, comme gouvernement, on a avantagé les entreprises en 1985; donc, il n'y a rien là. Vous avez un champ qu'on vous offre, d'aller chercher de l'argent des entreprises. Donc, l'avantage que nous, comme gouvernement, on a concédé, l'avantage que nous, on a donné, qui nous a fait passer pour un bon gouvernement, pour des gens qui sont fiables, des gens qui sont compétents, bien là, vous autres, les municipalités, vous pourrez aller chercher ces montants-là et c'est vous autres qui allez passer pour des pas bons. C'est un peu ça. Nous autres, on va passer pour des bons et vous autres, vous serez des pas bons. C'est un peu ça qui s'est passé. Moi, je déplore tout le temps ces choses-là.
En fin de compte, on ne se croirait pas en crise économique. Quand on voit la façon dont le gouvernement va chercher des sommes, un peu par ci, par là, cachées, hypocritement, en faisant le tour un peu, en passant en arrière des poteaux, on ne se croirait pas en crise économique. Les fermetures d'usines, les fermetures d'entreprises, les emplois qui sont perdus! Juste chez nous, hier, c'est 200 emplois qui viennent de se perdre, des emplois extraordinaires, des emplois dans la recherche et le développement. 28 emplois perdus, ça peut représenter, ça, quelques millions en salaires. 175 emplois, en gros, dans notre municipalité, dans ma municipalité, des emplois entre 40 000 $ et 50 000 $, sûrement, en moyenne 45 000 $ par année, par individu. Ça fait pas mal d'argent, ça.
Mais pourquoi les compagnies arrivent-elles à ça? Parce qu'il y a une crise économique quelque part, parce que l'argent manque, il y a moins d'acheteurs. Ce gouvernement-là a trouvé une seule solution, c'est de taxer encore plus. C'est de cogner encore plus fort sur les contribuables; ce qui fait que la reprise économique ne pourra pas avoir lieu, parce que plus on taxe, moins les gens ont d'argent dans leurs poches et moins ils ont d'argent, moins ils dépensent; moins ils dépensent, moins on produit. C'est ça, l'effet d'entraînement de toutes ces taxes vicieuses qu'on vient de mettre sur le dos des contribuables. Donc, pour ces raisons et pour bien d'autres, M. le Président, il faut dénoncer un projet de loi qui, en fait, pour paraphraser l'actuel ministre des Finances, me fait dire que le gouvernement actuel, devant cette avalanche de taxes, n'a plus qu'une seule alternative, c'est de démissionner. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le débat en cours?
Alors, je crois comprendre que M. le député d'Ungava a des choses à nous dire. Avant que je vous reconnaisse, M. le député, si vous me permettez, je vais donner l'avis suivant: La présidence a reçu en temps utile un avis de M. le député de Shefford qui concerne le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, à savoir une demande de débat de fin de séance. Alors, le débat de fin de séance aura lieu, suite à une entente entre les partis, le mardi 22 octobre à la fin de la séance de nos travaux. J'indique tout de suite que le débat concernera les personnes sans-abri. M. le député d'Ungava, on vous écoute.
M. Christian Claveau
M. Claveau: Oui, M. le Président. Je ne peux pas dire que ça me fait plaisir, M. le Président, d'intervenir sur une loi semblable parce que c'est le genre de loi dont on ne devrait jamais parler en Chambre, sur laquelle on ne devrait jamais avoir à intervenir. Dire que c'est agréable de parler d'une loi qui, par la bande, taxe ou impose à l'ensemble des concitoyens du Québec des sommes additionnelles de 147 000 000 $ pour l'année en cours, c'est loin d'être agréable. Mais, M. le Président, il faut se prêter à l'exercice et je me dois de me prêter à l'exercice pour dénoncer effectivement certains faits plutôt troublants quant à la capacité de ce
gouvernement de réellement gérer les biens, les intérêts de la population québécoise. (17 heures)
J'écoutais, M. le Président, mon collègue de Jonquière tout à l'heure faire référence à des déclarations du ministre des Finances alors qu'il était dans l'Opposition, lorsqu'on a parlé en cette Chambre du projet de loi 16 concernant la possibilité pour le gouvernement de réclamer des dividendes à Hydro-Québec. Qu'est-ce que disait à ce moment-là à la population du Québec l'ineffable député de Bonaventure? Il disait: Le projet Parizeau va obliger Hydro-Québec à verser au Trésor public la moitié de ses ressources, soit au moins 900 000 000 $ par année dès 1985. C'est lui qui disait ça, là, le 2 décembre 1981. Une affirmation plutôt solennelle, une affirmation qui ne laissait aucun doute dans la tête de nos concitoyens, dans la tête des Québécois. Il avait pris ça pour du "cash" lui, là. Il s'est conté une histoire et il l'a crue. Il disait, et je le répète - c'est important, c'est ces gens-là, c'est lui qui est ministre des Finances aujourd'hui après avoir dit des aberrations semblables il y a dix ans - Le projet Parizeau va obliger Hydro à verser au Trésor public la moitié de ses surplus, soit au moins 900 000 000 $ par année dès 1985.
Qu'est-ce qu'Hydro-Québec a versé malgré l'affirmation de l'actuel ministre des Finances, malgré cette affirmation éhontée, ce grossissement de chiffres sans aucune commune mesure avec la réalité? Nous allons voir qu'est-ce qu'Hydro-Québec a réellement versé. 900 000 000 $, disait le député de l'Opposition à ce moment-là, par année, dès 1985. Qu'est-ce qu'Hydro-Québec a réellement versé en dividendes selon la loi 16? 1981: 7 000 000 $; 1982: 7 000 000 $; 1983: 60 000 000 $; 1984: 156 000 000 $. Ça, c'est du temps où le PQ était au pouvoir, sans compter qu'en 1985 ça a été zéro. Il n'y a rien qui a été versé en 1985. M. le Président, à peine un peu plus de 200 000 000 $ sur cinq ans, pas 900 000 000 $ par année, comme l'affirmait de façon éhontée le député de Bonaventure à ce moment-là dans l'Opposition, qui actuellement a les cordeaux de la bourse pour l'ensemble des citoyens du Québec. Et il est ministre des Finances. Imaginez-vous si l'on peut croire un type qui est capable de faire de telles déclarations en Chambre! À peine un peu plus de 200 000 000 $ sur cinq ans.
Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux, comme gouvernement après avoir dénoncé la loi 16 et après avoir dit que ça n'avait pas d'allure et après avoir honteusement exagéré les chiffres? Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux, une fois au pouvoir? Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux, une fois au pouvoir? Est-ce qu'ils l'ont abolie, la loi 16? Est-ce qu'ils ont fait en sorte qu'Hydro-Québec ne verse plus de dividendes au Trésor public? 1988, 300 000 000 $, une seule année. En 1988, Hydro-Québec a versé 300 000 000 $ en dividendes, c'est-à-dire plus que ce qu'ils avaient versé depuis que la loi avait été votée en 1981 et ça, dans une seule année. En 1989, 182 000 000 $. 482 000 000 $ en deux ans. Là, le ministre avait presque raison. On commence à s'approcher de son chiffre magique de 900 000 000 $. Mais lui nous avait dit 900 000 000 $ par année. C'était supposément le PQ qui devait mettre ça, 900 000 000 $, par année.
Bien, c'est eux, M. le Président, c'est lui, comme ministre des Finances, qui s'est servi honteusement de cette loi-là qu'il avait critiquée, dénoncée pour aller chercher seulement en deux ans, en 1988 et en 1989, 482 000 000 $ dans les surplus d'Hydro-Québec pour verser au Trésor public sous forme de dividendes. Est-ce qu'il l'a abolie, la loi 16 qu'il avait si pompeusement dénoncée le 2 décembre 1981? Jamais! Au contraire, il s'en est servi comme jamais aucun gouvernement ne s'en était servi avant lui, comme jamais aucun ministre des Finances n'aurait osé le faire avant lui pour venir ponctionner, pour venir enlever dans les poches des citoyens du Québec 482 000 000 $ en deux ans.
On va faire confiance à ces gens-là aujourd'hui comme ministre des Finances? On va dire: Ah! M. le ministre des Finances, vous faites pitié! Vous avez une situation économique déplorable à gérer, on vous comprend. Allez donc! Après avoir dit des choses aussi honteuses, après s'être servi d'une façon aussi inimaginable d'une loi qu'on avait critiquée, que lui-même avait démolie à ce moment-là, on vient essayer de nous faire accroire aujourd'hui que c'est le Parti québécois qui a mis le gouvernement du Québec dans une situation déplorable.
M. le Président, il y a un gouvernement qui est là depuis cinq ans, depuis six ans - ça va faire six ans le 2 décembre qu'ils sont là. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Regardons la situation économique, regardons la détérioration du tissu économique social du Québec depuis le 2 décembre 1985, et on va comprendre pourquoi ce gouvernement, y compris le ministre des Finances actuel, ne peut faire autrement que de se servir de basse démagogie pour continuer à insulter les comportements du gouvernement qui l'a précédé, mais sans jamais être capable de faire quoi que ce soit pour régler les problèmes et les solutions en dénonçant ou en utilisant des lois qu'il a lui-même dénoncées.
J'écoutais tout à l'heure le député des Îles-de-la-Madeleine qui disait: On a aboli la taxe ascenseur, la surtaxe dans les régions périphériques du Québec. Erreur! Mauvaise information donnée à la population du Québec. Elle n'a pas été abolie. On a coupé de 50 % la taxe ascenseur dans les régions du Québec. Ce n'est pas de l'abolition, ça, là. On l'a coupée de 50 %, mais après avoir fixé l'ascenseur a un niveau record dans l'histoire du Québec, un niveau qui n'avait jamais été atteint par un gouvernement du Parti québécois. On a bloqué l'ascenseur à un étage supérieur à la toiture.
Après, on dit: On va en enlever la moitié de cette taxe-là pour les régions périphériques et le député des Îles-de-la-Madeleine, à l'image de son collègue de Bonaventure... Je ne sais pas si c'est ^ une manie de la région de la Gaspésie et des îles, mais enfin, il y a un problème d'exagération dans ce coin-là du Québec, me semble-t-il, de la part des représentants libéraux qui viennent de cette région-là. Il dit: On l'a abolie dans les régions périphériques, la taxe ascenseur. Ils ont aboli quoi? Ils ont coupé de 50 % une taxe fixe qui n'est plus une taxe ascenseur, mais qui est à un niveau supérieur à ce qu'elle a jamais été, la taxe ascenseur, avant l'arrivée de ce gouvernement-là au pouvoir. C'est ça, la triste réalité, M. le Président, et on va, nous, être intimidés parce que des gens viennent dire ici: Vous pensez qu'on va prendre des leçons de l'Opposition; alors qu'ils étaient au pouvoir, etc. Vous croyez que ça va nous intimider, ça. Voyons donc! On est capable de se tenir debout bien plus que ça.
M. le Président, c'est absolument aberrant. Revenons très rapidement sur le fondement même, les principes mêmes qui sous-tendent le projet de loi 162, qui vient légaliser une annonce faite en sourdine par le ministre des Finances, au moment du discours sur le budget, le printemps dernier, qui disait qu'à partir de maintenant ils vont obliger toutes les sociétés d'État à payer 0,5 % en garantie du gouvernement sur tous les prêts qu'elles devraient faire. C'est beaucoup ça, M. le Président. C'est énorme. Ça représente en tout et partout, pour cette année, 147 000 000 $ pour l'ensemble des sociétés d'État, dont 143 000 000 $ uniquement pour Hydro-Québec.
Ça va bien à Hydro-Québec, faut croire. Moi, il y a une chose que je comprends. C'est qu'Hydro-Québec est une société d'État qui vend de l'électricité. Hydro-Québec ne fait pas de l'immobilier. Hydro-Québec n'est pas un exportateur de matières premières dans les métaux non ferreux, dans l'or, dans l'argent ou dans les métaux ferreux. Hydro-Québec ne fait rien d'autre, à ma connaissance, que de vendre de l'électricité et essentiellement, ou du moins d'une façon largement majoritaire, aux Québécois et Québécoises.
Hydro-Québec a dans son mandat, de par la loi même qui l'a créée, la mission de vendre de l'électricité aux Québécois et aux Québécoises au meilleur prix possible, à un prix uniforme sur l'ensemble du territoire du Québec, tout en respectant des critères de bonne gestion financière, ce qui est possible, ce qui est réalisable dans la mesure où on ne se sert pas d'Hydro-Québec pour taxer par en arrière quand on n'ose pas taxer par en avant.
Regardons bien ce qui va se passer cette année avec Hydro-Québec, M. le Président. On demande à Hydro-Québec de verser 143 000 000 $ juste pour la dette qu'Hydro-Québec a cette année. Cet argent-là, elle ne l'a jamais versé jusqu'à maintenant, malgré la loi 16 qui lui permettait de donner des dividendes. Hydro-Québec n'a jamais versé 143 000 000 $. Elle n'a jamais versé un sou noir en garantie au gouvernement sur sa dette. C'est une espèce d'assurance, finalement.
Le gouvernement dit: Je te garantie mais, en contrepartie, tu vas me payer pour cette garantie-là. C'est un peu comme la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui, lorsqu'elle garantit à une banque ou à une caisse populaire l'hypothèque sur une maison, eh bien, elle charge au client des frais pour cette garantie-là. Alors, le gouvernement s'instaure en centrale d'hypothèques envers ses sociétés d'État et dit: À partir de maintenant, vous allez payer pour le service que je vous rends et ce service-là, c'est de garantir votre dette. (17 h 10)
Mais le gros, le seul, ou à peu près, qui a vraiment de la dette sur les marchés étrangers, c'est Hydro-Québec. Selon le même principe, ça veut dire que plus Hydro-Québec s'endette, plus ça va être payant pour le gouvernement. Un petit calcul rapide, M. le Président. Il ne s'agit pas d'avoir fait des cours d'ingénierie bien avancés pour comprendre ça. Il ne s'agit pas d'être docteur en mathématiques pour comprendre ça. Un petit calcul bien rapide, M. le Président. Si Hydro-Québec réalise son plan d'investissements de 50 000 000 000 $ d'ici à l'an 2000... Disons qu'on peut en douter parce qu'elle n'est même pas capable d'aller de l'avant avec son projet Grande-Baleine; ça a été tellement mal arrangé par le gouvernement qu'elle est obligée de reculer parce que les entourloupettes étaient tellement nombreuses et qu'il n'y a plus personne qui s'y comprend là-dedans. Mais Hydro-Québec prévoit toujours, à ma connaissance, un plan d'investissements de l'ordre de 50 000 000 000 $. Selon la Loi sur Hydro-Québec, ça veut dire que la capitalisation, dans ce projet-là, dans l'ensemble de ces projets-là, devrait être de l'ordre de 25 %. Donc, quelque chose qui dépasserait un peu les 10 000 000 000 $, 12 500 000 000 $ pour respecter, d'une façon très précise, les chiffres.
Alors, ça veut dire, ça, en gros, pour prendre des chiffres en gros, qu'Hydro-Québec devrait augmenter, d'ici à l'an 2000, sa dette à long terme de 40 000 000 000 $ plus les 25 000 000 000 $ qu'Hydro-Québec a actuellement: 65 000 000 000 $ de dettes d'ici à l'an 2000. Pour respecter les critères qui vont être introduits et les obligations qui vont être introduites à Hydro-Québec par le projet de loi 162, ça veut dire que plus Hydro-Québec va avancer, plus elle devra payer au gouvernement, parce que sa dette va augmenter et que, d'ici à l'an 2000, Hydro-Québec va se voir obligée, de par la loi, indépendamment de sa loi constituante à elle, comme société d'État, va être obligée par une autre loi de verser quelque chose comme
325 000 000 $ par année au gouvernement pour la garantie sur sa dette d'ici à l'an 2000, par année. 300 000 000 $ à 325 000 000 $, ça commence à faire de l'argent, ça. Quand une population est rendue à quasiment 40 % de taux de chômage ou d'aide sociale, tout additionné, puis de sans-abri puis de sans-emploi de toutes sortes, ça commence à faire du monde, ça commence à faire de l'argent, ça. Il va falloir que quelqu'un paie ça à un moment donné.
Puis, en plus, c'est qu'on n'a pas aboli le principe de la loi 16 parce que, à partir de ça, Hydro-Québec va devoir quand même verser des dividendes au gouvernement en plus de ces 300 000 000 $. Il va devoir verser des dividendes au gouvernement sur la base de la loi 16 qui modifiait la loi constituante d'Hydro-Québec. Puis, en plus de ça, Hydro-Québec a des problèmes d'hydraulicité qui vont lui coûter 500 000 000 $ de plus cette année. Puis, en plus de ça, ce gouvernement très responsable, bon calculateur, des gens qui connaissent les affaires, qui font, comme le disait, tout à l'heure, le ministre de l'Industrie et du Commerce à la période de questions, un "move" sur la base d'un principe d'affaires, ces gens-là qui font des "move" sur la base des principes d'affaires, ils ont signé des contrats à partage de risques qui vont coûter la modique somme de 160 000 000 $ à l'ensemble des contribuables du Québec cette année par le biais d'une baisse de surplus, de bénéfices d'Hydro-Québec de 160 000 000 $ parce que le risque s'est avéré négatif pour l'ensemble de notre société. Juste pour cette année, M. le Président, juste pour cette année, ça va coûter à Hydro-Québec 500 000 000 $ à cause des problèmes d'eau dans les réservoirs. Ça va coûter 143 000 000 $ de plus - on est rendu à 643 000 000 $ - à cause de la loi 162 qui va obliger Hydro-Québec à payer pour la garantie que le gouvernement fait sur ses emprunts, sa dette actuelle, puis ça va coûter 160 000 000 $. Ça veut dire qu'on est rendu... On a dit 500 000 000 $ plus 643 000 000 $ plus 160 000 000 $. On a sauté dans les 800 000 000 $. Les derniers 160 000 000 $ viennent, eux autres, du fait qu'Hydro-Québec a signé des contrats à partage de risques autorisés par le gouvernement du Québec, bon gestionnaire, fin penseur en questions économiques.
C'est 800 000 000 $, M. le Président, qui vont disparaître comme ça, comme neige au soleil dans les bénéfices nets d'Hydro-Québec. 800 000 000 $, parce que ce gouvernement, fin penseur, avait oublié d'évaluer la portée de ces lois, la portée par rapport à Hydro-Québec, l'implication de toutes ces lois-là, de tous ces contrats-là pour faire plaisir aux prétentions d'un premier ministre qui avait l'intention de développer la Baie James à outrance et qui a écrit un livre là-dessus, qui s'appelait, d'ailleurs, L'énergie du Nord. C'est drôle, il n'en parle plus beaucoup de son livre. D'après moi, il serait content de ne pas l'avoir écrit au moment où on se parle. Malheureusement, il l'a écrit. Il devait vendre 12 000 mégawatts aux Américains. À l'entendre parler, tout le monde attendait à nos portes pour aller chercher 12 000 mégawatts. Ça pressait, là. Tout le monde en avait besoin. Ça se bousculait dans les corridors du chef, à ce moment-là, du Parti libéral qui ne siégeait pas en cette Chambre. Ça se bousculait à sa porte pour signer des contrats. 12 000 mégawatts, il n'y avait rien là. On était alarmistes, nous, de l'Opposition, de croire qu'on ne pouvait pas livrer 12 000 mégawatts dans les années qui suivaient.
Bien, à cause de toutes ces affaires-là et pour faire plaisir à tout ce beau monde, bien, ça va coûter 800 000 000 $ à Hydro-Québec cette année. Qui va payer pour ça, M. le Président? Qui va payer pour ça? L'Ontario? Le gouvernement fédéral? Il n'a jamais trop subventionné dans le cas d'Hydro-Québec. On n'a jamais rien eu du gouvernement fédéral pour nous aider avec Hydro-Québec. Ah! Il a versé 12 000 000 000 $, 13 000 000 000 $ ou 14 000 000 000 $ au gouvernement de l'Ontario pour acheter des réacteurs Candu, par exemple, qui produisent de l'électricité à partir du nucléaire. Ça, oui, nos amis du fédéral l'ont fait, mais qu'est-ce qu'ils ont donné à Hydro-Québec pour nous aider, nous, à développer l'hydroélectricité? Zéro. Ça ne les intéressait pas, on n'était pas acheteurs de nucléaire. Rien. Ce n'est pas l'Ontario qui va payer ça. Ce n'est pas les États-Unis. Ce n'est pas le Maine, ce n'est par le Vermont, ce n'est pas New York qui va payer ça, là. On n'est même pas capables de reconduire les petits contrats qu'on avait commencé à négocier avec eux.
Un gouvernement fort, un gouvernement qui a tout une colonne vertébrale, M. le Président. Qui va payer ça? Les contribuables du Québec. Ah! C'est certain, ce ne sera pas par l'augmentation de taxes ou par le biais d'une augmentation de taxes. Non, ça peut être par le biais d'une augmentation du compte d'électricité. Comme si ça ne sortait pas de la même poche, M. le Président, comme si ça ne sortait pas du même chèque d'aide sociale, du même chèque de chômage. C'est comme ça que ça va se payer. Comment voulez-vous payer ça autrement? On a beau faire les calculs qu'on voudra, HydroQuébec vend de l'électricité et rien d'autre que de l'électricité. Ça va lui coûter 800 000 000 $ de plus cette année et, en plus, pour respecter son taux de capitalisation et ses paramètres financiers, il faut qu'elle fasse des bénéfices. Il n'y a pas d'autres moyens pour faire des bénéfices que d'augmenter le taux de l'électricité. On va payer l'électricité encore bien plus cher et, durant ce temps-là, le ministre des Finances va se péter les bretelles et va dire: On n'a pas augmenté les impôts. Non, il n'a pas augmenté les impôts, mais il est allé chercher l'argent par le biais d'Hydro-Québec, comme il l'a fait par le
biais des municipalités et avec la Société de l'assurance automobile et avec tout le monde.
C'est ça la triste réalité, M. le Président, et voilà pourquoi un projet de loi semblable mérite un seul qualificatif: c'est d'être indigne. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député d'Ungava. Sur le même sujet, Mme la députée de Marie-Victorin. Je vous rappelle que vous avez droit à une période maximale de 20 minutes.
Mme Cécile Vermette
Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, le projet de loi 162 est un projet de loi indigne, vraiment indigne pour l'ensemble des Québécois. Que ce soient les contribuables, que ce soient aussi les petites entreprises, que ce soient les municipalités, les commissions scolaires, tout le monde devra faire les frais de ce projet de loi qui vise les garanties relatives aux emprunts des organismes gouvernementaux et qui devra toucher Hydro-Québec.
Cette nouvelle politique fera en sorte que le gouvernement demandera, obligera HydroQuébec à emprunter car la viabilité du gouvernement fonctionne maintenant sur des emprunts. Hypothéquons Hydro-Québec, faisons qu'Hydro-Québec emprunte de plus en plus sur les marchés, appauvrissons, en fait, sa possibilité d'aller chercher de l'argent sur les marchés au moment où on parle de grands projets pour HydroQuébec, affaiblissons cette capacité d'aller chercher de l'argent sur les différents marchés, américains ou européens, pour satisfaire le besoin insatiable de ce gouvernement qui est incapable de se gérer, M. le Président. (17 h 20)
Son déficit, il a trouvé une façon de le camoufler. C'est de demander maintenant à Hydro-Québec de lui verser des dividendes par le biais des emprunts qu'Hydro-Québec peut faire sur les marchés, parce que c'est plus facile pour Hydro-Québec que pour le gouvernement. En fait, le gouvernement n'est pas capable de le faire parce qu'il a peur des hausses de taxes, parce qu'il ne veut pas supporter l'odieux de retourner vers la population en lui disant qu'elle devra défrayer. En fait, le déficit qui s'accumule de plus en plus au niveau du Québec, eh bien, il demande qu'Hydro-Québec, elle, à cause de son déficit... D'une part, on lui demande de donner des dividendes, d'emprunter sur des marchés et, d'autre part, on demande à Hydro-Québec de rationaliser ses dépenses.
Comment peut-on rationaliser nos dépenses alors qu'on a des emprunts incroyables et que, d'autre part, on lui impose des coupures de 800 000 000 $, M. le Président, parce qu'on a eu des problèmes au niveau des réservoirs d'eau et parce que, aussi, on a des contrats à partage de risques avec les alumineries, M. le Président?
Tout ça d'un même souffle et en plus, il faut bien le dire, le gouvernement n'a pas trouvé d'autres moyens au cours des différentes années d'augmenter la tarification aussi au niveau de l'électricité. Il n'y a pas si longtemps on augmenntait le tarif de 7,5 %, en plus de la TPS de 7 % et tout dernièrement, au mois de mai 1991, encore une hausse de 7 % et on prévoit la TVQ pour janvier 1992 de 8 %. Additionnés les uns à la suite des autres, ça fait une augmentation de 22 % en 12 mois et tout ça se fait sans honte, en disant que oui, le gouvernement est un bon gestionnaire, c'est un gouvernement prévoyant, et qu'il y va de l'intérêt de ses concitoyens et que lui connaît ça, protéger la population du Québec et qu'il a trouvé des moyens pour protéger la population contre la pauvreté, M. le Président. 22 % d'augmentation en 12 mois, il faut le faire et, surtout, il ne faut pas avoir tellement honte de parler devant la population en leur disant: Écoutez, ce n'est pas plus grave que ça, maintenant on a trouvé une nouvelle façon. On peut commencer... Nos déficits, ce n'est pas plus grave que ça, parce que là on a trouvé... En fait, Hydro-Québec va nous permettre de camoufler ce déficit qui est vraiment de plus en plus épouvantable et qu'on n'a pas trouvé encore les moyens de diminuer.
La population se pose des questions, à savoir: Mais qu'est-ce qui se passe avec ce gouvernement-là? On est de plus en plus taxés, on a de moins en moins de services. Nos routes sont épouvantables. Nos services de santé, on a de la difficulté à en avoir. Dans nos écoles, ça nous coûte excessivement cher, on a de la difficulté. Au niveau de la culture, on est en train de taxer tout ce qui est taxable. On a beau nous proposer des projets de loi qui nous semblent à première vue de la poudre aux yeux, mais quand on étudie ces projets de loi on s'aperçoit qu'il n'y a aucune volonté gouvernementale à vouloir modifier ou changer vraiment des attitudes ou des comportements au niveau du gouvernement. Tout ce qu'on a comme réflexe, c'est de se retourner vers les contribuables en leur disant: Écoutez, ce n'est pas plus grave que ça, vous allez en faire les frais, vous allez avoir une taxe spéciale et quand ce n'est pas des impôts indirects, ce sont des impôts volontaires, M. le Président. Regardez autour de vous. On est constamment sollicités pour arriver à une forme d'équilibre social dans notre société à l'heure actuelle. On est taxés de toute part et toutes les formes de taxes sont exploitées par ce gouvernement. C'est la seule imagination qu'ils ont trouvée, c'est la seule façon de faire à l'heure actuelle pour redresser l'économie au Québec.
Oui, M. le Président, il y a déjà eu - je me souviens bien - un député qui n'arrêtait pas de parler du marasme économique et qui s'est fait une popularité épouvantable, mais je pense qu'on ne devient pas populaire en parlant de marasme;
au contraire, c'est vraiment ce qu'il y a de plus révoltant d'utiliser ce mot dans la bouche d'un parlementaire. Je trouve que ce n'est pas le rôle des parlementaires de mettre la population dans le marasme. Au contraire, quand ce gouvernement est venu au pouvoir en 1985, je me souviens qu'il était venu pour mettre sur les rails, "back on track" - je me souviens très bien de leur slogan à l'époque - l'économie du Québec. Jamais l'économie du Québec n'a été aussi mauvaise, si mal en point qu'à l'heure actuelle.
Encore là, on vient nous voir pour nous dire à quel point ce gouvernement a un double langage. On se souviendra, le 2 décembre 1981, du projet de loi 16 où le ministre des Finances lui-même s'esclaffait devant l'ensemble parlementaire en disant que c'est épouvantable, que, ce soir, on fait peur au monde, que les loups aboient, etc. Il n'y avait pas de termes qu'on pouvait sortir pour dénoncer le gouvernement qui, lui, à l'époque, avait justement mis un seuil au niveau des dividendes d'Hydro-Québec. Jamais, M. le Président, on n'a voulu faire de cette loi une politique administrative de la gestion du Québec. Bien au contraire, M. le Président.
Mais maintenant, ce gouvernement a pris, en fait, la décision, par ce projet de loi 162... De plus en... Dès maintenant, dorénavant, eh bien, on a trouvé le moyen de combler le déficit de sa gestion courante, M. le Président. Et tout ça, au détriment d'Hydro-Québec, tout ça au détriment des contribuables et des payeurs de taxes du Québec, M. le Président. Et ça, c'est inacceptable. Hydro-Québec a des projets. HydroQuébec doit refaire aussi son réseau qui est vétusté de plus en plus. Il y a des priorités à l'intérieur d'Hydro-Québec, mais ce n'est sûrement pas la priorité première d'Hydro-Québec de combler le déficit de ce gouvernement imprévoyant, incapable de gérer et de voir à une stabilité au niveau de sa gestion, M. le Président.
C'est toujours trouver les moyens les plus faciles, quant a moi, et le moyen le plus facile, c'est d'aller taxer les gens et de les trouver partout où il se peut. Quand un organisme fonctionne bien, trouver le moyen de mettre cet organisme en péril et de lui enlever les avantages qui pouvaient faire en sorte que cette entreprise pouvait bien fonctionner et s'en tirer très bien sur le plan de l'économie. Bien non, ce gouvernement va encore une fois vraiment tout mettre en oeuvre pour justement mettre en cause cet équilibre de fonctionnement d'Hydro-Québec, en fait, pour ses besoins insatiables parce qu'il n'est pas capable de prévoir.
J'aimerais, M. le Président, vous lire certains passages du Journal des débats du 2 décembre 1981 où on se souviendra... Le critique de l'époque, qui est aujourd'hui le ministre des Finances, disait: Maintenant, où on s'en va à Hydro-Québec, une institution nationale, une institution dont nous sommes fiers, qui devient maintenant simplement une machine à aller chercher de l'argent pour essayer de renflouer un gouvernement en faillite? c'est ça la véritable signification du projet de loi 16, m. le président.
On est loin, avec le projet de loi 16, des ambitions du projet de loi 162, M. le Président. Avec de telles affirmations de la part du ministre des Finances, actuellement, nous devrions, nous, de l'Opposition, demander sa démission, M. le Président, car c'est inacceptable, ce qu'on est en train de faire avec le projet 162, M. le Président. C'est inacceptable pour l'ensemble de la population du Québec, pour l'ensemble de tous ces contribuables qui n'en peuvent plus, M. le Président, d'être surtaxés à l'heure actuelle. Au moment où le gouvernement n'est même pas encore capable de nous dire, même encore aujourd'hui, si oui ou non il va retirer cette taxe, la TVQ, qui va faire mal à la population, qui va faire mal à nos entreprises... On sait qu'à l'heure actuelle beaucoup d'entreprises ont de la difficulté. Même si on nous laisse croire que la reprise économique est repartie, ce n'est pas tout à fait évident.
Allez voir ce qui se passe au niveau des PME. Allez voir au niveau de certains commerces, les difficultés qu'ils rencontrent quotidiennement. Allez demander aux chômeurs du Québec ce qu'ils en pensent actuellement de la reprise économique. Allez demander à nos étudiants. Puis lorsqu'ils terminent leurs études, ils sont devant rien. Aucune impasse. Et encore aujourd'hui, quand on écoutait le ministre Pagé qui essaie de camoufler encore une fois... Le ministre de l'Éducation essayait de camoufler, M. le Président, les chiffres en ce qui concerne les jeunes en formation professionnelle... L'autre ministre, qui était de l'Industrie et du Commerce, disait: Bien oui, il y a un problème. L'autre dit: Bien non, il n'y en a pas de problème, regardez nos chiffres.
Tout était mêlé dans les chiffres, M. le Président. Dans l'art du camouflage, ce gouvernement, il est imbattable pour jouer avec les chiffres, pour jongler avec les chiffres, pour trouver toutes sortes de mesures pour faire en sorte qu'on y perde le chemin pour se retrouver. Mais qu'à cela ne tienne, il y a toujours, M. le Président, des gens qui vous ont à l'oeil et qui sont capables de démasquer cette supercherie et capables de démontrer actuellement comment ce gouvernement est peu respectueux de ses organismes, aussi des organismes gouvernementaux et aussi des institutions qui ont fait cette fierté, oui cette fierté du Québec, M. le Président.
Si ces gens d'en face se sont offusqués d'une façon épouvantable le 2 décembre 1981, que peut-il en résulter ici de notre côté, alors qu'on voit que ce n'est pas justement une partie des dividendes, mais c'est toute la main qu'ils veulent mettre dans le sac et c'est tout prendre, M. le Président? C'est de tout empocher au niveau des dividendes, même plus en mettant en cause justement cette entreprise qui fait la fierté
des Québécois qu'est Hydro-Québec, M. le Président. Je trouve que c'est inadmissible, que ce gouvernement n'a aucun respect de ses institutions et qu'il est grand temps qu'on change ce gouvernement. Il est grand temps que ce gouvernement ne soit plus à la barre de la gestion du Québec. Il est grand temps, M. le Président, qu'on remette en cause l'ensemble de ses politiques qui ne sont, M. le Président, que du saupoudrage et qui n'ont absolument aucun contenu, si ce n'est que du camouflage et de complètement errer et de trouver des moyens qui ne répondent en rien aux exigences, à l'heure actuelle, des problèmes économiques que nous vivons au Québec. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M. Bélisle: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Non.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): alors, je comprends que le débat est terminé pour cet après-midi. est-ce qu'il y a une demande d'ajournement du débat, m. le leader?
M. Bélisle: Oui, quitte à faire reconfirmer, bien entendu, l'entente à l'effet qu'il y aura un intervenant, le député de Labelle, sur ce projet de loi 162 à la reprise des travaux le mardi 22 octobre ainsi que la réplique du ministre, en première lecture.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors j'imagine...
M. Bélisle: Je fais donc motion, M. le Président, si vous me permettez, pour ajourner nos travaux au mardi 22 octobre à 14 heures.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que vous souhaitez qu'on en fasse un ordre de la Chambre, l'entente entre les partis, M. le leader? Alors, il y a ordre de la Chambre dans ce sens-là? La motion d'ajournement est-elle adoptée? Nous ajournons les travaux de l'Assemblée au mardi 22 octobre à 14 heures.
(Fin de la séance à 17 h 33)