Le lundi 15 juin 1992 _ Vol. 32 - No 37
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(Quatorze heures sept minutes)
Le Président: Mmes, MM. les députés. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît!
Nous allons nous recueillir quelques instants. Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes
Nous allons entreprendre nos travaux aux affaires courantes.
Il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi.
Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
Dépôt de documents La politique de la santé et du bien-être
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, j'ai le plaisir de déposer la politique de santé et bien-être que j'ai rendue publique aujourd'hui.
Le Président: Alors, ce document est déposé.
M. le ministre du Travail.
Rapport annuel du ministère du Travail
M. Cherry: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 1991-1992 du ministère du Travail.
Décision finale de la Commission
de la représentation électorale concernant
la nouvelle carte électorale du Québec
Le Président: Ce rapport est déposé. J'ai reçu une communication de M. le président de la Commission de la représentation électorale et Directeur général des élections, que je voudrais vous livrer dès à présent. «M. le Président, j'ai l'honneur de vous informer que la Commission de la représentation, après avoir pris connaissance des représentations faites lors du débat de cinq heures à l'Assemblée nationale et après avoir délibéré, vient de rendre sa décision finale concernant la nouvelle carte électorale du Québec. «La délimitation des circonscriptions électorales est semblable à celle déposée le 3 juin, sauf pour les points suivants: la délimitation des circonscriptions de Westmount, Saint-Louis et Sainte-Marie-Saint-Jacques est modifiée, de manière à mieux respecter la réalité du quartier chinois; la désignation de la circonscription de Grignon est changée pour celle de Bertrand. Il importe de rappeler que la nouvelle délimitation établie par la Commission de la représentation électorale en date du 12 juin 1992 entrera en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale, lors de la tenue des prochaines élections générales, à la condition toutefois que cette dissolution ne survienne qu'après l'expiration du délai de trois mois suivant la publication à la Gazette officielle du Québec de la liste des circonscriptions électorales. Cette publication est prévue pour la mi-juillet. «C'est donc dire que tout scrutin décrété après la mi-octobre se tiendra selon la nouvelle carte. La Commission de la représentation apprécierait que vous transmettiez la teneur de la présente lettre à vos collègues de l'Assemblée nationale. Je vous prie, M. le Président, de recevoir l'expression de ma très haute considération.»
Et c'est signé: M. Pierre-F. Côté, président de la Commission de la représentation électorale et Directeur général des élections. Alors, ce document est donc déposé et copie en sera distribuée à chacun des parlementaires.
Maintenant, dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission du budget et de l'administration et député de Vanier.
Dépôt de rapports de commissions Étude détaillée du projet de loi 26
M. Lemieux: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission du budget et de l'administration qui a siégé les 10 et 11 juin 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 26, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant l'administration des lois fiscales. Le projet de loi a été adopté. (14 h 10)
Le Président: Ce rapport est déposé.
Maintenant, M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis.
Étude détaillée du projet de loi 20
M. Garon: M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 10 et 11 juin 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 20, Loi abrogeant la Loi concernant les droits sur les divertissements. Le projet de loi a été adopté.
Étude détaillée du projet de loi 22
Je dépose le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a siégé les 4, 5, 8 et 9 juin 1992 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 22, Loi modifiant la Loi sur les cités et villes, le Code
municipal du Québec et la Loi sur les dettes et les emprunts municipaux. Le projet de loi a été adopté avec des amendements, dont un au titre.
Le Président: Ces deux rapports sont donc déposés.
Maintenant, dépôt de pétitions. M. le député d'Ungava.
Dépôt de pétitions
Réviser les projets de coupures à l'éducation des adultes
M. Claveau: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 23 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Ungava.
Les faits invoqués sont les suivants: «Considérant l'importance de l'éducation en tant que véhicule privilégié de l'accroissement économique et culturel du Québec; «Considérant la forte déscolarisation ainsi que la conjoncture économique; «Considérant que les coupures projetées menacent le droit à l'éducation d'adultes ayant un bon potentiel et ne demandant qu'à s'intégrer au marché du travail en se scolarisant;»
L'intervention réclamée est la suivante: «Nous, soussignés, prions l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du ministre de l'Éducation afin que celui-ci révise ses positions.»
Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.
Le Président: Votre pétition est déposée.
Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.
Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus deux votes reportés: le premier vote sur la motion du ministre de la Santé et des Services sociaux proposant que soit adopté le principe du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie; le deuxième vote concerne la motion du ministre du Travail proposant que soit adopté le projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie.
Nous allons maintenant procéder à la période de questions et réponses orales. Je vais reconnaître, en première question principale, M. le député de Masson.
Questions et réponses orales
Position du gouvernement sur l'établissement de casinos
M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. À cause d'une guerre entre les opposants et ceux qui sont en faveur de l'implantation de casinos, guerre qui existe au cabinet du gouvernement, les Québécois intéressés à la chose restent sur leur appétit depuis déjà trop longtemps. D'un côté, on a le premier ministre qui n'est pas du tout chaud à l'idée, semble-t-il; le président du Conseil du trésor partage également cette opinion, la ministre de l'Énergie et des Ressources, et le ministre de l'Agriculture émet de sérieuses réserves sur le projet de casinos, ce dernier craignant que les casinos permanents ne viennent nuire aux casinos forains qui se tiennent lors d'expositions agricoles. De l'autre côté, le ministre du Tourisme et le ministre de la Santé et des Services sociaux sont farouchement favorables à la chose. Mais la position la plus surprenante demeure celle du ministre de la Sécurité publique qui dit qu'une discussion approfondie à propos des casinos n'a pas encore été faite au cabinet, ce qui est fort surprenant après tant de temps.
Alors, ma question s'adresse au ministre trinitaire, aujourd'hui, qui est vice premier-ministre, ministre des Affaires municipales et ministre de la Sécurité publique. Ma question est la suivante: Serait-ce possible qu'enfin le ministre dépose les études relatives à l'implantation de casinos au Québec, de sorte que nous sachions ce qui divise le cabinet et retarde indûment une position à ce sujet?
Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique et ministre des Affaires municipales.
M. Ryan: Je vois que le député suit de très près la liturgie, je l'en félicite!
Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...
M. Ryan: Je n'oserais le dire de peur de vous incommoder, mais je vous remercie de l'avoir signalé.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Ryan: À propos de casinos, j'ai lu un article dans La Presse de samedi, comme tout le monde, où on fait état d'opinions différentes qui se seraient exprimées. Il y a plusieurs de ces opinions dont j'ai pris connaissance en lisant l'article parce que je n'en étais pas informé moi-même. C'est bon! On prend son profit partout où on peut le trouver.
Je disais à un journaliste qui m'accostait samedi, à l'issue d'une réunion à laquelle je participais, qu'il n'y avait pas eu de discussions approfondies au cabinet sur le sujet. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu de discussions. Il y a eu des discussions que j'appellerais exploratoires et qui se dirigent tranquillement vers le noeud du problème. Il appartiendra au ministre con-
cerné, qui n'est pas celui qui vous parie, de soumettre des propositions en bonne et due forme au cabinet quand il estimera que le dossier est suffisamment mûr. Mais, pour le moment, tant que le projet n'a pas été soumis au cabinet et approuvé en bonne et due forme, la discussion continue, chacun exprime son opinion. La décision se prendra dès que tous les éléments auront été réunis.
En ce qui me touche, moi, comme ministre de la Sécurité publique, j'ai évidemment fait des consultations multiples avec les autorités policières. J'en ai retiré des éléments que j'ai portés à la connaissance du premier ministre et des collègues concernés. Mais, pour le moment, ces éléments demeurent de nature confidentielle et ne sont pas pour publication.
Le Président: Alors, en question complémentaire.
M. Blais: M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales ne serait pas celui qui empêche une décision à ce sujet à cause de l'impact sur la sécurité des municipalités. Les municipalités ne veulent pas payer le supplément que ça apporterait comme dépenses vu que le ministre des Affaires municipales refuse de leur donner une compensation, selon toute apparence? Serait-ce là la raison qui retarde une décision à ce sujet?
Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.
M. Ryan: Encore là, je vais vous demander, je vais demander au député de mettre ses lectures de journaux à date. Je sais que ce n'est pas facile parce que ça va souvent comme des montagnes russes, des articles de journaux sur ces sujets. Il y a quelque temps, j'ai lu un article où on disait que j'étais favorable aux casinos. Vous vous souvenez, il y avait une journaliste de La Presse qui se scandalisait de voir le ministre des Affaires municipales se déclarer plutôt favorable aux casinos. Je n'ai pas commenté et je ne commente pas davantage aujourd'hui. Mais je vous invite à vous garder de toute interprétation qui mettrait plus de responsabilité sur le ministre des Affaires municipales que n'en justifie une étude objective et complète du dossier. Je pense que ce n'est pas du tout dans ces termes-là que le problème se pose. La question que soulève le député est réelle parce que le maire de Montréal a dit à plusieurs reprises, de même que le président de la Communauté urbaine de Montréal, que, s'il devait y avoir un casino à Montréal, il faudrait que les dépenses additionnelles qui pourraient en découler pour la police de la CUM soient compensées d'une manière ou de l'autre. Mais je pense que, sur le principe de ceci, il n'y a pas de résistance particulière de la part du gouverne- ment, à ma connaissance.
Le Président: Une autre question additionnelle.
M. Blais: M. le ministre... Excusez-moi, M. le Président, le ministre me demande de ne pas tenir compte de ce qui s'écrit dans les journaux! J'aimerais bien, mais c'est l'opinion du gouvernement que je veux. Est-ce que vous êtes pour ou si vous êtes contre? Si les journalistes nous disent que vous êtes pour une journée et que vous êtes contre le lendemain, je vous demande aujourd'hui: Déposez les études qui nous feraient, nous, prendre une décision là-dessus et dites-nous si vous êtes pour ou si vous êtes contre. On a assez tergiversé sur le sujet. Les gens en ont assez.
Le Président: M. le ministre.
M. Ryan: Je pense bien que, lorsque le gouvernement aura pris une décision à ce sujet, il rendra disponibles tous les éléments qui permettront de comprendre ie pourquoi de la décision, y compris, sans doute, ceux que souhaite obtenir le député. Mais pas pour l'instant.
Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Marie-Victorin.
Adoption des enfants en provenance de la Chine
Mme Vermette: Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé et des Services sociaux ainsi que le ministre de la Justice ont exprimé à quelques reprises, que ce soit ici en Chambre ou par les journaux, leur volonté de régler le cas des enfants chinois susceptibles d'être adoptés par des parents québécois d'ici à l'ajournement estival, soit probablement jeudi ou vendredi de cette semaine. Or, aucun préavis n'a été inscrit au feuilleton afin de modifier le Code civil et le Code de procédure civile. Il ne reste, en principe, que quatre ou cinq jours de décision. Alors, en l'absence du ministre de la Justice, ma question s'adressera au ministre de la Santé et des Services sociaux, puisqu'il fait partie du comité interministériel sur l'adoption internationale. Est-ce que le gouvernement a fixé une échéance pour solutionner ce problème qui plonge des centaines de parents dans l'angoisse et dans l'incertitude?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, sans prendre la place de mon collègue de la Justice, j'ai participé la semaine dernière à des décisions du comité ministériel, ainsi que du Conseil des ministres et du comité de législation,
et je sais qu'en principe demain, en avis, devrait apparaître le projet de loi qui apporterait les modifications nécessaires. Comme vous aviez déjà manifesté que vous seriez ouverts à l'adoption de ces amendements, vous serez donc saisis, au cours des prochains jours et d'ici à la fin de semaine, du règlement du dossier. (14 h 20)
Le Président: En question complémentaire.
Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, ma question additionnelle est à l'effet de savoir: Est-ce que ça touchera des modifications au Code civil ou si ce sera tout simplement un projet qui touchera plus particulièrement l'adoption en Chine?
Le Président: M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, il est bien évident qu'une solution plus globale demande un peu plus de temps et que la solution qui sera apportée visera, dans un premier temps, à régler la problématique avec la Chine.
Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.
Conflit d'intérêts d'un membre du conseil d'administration de la SDI
M. Léonard: Oui, M. le Président. Lors de l'étude du rapport du Vérificateur général et, en particulier, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, l'Opposition faisait remarquer au ministre que la façon d'administrer et de gérer les portefeuilles de la SDI pouvait, dans certains cas, engendrer des formes de collusion dans l'aide accordée et, à la limite, laisser planer des doutes sur la possibilité de conflits d'intérêts. Ma question au ministre: Le ministre a-t-il été mis au courant qu'un membre du conseil d'administration de la SDI a pu négocier directement avec le personnel de la Société, exerçant ainsi une influence indue en contravention à l'article 39.1 de la loi de la SDI?
Le Président: M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie.
M. Tremblay (Outremont): Non, M. le Président.
Le Président: En question complémentaire.
M. Léonard: Est-ce que le ministre sait que, le 15 septembre 1990, M. Peter Duffield, membre du conseil d'administration de la SDI, a écrit une lettre à cette dernière en se présentant comme le directeur de Quadrex Information Systems, une entreprise apparemment dissoute le 31 août 1989? et, m. le président, vous me permettrez de déposer des documents internes à la sdi ainsi que la liste des membres du conseil d'administration de la sdi et la loi, article 39, de la sdi.
Le Président: Est-ce qu'il y a consentement au dépôt des documents?
Des voix: Consentement.
Le Président: Consentement. Donc, les documents sont déposés. M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): ...ne pose pas de question.
Une voix: Oui.
Le Président: Bon. Très bien, est-ce qu'il y a une autre question?
Une voix: Oui.
Le Président: Question complémentaire.
M. Léonard: Je demanderais donc au ministre s'il considère que la participation de M. Duffield, qu'il connaît bien, dans les négociations avec la SDI pourrait être la cause de la décision de ne pas enclencher des procédures judiciaires afin de récupérer les sommes dues par Quadrex qui étaient, à l'époque, de 421 419 $?
Le Président: M. le ministre.
M. Tremblay (Outremont): J'ai mentionné au député de Labelle que je n'étais pas informé de la situation. Alors, je prends avis de la question et je reviendrai le plus rapidement possible avec la réponse.
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Léonard: M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique pourrait prendre connaissance des documents que j'ai déposés et les remettre à la Sûreté du Québec le plus rapidement possible?
Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.
M. Ryan: m. le président, j'en prendrai connaissance, puis, comme je ne suis pas un simple bureau de poste, je verrai, après les avoir lus, s'il y a lieu de les acheminer plus loin.
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: Alors, en question principale, M. le député d'Arthabaska.
Subventions fédérales plus élevées
aux producteurs agricoles de l'Ouest qu'à ceux du Québec
M. Baril: M. le Président, les dernières statistiques d'Agriculture Canada montrent que les revenus des agriculteurs de l'Ouest augmenteront, en 1992, de 87 %, alors que ceux du Québec augmenteront de 5 %. Les données d'Agriculture Canada révèlent également que les subventions du gouvernement fédéral expliquent en grande partie la hausse des revenus des producteurs de l'Ouest. Les subventions du fédéral aux producteurs de l'Ouest dépasseront les 3 500 000 000 $, en 1992. Les Québécois et les Québécoises, par les impôts et les taxes qu'ils versent à Ottawa, paient le quart des subventions versées dans l'Ouest. En 1992, il s'agit d'un montant de plus de 850 000 000 $ que l'on paie pour les producteurs de l'Ouest. Je voudrais souligner que le budget du ministère de l'Agriculture du Québec, pour la mission agricole, est de 666 000 000 $.
Ma question: Est-ce que le ministre de l'Agriculture du Québec trouve normal que la hausse des revenus des producteurs de l'Ouest soit uniquement due aux augmentations des subventions du gouvernement fédéral?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Picotte: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'expliquer à quelques reprises à mon collègue d'Arthabaska qu'à chacune des fois que nous transigeons dans le domaine agricole avec le gouvernement fédéral nous exigeons l'équité, quand on compare les mêmes domaines, et nous obtenons l'équité. Et ce que nous souhaitons, c'est qu'à toutes les fois nous continuions de nous battre pour que l'équité soit respectée dans toutes les politiques qu'amène le gouvernement fédéral en ce qui concerne les politiques agricoles.
Le Président: En question complémentaire.
M. Baril: M. le Président, comment le ministre de l'Agriculture peut-il expliquer qu'il obtient une équité pendant que son budget à lui, c'est 666 000 000 $ et que, par le biais des taxes et des impôts des Québécois et des Québécoises, ces derniers fournissent plus de 850 000 000 $ à l'agriculture de l'Ouest tout en supportant la nôtre? Où est l'équité?
Le Président: M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, le député d'Arthabaska devrait savoir mieux que quiconque que, quand nous parlons d'équité, nous évaluons une tonne de maïs, une tonne de grain et, toutes les fois qu'on produit une tonne de grain ou une tonne de maïs à l'extérieur du Québec ou dans le Canada, il y a un pourcentage qui est accordé en termes de subventions et, toutes les fois qu'on compare ce qu'on fait en maïs ici, nous exigeons l'équité.
Maintenant, bien sûr que si nous produisons moins de maïs et que d'autres provinces en produisent, c'est évident, M. le Président, que le montant total de l'addition n'est pas le même. Et si on compare le montant total de l'addition, on peut trouver qu'il y a une disproportion ou une distorsion, mais le député d'Arthabaska devrait savoir que la facture n'est pas la même lorsqu'il achète un litre de lait et que son voisin en achète dix.
M. Baril: M. le Président.
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Baril: M. le Président, la réponse que le ministre donne, ça n'a aucun rapport. Est-ce que le ministre de l'Agriculture est un de ceux, parmi tant d'autres, à s'être trompé de Parlement? Est-ce que le ministre ne se souvient pas qu'il a été élu pour défendre les agriculteurs et les agricultrices du Québec, et non ceux d'Ottawa? Et, en dernier, est-ce que le ministre a mis à jour le document que son prédécesseur avait fait en 1988 sur l'équité fédérale-provinciale? Est-ce que ce document-là a été mis à jour aujourd'hui, en date d'aujourd'hui?
Le Président: M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, le ministre de l'Agriculture du Québec sait au moins une chose, c'est que dans la production laitière, si on veut faire des comparaisons, nous produisons au Québec 48 % de la consommation laitière au Canada et nous vendons le surplus, c'est-à-dire quelque 20 %, à l'ensemble canadien. Alors, il est bien évident, M. le Président, que, quand on parle d'équité, il faut parler d'équité. Mais le député d'Arthabaska sait très bien ça, M. le Président. Ce n'est surtout pas à lui qu'il faut que j'explique ça, à moins qu'il ne veuille insister pour que d'autres de ses collègues puissent finir par comprendre ce que c'est, le domaine agricole, M. le Président.
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Baril: M. le Président, est-ce que le ministre peut au moins expliquer comme il faut ou serait-il capable de comprendre au moins la situation? Quand il dit qu'on produit 48 % du lait, le Québec retire à peu près 120 000 000 $ de subventions au niveau du lait; la balance, c'est 350 000 000 $, et c'est le reste des provin-
ces qui les reçoivent. Elles reçoivent même plus que nous autres, même si on produit seulement 48 % du lait au Québec. Donc, je répète ma question: Est-ce que le ministre trouve équitable que globalement, en termes de chiffres - je ne parle pas de maïs, de blé ou de n'importe quoi, mais globalement - les Québécois et les Québécoises paient 850 000 000 $ de plus pour les producteurs de l'Ouest qu'ils ne paient pour l'agriculture québécoise, soit 666 000 000 $?
M. Picotte: M. le Président... Le Président: M. le ministre.
M. Picotte: Je regrette, M. le Président, ça ne peut pas se comparer comme ça, le député d'Arthabaska devrait le savoir. Et c'est tellement vrai, M. le Président, que lui-même, demain matin, sous prétexte d'en recevoir plus, n'accepterait pas de vendre son quota laitier pour faire du maïs, sous prétexte qu'il recevrait plus de subventions. Ce serait à son détriment, M. le Président. On ne peut toujours bien pas prendre des décisions ici, à l'Assemblée nationale, sous prétexte qu'on regarde les deux factures qui ne sont pas les mêmes pour tâcher de dire: Pour retirer plus de subventions, M. le Président, bien, il faut changer de domaine. On est heureux dans le domaine où on est, et c'est un domaine d'avenir, M. le Président. Depuis quand le député d'Arthabaska me propose-t-il de céder sa fortune pour tâcher de devenir assisté social pour avoir un chèque, M. le Président?
Le Président: Alors, en question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. (14 h 30)
Objectifs de la politique de la santé et du bien-être du gouvernement
M. Trudel: Merci. M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux lançait, ce matin, sa politique de la santé et du bien-être, et le diagnostic est très clair, en liant l'état de santé des individus avec les habitudes de vie chez les Québécois. Les stratégies préconisées pour en arriver à atteindre les objectifs, cependant, laissent clairement le ministre à la remorque de ses collègues du Conseil des ministres. Ainsi, un exemple frappant, l'objectif 6 fixe, d'ici à l'an 2000, de réduire de 15 % la consommation d'alcool, puisque l'alcool se retrouve parmi les quatre principales causes d'invalidité et de mortalité, que, tous les ans, l'abus d'alcool est directement ou indirectement responsable de 4000 décès et que, chaque année, sur les routes, environ 500 décès et 8000 blessures sont imputables à l'usage abusif d'alcool. Et, pendant ce même moment, le ministère du Tourisme, lui, lance une campagne de publicité où Tourisme Québec invite les Québécois à prendre des vacances au Québec avec les bons souhaits de Molson O'Keefe.
M. le Président, le ministre peut-il nous indiquer par quelle poignée il va retrouver, dans la politique de la santé et du bien-être qu'il a publiée ce matin, les véritables capacités d'enrayer des actions, de son collègue au Tourisme, à titre d'exemple, ou comment va-t-il pouvoir véritablement infléchir les activités, les actions du gouvernement en vue de réduire les inégalités sociales au Québec, source de l'état de débalancement entre les individus et leur état de santé, leur état de bien-être au Québec?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, je suis très heureux de voir le niveau d'accueil des objectifs, des moyens, et qu'il y ait, à l'occasion, divergence sur quelque stratégie, M. le Président, je trouve que c'est tout à fait heureux que le député souscrive à cette politique de santé et bien-être qu'il a lui-même réclamée depuis au moins deux ans. Elle est là. C'est une bonne politique de santé et bien-être, et c'est un début, et elle fait appel, bien sûr, à l'intersec-toriel, et je pense que c'est comme ça qu'on réussira à progresser à travers le Québec.
Quant à l'objectif plus précis qu'il soulève, je lui rappellerai d'abord que l'objectif n'est pas l'an 2000, mais l'an 2002, ce qui est assez clair. Petite correction d'époque. Ah! ça fait une différence. C'est un programme de 10 ans, 1992 plus 10, ça fait 2002, ça ne fait pas 2000. Mais c'est marginal par rapport à la question.
Que d'avoir un objectif quant à la réduction de la consommation d'alcool, M. le Président, c'est un objectif qui est très louable et chacun des objectifs a été mesuré avec des experts, que ce soit dans le domaine de la santé ou que ce soit dans le domaine social, par 200 experts de partout à travers le Québec, qui ont prêté main forte à l'élaboration de cette politique, qui nous ont ciblé des objectifs qui sont aujourd'hui très clairs et connus, qui nous ont identifié des moyens d'y parvenir et des stratégies pour y parvenir.
Qu'on veuille aujourd'hui tenter d'isoler un élément en disant que le ministère du Tourisme s'associe à une brasserie pour faire de la publicité, pour inviter les gens à parcourir le Québec, l'objectif est de parcourir le Québec et de visiter le Québec. Et, dans ce sens-là, M. le Président, il est clair que nous avons très certainement des réajustements à faire, et qui vont se faire. Cette politique est maintenant une politique de santé et bien-être pour l'ensemble du gouvernement, qui a été adoptée mercredi dernier, et elle va suivre son cours sur le plan de l'application et va impliquer l'ensemble des collègues et, en collégialité et en concertation, on va finir par y arriver.
Le Président: En question complémentaire.
M. Trudel: La campagne de Tourisme Québec nous fournissait l'exemple. Le ministre peut-il nous indiquer clairement comment, dans cette politique de santé et de bien-être, le ministre de la Santé et des Services sociaux va avoir les véritables poignées, les véritables coudées franches pour être capable d'orienter les actions du gouvernement en matière de réduction des inégalités comme source de différence entre l'état de santé et de bien-être des Québécois?
Pourquoi, par exemple, le ministre dans sa politique reporte-t-il aussi à plus tard le plan d'action et toute la programmation en matière de lutte à la pauvreté? Pourquoi n'est-il pas capable aujourd'hui, dans sa politique de santé et de bien-être, de déposer un véritable plan de réduction des inégalités sociales au Québec?
Le Président: M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, évidemment, lorsqu'on entend les gens d'en face, ils ont des solutions à tout. Mais c'est aujourd'hui, s'il vous plaît, uniquement aujourd'hui, après un passage de neuf années de ce parti au pouvoir, c'est uniquement aujourd'hui, uniquement aujourd'hui que nous avons une politique de santé et de bien-être. Elle aurait pu venir bien avant, et nous serions à ce moment-là pas mal plus avancés quant à l'évaluation des impacts et des objectifs qu'on s'est fixés, des moyens qu'on s'est donnés et des stratégies qu'on a développées. À ce moment-là, on serait peut-être dans une troisième ou une quatrième phase de politique de santé et bien-être et nous en sommes à la première.
Elle vise, M. le Président, des objectifs très hauts. Elle a aussi ses faiblesses, il faut en convenir, elle sera réajustée en cours de route. Une chose est certaine, c'est que le diagnostic est très clair qu'il y a effectivement des inégalités, qu'il y a des écarts de santé des individus entre les riches et les pauvres, c'est clair. À partir de ce moment-là, ce que nous disons à l'intérieur de la politique, c'est que tant dans le domaine scolaire que dans le domaine de l'habitation, que dans le domaine de l'emploi, il nous faut des actions concertées, y compris une lutte à la pauvreté sur laquelle se sont penchés des comités aussi importants que le COMPACS. Et M. le Président, chaque chose viendra en son temps, y compris celle-là.
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Trudel: En matière de cohésion gouvernementale, comment le ministre peut-il nous expliquer que sa politique de santé et bien-être fixe, d'ici à 2002, de réduire de 50 % le nombre moyen de dents cariées, absentes ou obturées chez les enfants quand, à 15 heures, dans une demi-heure, on va couper 24 000 000 $ et des soins dentaires pour les enfants au-dessus de 10 ans, chez les dentistes du Québec? Comment il explique ça, qu'il dépose une politique de santé et de bien-être et, de l'autre côté, tout de suite, on coupe les services dentaires qui vont prévenir la carie et faire baisser les taux d'obturation des dents des enfants au Québec et, évidemment, pour des adultes plus tard? Comment il explique ça?
Le Président: M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, voici la véritable face cachée de ce député: quelques petites questions à l'eau de rose pour arriver à cette question cachée, d'un objectif particulier, tentant d'étirer l'élastique pour faire une démonstration qu'il ne réussit pas à faire. M. le Président, c'est clair, c'est clair comme de l'eau de roche. Il a assisté, ce député, à la même commission parlementaire sur le financement, où on a interrogé l'ordre, où on a interrogé l'association des dentistes. On leur a mis sur la table de manière très claire, lui comme moi, que notre programme de gratuité des soins dentaires pour les enfants de moins de 15 ans, de 15 ans et moins avait eu des succès au niveau des classes moyennes, des succès au niveau des gens plus riches, mais que, dans les régions ou sous-régions ou dans les quartiers pauvres, les enfants n'avaient pas été atteints par ces politiques parce que le niveau de carie dentaire et d'hygiène bucco-dentaire de ces enfants-là était le plus catastrophique. Et la démonstration est très claire que, même si c'est accessible, même si c'est gratuit et même si c'est universel, il n'y avait pas de gain.
Ce que la politique dit, et vous l'avez lu aussi, la politique dit: Maintenant, sans renier des principes d'universalité, d'accessibilité et de gratuité, ce qu'il nous faut comme stratégie, c'est de viser des milieux particuliers, des groupes particuliers et faire en sorte qu'on puisse progresser. Vous avez aussi oublié de dire, et je l'ajoute pour le bénéfice de nos auditeurs, vous avez aussi oublié de dire que nous ajoutons dans ce programme des hygiénistes dentaires de manière prioritaire dans les endroits que nous visons dans les secteurs défavorisés, pour faire l'éducation, la promotion et agir en amont au lieu d'agir comme vous le souhaitez: extraire des dents et aller dans le curatif.
Le Président: Toujours en question additionnelle.
M. Trudel: Comment le ministre peut-il expliquer qu'en retirant le service pour les parents des enfants de plus de 10 ans dans les classes plus aisées et les classes moyennes, on va corriger le problème chez les classes défavorisées
en retirant le programme à tout le monde? Et comment il explique le fait qu'on a fait disparaître au cours des dernières années la plupart des postes d'hygiénistes dentaires dans les CLSC du Québec?
Le Président: M. le ministre.
M. Côté (Charlesbourg): Très bonne question, M. le Président, et davantage de quelqu'un qui vient du monde de l'éducation. Il va comprendre ça. Quand on a été à un niveau aussi élevé que lui, il va le comprendre facilement. Lorsqu'on parle, effectivement, de réduire aux moins de 10 ans le programme, c'est que le programme n'est pas éliminé. Le programme va être présent au moment où il le faut, pour faire en sorte que, sur le plan familial et au niveau des individus, on leur donne les bonnes habitudes de vie et que, par conséquent, ils puissent les traîner toute leur vie et non pas nécessairement les ajouter ad vitam aeternam au niveau des âges.
Deuxièmement, vous me dites: Comment expliquer que les CLSC ont fait disparaître des postes d'hygiénistes dentaires? Vous allez reprocher ça au ministre? C'est des choix que les CLSC ont faits, et eux aussi ont des leçons à apprendre sur le plan de la première ligne, de la promotion et de la prévention. Et nous allons faire en sorte que les postes qui ont été enlevés - non pas les postes disparus, parce que les postes sont toujours là, l'imputation budgétaire a servi à d'autres - reviennent, en plus des 4 000 000 $ que nous allons ajouter pour la prévention. C'est ça, la réalité. (14 h 40)
Le Président: Alors, en question principale, M. le député de D'Arcy-McGee.
Financement du transport scolaire
M. Libman: Merci, M. le Président. An unfair provincial funding formula for school bus transportation has resulted in massive deficits in some school boards and windfalls in others. The Government provides bus transportation funding for 60 % of a school board's total enrollment, but some growing boards have more than 60 % of their students who need transportation, while other boards have fewer.
The Lakeshore School Board, for example, faces a projected transportation deficit approaching 700 000 $ for this year, since it is 13 % over the base-funding level. I can see no practical reason why the Ministry funds transportation on the basis of 60 % of enrollment, instead of the number of students who need and use busses. The existing system is wasteful in some cases and injurious in others.
My question is to the Minister of Transport who appointed an auditor to look into this matter about two months ago. He received the auditor's report last week. Does the Minister agree with the recommendation in the report that this funding formula should be revised?
M. Elkas: Yes.
Le Président: M. le ministre. Alors, en question complémentaire.
M. Libman: It is good news, M. le Président. Will the Minister, therefore, revise this unfair funding formula before the next school year, yes or no? Will he revise the formula before September of this year? Another yes, please!
M. Elkas: Yes.
Le Président: Toujours pour une question complémentaire.
M. Libman: When does the Minister plan to revise it? Is it in the next few months? Will he officially decree that this funding formula of 60 % will be changed and does that mean that he will allow the number of students in Lakeshore School Board to all be funded for transportation?
Le Président: Alors, M. le ministre.
M. Elkas: Je pourrais bien dire «soon», M. le Président, mais on a pris toute cette question au sérieux. Nous avons, en effet, envoyé un vérificateur pour rendre compte des opérations du milieu. Même avant sa visite dans le milieu, on a reconnu qu'il y avait une injustice dans le système, dans la formule qu'on utilisait. Il faut reconnaître que Lakeshore a un grand territoire à couvrir. J'étais le premier... mais on devait me convaincre aussi que les opérations... As far as the operations were concerned, that they were being conducted in a way that there was no fault in the system. What was recommended to my Ministry is now being discussed with the two school boards, Baldwin-Cartier and Lakeshore, which, by the way, have shown a great performance in the manner in which they conduct their business.
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Libman: So, based on his answers, I can then assume that before September of this year, the Ministry will fund all the students who want transportation well above and beyond the 60 % limit, which is the funding so far. I can assume that as a certainty.
Le Président: Alors, M. le ministre.
M. Elkas: Before the député de D'Arcy-McGee puisse sortir de la Chambre avec les
nouvelles que je devais annoncer, il me semble qu'il serait seulement juste que je puisse en discuter et faire mes recommandations à mes collègues au Conseil des ministres.
Le Président: Alors, pour une dernière additionnelle.
M. Libman: So, then, does he agree that his earlier yes has been transformed during the course of his answers into meaning that he is now going to discuss this with the Conseil des ministres? His earlier yes, has it evolved in the past two minutes?
Le Président: M. le ministre.
M. Elkas: M. le Président, I am just trying to tell the Member that I am convinced that there is a change that is required, but the Member will also have to understand that there is a procedure in this Government and I am going to follow that procedure.
Le Président: Alors, en question principale maintenant, Mme la députée de Terrebonne.
Réforme du Code des professions
Mme Caron: Merci, M. le Président. En septembre dernier, le ministre responsable de l'application des lois professionnelles annonçait qu'il s'engagerait sous peu dans une vaste réforme du Code des professions. En décembre, il confirmait ses intentions. Le 1er avril, il précisait son échéancier: il sera en mesure de déposer un projet de loi ce printemps, des audiences à l'été et adoption du projet de loi à l'automne. Un mois plus tard, lors de l'étude des crédits de l'Office des professions, le ministre modifiait ses intentions. Ce n'était plus un projet de loi, c'était un avant-projet de loi qui serait déposé fin mai, début juin, mi-juin ou peut-être même le 22 juin, le tout variant au cours des trois heures de discussions. Le ministre responsable de l'application des lois professionnelles peut-il nous faire part de ses intentions concernant cette réforme, du moins à très court terme?
Une voix: Bravo!
Le Président: M. le ministre.
M. Savoie: Alors, si je comprends bien, c'est un rapport d'étape qu'on veut. Alors pour le rapport d'étape, voici ce qui en est. Évidemment, le projet est prêt. On me l'a soumis. Il a été, je crois, discuté au niveau de l'Office, la semaine passée. Vous comprendrez que c'est assez imposant comme document. C'est une réforme de fond. J'espère toujours pouvoir le déposer le plus rapidement possible comme prévu, comme avant-projet. Je dois rencontrer l'Office cette semaine et, s'il y a encore des difficultés, évidemment, ça pourra être retardé un peu. L'important, ce n'est pas vraiment de rencontrer les échéanciers qu'on s'est fixés au mois de septembre l'année passée, mais bien de desservir la population du Québec.
Le Président: Alors, en question complémentaire.
Mme Caron: M. le Président, est-ce qu'au-delà de ses espoirs le ministre est en train de me dire que c'est le président de l'Office des professions qui va avoir raison puisque, depuis plusieurs mois, il confirme aux corporations professionnelles qu'il n'y en aura pas de réforme?
Des voix: Ha, ha, ha!
Le Président: M. le ministre.
M. Savoie: II me fera plaisir de déposer une copie du projet de réforme aux députés la minute où, effectivement, je serai convaincu que l'Office aura approuvé le projet qui est déjà en cours.
Le Président: En question principale, M. le député Laviolette.
Révision du pourcentage de participation
des propriétaires de boisés dans
l'amélioration de la propriété
M. Jolivet: Merci, M. le Président. Il y a à peu près une dizaine de jours, le ministre des Forêts, participant à l'assemblée générale des producteurs de bois, ce qu'on appelle la Fédération des producteurs de bois, a indiqué que dans la politique qu'il avait annoncée dernièrement, à l'effet de demander aux producteurs de bois de payer, cette année, 15 % pour les travaux sylvicoles appropriés - il parlait de 25 % pour l'an prochain - le ministre a laissé sous-entendre que cette position était sur le point d'être révisée. J'aimerais savoir de la part du ministre des Forêts si c'est exact et dans quel sens.
Le Président: M. le ministre des Forêts.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, avec la collaboration du RESAM, c'est-à-dire le Regroupement des sociétés d'aménagement du Québec, nous avons examiné la question et nous avons fait parvenir notre réponse à M. Desrosiers ainsi qu'au nouveau président de la Fédération des producteurs de bois, à savoir que la décision, cette année, pour les 15 % de participation des propriétaires dans l'amélioration de la propriété ne serait pas révisée. Sauf qu'on réalise que les 25 % projetés pour l'an prochain pouvaient causer de sérieux problèmes aux groupements forestiers en question.
Le Président: Question complémentaire.
M. Jolivet: Merci. Est-ce que la révision qui est envisagée parle aussi de l'ensemble des travaux qui pourraient être différents d'une région à l'autre, compte tenu des besoins différents, par exemple, en Outaouais de ce qui peut se passer dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie en particulier?
Le Président: M. le ministre.
M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. C'est pourquoi, il y a une couple d'années, j'ai mis sur pied les tables de concertation régionales de façon à ce que les régions nous fassent voir leurs prioriétés forestières. Et c'est dans cet esprit-là qu'on a l'intention d'y arriver pour modifier et ajuster les travaux aux régions. Et le fait de signer une entente avec le gouvernement fédéral sur le développement forestier et d'assurer les propriétaires privés d'un revenu, disons, d'un revenu de transfert de 38 000 000 $ à 40 000 000 $ pour les prochaines années - les trois, quatre prochaines années - nous permettra d'arriver à nous ajuster aux conditions forestières régionales, tel qu'il sera souhaité par les tables de concertation. Et ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il y aura des taux différents d'une région à l'autre, tout de même.
Le Président: Alors, en question principale, M. le député d'Arthabaska.
M. Baril: m. le président, ma question est au ministre de l'agriculture et je ne sais pas s'il est allé téléphoner à son homologue fédéral pour dénoncer les politiques de gouvernement.
Le Président: Très bien, alors nous allons-En attendant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, nous allons procéder à la question du député de... Bon, très bien, voici le ministre. Alors, pour votre question, M. le député d'Arthabaska.
M. Baril: M. le Président, on me dit qu'on n'a pas de question. Juste sur l'agriculture, je pourrais occuper toute la période de questions.
Des voix: Oui, c'est vrai. C'est vrai. (14 h 50)
Industrie du sirop d'érable en difficulté
M. Baril: M. le Président, le Québec produit 70 % de la production mondiale de sirop d'érable, mais cette industrie est sérieusement en difficulté. Les producteurs ont perdu 44 000 000 $ en 1990, 40 000 000 $ en 1991 et ils estiment qu'ils perdront 55 000 000 $ en 1992. De plus, la Fédération des producteurs acéricoles du Québec semble incapable de faire appliquer le plan conjoint dans cette production et plus de 400 producteurs réunis en assemblée générale dernièrement ont adopté une résolution de désaffiliation de la Fédération des producteurs acéricoles du Québec. Ma question bien simple, M. le Président: Qu'est-ce que le ministre entend faire devant cette situation?
Le Président: M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.
M. Picotte: M. le Président, je remercie le député d'Arthabaska d'avoir écouté son recher-chiste puisque c'est moi qui suggérais à son recherchiste, la semaine passée, en commission parlementaire, de me poser la question sur le sirop d'érable.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Alors, M. le Président, je disais même à son recherchiste que j'avais beaucoup plus de réponses à donner à l'Opposition qu'elle n'avait de questions à me poser.
M. le Président, ceci étant dit, pour ne pas laisser le député d'Arthabaska nous donner l'impression qu'il a beaucoup de questions, mais, évidemment, on sait aussi qu'il est rendu à la fin de la période de questions. C'est important qu'il en ait, d'ailleurs, pour ses collègues...
Des voix:...
Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Picotte: Le député d'Arthabaska l'a bien mentionné, M. le Président, il y a un plan conjoint qui a été voté et accepté, que la régie, évidemment, a bien homologué aussi. Ces gens-là sont incapables de s'entendre. On a eu un sommet en fin de semaine dernière. J'ai eu l'occasion de dire aux gens qu'il fallait, dans ce domaine-là plus particulièrement où il y a du développement économique, pas juste dans le sirop d'érable, dans tout l'ensemble bioalimentaire, travailler en étroite concertation et que les compromis valaient mieux que l'affrontement et valaient mieux aussi que de se retrouver devant les tribunaux. Alors, j'ai demandé aux différentes fédérations, aux associations régionales de me fournir une résolution commune. Je vais mandater un comité, comme je l'ai fait pour les deux sortes de lait, M. le Président, et ça prendra l'unanimité, évidemment, des fédérations régionales. J'aurai, à ce qu'on me dit, très bientôt des résolutions de l'ensemble de ces fédérations-là pour faire en sorte de me faire des propositions à la suite du comité et de mettre en place, évidemment, tout ce qu'il faut pour être en mesure de bien faire fonctionner ce domaine-là comme d'autres. J'espère, lorsque ça aura fait l'unanimité, comme c'est le cas dans le
domaine du lait où, à 70 % et plus, les gens sont d'accord pour qu'on fonctionne de la même façon, que ce n'est pas en commission parlementaire, si j'ai à me retrouver là, que le député d'Arthabaska fera ce qu'il fait avec le lait présentement et prendra le plus de temps possible pour ne pas que ça se concrétise, M. le Président.
M. Baril: M. le Président...
Le Président: Un instant. Alors, en demandant la collaboration des collègues, s'il vous plaît. S'il vous plaît! En question complémentaire.
M. Baril: Pourquoi, M. le Président, le ministre de l'Agriculture essaie-t-il de mêler les affaires? Dans le problème des deux sortes de lait, là, je vais me reprendre, M. le Président. Est-ce que le ministre peut assurer les producteurs acéricoles qu'il va avoir plus de succès à régler leurs problèmes avec son comité de médiation qu'il n'en a présentement avec le comité de médiation sur le lait, parce que, avec la loi qu'il passe, puisqu'il en a parlé, il va remettre le monde devant les tribunaux?
Le Président: M. le ministre.
M. Picotte: M. le Président, je regrette parce que ce que dit le député d'Arthabaska, finalement, sur le non-succès de la démarche, c'est qu'il est en train de nous mentionner - et il nous fait la démonstration en commission parlementaire que, parce qu'il y a eu, justement, une consultation populaire menée par l'UPA, pas par celui qui vous parle, et que ça a donné 72 % des gens qui souhaitaient qu'on applique tel genre de solution... Il est en train de me dire que ça ne peut pas fonctionner parce que ce n'est pas l'ensemble du monde qui s'est prononcé en faveur. Drôle de façon de concevoir la démocratie pour régler un problème! Mais je pense, et il le sait très bien, que ce n'est qu'en fonction de consensus, ce n'est qu'en fonction de compromis que dans ces domaines-là, autant dans le lait que dans le sirop d'érable, on pourra vendre notre production. Et c'est malheureux que ça arrive comme ça parce qu'on est à peu près les seuls producteurs de sirop d'érable au monde. Alors qu'on pourrait envahir le marché, les distributeurs et des producteurs ont décidé, évidemment, de chercher à mettre du sable dans l'engrenage pour ne pas que ça marche. C'est malheureux que ça se passe ainsi. Mais la solution, elle viendra du milieu, de par ce comité que je mettrai en place. La solution ne sera pas autrement, M. le Président.
Le Président: Toujours en question complémentaire.
M. Baril: Pourquoi, M. le Président, dans les deux sortes de lait, puisqu'il y a eu un référendum, le ministre ne réinscrit-il pas exactement dans sa loi ce pourquoi les gars ont voté au référendum? Mon autre question: Le ministre peut-il exiger du gouvernement fédéral le même traitement pour les acériculteurs du Québec que les traitements qu'il fait au niveau des producteurs de céréales de l'Ouest, puisque c'est 70 % de notre production? Et quand le ministre parle d'équité, ça serait le temps qu'il nous la démontre, l'équité, au niveau des politiques fédérales.
Le Président: Alors, M. le ministre.
M. Picotte: Oui, parlons-en, M. le Président. Parlons-en puisqu'il faut en parler. Le gouvernement du Québec a accepté dernièrement de faire en sorte qu'un prêt que nous avions fait à la Fédération soit converti en un don. Ça, c'a été la façon du gouvernement québécois d'apporter à ce domaine-là. Mais le député tente d'ignorer présentement que le gouvernement fédéral vient de donner 10 000 000 $ à la Fédération justement pour la soutenir. Et là, il est en train de me dire: Mais pourquoi on ne le fait pas? Voyez-vous comme justement, dans l'équité, M. le Président, quand ça nous touche et qu'on a un bon dossier, on est capable d'aller chercher l'aide qu'il faut? Maintenant, il a oublié...
Ah! bien oui, il faudrait donner dans le sirop d'érable l'équivalent de ce qu'on donne dans le maïs puis dans le grain, M. le Président. Quelle comparaison fait le député d'Arthabaska! Mais le député d'Arthabaska est donc bien frustré! Il a toujours le même langage, M. le Président, c'est toujours d'essayer de comparer, que son père est plus fort que le père de l'autre, M. le Président!
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Picotte: Ce n'est pas comme ça qu'on dirige dans la société.
Des voix: Bravo!
Le Président: Alors, pour une question principale, M. le député de Rouyn-Noranda-Témisca-mingue.
État des négociations avec les pharmaciens en établissement
M. Trudel: M. le Président, les pharmaciens en établissement du Québec entreprenaient vendredi dernier une première série de moyens de pression par des mesures de ralentissement de travail dans les centres hospitaliers au Québec. Les négociations en vue d'en arriver à une entente avec ces pharmaciens s'allongent depuis plusieurs mois puisque, effectivement, les 917 pharmaciens en établissement du Québec recherchent depuis trois ans une entente leur garantis-
sant l'équité salariale avec les autres professionnels de la santé au Québec.
Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il faire le point sur l'état des négociations et peut-il nous assurer que des mesures ont été prises dans les centres hospitaliers au Québec pour que les malades ne puissent pas souffrir de ces ralentissements de travail, en étant privés des médicaments nécessaires à leur séjour en centre hospitalier?
Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.
M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, la seule clause qui reste à être négociée avec les pharmaciens en établissement, c'est la clause salariale, et déjà, il y a des propositions qui viennent de la part du gouvernement qui sont substantielles en termes d'augmentation et qui vont au-delà des paramètres réguliers puisqu'il y avait, à ce niveau-là, un rattrapage à faire.
Il reste un écart entre ce que souhaitent obtenir les pharmaciens en établissement et ce que le gouvernement est prêt à leur offrir. J'ai eu l'opportunité de discuter avec Mme la présidente, la semaine dernière, à deux reprises, pour bien m'assurer que les bénéficiaires un peu partout à travers le Québec ne soient pas les victimes de gestes qui pourraient être posés. Elle m'a dit qu'elle ferait tout ce qui est humainement possible pour que ces situations-là ne se produisent pas. Je l'ai assurée, en contrepartie, de mon écoute et de mon effort, ainsi que de la collaboration de mon collègue, le président du Conseil du trésor, pour tenter de solutionner le problème le plus rapidement possible. (15 heures)
Le Président: Alors, c'est la fin de la période de questions.
Maintenant, aux votes reportés.
À l'ordre, s'il vous plaît!
Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du principe du projet de loi 9
Tel qu'annoncé précédemment, je mets d'abord aux voix la motion du ministre de la Santé et des Services sociaux proposant que soit adopté le principe du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie.
Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint: Mme Gagnon-Trem-blay (Saint-François), M. Levesque (Bonaventure), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (RK/ière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rivard (Rosemont), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M.
Johnson (Vaudreuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Rober-val), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pel-chat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Tasche-reau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Or-ford), M. Kehoe (Chapleau), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier)...
Le Président: Je prierais les députés de garder leur place, s'il vous plaît. M. le député de Salaberry-Soulanges. Durant un vote, un député ne peut d'aucune façon quitter son fauteuil.
Alors, vous pouvez poursuivre.
Le Secrétaire adjoint: M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'lslet), M. Forget (Prévost), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Audet (Beauce-Nord), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoi-lou), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).
Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Claveau (Ungava), M. Dufour (Jonquière), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Filion (Montmorency), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Té-miscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).
M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).
Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions?
Le Secrétaire: pour: 60 contre: 28 abstentions: 0
Le Président: La motion est donc adoptéee. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la commission des affaires sociales
M. Johnson: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales.
Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté?
Des voix: Adopté.
Le Président: Adopté. À l'ordre, s'il vous plaît!
Mise aux voix de la motion proposant l'adoption du projet de loi 35
Alors, tel qu'annoncé également précédemment, je mets maintenant aux voix la motion du ministre du Travail proposant que soit adopté le projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-maladie.
Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint: Mme Gagnon-Trem-blay (Saint-François), M. Levesque (Bonaventure), M. Ryan (Argenteuil), M. Côté (Charlesbourg), M. Bourbeau (Laporte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Sirros (Laurier), M. Vallières (Richmond), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Tremblay (Outremont), M. Rivard (Rosemont), Mme Frulla-Hébert (Marguerite-Bourgeoys), M. Cherry (Sainte-Anne), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vaudreuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Rober-val), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Saguenay), Mme Trépanier (Dorion), M. Cannon (La Peltrie), M. Philibert (Trois-Rivières), M. Beaudin (Gaspé), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamel (Sherbrooke), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pel-chat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Tasche-reau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Or-ford), M. Kehoe (Chapleau), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Fradet (Vimont), M. Lemieux (Vanier), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), M. Charbonneau (Saint-Jean), Mme Bégin (Bellechasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'ls-let), M. Forget (Prévost), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Aca-die), M. Audet (Beauce-Nord), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Lafre- nière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).
Le Président: Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.
Le Secrétaire adjoint: M. Parizeau (L'Assomption), M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Masson), Mme Marois (Taillon), m. Garon (Lé-vis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Jo-livet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Ju-neau (Johnson), M. Claveau (Ungava), M. Dufour (Jonquière), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Dubuc), M. Fi-lion (Montmorency), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Té-miscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).
M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).
Le Président: S'il vous plaît! Alors, est-ce qu'il y a des abstentions?
Le Secrétaire: pour: 60 contre: 28 abstentions: 0
Le Président: La motion est donc adoptée.
Maintenant, motions sans préavis.
Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement, en sollicitant, s'il vous plaît, la collaboration et l'attention de tous les collègues. M. le leader adjoint du gouvernement.
Avis touchant les travaux des commissions
M. Johnson: Oui, M. le Président. Après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, et de 20 heures à minuit, à la salle Louis-Hippolyte-LaFontaine, la commission des affaires sociales procédera à l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie.
Après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 28, Loi sur la Société innovatech du Grand Montréal.
De 20 heures à minuit, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi 185, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.
Après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif, la com-
mission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 27, Loi sur la Société de financement agricole et modifiant d'autres dispositions législatives; projet de loi 23, Loi modifiant la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, alimentaires et de la pêche et la Loi sur les produits laitiers et leurs succédanés.
De 20 heures à minuit, à la salle du Conseil législatif, la commission des institutions procédera à l'étude détaillée des projets de loi suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi 13, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et prévoyant diverses dispositions concernant l'établissement du district judiciaire de Laval; projet de loi 34, Loi modifiant la Loi concernant un jugement rendu par la Cour suprême du Canada, le 13 décembre 1979, sur la langue de la législation et de la justice au Québec; projet de loi 14, Loi modifiant le Code de procédure civile concernant la médiation familiale.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Chevrette: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader de l'Opposition officielle.
M. Chevrette: Ai-je bien compris que la 408 n'est pas convoquée du tout pour aujourd'hui?
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Boulerice: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Boulerice: Oui, M. le Président. Un renseignement, j'espère, de votre part. Les journaux en ont donné fuite, la ministre en a distribué quelques copies. Il s'agit d'un document qu'elle a commis et qui est supposé avoir été présenté à la commission permanente de la culture. Est-ce que vous pourriez m'indiquer quand on entend convoquer la commission permanente de la culture pour que ce document lui soit effectivement remis?
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Johnson: M. le Président, si on savait de quel document il s'agit?
Une voix: Ah oui!
(15 h 10)
M. Chevrette: C'est une question, on va avoir une réponse.
M. Johnson: Correct.
M. Boulerice: Je n'ai malheureusement pas le titre très...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Allez-y, oui.
M. Boulerice: Je vous donne le titre de mémoire, M. le Président, je n'ai pas le libellé très exact. C'est un document de réflexion sur les politiques culturelles. Pardon? Je m'excuse, je croyais que c'était une objection à mon propos, mais il semble que non. Bon, alors je répète, M. le Président. C'est un document qu'a déposé la ministre, une réflexion sur les politiques culturelles face aux revendications constitutionnelles du Québec, dont je n'ai pas le titre très exact.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je m'excuse. Voici, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques, comme vous le savez sûrement, en vertu de l'article 86, les demandes de renseignements doivent porter sur les affaires inscrites au feuilleton. Vous savez très bien que votre renseignement ou l'interrogation que vous posez pourrait peut-être faire l'objet plutôt d'une question adressée à la ministre à la période des questions. Ça se limite, en principe, aux affaires inscrites au feuilleton. C'est prévu à l'article 86.
Affaires du jour Motions du gouvernement
Nous en arrivons à l'étape des affaires du jour. Avec quel article de notre feuilleton, M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Bélisle: À l'article 64, M. le Président.
Motion de clôture des travaux
de la commission chargée de l'étude
détaillée du projet de loi 21
Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 64 du feuilleton, l'Assemblée entreprend le débat sur la motion proposée par M. le leader adjoint du gouvernement, conformément à l'article 251 du règlement, qui se lit comme suit: «Que la commission des affaires sociales, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion.» M. le leader
adjoint du gouvernement.
M. le leader adjoint du gouvernement, allez-y.
M. Johnson: Oui, M. le Président. Simplement pour donner suite à des travaux parlementaires en commission des institutions.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, on revient aux avis sur les travaux des commissions. Allez-y, M. le leader.
M. Johnson: M. le Président, de consentement, afin que... Ici, il y a une motion à l'égard des travaux, d'un mandat exécuté par la commission des institutions. La motion est la suivante: «Que l'Assemblée nationale confie à la commission des institutions l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale, conformément à l'article 544 de la Loi électorale. «Que l'étude des prévisions budgétaires du Directeur général des élections et de la Commission de la représentation électorale effectuée par la commission des institutions le 10 juin dernier soit considérée comme ayant été faite en exécution du présent mandat.»
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion est adoptée, M. le leader de l'Opposition officielle? Oui. Alors, la motion est adoptée.
Nous revenons à l'article 64 de notre feuilleton et je reconnais immédiatement M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. Allez-y, M. le ministre.
M. André Bourbeau
M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Nous entreprenons maintenant un débat sur la motion du leader adjoint du gouvernement visant à demander à la commission des affaires sociales de mettre fin à ses travaux quant au mandat qu'elle a reçu d'étudier le projet de loi 21 en commission parlementaire et de faire rapport à l'Assemblée nationale lors de la prochaine séance.
M. le Président, pourquoi en sommes-nous arrivés là? Je pense qu'avant d'aller plus loin, il vaudrait mieux rappeler ce qu'est le projet de loi 21. Le projet de loi 21, c'est un projet de loi qui vise tout simplement à modifier la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a été présenté ici, à l'Assemblée nationale, il y a environ un mois, et la semaine dernière nous avons entrepris des discussions ici même, en cette Chambre, pour tenter d'en assurer la passation.
Or, vous vous souvenez, M. le Président, que la semaine dernière l'Opposition péquiste a fait tout un plat avec l'adoption du principe du projet de loi, et nous avons passé des heures, des heures et des heures ici, en commission parlementaire, uniquement pour tenter d'adopter le principe de cette loi-là. Nous avons eu droit à des discours pendant au-delà de 20 heures, si on tient compte du fait que tous les députés de l'Opposition se sont exprimés l'un après l'autre sur la question; non seulement ils ont tous pris leur droit de parole lors de ces séances de la semaine dernière, mais ils ont proposé des motions pour tenter de scinder le projet de loi en deux.
Imaginez-vous, dans la scission dont on parlait, le Parti québécois voulait qu'on ait une loi spéciale pour fêter la fête du Canada. Il faut le faire, M. le Président! L'Opposition péquiste nous a proposé, la semaine dernière - j'ai devant moi la proposition ici - de scinder le projet de loi en deux, de sorte qu'une des deux lois qui auraient résulté de cette scission aurait été une loi concernant la fête du Canada. Le Québec aurait été la seule province au Canada à avoir sa propre loi visant à promouvoir une fête du Canada. M. le Président, on n'a pas d'objection à ça, nous, de ce côté-ci, mais on n'en demandait pas tant! C'est le Parti québécois qui, la semaine dernière, était tellement devenu fédéraliste qu'il nous proposait de faire une loi pour fêter la fête du Canada, une loi du Québec. Alors, M. le Président, depuis ce temps-là, il semble avoir changé d'idée parce qu'il y a loin de la parole aux actes. On parle beaucoup, mais, quand c'est le temps de passer aux actes, on refuse totalement, de l'autre côté, de passer la loi. Alors, nous avons eu droit à quelques heures de discussions sur cette motion de scission.
On nous a fait une autre motion pour retarder, qu'on a appelée une motion de report. Là, on a dit: On en reparlera dans six mois. Une bonne façon: on nous propose une loi et, après ça, on dit: On en reparlera dans six mois. On a fait une motion pour ajourner le débat, en plein milieu de la nuit. Bref, on a tout fait, mais tout fait la semaine dernière pour faire traîner le débat. Finalement, le bon sens ou, plutôt, la fatigue a eu raison de l'Opposition ou, enfin, le temps a eu raison puisque, quand tout le monde a eu fini de parler, le combat a cessé faute de combattants et l'Assemblée nationale a voté. Vous vous souviendrez, M. le Président, que, par une majorité écrasante, l'Assemblée nationale a décidé d'adopter le principe du projet de loi 21.
M. le Président, mal nous en prit parce que, dès que nous en sommes arrivés à l'étude du projet de loi article par article, le bal a repris de plus belle. Je vous signale que le projet de loi 21, c'est une loi qui ne contient que 19 articles. 19 articles, ce n'est pas très long quand on pense que l'article 19 est un article de style, une clause de style. Il reste, en fait, à peu près 18 articles. Normalement, une loi comme ça, on adopte ça à peu près en deux heures, en commission parlementaire, pourvu, bien sûr, qu'on puisse en arriver à l'article 1, parce qu'on étudie
les articles un après l'autre, en commençant, en général, par l'article 1.
M. le Président, nous avons été en commission parlementaire pendant deux jours. Sur ces deux jours, on a eu, je crois, huit ou dix heures de délibérations. Le croiriez-vous, M. le Président, on ne s'est jamais rendu à l'article 1. Il faut le faire! Pendant huit ou dix heures, on a entendu les députés du Parti québécois, l'un après l'autre, venir nous raconter toutes sortes d'histoires. M. le Président, je ne dis pas que ce n'était pas intéressant, mais ça n'avait rien à voir avec le projet de loi sur les normes du travail. (15 h 20)
Je vois le député de Masson qui sourit. Effectivement, le député de Masson nous a fait sourire en commission parlementaire. À l'occasion, ses propos n'étaient pas pertinents, bien sûr, mais ils n'étaient pas désagréables. Il nous a parlé de la petite histoire du Québec, il nous a parlé de la fête du Canada, de la fête de la Saint-Jean-Baptiste au XVIle siècle, des feux de la Saint-Jean qu'on allumait sur les bords du fleuve, la nuit. Il nous a raconté toutes les histoires d'antan. Il nous a remémoré quelques chansons d'autrefois: À Saint-Denis, près des grands bois, un jour d'orage et de bataille, nous a-t-il dit, etc.
M. le Président, pendant ce temps-là, le temps passait. Les minutes passaient, les heures passaient. Nous réclamions toujours avec insistance de passer à l'article 1, parce que pour finir il faut commencer par l'article 1. Mais à chaque fois que je proposais de commencer à discuter sur l'article 1, le député de Masson, ou d'autres députés du Parti québécois, nous arrivait avec une motion, une motion pour faire entendre en commission parlementaire la Société Saint-Jean-Baptiste. Bon. Il aurait fallu ajourner le débat, convoquer messieurs et mesdames de la Société Saint-Jean-Baptiste, pour venir nous expliquer pourquoi on devrait adopter la Loi modifiant la Loi sur les normes du travail.
Bien sûr, M. le Président, cette motion-là, après plusieurs heures, a été battue. Mal nous en prit, M. le Président, parce que l'Opposition, après ça, a demandé d'entendre, croyez-le ou non, la Chambre de commerce du Québec pour venir nous expliquer encore pourquoi on devrait accepter de voter cette loi 21. Après coup, après quelques heures de délibérations, M. le Président, on a eu droit à une motion pour entendre la Société nationale des Québécois. Alors, là, ils nous ont expliqué pourquoi la Société nationale des Québécois devrait venir parader devant la commission parlementaire pour nous expliquer, encore là, pourquoi il faudrait que le projet de loi 21 soit adopté ou non. Ça a pris encore quelques heures, M. le Président. Et là nous avons dit: Maintenant que les trois motions en question ont été battues au vote, par un vote démocratique, j'ai demandé pour qu'on procède à l'article 1. Mal nous en prit encore, M. le Président, parce que l'Opposition a demandé d'entendre, à ce moment-là, le Mouvement Desjardins, faire comparaître le Mouvement Desjardins à la table de la commission parlementaire.
Bref, M. le Président, ça a été une comédie du début à la fin. En aucune façon, mais en aucune façon, le Parti québécois n'était intéressé, de près ou de loin, à étudier le projet de loi 21. M. le Président, vous savez que la session tire à sa fin. Il y a des projets de loi importants qui doivent être étudiés en commission parlementaire. Et pendant qu'on attend pour aller en commission parlementaire, pour étudier ces projets de loi, l'Opposition tue le temps, perd le temps. C'est un petit peu comme au hockey, je le disais la semaine dernière, M. le Président. Vous savez, quand on joue au hockey, quand il y a des punitions, on met sur la glace des joueurs qui ont le mandat de tuer le temps. Alors, ces gens-là ne sont pas intéressés à compter des buts, en général, sauf erreur, mais ils patinent. Ils tournent en rond. Ils transportent la rondelle et font en sorte que le temps s'écoule. C'est ça que le Parti québécois a fait en commission parlementaire. Ils n'étaient pas intéressés à entendre vraiment les organismes dont on parlait tantôt. Ils n'étaient pas intéressés à étudier les articles du projet de loi. Tout ce qui les intéressait, c'était de tuer le temps.
Et pourquoi? Le projet de loi 21 est un projet de loi intéressant. C'est un projet de loi, M. le Président, qui a deux objectifs: apporter des modifications d'ordre administratif à la Loi sur les normes du travail - et on a expliqué pourquoi - d'ailleurs, le député de Masson nous a dit qu'il n'avait aucun problème avec tous les articles du projet de loi, sauf deux. C'est donc dire que tous les articles administratifs, ils étaient prêts à les accepter en bloc. D'ailleurs, il fait signe encore maintenant, je le vois devant moi, qui confirme ça, quoique d'autres députes de son parti aient parlé différemment. Mais, comme c'est lui le porte-parole, je présume que c'est lui qui véhiculait la pensée profonde de son parti sur la question.
Mais, M. le Président, les deux articles qui accrochent - si je peux m'exprimer ainsi - sont des articles qui visent à faire en sorte que la fête du Canada qui tombe le 1er juillet, comme tout le monde le sait, soit fêtée, n'en soyons pas surpris, le 1er juillet. Est-ce que c'est vraiment trop demander, M. le Président, qu'on fête la fête du 1er juillet le 1er juillet, comme les Français fêtent la fête du 14 juillet le 14 juillet et que nous, au Québec, ici, nous avons notre fête nationale qu'on fête le 24 juin? Or, le Québec a sa fête nationale des Québécois, la Saint-Jean-Baptiste, que l'on fête tout le monde avec beaucoup d'enthousiasme le 24 juin et qui n'est pas déplaçable. C'est une fête qu'on dit inamovible. On la fête le jour du 24 juin. Le
Canada a aussi une fête nationale qui tombe le 1er juillet et qui se fête partout au Canada le 1er juillet.
Or, M. le Président, la Loi sur les normes du travail qui a cours présentement au Québec contient un certain nombre de fêtes. J'en rappelle quelques-unes: Noël, le Jour de l'an, la fête du Travail, bon, et ici la fête du Canada sont des fêtes qui n'ont pas le même statut que la fête nationale des Québécois mais qui ont le statut de fête et qui donnent droit à un congé férié, chômé et payé. M. le Président, nous jugeons de ce côté-ci de la Chambre qu'il est normal que la fête du Canada soit fêtée le jour même où elle tombe, c'est-à-dire le 1er juillet. Or, l'Opposition voudrait qu'on fasse en sorte de fêter la fête du Canada non pas le 1er juillet mais un lundi. Bon! Je reconnais que c'est comme ça présentement dans la loi sur les normes. Mais nous reconnaissons aussi que ce n'est pas normal que la fête d'un pays comme le Canada ne soit pas fêtée le jour même. Et, avec la loi que nous avons devant nous, nous voulons corriger cette anomalie de sorte que, dorénavant, on puisse fêter la fête du Canada le 1er juillet. Notre objectif n'est pas d'enlever une longue fin de semaine aux Québécois. Si la fête du Canada tombait, par exemple, un lundi ou un dimanche, bien, à ce moment-là, il n'y aurait pas de problème. Ou si la fête du Canada tombait un autre jour, à ce moment-là, si ça tombait un vendredi, on fêterait le vendredi la fête du Canada et on aurait une longue fin de semaine. Mais, cette année, la fête du Canada, elle tombe un mercredi. Alors, M. le Président, ça veut dire que si la loi est adoptée, les Canadiens et les Québécois aussi fêteront la fête du Canada le 1er juillet.
Le Parti québécois a tenté, je l'ai dit tout à l'heure, de retarder l'adoption du projet de loi en faisant continuellement de l'obstruction, un «filibuster», comme on dit dans le langage parlementaire. M. le Président, ce qui est assez étonnant dans ce que fait le Parti québécois, c'est qu'ils nous disent qu'il y a des projets de loi très importants qui doivent venir. Le Parti québécois nous demande de mettre de côté ce projet de loi pour passer à d'autres. Mais si c'est si important, les autres projets de loi qui attendent, pourquoi le Parti québécois nous fait-il perdre notre temps comme ça depuis une semaine? Pourquoi nous font-ils veiller toute la nuit? Pourquoi font-ils des motions dilatoires continuellement? Je ne comprends pas la logique d'un parti qui nous dit qu'il faut aller rapidement pour adopter d'autres lois et qui fait perdre systématiquement le temps de la Chambre sur un projet de loi qu'eux-mêmes considèrent comme étant non important. M. le Président, il faudrait qu'on amène un peu de logique de l'autre côté de la Chambre.
Il y a, entre autres, le projet de loi 408 qu'on attend de passer en commission parlemen- taire, sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre. Tout le monde reconnaît l'importance du développement de la main-d'oeuvre chez nous. Le gouvernement a annoncé une politique de développement de la main-d'oeuvre, la formation d'un organisme qui va faire en sorte de confier la gestion du marché du travail à une société qui va être composée des représentants des syndicats, du patronat, des travailleurs et du gouvernement. Tout le monde, en général, reconnaît l'importance de cette loi-là, et le Parti québécois nous fait perdre notre temps en bloquant la commission parlementaire.
Il y a d'autres lois qui attendent aussi: la loi qui vise à lever le moratoire qui interdit les excédents d'actifs ou les surplus, non pas qui les interdit mais qui vise à distribuer les excédents d'actifs dans les fonds de pension privés. Il y a au-delà de 1 000 000 000 $ bloqués présentement dans les fonds de pension privés. Une partie de ça reviendrait probablement aux travailleurs et une partie reviendrait aux employeurs. Le projet de loi est prêt. On attend de le discuter. La commission parlementaire est bloquée par le blocage que nous impose le Parti québécois sur la loi 21.
M. le Président, c'est assez difficile de comprendre, comme je viens de le dire, l'attitude du Parti québécois. Je dois dire que le Parti québécois ne s'est pas gêné en commission parlementaire pour nous le dire, qu'il voulait faire perdre le temps de la Chambre. Ça, là-dessus, il n'y a pas eu beaucoup d'équivoque, ils nous l'ont dit assez carrément. Un membre du Parti québécois nous a dit: On ne procédera pas à l'adoption de l'article 1 avant la Saint-Jean-Baptiste. M. le Président, il faut le faire! On est aujourd'hui au 15 juin, la Saint-Jean-Baptiste, c'est le 24. On nous annonce que, pendant encore neuf jours, on va discuter, discuter et discuter en commission parlementaire avant d'en arriver à l'article 1. C'est carrément impensable! Un autre nous a dit en commission parlementaire que, oui, on fait un «filibuster»; ça nous a été dit clairement, comme ça. On ne s'est pas caché. On n'a pas dit: On veut faire entendre la Société Saint-Jean-Baptiste; on veut faire entendre la chambre de commerce. Ça, c'est pour la galerie qu'on a dit ça. Mais, en réalité, on nous a dit: La vérité, c'est qu'on ne veut pas en discuter, du projet de loi 21. (15 h 30)
Et, également, j'aimerais souligner que le Parti québécois nous a dit en commission parlementaire... en fait, il a fait des déclarations qui ne sont pas conformes à la réalité. M. le Président, quand je dis ça, c'est à défaut d'autres mots, parce que vous n'accepteriez probablement pas d'autres termes que je pourrais employer.
Disons qu'on a fait de la fausse représentation en disant que le gouvernement du Parti libéral voulait instaurer deux fêtes nationales au Québec. M. le Président, je n'ai jamais entendu
une fumisterie pareille, de faire croire aux Québécois que le gouvernement veut instaurer deux fêtes nationales au Québec. La réalité, M. le Président, c'est qu'il n'y a qu'une seule fête nationale au Québec: c'est la fête nationale des Québécois, la Saint-Jean-Baptiste, que l'on fête le 24 juin et qui n'est pas déplaçable, celle-là, parce qu'elle est recouverte, garantie par une loi spéciale, la Loi sur la fête nationale, qui garantit que cette fête-là est la fête nationale des Québécois et n'est pas déplaçable.
La fête dont on parle maintenant, qui est la fête du Canada, le 1er juillet, cette fête-là est une fête qui n'a pas sa loi propre, mais qui fait partie de la Loi sur les normes du travail. Donc, elle n'a pas le même caractère que la fête nationale des Québécois. Ce n'est pas la fête nationale des Québécois; c'est la fête des Canadiens. Ce n'est pas la même chose. Les Canadiens ont une fête; les Québécois en ont une. Mais, comme le Québec est une province canadienne, il n'y a rien qui nous interdit de fêter la fête du Canada aussi. Ce serait un peu ridicule de dire: Nous avons une fête au Québec, mais nous ne sommes plus Canadiens, nous ne pouvons pas fêter la fête du Canada.
Vous savez, M. le Président, qu'il y a beaucoup de nos compatriotes, un grand nombre même, qui sont contents et fiers de faire partie du Canada et qui aiment fêter la fête du Canada. M. le Président, moi, je trouve que c'est tout à fait correct, et que les Québécois puissent fêter la fête du Canada comme ils fêtent la Saint-Jean-Baptiste et, s'il y en a qui ne sont pas intéressés à fêter la fête du Canada, M. le Président, personne ne les oblige. Mais il ne faut pas empêcher les autres de le faire, pour ceux qui croient encore au Canada, puis, comme je vous l'ai dit tantôt, il semble qu'un plus grand nombre croit au Canada qu'on le pense.
M. le Président, vouloir empêcher que la fête du Canada soit fêtée le 1er juillet, bien, moi, je trouve ça intolérant. Je trouve ça intolérant que de vouloir brimer le droit des autres de fêter la fête du Canada. Vous savez que l'intolérance, M. le Président, c'est l'apanage des faibles. Il faut être faible pour être intolérant, et les Québécois ne sont pas des faibles. Les Québécois, je le crois et j'en suis convaincu, sont des gens forts. C'est un peuple fort que le Québec et, quand on est forts, on est magnanimes. On ne brime pas le droit des autres.
Moi, je fais appel au Parti québécois de cesser de tenter de nous rapetisser toujours en nous disant: II faut protéger les Québécois. On est trop faibles. Ils ne peuvent pas fêter autre chose que la fête du Canada. Moi, je pense que les Québécois peuvent bien fêter la fête du Québec; ils peuvent bien fêter aussi, s'ils le veulent, la fête du Canada. Ils peuvent fêter bien d'autres choses aussi, M. le Président. Il y a des gens, chez nous, qui décident de fêter d'autres fêtes, et il n'y a absolument rien qui devrait faire en sorte de les empêcher de le faire.
M. le Président, la tradition au Québec veut qu'on fête la fête nationale des Québécois le 24 juin. Ça, c'est, comme on le dit chez nous, coulé dans le béton, ça ne change pas. Il y a un grand nombre de Québécois qui aiment aussi... qui veulent fêter la fête du Canada le 1er juillet. Laissons-les donc faire, M. le Président, et donnons-leur la chance de la fêter le jour même où ça vient dû, le 1er juillet, le jour où ça tombe.
M. le Président, il y a une tradition au Québec qui veut qu'on fête la fête du Canada le 1er juillet. Il y a deux ans, lorsque nous avons passé la Loi sur les normes du travail, certaines indications qui nous avaient été données voulaient que la tradition au Québec aurait pu aller dans le sens de toujours fêter ça dans une longue fin de semaine en déplaçant la date. Mais, après avoir fait des vérifications très serrées, nous nous sommes rendu compte qu'au contraire, jusqu'à il y a deux ans, la prépondérance de la tradition au Québec, c'était de fêter le 1er juillet. Nous avons fait une analyse exhaustive des conventions collectives déposées au ministère du Travail et nous nous sommes rendu compte que, dans 90 % des cas, dans les conventions collectives déposées au ministère du Travail, on prévoit fêter le 1er juillet la fête du Canada et non pas le lundi le plus rapproché. C'est donc, M. le Président, qu'il y a une tradition bien implantée au Québec de fêter la fête du Canada le 1er juillet et, en proposant la loi 21, nous voulons donner suite à cette tradition-là, nous voulons respecter cette tradition-là.
Le Parti québécois a également tenté d'amener le Mouvement Desjardins dans le dossier, si je peux m'exprimer ainsi, en faisant croire à la population que le président du Mouvement Desjardins n'aurait pas communiqué le point de vue de son Mouvement dans le sens d'expliquer à la population du Québec que le Mouvement Desjardins, étant un organisme important, qui est devenu un organisme d'importance nationale et même internationale, ce Mouvement Desjardins là fait des transactions continuellement sur les marchés économiques, les marchés de la bourse, les marchés financiers, à la grandeur du pays et, même, à la grandeur de la planète.
Or, quand on transige, M. le Président, à la grandeur du pays, sur les marchés financiers, il faut être en mesure de pouvoir le faire en même temps que les autres. Le Mouvement Desjardins fait des opérations de compensation de chèques à tous les jours. Si le Mouvement Desjardins, une journée donnée, est obligé de fermer ses portes quand tout le reste du Canada est ouvert, bien, ça signifie, pour le Mouvement Desjardins, des pertes importantes, très importantes, dans les plusieurs centaines de milliers de dollars de pertes, en ne pouvant pas compenser les chèques le jour même où ils sont dus.
Quand on fait affaire dans les grandes ligues, M. le Président... Le Mouvement Desjardins est un organisme d'envergure qui fait affaire dans les grandes ligues; il doit respecter les mêmes règlements. Alors, le Mouvement Desjardins nous a expliqué dans une lettre que, pour eux, il était important, extrêmement important, de pouvoir être ouverts le 1er juillet, le même jour que les marchés financiers canadiens. Le président du Mouvement Desjardins nous a demandé de faire des modifications à la loi, des modifications telles que ça permettrait au Mouvement Desjardins d'être ouvert le 1er juillet.
Le Mouvement Desjardins ne nous a pas demandé de faire en sorte que tout le reste du Québec soit ouvert le 1er juillet. Ça ne les concerne pas. Ce n'est pas à eux à prendre la décision. Mais ils nous ont dit que, pour eux, ils ont besoin d'être ouverts le 1er juillet. C'est ça, la réalité de la lettre du président du Mouvement Desjardins. Tous ceux qui diront le contraire, M. le Président, seront des gens qui voudront induire la Chambre en erreur. La lettre, elle est ici, elle est claire. Le Mouvement Desjardins nous dit: Nous, on a besoin d'être ouverts le 1er juillet et on demande des modifications qui vont nous permettre de pouvoir ouvrir le 1 er juillet.
Bref, M. le Président, je pense que l'Opposition a fait un plat, un énorme plat avec un projet de loi tout simple, un projet de loi qui se veut le reflet de la réalité québécoise, un projet de loi qui se veut un geste de tolérance envers les Québécois de toutes origines, de toutes sources, qui veulent fêter la fête du Canada, le 1er juillet. Ça n'enlève rien, mais strictement rien aux Québécois - séparatistes, disons - ça ne leur enlève rien du tout aux péquistes qui ne veulent pas fêter la fête du Canada, ça ne leur enlève rien que ceux qui croient au Canada puissent fêter la fête du 1er juillet, le 1er juillet. C'est pure intolérance de la part du Parti québécois que de brimer le droit des autres.
Devant ces faits-là, je pense qu'on doit résister à la menace que nous fait le Parti québécois de bloquer le temps de l'Assemblée nationale. On doit passer à d'autres législations plus importantes. C'est pourquoi, moi, j'appuie sans hésitation la motion du leader voulant mettre fin à la comédie qui a perduré à la commission parlementaire, depuis deux jours, et qui a fait en sorte que le Parti québécois n'a même pas voulu étudier le début du commencement du projet de loi 21.
M. le Président, il est temps de passer aux choses sérieuses et, quant à moi, je demande à tous les membres de l'Assemblée nationale de voter en faveur de la proposition du leader du gouvernement. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le ministre.
Mme Harel: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: En vertu de notre règlement, je demanderais au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, s'il veut...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Article 213?
Mme Harel: S'il veut déposer le document d'étude qu'il a cité dans son discours sur les conventions collectives de travail?
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, en vertu de notre règlement, Mme la députée, j'ai besoin du consentement du ministre, mais il n'est pas tenu de le faire.
M. Bourbeau: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le ministre.
M. Bourbeau: C'est un document que je n'ai pas en ma possession. Je l'ai cité, mais je ne l'ai pas en ma possession. Alors, je ne peux pas le déposer, je ne l'ai pas avec moi.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, nous continuons le débat sur cette motion prévue à l'article 251 de notre règlement, déposée par M. le leader adjoint du gouvernement. Je cède la parole à M. le député de Masson. Vous agissez en qualité de représentant officiel de votre formation. Vous avez donc droit à 30 minutes.
M. Yves Blais
M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, sur les côtés techniques, je vais laisser la députée de Hochelaga-Maisonneuve répondre au ministre parce que, dans une demi-heure, je n'ai pas le temps de couvrir tous les angles. Je me contenterai de prendre le côté des deux fêtes, 1 er juillet et 24 juin.
Le ministre nous a dit que nous avions demandé de scinder le projet de loi. Nous n'avons pas demandé ça pour rien, parce que le côté qui regarde les normes du travail proprement dites, c'est assez facile d'en discuter et de passer. Mais, sur le 1er juillet, nous avions des objections majeures et, à ce moment-là, nous aurions pu, en ayant deux projets, exprimer notre idée un peu plus facilement. (15 h 40)
Voici pourquoi, M. le Président. À ce que je sache, nous sommes encore au Canada, et je suis un Canadien géographique, imposé par l'histoire. Ça, c'est sûr. Québécois de coeur, d'esprit et de fierté, mais certaines personnes de l'autre côté m'appellent un téteux de fleurs de lis. Oui, si
vous le prenez comme ça, venant de téteux de feuilles d'érable, ça ne change pas du tout mon raisonnement. Alors, à téteux de fleurs de lis, téteux de feuilles d'érable, on est sur un pied d'égalité. Nous avons droit chacun à nos opinions. Quand on me dit que je suis téteux de fleurs de lis, c'est un peu péjoratif, j'accepte mal.
Ici, M. le Président, au départ, en axiome, je tiendrais à dire que le Parti québécois n'a aucune objection à ce que le 1er juillet soit fêté par les Canadiens. Aucune! D'ailleurs, nous avons voté une loi pendant que nous étions là pour que ce soit férié et que les gens qui sont Canadiens fêtent cette fête-là. Alors, arrêtons la démagogie que le Parti québécois est contre la fête du 1er juillet.
Le problème est le suivant. Ce fameux Canada est le rassemblement de deux peuples fondateurs. Il y a 10 provinces avec chacune un Parlement, et un Parlement fédéral qui couvre l'ensemble canadien. Le Canada est certainement habilité, comme Parlement, à dire: II y a deux fêtes nationales, une pour chacun des deux peuples fondateurs, et légiférer dans ce sens. Je crois qu'aucun fédéraliste ou souverainiste ne peut dire que ça n'a aucun sens tant que nous sommes Canadiens géographiques. Je tiens à vous dire, M. le Président, que le Parlement canadien n'a jamais, jamais décidé et voté que le 24 juin était une fête nationale pour un des deux peuples fondateurs, mais qu'il a voté que le 1er juillet est une fête pour un des peuples fondateurs. Vous savez lequel. Deuxièmement, chaque Parlement ayant un brin de souveraineté sur le territoire canadien, chacun des Parlements à l'intérieur, chacun des Parlements de chacune des provinces a ce qu'il faut pour voter des lois pour que des jours soient fériés ou ne le soient pas. Aucune province sauf Québec a voté que le 24 juin était une journée fériée pour le peuple francophone fondateur du Canada.
Nous, à Québec, nous avons voté que le 24 juin était une fête nationale pour les francophones, le patron des Canadiens français - on est toujours dans le Canada - et nous avons aussi voté que le 1er juillet serait une fête fériée pour les Canadiens tout court ou Canadiens anglais. Cependant, vu que nous ne sommes pas le Parlement fédéral - nous avons à nous occuper de la majorité qui vit sur notre territoire - nous avons dit: La fête qui prime, c'est le 24 juin, et ce 24 juin sera une fête fériée et fixe, non mobile. Le 1er juillet, ceux qui veulent la fêter, nous décrétons qu'elle est fériée et qu'elle sera mobile pour ne pas que les deux fêtes au Québec soient sur le même pied parce que le 24 juin, Canadiens français, entre guillemets, c'est plus important pour le Québec que l'autre. Je rappelle encore, aucune province, aucune province n'a voté que le 24 juin, pour l'un des deux peuples fondateurs de ce pays, soit férié, même mobile. Elles ne l'ont pas voté du tout. Aucune province.
Même Ottawa ne l'a pas voté. Même Ottawa ne l'a pas voté.
Le réflexe du colonisé pur, c'est: Puis, qu'est-ce que ça dérange? Bien, ça dérange quelque chose. C'est que nous, nous, et ce n'est pas parce qu'on est mabouls, c'est parce qu'on raisonne. Quand on parle, ce n'est pas un ra de tambour, ce n'est pas un résonnement, c'est un raisonnement. C'est un raisonnement. C'est un raisonnement. On demande toujours au peuple colonisé que nous sommes de plier l'échiné, et doublement. On nous dit de l'autre côté: II faut absolument que le 1er juillet soit férié, sur un pied d'égalité avec le 24 juin, parce que c'est normal qu'il en soit ainsi: nous habitons le Canada. Et ils ont raison. A priori, vous avez raison. Mais les autres provinces ou le Parlement canadien, pour nous qui sommes un peuple fondateur, est-ce qu'ils ont décrété que le 24 juin était une fête fériée? Jamais! Jamais! Et nous, comme colonisés compréhensifs, il faut qu'on fasse les deux. Vestige du colonialisme politique qui est légiféré et, dans ce cas-ci, je dirais «luciféré». «Luciféré». D'autant plus, M. le Président, qu'il y a toute la différence du monde entre le 1er juillet et le 24 juin. Il n'y a pas juste une semaine. Il y a toute une différence historique, énorme.
Le 1er juillet, une confédération, votée par le Parlement, 24 voix à 22, a refusé au Parlement de faire un référendum en 1867 pour la faire approuver, parce qu'ils étaient sûrs que le peuple ne voterait jamais pour cette confédération. Et pour avoir 24 à 22, ils ont offert un chemin de fer à Georges Etienne Cartier pour qu'il fasse de l'argent. Du patronage, ce n'est pas d'aujourd'hui! Georges Etienne a eu le chemin de fer à faire, il a fait du foin, donc, il a voté pour la Confédération. Il a amené deux, trois de ses «chums» comme associés, c'a fait 24 à 22.
Mais, aujourd'hui, ça ne marche plus, ça. On est juste une trentaine, et vous êtes 90. Ça ne marche plus, ça. Nous autres, on n'est pas d'accord avec ça. On n'est pas d'accord. Les deux fêtes ne sont pas égales. Elles ne sont pas égales. Jamais, jamais on les rendra égales par une législation ici. C'est une honte! Jamais! Et cette fête du 1er juillet a été imposée à ceux qui ne comprennent pas, par le Parlement. Imposée par le Parlement au peuple. Imposée! Et là, on vient l'imposer aujourd'hui par cette loi-là, légalement. Une fête égale au 24 juin. Double imposition. Double geste de colonisés. Tandis que le 24 juin, M. le Président, ça part du peuple et ça vient au Parlement. Ça part du peuple et ça part de loin. Ça part de nos ancêtres, de nos aïeux, de l'autre côté. Ça part même du temps des païens, où on fêtait le solstice d'été le 23 ou le 24 juin, où on faisait des feux de joie. C'a été transféré après, à l'avènement de la naissance du Christ et du christianisme, et fêté pour la lumière des feux; Saint-Jean-Baptiste était la
lumière de Jésus qui venait. C'a été transformé en fête religieuse et laïque en même temps. Tous les grands rois de France allaient avec leurs brandons allumer le feu de la Saint-Jean. Louis XIV a été le dernier, parce que les autres ont été un petit peu malmenés par la Révolution, avant qu'ils ne se fassent imposer la guillotine comme vous nous l'imposez sur cette loi-là. C'est exactement la même guillotine. Ça vient de Guillotin, le coupeur de têtes. C'est la même chose, hein? Des grands rois de France, Louis XIII, Louis XI, en 1471; écoutez, ce n'est pas d'aujourd'hui, ça. (15 h 50)
C'est comme le petit bambin qui dit à son grand-père: II y a des annonces à la télévision, grand-papa. Comment ça se fait qu'ils disent que le Canada a 125 ans, et l'autre annonce après, grand-papa, ils disent que Montréal en a 350? On était où, avant? On était où avant? Grand-papa de dire: Avant qu'on ne soit vraiment confinés comme colonie, on était un peuple qui était en devenir. Et là les libéraux font une petite loi pour nous dire qu'on est bien colonisés, mon petit enfant. Ne les écoute pas, ià. Bien, il dit: Grand-papa, je les vois, tous les hommes qui parlent à la télévision, la «dernière cène» du Canada. Ils sont tous là, je ne les connais pas. C'est qui? Il dit: Ce n'est pas grave, mon petit bonhomme. Dans cette «dernière cène» de la Confédération, retiens que Judas a la gueule croche, les autres, ce n'est pas important. Ce n'est pas important, mon petit enfant. C'est juste ça qui est important, c'est Judas Iscariote.
Louis XI, en 1471, fut le premier roi de France à allumer lui-même, à Paris, place de Grève, le feu de la Saint-Jean; ce n'est pas d'aujourd'hui. Je vous le dis, ça remonte à l'époque païenne. Mais dans nos moeurs, c'est les Normands qui nous ont amené ça, surtout les Normands. Beaucoup sont de descendance normande.
Au XIXe siècle, à l'île d'Orléans - plusieurs paroisses, Sainte-Pétronille, Sainte-Famille - à la paroisse de Saint-Jean, toute ITIe se ramassait. Toute l'île se ramassait à la paroisse de Saint-Jean. Il y avait une personne désignée pour monter les feux en cèdre ou en bardeaux de cèdre et avec des brandons de paille. C'était le gros feu de la Saint-Jean. D'ailleurs, je l'ai expliqué, historiquement, la personne qui montait le feu, le feu de joie, le feu de la Saint-Jean, qui vient du peuple... C'est ça que j'explique, tandis que la Confédération est imposée par le Parlement au peuple, c'est le peuple qui a imposé la Saint-Jean au Parlement. Alors, on nommait quelqu'un, à 111e d'Orléans, pour placer les bardeaux. Quand c'était mal placé, le feu s'écrasait trop tôt, de là l'expression québécoise qu'il manque un bardeau. C'est de là que ça vient.
Mme Harel: M. le Président, question de règlement.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Harel: M. le Président, je vous demanderais de vérifier le quorum, compte tenu de l'excellent discours de mon collègue et de l'avantage d'être plus nombreux à l'écouter.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Votre demande est faite, Mme la députée. Votre demande est faite. Qu'on appelle les députés. (15 h 53 - 15 h 54)
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Allez-y, M. le député de Masson. Je vous rappelle que vous disposez encore d'une période de 15 minutes pour compléter votre intervention.
M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je disais qu'à ITIe d'Orléans, au XIXe siècle... Je vais vous lire un petit passage, M. le Président: À I He d'Orléans, au début du XIXe siècle, tous les villageois se réunissaient dans la paroisse de Saint-Jean. Et comme le raconte le Dr Lame, à l'époque: «Sur l'ordre du seigneur, un des habitants transportait sur la grève, en face de l'église, le bois nécessaire au feu. C'était du bois de cèdre, invariablement. Après avoir chanté un salut, le curé revêtu de l'étole se rendait au bûcher. Il le bénissait et ensuite faisait sortir du feu nouveau en frappant un caillou avec un briquet.» On peut déceler dans ce récit l'importance que revêtait encore le feu nouveau, c'est-à-dire les forces nouvelles qu'il engendrait. Tout ce qui sort des fêtes de la Saint-Jean - tas païen, le solstice, la grande lumière, la journée la plus longue de l'été, l'arrivée du christianisme, le feu, saint Jean. Saint Jean était celui qui annonçait la venue du Christ. Ensuite, c'est devenu encore une fête moins religieuse. Le peuple s'est mis à fêter et c'est devenu une fête laïcochrétienne, mais c'est important, M. le Président. C'est depuis des siècles et des siècles que l'on fête la Saint-Jean. C'est la même chose pour la fête elle-même. C'est parti ici, au Québec, au tout début de la colonie. Au tout début de la colonie, ici, saint Jean-Baptiste était connu. D'ailleurs, les anglophones disaient: Lui, c'est un Baptiste. Nous autres, on disait: Lui, c'est un Anglais. Tout le monde a connu ça. Ceux qui étaient Anglais ne disaient pas que c'étaient les Anglais. Ça dépend comment on a été élevé, mais mon grand-père disait: Lui, c'est un Canadien et, lui, c'est un Anglais. Mon grand-père, c'était ça. Il y a des gens qui ont vécu. Il y en a qui se sont promenés et il y en a qui sont restés chez eux. Ils ont de la misère à comprendre la loi qu'on a là aussi, mais c'était comme ça, M. le Président. C'était comme ça. Ce n'est pas d'aujourd'hui.
Malgré que ce soit parti lentement chez le peuple, le nouveau peuple du Québec, en 1600, Jean Talon a allumé le feu. L'intendant Talon, le premier gouverneur Montmorency, Mgr de Laval
a allumé le feu de la Saint-Jean en 1636. C'est raconté, d'après les récits des Jésuites. Ce n'est pas d'aujourd'hui, mais tout ce temps-là, avec Ludger Duvernay, en 1834, qui décide de faire de saint Jean-Baptiste le patron des Canadiens français - on est toujours au Canada - bien, ça a été à 1905 avant que Pie X en fasse l'édit. Ça a été long avant qu'à l'Assemblée nationale, ici, on ne décide que c'est une fête fériée et que c'est la fête du patron des Québécois et des Canadiens français.
Tout ça, M. le Président, pour vous dire qu'il ne peut pas y avoir, dans ce Parlement-ci - à Ottawa, oui - deux fêtes traitées sur le même pied. C'est impensable. Ce qui serait pensable et logique, parce qu'on est encore des Canadiens géographiques, c'est qu'à Ottawa, vu qu'il y a deux peuples fondateurs, le 1er juillet soit là pour la fête canadienne et, le 24 juin, pour la fête des Canadiens français. On ne l'a jamais fait à Ottawa, et c'est le Parlement maître de ces deux nations. Ensuite, je le répète, aucune autre province ne l'a fait, et c'est un scandale pour l'Ontario surtout. Il y a plus de francophones en Ontario - et qu'on écoute bien, là - que d'Anglais au Québec. N'oubliez jamais ça. Ici, notre minorité anglaise, on la traite bien. On veut qu'ils aient leur fête. Eux autres, c'est la fête du Canada, la fête canadienne. On est prêts. C'est nous-mêmes qui l'avons votée. En Ontario, il y a plus de francophones, plus de Canadiens français, et le 24 juin n'est pas férié, pas du tout, et pas plus dans les autres provinces. Nous, on doit toujours baisser l'échiné. Je suis prêt à baisser l'échiné. Je l'ai fait. J'ai voté pour déjà. Oui, on a voté pour que le 1er juillet soit une fête fériée pour ceux qui veulent bien fêter le Canada sur notre territoire, notre minorité. On l'a fait, oui. On l'a votée, mais, là, cette loi-là veut que les deux fêtes soient égales. Je pense que les gens doivent comprendre ça. Si ça ne comprend pas de l'autre bord, ceux qui nous écoutent comprennent. Mais aller jusqu'à les mettre égales, ça, ce n'est plus du colonialisme, c'est d'être «fédéraste», non pas fédéraliste, «fédéraste», avoir le kick sur le Parlement d'Ottawa, «fédéraste», et c'est trop me demander. C'est trop, et c'est trop en demander à notre parti. (16 heures)
N'allez pas tomber, n'allez pas, dans votre critique... Vous avez droit à votre opinion, et j'ai droit à la mienne. La vôtre, je vais la respecter, mais je vous avertis d'avance, nous n'avons pas d'opposition à ce que le 1er juillet soit la fête des Canadiens qui habitent le Québec. On a voté pour. C'est que, là, vous voulez la mettre sur le même pied que le 24, la faire stable. Ça, on n'est pas d'accord parce que les autres provinces et le Parlement canadien ne nous respectent pas du tout. On n'a pas à courber l'échiné jusque-là. C'est entendu que les grands conciliateurs qui sont prêts à accepter l'ombre de la queue du lac Meech comme résolution, eux, ils vont sauter sur n'importe quoi, surtout dans le contexte actuel. Ces deux lois, mettre ces deux fêtes égales, c'est tout simplement le prolongement du chemin de fer de Georges Etienne Cartier, les deux voies: souverainiste-fédéraliste, 24 juin-1er juillet. C'est les mêmes deux voies que Bélanger-Campeau, deux solutions: souverainiste ou fédéraliste. La même voie que le rapport Allaire: souverainiste, fédéraliste. C'est toujours la même chose...
Une voix: 150.
M. Blais: 150, non. 150, ce n'est pas ça. 150, c'est un... Mais, je reconnais, moi, que, techniquement, en l'amendant, ils peuvent mettre encore les deux voies ou l'enlever complètement de la voie, éviter la 150, ce n'est pas la première route qui sera abolie de l'autre côté. Mais, ça va dans votre chelem de vendre n'importe quoi à la population, dans un éventuel référendum qui sera fait. Il n'y a pas d'offres actuellement, M. le Président. Il n'y a pas d'offres. Le 24 juin se voit seul au Québec fêté. Il n'y en a pas d'offres. Ils sont après concocter, on le voit... M. Mulroney et M. Bourassa, premier ministre du Québec, sont après se concocter une entente, ensemble, qui ne sera pas approuvée par les autres provinces. Si ça fait l'affaire de M. Bourassa - ça ne lui en prend pas beaucoup - ce sera sur ça que portera le référendum. Mais, s'il n'y a pas d'entente, il va y avoir référendum quand même, M. le Président. Il n'y a pas de propositions d'Ottawa.
Alors, là, manquant à sa parole, le premier ministre va en proposer. Il va appeler ça une vraie confédération ou une souveraineté partagée. Et là, il va nous faire croire que c'est le programme du PQ. Il va demander dans sa question. C'est ça qu'il va... Oui... Il va dire: Le Parti québécois est prêt à la souveraineté, une vraie confédération, en laissant l'argent, un peu de l'armée, un peu de communications et un petit peu d'autres choses, donc, c'est un peu n'importe quoi. On est habitué à n'importe quoi. Il est fort possible qu'il nous arrive avec une question emberlificotée comme ça. Ça serait bien de valeur, mais c'est la préparation du 1er juillet. Cette année, ils veulent que ça se fête le 1er juillet, pour montrer au reste du Canada que... «diguidi», un petit drapeau rouge, les enfants et les soldats vont le brasser le 1er juillet plutôt que le 29 juin. C'est tout. Ce sont les enfants et les soldats qui fêtent ça. Il n'y en a pas d'autre. Très, très peu. C'est normal. La Saint-Patrick est cinquante fois plus fêtée au Québec que le 1er juillet, et je suis complètement d'accord. Je serais même prêt à voter une loi, ici, et dire que la Saint-Patrick est une fête fériée pour ceux qui sont d'origine irlandaise. Je le ferais, avec grand plaisir. J'ai le respect des minorités, oui. J'ai été une minorité au Canada tellement long-
temps sans être respecté que, si jamais, je deviens une vraie majorité, avec un vrai pays et un vrai Parlement, les autres vont être respectés.
On l'a toujours fait, d'ailleurs, les Québécois, ici. La minorité, ici, est la minorité la mieux traitée à travers le monde. Mais il y a des limites. Là, on ne peut même pas les mettre d'égal à égal. Ça ne se peut pas! C'est comme les provinces qui demandent le triple «e». Vous nous demandez le double «e» des fêtes. Vous demandez le double «e» des fêtes. Ça n'a aucun sens! Ce qu'ils demandent, c'est le double «e» des fêtes, l'égalité avec une minorité. Ça n'a pas de sens! Permettons, M. le Président, que ceux qui croient encore en ce pays qui s'appelle le Canada fêtent s'ils le désirent. Il n'y en aura jamais eu beaucoup. Laissons à ceux qui aiment mieux fêter la Saint-Jean... La seule fête qui ne doit pas être mobile, on la laisse là. Ça lui donne son cadre à notre Parlement, mais le 1er juillet qui restera à sa place, sauf quand il tombe le dimanche, ils le mettent le 2, je ne sais pas pourquoi. Je ne comprends pas cette loi-là. C'est juste pour aviver les passions dans une période de discussions avec Ottawa.
M. le Président, si le Parlement avait accepté de scinder cette loi... Il me reste combien de temps? Si le gouvernement avait accepté de scinder cette loi, nous n'aurions pas ces discussions inutiles, stériles. Le plus ne peut pas sortir du moins. Du côté nationaliste québécois, je vous classe à moins deux, pas à zéro, à moins deux. Pour comprendre ce qu'on vous demande, ça vous prendrait au moins plus deux. Le plus ne sort pas du moins, c'est un principe de vases communicants très facile, très facile, très, très, très facile. Vous êtes les représentants du Parti libéral d'Ottawa, par Parlement québécois interposé. Il y en a assez à Ottawa pour défendre les Canadiens français des autres provinces, puis les Canadiens anglais; vous n'êtes pas obligés, vous autres, de venir nous abattre, nous, et de nous ravaler pour essayer de vous remonter dans les cotes.
Vous êtes à 73 % d'insatisfaction, et ce n'est pas ceux-là qui vont augmenter votre cote. Soyons donc un peu plus directement francs...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Masson.
M. Blais: M. le Président, je m'adresse en général, là, via vous, je m'adresse au gouvernement...
Le Vice-Président (M. Lefebvre): C'est ça, c'est ça.
M. Blais: ...au gouvernement. C'est via vous. Je vous jure que c'est via vous. Mais, encore là, c'est leur taux qui est le bobo. C'est leur taux de nationalisme qui est le bobo. Si vous étiez un peu plus fiers d'être ce que vous êtes, dans ce Parlement, et si vous vous pensiez dans un Parlement québécois plutôt que dans un parlement intermédiaire canadien, la question ne se poserait même pas.
En tout cas, quant à moi, M. le Président, vous m'avez entendu dire cette phrase assez souvent, j'aime beaucoup la répéter et je vais terminer avec cette phrase que j'adore: M. le Président, je suis Québécois fleur de lys - vous êtes après l'apprendre, là - Québécois fleur de lys à fleur de peau, à fleur de bataille de ce pays en devenir, et je suis un type qui cherche la fleur du consensus pour que ce pays que nous voulons s'établisse, que la souveraineté du Québec vienne. Ce sera ce que l'ensemble de la deputation ici pourra faire sienne, parce que c'est d'une importance capitale qu'un Parlement représente le territoire où il est, et non pas une succursale d'un Parlement supérieur qui lui donne des diktats et qui fait que nous nous sentons comme des colonisés quand nous légiférons. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci. Alors, sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Saguenay. Vous avez le droit à 10 minutes, M. le député.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: M. le Président, à écouter l'honorable député de Masson, je me serais cru au 28 décembre, fête des Saints Innocents. Un Parlement qui discute, disait Emile Zola, est un Parlement qui travaille. Mais il y a quand même une limite. Je comprends qu'Emile Zola disait ça pour le XIXe siècle.
M. le Président, nous sommes à l'adoption du projet de loi 21 qui ne cadre pas du tout dans la discussion du député de Masson. Malheureusement, je pense que le sens ou l'interprétation qu'il a voulu donner à la loi 21 est erratique. Le projet de loi statue sur la fête du Canada qui peut être interchangée selon le gré des entreprises, qui ne change rien à l'obligation de fêter le 24 juin le 24 juin.
Je ne comprends pas du tout. Était-ce une occasion pour prêcher son nationalisme? C'est connu, reconnu, et je respecte le nationalisme des personnes. Je respecte le nationalisme, mais pas le faux nationalisme. La fête du Canada, tout le monde s'entend, ceux qui voudront la fêter la fêteront. Dans mon comté, c'est une excellente journée pour aller à la pêche. D'autres fêtes aussi servent pour aller à la pêche. On ne peut pas forcer personne à fêter à telle date ou telle date. Sauf que, pour accommoder les travailleurs, je pense que la mobilité de la fête du 1er juillet, c'est une chose bien normale, bien normale. Alors, je ne vois pas pourquoi faire un plat d'une chose qui n'existe pas. (16 h 10)
Je ne comprends pas le sens de l'interven-
tion du député de Masson, puisque ce qu'il a dît et affirmé n'est en rien à l'intérieur du projet de loi. C'est ça qui me chatouille. On aurait pu, M. le Président, se lever à 15 ou 20 reprises pour rappeler le député à la pertinence du projet de loi. Mais je pense que, de notre côté, nous avons démontré, depuis de très nombreuses années, une largesse d'esprit pour permettre aux gens de s'exprimer. Le sens de la démocratie, la tolérance. Je respecte le nationalisme, mais je hais l'hypocrisie, M. le Président.
Il y a quelques jours à peine, j'étais à Rio, à la conférence de la terre. Je remplaçais, bien sûr, le ministre de l'Environnement avec mon collègue de La Prairie, le Dr Lazure, qui était heureux de passer aux douanes à New York, à Rio avec son passeport canadien, qui était très heureux d'occuper la banquette du Canada au Sommet. C'était la seule façon pour les députés de l'Assemblée nationale, les députés des Législatures de l'Ontario, des autres provinces de s'asseoir, au travers des 142 nations représentées, d'occuper la banquette du Canada.
Je ne comprends pas le mot «colonialisme» venant de la bouche du député de Masson. Nous avons vu ce qu'étaient des peuples colonisés. Allez demander aux gens du Brésil-
Une voix: Tiers monde.
M. Maltais: ...comment se porte la démocratie. Allez demander aux gens de l'Argentine comment se porte la démocratie. Je peux vous assurer d'une chose, M. le Président: Ils ne perdent pas de temps à l'Assemblée nationale, dans les Parlements qui existent, pour discuter si la fête doit être changée à gauche ou à droite. Ils ont des préoccupations beaucoup plus importantes, pratiques: d'abord, la faim, la démocratie, le respect des droits des individus et des collectivités, le droit au travail, le droit à la syndi-calisation. Ces gens-là ne se préoccupent pas de la fête de une, des 14 ou des 15 provinces qui composent leur pays. Ces gens-là se préoccupent du terre à terre, du quotidien.
L'essentiel, aujourd'hui, du débat n'est pas d'enlever quoi que ce soit à la fête des Québécois du 24 juin. Au contraire, c'est simplement accommoder des travailleurs au niveau de la fête du Canada. Je ne voudrais pas que le Parlement canadien, mais aucunement, statue sur la fête de Québécois, parce que ça serait usurper ses pouvoirs. La fête des Québécois appartient aux Québécois et au Parlement du Québec. Tous les gouvernements qui se sont succédé depuis 100 ans l'ont affirmé. Il n'y a personne qui, aujourd'hui, veut changer ça. Le discours du député de Masson pourrait laisser croire qu'on veut changer la fête des Québécois, ce qui est faux en totalité. On ne veut absolument rien changer. On veut simplement que le 1er juillet, il soit accommodant pour les travailleurs et les travailleuses du Québec, pour permettre à certaines institu- tions financières de ne pas fermer pendant quatre jours. C'est ça, l'objectif.
Je ne comprends pas de tout le plat nationaliste. On aura amplement le temps, mais amplement le temps de juger qui est plus ou moins nationaliste dans cette Chambre. Mais, lorsqu'on parle du nationalisme, il faut toujours éviter, M. le Président, de tomber dans le piège de l'hypocrisie. C'est toujours le plus facile, celui qui guette tout parlementaire, parce que la vertu, qu'on la prêche et qu'on la pratique, elle demeurera toujours celle que tous les citoyens, on passe au «cash» le plus souvent.
Le projet de loi déposé par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu est un projet de loi qui aurait dû passer une, deux et trois étapes, parce qu'il y a des projets de loi qui découlent, qui attendent en commission parlementaire, celui de la récupération des fonds de pension des travailleurs et des travailleuses du Québec, qui risque de ne pas passer à cette session-ci parce qu'on a «filibusté» en commission parlementaire et ici, à l'Assemblée nationale...
Une voix: 28 heures de débats.
M. Maltais: ...28 heures de débats sur un projet de loi que je qualifierais de mineur, et on laisse le fonds de pension de centaines et de milliers de travailleurs et de travailleuses dormir dans des coffres et qui, pour chaque jour qu'on retarde, risque de disparaître.
M. le Président, je demande au député de Masson, aux députés du Parti québécois de ne pas profiter de l'occasion pour continuer à faire du faux nationalisme, mais de leur donner la chance, avec les membres ministériels de l'Assemblée, ici, de pourvoir immédiatement à l'étude de ce projet de loi là, qui retarde des dizaines et des centaines de millions que les travailleurs et les travailleuses du Québec pourraient avoir comme cadeau le 24 juin.
Le plus grand nationalisme québécois, c'est de remettre l'argent qui appartient aux Québécois et Québécoises et, de la façon dont les membres de l'Opposition se sont conduits ici, je m'aperçois que le nationalisme est plutôt fictif lorsqu'il s'agit du bien. C'est de la petite politique, M. le Président, puisqu'on permet un faux débat sur le nationalisme, alors qu'on laisse dormir des centaines de millions qui appartiennent aux travailleurs et aux travailleuses du Québec et qu'on pourrait les leur donner comme cadeau le 24 juin. Je les invite à cette grande réflexion, parce que le gagnant dans tout ça, ce n'est pas ceux et celles qui parleront le plus longtemps mais c'est ceux et celles qui agiront plus rapidement pour remettre ces centaines de millions qui appartiennent à nos concitoyens, les travailleurs et les travailleuses du Québec. Je les invite à cette réflexion. Est-ce que la discussion sur le faux nationalisme, sur la fête du Canada vaut la
peine qu'on remette aux calendes grecques le projet de loi en discussion pour permettre de remettre ces centaines de millions aux Québécois et aux Québécoises? Voilà la discussion à laquelle je les convie. Et si ce projet de loi n'est pas adopté avant le 24 juin, M. le Président, les gens de l'Opposition porteront l'odieux et iront expliquer aux milliers de travailleurs, aux dizaines de milliers de travailleurs pourquoi ils n'ont pas reçu leur fonds de pension. Merci, M. le Président.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Je vous rappelle que nous sommes à débattre de la motion de M. le leader adjoint du gouvernement, présentée en vertu de l'article 251 de notre règlement. Sur cette motion, je reconnais maintenant Mme la députée de Hochelaga-Maison-neuve. Vous avez droit à une période de 10 minutes, Mme la députée.
Mme Louise Harel
Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, j'entendais le député qui m'a précédée qui disait, et je le cite: «On ne peut pas forcer les travailleurs à fêter». Mais c'est exactement ce que le projet de loi 21 veut faire, M. le Président, forcer les travailleurs du Québec et les travailleuses du Québec à fêter la fête du Canada. Et, M. le Président, dans notre loi, présentement, on a un jour férié le 1er juillet. Mais, ce jour férié, tout le monde le sait qu'il s'agit d'une fin de semaine allongée. C'est comme ça que ça a été présenté et c'est comme ça que ça a été voté. Et c'était il n'y a quand même pas si longtemps que le ministre responsable des normes du travail, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle disait, ici même dans cette Assemblée... Je ne citerai pas, comme je l'ai fait la semaine dernière, les propos qu'il tenait en commission parlementaire, je vais maintenant lui citer son discours de deuxième lecture. Ici même, il y a 18 mois de ça, le même ministre nous disait, M. le Président, en parlant du projet de loi qui révisait les normes du travail, et je le cite: «Le deuxième objet d'importance où des améliorations ont été apportées vise à la détermination du nouveau congé du 1er juillet à titre de septième jour férié et chômé accordé par la Loi sur les normes du travail. Rappelons que ce nouveau jour de congé du 1er juillet, tel qu'il est identifié dans le projet de loi, devait toujours tomber un vendredi ou un lundi. Le plus important de ces changements: dorénavant, la fête du 1er juillet n'occasionnera pas la fermeture des magasins ou des commerces à cette date ou au lendemain de celle-ci mais, plutôt, toujours le lundi le plus rapproché du 1er juillet.»
Alors, M. le Président, c'était ça. C'est là- dessus qu'on a voté il y a 18 mois, et quand ça a été introduit... Parce qu'on a six jours fériés dans la législation du Québec; il y a Noël, il y a le Jour de l'an et, à part ces deux jours-là, tout le reste, c'est un vendredi ou un lundi. Parce que, des jours fériés, c'est pour permettre à des employés de souffler, M. le Président. Ça sert à ça, des jours fériés. Ça s'ajoute aux vacances et, les vacances, ce n'est pas tant que ça aussi. Alors, dans l'année, il y en avait six, jours fériés. Il y a le lundi de la fête du Travail, il y a le lundi de l'Action de grâce; ça veut dire qu'il y en a un au mois de septembre, il y en a un au mois d'octobre. Il y a le lundi... et la loi dit même «fête de Dollard ou de la Reine». Ça dit les deux. C'est au choix, mais c'est un lundi, le troisième lundi de mai. Et puis, il y a le vendredi ou le lundi de Pâques. C'est ça, les quatre jours fériés, et vous ajoutez à ça Noël et le Jour de l'an. (16 h 20)
Et, il y a 18 mois, on a décidé d'en ajouter un septième, un septième qui se prenait mais qui se négociait, parce qu'il n'était pas obligatoire, et les employeurs pouvaient très bien ne pas le donner. Et même des grosses compagnies comme Eaton, M. le Président, ne le donnaient pas. Et ce septième jour férié, ça s'est appelé le 1er juillet, ça ne s'est jamais appelé la fête du Canada. Et ce que ce septième jour férié introduisait, c'était nécessairement un congé le lundi, soit le lundi qui précédait, si le 1er juillet tombait un mardi, mercredi, jeudi, soit le lundi qui suivait si le 1er juillet tombait un vendredi, samedi, dimanche. Moi, je suis convaincue que bien des gens ont déjà tout prévu leurs vacances de pêche, leurs vacances de famille, leurs déplacements. Il y en a qui ont déjà tout prévu, M. le Président, parce que c'est l'habitude des Québécois d'avoir une longue fin de semaine.
Il y a quelque chose d'absolument incompréhensible; je vous le dis, c'est une énigme. Pour moi, c'est une énigme, et je ne comprends pas à quel jeu joue le gouvernement. Il y avait trois projets de loi importants devant cette Assemblée depuis que nous siégeons le deuxième mardi de mars. Nous savions qu'il y aurait un projet de loi créant une Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, sur lequel nous avons siégé en commission parlementaire du 4 février au 18 mars et sur lequel projet de loi 80 groupes sont venus présenter des mémoires en commission parlementaire, qui est censé être fondamental et qui a été annoncé dans le discours du trône par le premier ministre lui-même.
Il y avait ce projet de loi 408 et il y avait aussi le projet de loi 30, projet de loi portant sur l'utilisation des surplus des caisses de retraite. Ça fait bientôt quatre ans que les travailleurs retraités attendent qu'enfin le gouvernement tranche la question de la propriété des
surplus des caisses de retraite. Il y a des dizaines, des dizaines d'associations de travailleurs qui ont dû aller devant les tribunaux, et cette question-là traîne actuellement devant la Cour supérieure, la Cour d'appel et la Cour suprême parce que le gouvernement n'avait pas tranché à temps. Tout ce qu'il a fait, il y a bientôt quatre ans, c'est qu'il a adopté une loi pour dire qu'il allait décider à qui était la propriété de ces surplus: c'est 1 000 000 000 $.
En attendant, M. le Président, les travailleurs qui ont pris leur retraite suite à des fermetures ou à des licenciements, ils n'ont droit à rien de cet argent-là. On pensait que c'était important. Pour nous, c'était prioritaire, ce projet de loi là, et on l'a manifesté de façon responsable en votant en faveur du principe du projet de loi 30. Le gouvernement l'aurait appelé, ce projet de loi, en commission parlementaire et il serait déjà adopté. Comment expliquer qu'il ait préféré à ces deux importants projets de loi majeurs et fondamentaux appeler le projet de loi 21? C'est une énigme, à moins qu'on s'y arrête et qu'on se demande à qui ça profite.
C'était un projet de loi d'abord déposé par le député de D'Arcy-McGee, le projet de loi 190, un bill privé que le député de D'Arcy-McGee, le chef d'Equality, voulait faire voter par ce Parlement, un projet de loi qui n'a pas obtenu le consentement suffisant pour être déposé. Alors, comment expliquer qu'à ce moment-ci le gouvernement juge prioritaire, et ce n'est pas peu de chose, sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, sur l'utilisation des surplus des caisses de retaite? Comment expliquer que le gouvernement juge prioritaire de reprendre le projet de loi du député de D'Arcy-McGee en le faisant passer en avant des deux autres?
Ce n'est pas que moi qui le dis. Le ministre le sait lui aussi, que si c'était lui qui avait eu à prendre l'initiative du menu législatif, ce n'est définitivement pas dans cet ordre-là qu'il aurait appelé. Je le mets au défi de prétendre que ça fait son affaire, la façon dont on opère, M. le Président. Ça ne se peut pas. Il n'a pas pu travailler autant de mois sur le projet de loi 408 déposé l'automne dernier, il n'a pas pu siéger en commission parlementaire pendant six semaines et il n'a pas pu attendre pendant trois mois que son projet de loi soit adopté pour maintenant se satisfaire de voir un projet de loi comme celui qui est devant nous, M. le Président, passer devant les deux autres.
Je vous le demande: Où est la logique là-dedans? Justement, si ce n'est pas important, comment se fait-il que le leader du gouvernement, qui a seul l'initiative des travaux dans ce Parlement, ait choisi de le «prioriser»? Ce n'est pas nous. Il avait simplement à amener les deux autres projets de loi et tout de suite, je vous le dis, 30 serait déjà devant nous pour adoption, M. le Président, mais il ne l'a pas fait.
Motion d'ajournement du débat
Alors, je voudrais déposer une motion d'ajournement, justement, M. le Président, parce qu'on pense trop important de poursuivre les débats et d'entamer, de commencer les débats sur le projet de loi 30. Alors, M. le Président, ma motion est la suivante: «Qu'en vertu des dispositions de l'article 100 du règlement de l'Assemblée nationale, le débat en cours sur la motion soit ajourné.»
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Alors, madame, je veux vous rappeler, à vous et aux autres membres de cette Assemblée, les règles relativement à votre motion d'ajournement, règles qu'on retrouve aux articles 100 et suivants, particulièrement à l'article 101: «L'auteur de la motion - à savoir, vous-même, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve - et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de dix minutes. L'auteur de la motion a droit à une réplique de cinq minutes.» Alors, allez-y, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. À partir de maintenant, nous débattons votre motion d'ajournement. Vous avez donc droit à une intervention de dix minutes.
Mme Blackburn: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Blackburn: Je veux demander le quorum.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): II y a quorum. Allez-y, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Louise Harel
Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, cette motion d'ajournement, elle est bien simple et elle s'impose d'évidence. Elle s'impose parce que le ministre nous dit que le débat actuel l'empêche de procéder à l'étude de cet important projet de loi 408. Le ministre pourrait également nous dire, s'il était invité à prendre la parole, que ce débat nous empêche d'abord de débuter l'étude du projet de loi 30, projet de loi, je le répète, majeur pour des milliers de retraités du Québec ou de travailleurs licenciés suite à la fermeture de leur entreprise.
M. le Président, comment expliquer qu'à ce moment-ci... Comment expliquer que le gouvernement, que le leader du gouvernement préfère nous faire siéger, en sachant très bien que, pendant ce temps-là, on ne poursuit pas l'étude du projet de loi 408 et on ne débute pas l'étude du projet de loi 30? Comment expliquer que le gouvernement préfère utiliser le temps de cette Assemblée pour procéder avec le projet de loi
qui était, finalement, considéré le moins important. Dans le menu législatif, le ministre responsable lui-même avait dit que l'ordre dans lequel il croyait qu'on allait étudier les divers projets de loi dont il a la responsabilité était successivement les projets de loi 408, 30 et 21, d'autant plus, M. le Président, que le gouvernement n'a aucune pression autre que celle du journal The Gazette et autre que celle du Parti Equality pour procéder comme il le fait. Aucune! Je mets le ministre en garde, et tous ses collègues, d'essayer d'invoquer le Mouvement Desjardins comme prétexte pour se justifier.
Je comprends que le président du Mouvement Desjardins, aujourd'hui même, en conférence de presse avec le ministre a, par la suite, été invité par un journaliste à commenter ce qui se passe, ici même, M. le Président. Nous aurons l'occasion, dès demain, de le lire dans les journaux, mais ce n'est un secret pour personne que le président du Mouvement Desjardins a cru bon de se dissocier, en indiquant clairement qu'il ne se considérait absolument pas l'instigateur du projet de loi 21 qui est devant nous et qu'il ne cherchait absolument pas à faire harmoniser, comme le fait le projet de loi 21, la fête du 1er juillet avec le code canadien. Au contraire, ce que souhaitait simplement le Mouvement Desjardins, c'était d'obtenir, en tant qu'employeur, la possibilité qui est offerte lorsqu'il y a des conventions collectives de travail et que les employés sont syndiqués. Comme, dans le Mouvement Desjardins, bon nombre d'employés ne le sont pas, ce que le Mouvement Desjardins souhaite, c'est de pouvoir avoir la même marge de manoeuvre que permettent les conventions collectives de travail dans la loi des normes. C'est tout, M. le Président. Et c'est beaucoup plus que ce que le client demandait que le gouvernement lui offre présentement. Beaucoup plus! (16 h 30)
Alors, pourquoi est-ce que le gouvernement offre, à ce moment-ci, de fêter la fête du Canada? Je n'ai pas à insister sur le fait que le président de la CSN nous dit que c'est de la pure provocation. C'est là, d'ailleurs, un communiqué publié il y a quelques jours à peine, où le président, Gérald Larose, disait ceci: «Dans le contexte politique actuel, cette intention du gouvernement Bourassa est une provocation à l'endroit des Québécoises et des Québécois.»
Ai-je besoin de vous dire, M. le Président, que ce n'est pas à ce moment-ci qu'on a des raisons supplémentaires de fêter le Canada? Quand on pense au coup de force constitutionnel de 1982, avec une constitution qui nous a été imposée sans même qu'on l'ait signée et qu'il n'y a rien qui nous indique que l'état d'esprit du Canada a changé à ce sujet-là - bien loin de ça, M. le Président, on veut encore nous imposer des institutions qui ne nous conviennent pas - vous imaginez un contexte où tout le monde se dit:
Mais, à qui ça sert, tout ça? À moins que ce ne soit parce que le gouvernement veut tenter de séduire l'électorat d'Equality, veut tenter de séduire les lecteurs de la Gazette et tenter, à ce moment-ci où il est question de rumeurs d'élections dans tout le Parlement pour l'automne prochain, de passer à travers des sondages qui lui indiquent une défaveur et qui lui indiquent une impopularité qui a atteint des sommets: 71 % des Québécois, dans les sondages, se disent mécontents du gouvernement, insatisfaits du gouvernement.
Et ce n'est pas par le projet de loi qui est devant nous que ça va changer. Les seuls téléphones que j'ai reçus - et je le dis vraiment en toute sincérité au ministre - ce sont des téléphones de travailleurs qui ont téléphoné, qui ont regardé les débats à l'Assemblée et qui travaillent dans des usines où ils ont à travailler la nuit. Ils ont appelé à mon bureau. Il m'est arrivé même de décrocher l'appareil quelquefois et de leur répondre directement, et ils m'ont dit: Écoutez, notre fin de semaine était déjà planifiée, c'était déjà prévu, ce n'est pas possible; pourquoi, à ce moment-ci, veulent-ils nous passer le Canada dans le gargoton? C'est exactement l'expression qu'ils ont utilisée, M. le Président.
Et, quand les députés, sans doute mal informés, laissent entendre... Et le ministre lui-même - alors ça vient de haut, finalement, cette malinformation - dit des choses comme: Laissons à ceux qui veulent fêter la liberté de fêter; on ne peut pas forcer les travailleurs à fêter. M. le Président, la loi est très claire. Les travailleurs vont être forcés de fêter si l'employeur décide que c'est le jour même, le mercredi, que la fête est fêtée. La discrétion, le choix est laissé entièrement à l'employeur.
J'ai appelé moi-même au contentieux de la Commission des normes aujourd'hui, et on m'a dit que jamais on n'avait vu ça, inciter des employeurs à ne pas respecter les jours fériés. Systématiquement, la Commission, dans ses directives, dans toutes les informations qu'elle transmet aux employeurs, leur demande de respecter les jours fériés. Et on m'a même dit: Imaginez-vous, s'il fallait que Noël commence à se fêter le 12 décembre? Imaginez-vous si le Jour de l'an commençait à se fêter ou se fêtait le 10 janvier? Les jours fériés, c'est fait pour être fêté quand c'est prévu, parce que, M. le Président, sinon, c'est du désordre dans la société. Ça veut donc dire que, dans un couple où les deux travaillent, bien, l'un peut avoir un employeur qui décide de fêter le 1er juillet à la date du mercredi et l'autre qui décide de le reporter au lundi suivant ou au lundi précédent. Il n'y aura plus de règles, là. Et imaginez que, à ce moment-là, ça peut vouloir dire que tout tombe à l'eau de ce qui avait été planifié pour passer en famille des vacances qui étaient permises avec ces trois jours qui étaient offerts.
C'est quelque chose d'absurde. Je vous le
dis, ce qui est absurde, ce n'est pas simplement de changer ça, de changer ça 18 mois après qu'on a révisé la loi des normes; c'est, en plus, de changer ça maintenant, sans qu'il n'y ait aucune raison, sans qu'il n'y ait aucune pression. Je n'ai aucun télégramme d'employeurs, je n'ai aucune lettre ni coup de téléphone. Au contraire, en général, ce qu'ils nous disent, c'est que ça ne fait pas leur affaire de fermer en plein milieu de la semaine. Ça ne fait pas l'affaire de l'industrie touristique qui va partir pour une journée.
Alors, M. le Président, non seulement ça ne fait pas leur affaire, mais, en même temps, ça leur sert de prétexte pour occuper la Chambre à autre chose qu'au projet de loi controversé du ministre, et le ministre sait très bien que, si le projet de loi 408 n'est pas appelé... Imaginez-vous, depuis trois mois que la commission est terminée, il a été appelé une journée. S'il n'est pas appelé, c'est qu'il sait très bien à quel point, même au Conseil des ministres, même parmi ses collègues, son projet de loi est loin de faire consensus et d'avoir un appui majoritaire. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve. Alors, sur cette motion d'ajournement, je reconnais M. le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. M. le ministre, la parole est à vous.
M. André Bourbeau
M. Bourbeau: Merci, M. le Président. Ce n'est pas sur une motion d'ajournement que je vais prendre 10 minutes, M. le Président, étant donné que nous trouvons déjà que le débat a assez duré sur ce projet de loi 21. Je voudrais profiter de l'occasion pour apporter une correction à ce que j'ai dit, tout à l'heure, dans mon allocution sur la motion du leader adjoint du gouvernement pour mettre fin au débat en commission parlementaire.
J'expliquais, tout à l'heure, que le Mouvement Desjardins avait demandé - et je rejoins un petit peu les propos de la députée de Hochelaga-Maisonneuve - dans une lettre qu'on modifie la loi de façon à ce que le Mouvement Desjardins puisse, quant à lui, faire en sorte d'être traité ou de pouvoir traiter avec le reste du Canada, les jours où le reste du Canada est ouvert. Vous savez que, partout au Canada, le 1er juillet, on sera fermé, et le Mouvement Desjardins dit: Nous aussi, nous devons être fermés parce que, ce jour-là, les autres sont fermés et, nous, on ne peut pas être ouverts. De même que le 29 juin, quand les autres seront ouverts, on ne veut pas être fermé, et ça se comprend.
Dans mon allocution, tout à l'heure, plutôt que de dire que le Mouvement Desjardins demandait à pouvoir rester ouvert le 1er juillet, j'ai dit «fermé», mais je pense que tout le monde a compris que ce que je demandais, c'est... Ce que le Mouvement Desjardins demande, c'est de pouvoir se mettre au diapason du reste du Canada et de pouvoir fermer le même jour et ouvrir le même jour.
M. le Président, ce que fait la députée de Hochelaga-Maisonneuve présentement, c'est de nous dire essentiellement: II y a des projets importants. La loi sur la main-d'oeuvre est importante, la loi sur les surplus des fonds de pension est importante. Il faut absolument se dépêcher à passer à ça. Qu'est-ce qu'elle fait pour prouver, M. le Président, que c'est très important? Elle continue, elle continue, de même que ses collègues, à tuer le temps de cette Chambre, à tuer le temps, à faire un barrage, un «filibuster», comme on dit, à tourner en rond pour faire passer le temps, pour perdre du temps.
La preuve, M. le Président, c'est que, sur le débat de deuxième lecture, la semaine dernière, l'Opposition a... tous les députés ont pris la parole, ce qui prend énormément de temps forcément, parce que c'est rare les projets de loi où tous les députés prennent la parole. Ils ont jugé bon de parler tout le monde là-dessus, preuve qu'ils veulent faire perdre le temps. Deuxièmement, ils ont fait une motion de report. Ils ont parlé des heures sur la motion de report. Ils ont fait une motion de scission. Ils ont parlé encore des heures là-dessus. Et, finalement, ils ont fait, la semaine dernière, une motion d'ajournement. Trois motions, en plus de la motion principale. Tout ça, ça a pris un nombre incalculable d'heures. Et là, finalement, on est passés en commission parlementaire.
On revient cette semaine, le débat reprend et, déjà, la députée de Hochelaga-Maisonneuve nous fait une autre motion d'ajournement. Ça prouve une chose, M. le Président, c'est que l'Opposition n'est pas sérieuse quand elle dit qu'elle veut passer à d'autres projets de loi. Elle continue à faire perdre le temps de la Chambre, M. le Président, et je fais simplement remarquer à ceux qui nous écoutent: Constatez comment l'Opposition agit. Elle ne fait que retarder le débat continuellement en multipliant les motions de délai, les motions d'ajournement. Je présume qu'on aura droit à une motion de report, tout à l'heure, ou à une autre motion de scission. Ça va continuer à faire la preuve, M. le Président, que ce que cherche l'Opposition, ce n'est pas à faire adopter des projets de loi, mais c'est à faire perdre le temps de la Chambre. Alors, continuez. On vous écoute.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Sur cette motion d'ajournement, je reconnais M. le leader adjoint de l'Opposition officielle et député d'Abitibi-Ouest. M. le député, la parole est à vous.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, M. le Président, surtout que je ne pensais pas que le hasard ferait si bien les choses. Parler après celui qui vient de parler, comme illustration de perdre le temps de la Chambre, c'est imbattable, c'est inimaginable. On dirait qu'il arrive ici pour sa première journée. On dirait qu'il n'est pas au courant, et ça, disons que ça ne m'étonne pas pour le vrai. On dirait qu'il arrive dans le Parlement, M. le maire de je ne sais pas qui, et, là, il ne se rend pas compte comment ça marche. Êtes-vous au courant que vous avez un leader de votre bord? Êtes-vous au courant que vous êtes du côté du gouvernement? Vous n'avez pas l'air de vous en rendre compte. (16 h 40)
Alors, si, effectivement, vous pensiez à ce que vous dites, vous n'auriez rien qu'à sauter dessus, sur la motion d'ajournement. Sautez dessus. On va en parler de votre 408 dont personne ne veut. Sautez dessus. Justement, c'est ça une motion d'ajournement. On veut ajourner un débat inutile, tata, pour ne pas dire autre chose, qui n'a rien à voir pour des gens sérieux. Pensez-vous que c'est sérieux de faire un débat comme on est en train de faire, à ne plus finir pour quelque chose qui ne change pas la loi pantoute. Ça va continuer à s'appliquer comme avant, quelqu'un qui va pouvoir le déplacer deux, trois semaines... Oui, il va y avoir des modifications. On va pouvoir le déplacer.
C'est juste parce que vous êtes des gens qui ne veulent pas dire les vraies choses. Les vraies choses, c'est que, dans votre grosse tête, vous voulez que la fête du Canada soit la fête nationale au Québec, comme la Saint-Jean-Baptiste. Ce n'est pas compliqué, ça. Vous voulez que ce soit une fête fériée. Le jour du Canada, dans la même semaine, il va y en avoir deux. Personne ne veut ça. Personne ne demande ça. Mais ces brillants planificateurs de l'autre côté de cette Chambre, M. le Président, ont acquis la conviction que c'est une loi majeure. Écoutez, pour se faire imposer un bâillon là-dessus, il faut le faire.
Je l'entendais, ce même porteur de ballons là, je l'entendais quand il a commencé tantôt. Ça n'avait pas de bon sens. Il faisait son finfi-naud - on dirait qu'il a appris du premier ministre - en disant: Ces gens-là voulaient scinder le projet de loi et ils demandaient de faire un projet de loi distinct pour avoir une fête du Canada. C'est son communiqué comme ministre. Faut-il être assez hypocrite, M. le Président? C'est son communiqué comme ministre: Le ministre Bourbeau entend faire adopter le projet de loi sur la fête du Canada. Êtes-vous capable de vous lire? Savez-vous vous lire? Oui? Eh bien, écoutez, je le cite au texte: Le ministre Bourbeau entend faire adopter le projet de loi sur la fête du Canada avant la fin de la présente session. Moi, j'aurais au moins la décence de me relire de temps en temps.
Le ministre porteur du projet de loi... Et, là, on fait une motion d'ajournement et on veut étirer les débats. Je comprends. On veut lui faire comprendre que ça n'a pas de bon sens. Entre-temps, lui comme ministre, il est floué. Imagine-toi. M. le Président, dans les journaux d'aujourd'hui, qu'est-ce qu'on dit? On dit encore là la vérité, parce qu'il y a des dissensions au cabinet, parce qu'il y a toutes sortes de réticences à adopter le projet de loi 408. Je l'avais tantôt, tout le monde l'a vu. Je ne sais pas où il est tombé, là. On disait: Le ministre qui se fait avoir le plus dans cette fin de session, c'est le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle, M. André Bourbeau, parce que son 408, ils n'ont pas le courage d'imposer un bâillon.
Est-ce que c'est parce qu'ils manquent de courage? Non, non. Non, non. Là-dessus, ce n'est pas parce qu'ils manquent de courage. C'est qu'il y a encore autant de versions sur le 408 qu'il y a de ministres. Il y autant de versions qu'il y a de monde au Conseil des ministres. Le 408... Ça ne se bat pas dans les autobus non plus. Ce n'est pas un projet de loi... O.K. Il veut bien nous faire accroire qu'il s'occupe de main-d'oeuvre. Il veut bien nous faire accroire que le projet de loi 408 est un excellent projet de loi qui va réformer la formation professionnelle, mais ce n'est pas le cas quand on voit ce qui se passe.
Alors, là, concrètement, ma collègue présente une motion d'ajournement. Elle a raison. Elle veut que ce gouvernement-là établisse ses priorités d'une façon un peu plus intelligente, d'une façon plus habile. Elle a démontré d'une façon on ne peut plus claire que le projet de loi sur lequel vous venez d'imposer le bâillon est un projet de loi marginal, mineur, qui ne change à peu près rien pour un gouvernement qui, s'il avait une conscience collective un peu, dirait: Écoutez, il y a autre chose de plus important. Non.
Oui, c'est un projet de loi qui touche des affaires, chers amis. Mais, par rapport au 408, le ministre de la Main-d'oeuvre, même porteur du projet de loi, disait: Voilà enfin un gouvernement qui met les choses à la bonne place. Voilà un gouvernement qui se préoccupe de main-d'oeuvre et de formation professionnelle. Voilà un gouvernement qui va prendre le virage, qui va s'assurer que dorénavant, au Québec, nous nous préoccupions fondamentalement de la main-d'oeuvre et d'une meilleure formation professionnelle.
On pourrait en parler de son 408, et on aimerait ça en discuter. Là, le gouvernement nous met le bâillon et dit: Non, c'est assez, on est rendu au niveau du projet de loi 21, et c'est important. C'est majeur. Ça nous prend ce projet de loi là. Là, le ministre arrive en Chambre et il fait semblant d'être surpris qu'on arrive avec une
motion d'ajournement. On leur donne la chance. Vous avez un leader du gouvernement? Qu'il saute dessus et qu'il ajourne le débat là-dessus, et on est prêt à discuter votre 408 tout de suite. On est prêt à faire un débat majeur et important sur votre 408. Pensez-vous que c'est raisonnable pour une loi que vous avez essayé de faire accroire au monde... C'est dans ce sens-là, M. le Président, que je parlais d'une certaine forme d'hypocrisie au niveau global de la présentation des affaires. Je ne parle pas du ministre comme tel. Dans la présentation des affaires, il laisse croire que le projet de loi 21 est un projet de loi plus majeur, plus significatif que d'autres projets de loi. Que je sache, on n'a pas eu de bâillon sur le 408. Et ils seraient bien mal avisés de faire un bâillon sur le 408, ils ne l'ont pas convoqué à la commission parlementaire. J'ai eu l'occasion, avec la collègue responsable de ce projet de loi là, d'aller faire les remarques préliminaires, vendredi dernier. Pour la première fois on retournait en commission pour étudier le projet de loi article par article. C'est censé être une pièce maîtresse, une pièce majeure de législation de ce gouvernement-là, et ils n'ont même pas eu la décence de l'amener en commission parlementaire pour qu'on en discute. C'est juste ça que je veux illustrer, M. le Président, à ce moment-ci. Donc, on est complètement légitimé, on est parfaitement, je pense, dans l'ordre des choses de dire à ce gouvernement-là: Ayez donc un peu plus le sens de la mesure! Ayez donc un peu plus le sens des responsabilités! Et, dans ce sens-là, il y a sûrement d'autres législations qui devraient être appelées par le leader du gouvernement.
Ils essaient de nous faire accroire, des fois, que c'est nous autres qui faisons la législation et que c'est nous autres qui faisons l'ordre du jour, jour après jour. Nous, on le subit et on le lit, et on va le faire parce que c'est notre job. Et on va le faire comme bon nous semble et comme on pense que ça répond aux besoins de la population. Or, il y a une chose qui est sûre - moi, j'ai passé une période assez courte, en fin de semaine, dans mon comté - il n'y a personne qui m'a demandé: Aïe! on veut, François, que vous arrêtiez votre ci, votre ça, et ça presse d'adopter le projet de loi 21. Il n'y a personne, il n'y a pas un chat! Je n'ai pas de télégrammes. Par contre, j'en ai eu pour le 35 qu'on a voté cet après-midi: Y a-t-il moyen que... «No way», on ne veut rien savoir de ça! Même chose pour un autre projet de loi qu'ils ramènent. Pensez-vous que ça va être bien drôle quand ils vont ramener le 185? En ce qui me concerne, le projet de loi 185, il y a bien plus de gens qui n'en veulent pas. Il y a beaucoup de gens qui me signalent: On ne veut rien savoir de ça. Est-ce que c'est le 185 qu'ils ramènent? Bien non! ils aiment mieux amuser l'Assemblée avec le projet de loi 21.
Le 408, qui était très important et qui était fondamental, majeur - enfin, un gouvernement qui fait quelque chose! - il n'en veut pas, il n'en veut pas pantoute. C'est ça, la réalité, parce qu'il y a des frictions majeures au sein de son gouvernement, et, quand on est gêné de les rendre publiques, quand on est gêné de les mettre en visibilité, on se comporte comme le ministre vient de le faire. Il lance quelques phrases en disant: On ne sait pas où ils s'en vont, ils sont fous et ils veulent faire perdre le temps de la Chambre. Et, lui, il va faire semblant d'aller travailler sur quelque chose dont personne ne veut. Qu'il reste ici, d'abord, ce serait la plus décente des choses! Et, en étant ici, il se rendrait compte qu'effectivement c'est eux qui sont en train d'amuser la Chambre, c'est eux qui ont mal planifié les travaux, c'est eux qui nous placent dans des conditions où, à un moment donné, on n'a pas d'autre alternative que d'utiliser les moyens prescrits par le règlement. Ça ne fait pas sérieux de mettre un bâillon sur une loi aussi peu significative par rapport à d'autres législations. Qui l'a mis, le bâillon, M. le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu? C'est l'Opposition officielle qui a mis le bâillon sur cette petite loi? Vous savez bien que c'est vous, alors assumez vos responsabilités, vous vivrez avec!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Si vous voulez exercer votre droit de réplique de cinq minutes, Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Louise Harel (réplique)
Mme Harel: Merci, M. le Président. En fait, c'est le monde à l'envers. C'est le ministre responsable du projet de loi qui nous reproche, à nous, de l'Opposition, d'amener ce projet de loi devant l'Assemblée. Alors, vous vous imaginez? C'est son leader, c'est le leader du gouvernement qui a entièrement l'initiative des travaux de cette Assemblée. Le ministre pourrait prendre le temps qui lui reste pour essayer, dans les cinq minutes que j'ai, de le convaincre de voter en faveur de ma motion d'ajournement. Il me semble que, si le ministre faisait ça, il serait conséquent. Évidemment, à ce moment-là, on comprendrait qu'il ait dit à son leader: C'est assez, là! On va ajourner sur ce bâillon-là, et puis tu vas appeler en commission parlementaire les lois que je considère importantes, c'est-à-dire la loi 408 et la loi 30. Alors, c'est ce que le ministre de la Main-d'oeuvre devrait faire plutôt que de reprocher à l'Opposition de faire son travail sur les projets de loi que le leader amène. Ce n'est pas nous qui avons l'initiative de ce dont on discute ici, c'est entièrement le gouvernement. Alors, c'est au gouvernement d'en porter le fardeau et d'en porter la responsabilité, si ce que nous faisons ici fait perdre le temps et ne nous permet pas d'aller aux choses importantes, comme le prétend le ministre de la Main-d'oeuvre.
C'est aussi le monde à l'envers lorsque des députés et le ministre prétendent que, finalement, il s'agit simplement d'offrir à ceux qui le veulent... de leur donner la chance de fêter le Canada. Je cite le ministre au mot: Donnons-leur la chance, laissez-les donc faire! C'est ce que le ministre de la Main-d'oeuvre disait tantôt. Ça a été repris, d'ailleurs, par son collègue de Sague-nay qui, lui, disait qu'il ne fallait pas forcer, justement, les travailleurs. Je le cite: On ne peut pas forcer les travailleurs à fêter. Mais, M. le Président, c'est le monde à l'envers, justement, parce que ce qui est devant nous, c'est de les forcer à fêter. Justement, moi...
Une voix: Ils ne connaissent pas leur projet de loi.
Mme Harel: ...qu'on ne me le reproche pas. Quand, en commission parlementaire, il y a 18 mois, le ministre a proposé un septième jour férié, j'ai voté en faveur. M. le Président, j'ai voté en faveur. Je voterais n'importe quand en faveur d'un jour férié supplémentaire pour les employés. On travaille assez fort dans notre société et l'hiver est assez dur, M. le Président, que, quand il est possible d'offrir aux travailleurs, au mois de juillet en particulier... Parce que, au mois de septembre, ça sert souvent à préparer les enfants pour l'école et, au mois d'octobre, ça sert à autre chose, au grand ménage avant l'hiver. Mais ça, ce congé-là, M. le Président, quand il a été proposé, certain que j'ai dit oui, parce qu'il était proposé pour un lundi. Je me suis dit: Finalement, chacun décidera bien de fêter ce qu'il veut ce jour-là, n'est-ce pas? C'est tellement vrai que le ministre... Moi, j'avais proposé qu'on fête Marguerite d'Youville, le ministre a proposé que ce soit la fête de la députée de Mochelaga-Maisonneuve, si je voulais; c'était au choix. (16 h 50)
Là, c'est autre chose. Ce qu'on nous dit, ce n'est plus le choix, là, c'est la fête du Canada, le 1er juillet, et c'est laissé à l'employeur, la décision de la reporter ou pas. Même à ça, pour l'avoir vérifié, on me dit... Très embarrassés à la Commission des normes, très embarrassés, parce que ça ne s'est jamais vu, jamais vu de faire comme le ministre a fait en incitant, dans un communiqué, les employeurs qui préfèrent le reporter à le reporter. À la Commission des normes, on me dit que la politique a toujours été d'inciter les employeurs à respecter les jours fériés. Sinon, c'est le «free for all», si vous me permettez cette mauvaise expression. Sinon, M. le Président, c'est du désordre. Ça veut dire qu'il y a des... Les travailleurs, finalement, comme je le dis... Dans une famille, il y en a qui peuvent être obligés de fêter ça le lundi, d'autres, en plein milieu de la semaine. Pourquoi amener cette confusion-là? Ce n'est pas nécessaire, d'autant plus qu'à la Commission des normes on incite les employeurs à fêter le jour férié le jour indiqué dans la loi. On me dit qu'il serait peut-être même possible de prendre des recours, que ça pourrait même être une infraction. Il pourrait y avoir un recours pénal lorsque le congé est reporté. Il n'y a pas de jurisprudence là-dessus, mais ce n'est pas impossible qu'il y en ait.
Vous vous imaginez cette complication-là? Pourquoi, finalement? J'en reviens encore à la question. Pas pour faire plaisir à personne dans la société qui travaille ou qui emploie des gens, pour faire plaisir à Equality, pour faire plaisir à The Gazette, M. le Président, aux lecteurs du journal The Gazette. Ça me semble être les seuls qui ont l'air de vouloir que ça change, le 1er juillet, dans notre société. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. Alors, est-ce que cette motion d'ajournement du débat, proposée par Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve, est adoptée?
M. Chevrette: Vote, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Vote enregistré? Alors, qu'on appelle les députés. (16 h 55 - 17 heures)
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, mes chers collègues, je mets au vote la motion de Mme la députée de Hochelaga-Maisonneuve qui se lit comme suit: «Qu'en vertu des dispositions de l'article 100 du règlement de notre Assemblée, le débat en cours sur la motion soit ajourné.»
Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lé-vis), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Joli vet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Ju-neau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Gen-dron (Abitibi-Ouest), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Boule-rice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Morin (Du-buc), M. Filion (Montmorency), Mme Caron (Ter-rebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint: M. Côté (Rivière-du-Loup), M. Bourbeau (Laporte), M. Côté (Charles-
bourg), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Johnson (Vau-dreuil), M. Picotte (Maskinongé), Mme Robillard (Chambly), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Ber-thier), M. Maciocia (Viger), M. Maltais (Sague-nay), M. Cannon (La Peltrie), M. Beaudin (Gas-pé), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. Doyon (Louis-Hébert), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Poulin (Chauveau), M. Thérien (Rousseau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Kehoe (Cha-pleau), M. Farrah (îles-de-la-Madeleine), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Richard (Nicolet-Yamaska), Mme Bégin (Belle-chasse), M. Bélanger (Laval-des-Rapides), M. Gauvin (Montmagny-L'lslet), M. Forget (Prévost), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hovington (Matane), M. Joly (Fabre), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Aca-die), M. Audet (Beauce-Nord), M. Camden (Lot-binière), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Després (Limoilou), M. Lafrenière (Gatineau), M. Lafrance (Iberville), M. MacMillan (Papineau).
M. Libman (D'Arcy-McGee), M. Cameron (Jacques-Cartier).
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.
Le Secrétaire: pour: 22 contre: 47 abstentions: 0
Le Vice-Président (M. Bissonnet): La motion est donc rejetée. Alors, ceux qui ont à quitter pour leurs occupations parlementaires, veuillez le faire immédiatement. S'il vous plaît, s'il vous plaît! Mmes et MM. les députés, ceux qui doivent aller dans les commissions parlementaires, veuillez le faire immédiatement.
Reprise du débat sur la motion de clôture
Nous poursuivons avec la motion du leader adjoint du gouvernement, conformément à l'article 251 du règlement, qui se lit comme suit: «Que la commission des affaires sociales à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion.»
Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député d'Abitibi-Ouest et leader adjoint de l'Opposition officielle.
M. François Gendron
M. Gendron: Oui, M. le Président, si j'interviens à nouveau sur cet extraordinaire et majeur projet de loi, c'est uniquement pour illustrer une fois de plus le ridicule, la situation particulière et absolument inqualifiable de nos amis d'en face. Quand c'est rendu qu'un leader du gouvernement est obligé d'imposer le bâillon... Pour ceux qui ne le savent pas, le bâillon, c'est une motion de clôture qui dit à des parlementaires: C'est fini, vous allez entrer dans notre horaire. Vous allez entrer dans notre horaire de la façon qu'on décide indépendamment de la justesse du projet de loi.
Est-ce qu'il s'agit d'un projet de loi qui est réclamé à cor et à cri dans les autobus, y compris les jaunes, les bleus, toutes sortes d'autobus? La réponse c'est non. Est-ce que c'est majeur? Est-ce que ça va changer la société québécoise? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on peut comprendre la logique de ce gouvernement-là de mettre le bâillon sur un projet de loi de cette nature, alors qu'il y a des pièces de législation majeures comme le 408, selon les dires même du porteur de ballons, qui vont être mises au rancart? La réponse est encore incompréhensible. Il n'y a pas moyen de suivre la logique de ce gouvernement-là. Nous, on est un peu habitués. On vit tous les jours avec eux. On se rend compte que c'est intenable. On ne peut pas suivre la logique de ce gouvernement-là.
D'abord, prendre des décisions, c'est déjà étonnant. Ils nous ont tellement habitués à ne pas en prendre. Mais là, en prendre une qui s'agit de faire taire l'Opposition officielle sur un projet de loi d'une portée très, très douteuse par rapport à d'autres préoccupations d'une société, surtout en cette période où il n'y a à peu près plus personne qui travaille avec le gouvernement libéral, bien, ça n'a pas de bon sens. C'est presque une dramatique en soi, M. le Président.
C'est pour ça que je me lève. C'est pour dire qu'il faut dénoncer avec la dernière once de chacune de nos dernières énergies, si vous me permettez l'expression, ces pirouettes invraisemblables d'un gouvernement qui n'est pas capable de planifier sa législation et qui a l'indécence d'avoir recours constamment aux motions de bâillon. Ce n'est pas grave, on n'a pas besoin de faire de planification parce que, quand on va être tannés et qu'on va avoir le goût de faire à peu près n'importe quoi, on va arriver en Chambre, puis on va dire: Motion de clôture. Motion de clôture ça, ça veut dire qu'on met fin aux travaux normalement prévus dans notre règlement et que, je le répète, on donne la législation que le législateur veut aux conditions du législateur, dans l'horaire du législateur, indépendamment de la logique qui les anime, à savoir que c'est logique, c'est voulu et c'est souhaité.
Je ne change pas d'avis, moi, M. le Président. J'ai toujours pensé qu'une législation dont personne ne veut, c'est une législation, règle générale, inutile. À moins d'être dans un conflit
majeur, à moins qu'il s'agisse de la santé et de la sécurité du public. Ah! ça, c'est une responsabilité d'un Parlement, et ça arrive souvent que ça ne fait pas l'affaire des concernés. Ça, je comprends ça aussi, parce qu'ils ont ce qu'on appelle leur légitimité du moment, puis le Parlement a sa légitimité du moment, quand il s'agit de trancher et d'arbitrer des questions majeures et fondamentales comme, je l'ai dit, la santé et la sécurité du publique. Est-ce qu'on arbitre aujourd'hui, dans la motion de clôture, la santé et la sécurité du public, à savoir si c'est légitime que, dans une semaine d'intervalle, on instaure une autre fête nationale au Québec, qui va être la fête du Canada? Puis, là, on va dire aux employeurs: Vous n'avez pas le droit de jouer avec ça. Vous n'avez pas le droit de déplacer ça. La fête du Canada doit se fêter le mercredi, si ça tombe le mercredi. Ils vont dire: Oui, mais, écoutez, la plupart des employés que nous avons aimeraient être en mesure de la déplacer et de composer avec une fin de semaine prolongée, comme ça arrive à la plupart des fêtes autres que celles qu'on dit chômées, payées et fériées, les fêtes, qu'on appelle, qui ne sont pas déplaçables. Est-ce que le monde patronal, puis le monde du travail veut multiplier ce genre de fêtes qu'on doit fêter le jour où ça tombe, indépendamment de la logique du calendrier? La réponse, c'est non, puis le législateur l'a autant que nous autres. (17 h 10)
Je le répète, j'étais en fin de semaine dans mon comté. Il n'y a personne - et j'ai vu du monde - qui a dit: Écoute, François, tu es un vieux parlementaire. Tu t'en vas en Chambre. Tu as besoin de te battre pour arrêter vos niaisages sur le projet de loi 21. Personne ne m'a parlé de ça. Voyons donc! Il n'y a personne qui réclame l'adoption du projet de loi 21. C'est d'une insignifiance consommée, M. le Président. Se faire mettre un bâillon là-dessus, c'est du jamais vu. En 16 ans, je n'ai jamais vu un gouvernement aussi irresponsable, finir sa fin de session en mettant le bâillon sur une loi qui ne change à peu près rien, alors qu'il va laisser mourir au feuilleton des lois comme celle que le ministre de l'Éducation prétendait majeure, qui était celle de l'enseignement privé.
Aujourd'hui, par exemple, je reçois une série de téléphones des associations étudiantes qui disent: Comment ça se fait que la ministre de l'Enseignement supérieur n'adopte pas le projet de loi concernant les associations étudiantes? Il y avait des modifications importantes, puis elle avait pris des beaux engagements. Qu'est-ce qu'elle a dit à son leader du gouvernement? Elle le laisse aller. Fais des folies. Ça ne me dérange pas. On est habitués, de ce côté-là de la Chambre. Je parle évidemment du gouvernement ministériel, des ministériels et du gouvernement en place. Fais n'importe quoi. Ça n'a pas d'importance. On s'amuse, puis, quand ça ne fait pas notre affaire, on met le bâillon, indépendamment de la logique du projet de loi. Oui, des téléphones, j'en ai reçu, M. le Président, aujourd'hui, puis on va en avoir à tous les jours, parce que c'est un gouvernement qui manque à sa parole par rapport aux engagements pris sur des pièces majeures.
Est-ce que c'est important de modifier la loi concernant les associations étudiantes? Oui, parce qu'il faut les faires participer à un certain nombre d'activités, il faut les mettre dans le coup, et c'est lié aux beaux discours de ce gouvernement qui doit contrer le décrochage, puis qui doit faire des mesures pour réimpliquer les premiers concernés. Les premiers concernés... Quand j'entends le ministre de l'Éducation, il parle de celles et ceux... ce n'est pas des farces là, quand il dit: Nos gars, nos filles du Québec, puis celles et ceux. C'est bien beau, dans ses discours: Nos gars et nos filles du Québec, puis celles et ceux, mais, quand on regarde la réalité de ce gouvernement, c'est toujours la même chose: deux discours. Ça souffle le chaud et le froid en même temps. Ça parle des deux côtés de la bouche, puis ils ne sont pas suivables. Ils ne sont pas suivables, M. le Président. C'est notre rôle de le dire.
Là, ils nous mettent une motion de clôture sur un projet de loi qui ne changera pas le monde, qui n'est pas tellement significatif par rapport à d'autres, et ce qu'il y a de pire, c'est qu'il est porté par le même ministre qui va se faire flouer, qui va se faire littéralement flouer sur un projet de loi que, lui, il a essayé de faire accroire, partout au Québec, qu'il était majeur, fondamental, que la terre arrêtait de tourner et qu'enfin il y avait un gouvernement qui s'occupait de la formation professionnelle et de la main-d'oeuvre. Ça s'appelait le projet de loi 408, créant sa nouvelle Société, son monstre bureaucratique probablement.
Mais, dans sa vision des choses, c'était majeur, puis ça lui prenait. Puis, là, il se lève en Chambre, tantôt, puis il dit: Je ne vous comprends pas. il est d'accord avec son leader du gouvernement de nous imposer le bâillon pour qu'on lui donne ce projet de loi là le plus rapidement possible. Ça n'a ni queue ni tête, M. le Président, et c'est pour ça que notre responsabilité, ça va être «100 fois sur le métier, remettez votre ouvrage» et d'essayer de faire comprendre le bon sens à ces gens-là. On n'a pas l'impression que ça va changer grand-chose en bout de ligne, mais on a la conviction que, si on ne le faisait pas, on manquerait à notre devoir. C'est pour ça qu'on va faire notre devoir. Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Nous en sommes à la motion du leader adjoint du gouvernement en vertu de l'article 251 du règlement. Je reconnais Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Jeanne L. Blackburn
Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je vais prendre, comme mes collègues, la parole, quelques minutes de mon temps que nous aurions pu consacrer à autre chose de plus utile et de plus efficace en cette Chambre. Je vais prendre les quelques minutes de mon temps qui me sont permises pour parler, m'exprimer autour de la motion qui a été déposée par le leader du gouvernement, motion qui vise à suspendre les règles normales de l'Assemblée nationale touchant l'étude d'un projet de loi en commission parlementaire.
Je me permets de l'expliquer brièvement. Ce n'est pas tout le monde qui comprend les jeux qu'on est en train de jouer en cette Chambre et comment une Assemblée nationale, supposément démocratique, à la moindre occasion, brime les droits les plus fondamentaux en matière démocratique et sans raison aucune, sauf pour des raisons strictement et essentiellement, pour ne pas dire uniquement, partisanes, M. le Président.
M. le Président, la motion a mis fin au débat en commission parlementaire. Il y a une règle qui est prévue à cette fin dans les règlements de l'Assemblée nationale: Si un débat est trop long en commission parlementaire, trop long en Chambre, et que le gouvernement le veut, pour des raisons d'urgence et d'importance, capitales pour le bien-être des citoyens et des citoyennes du Québec, les règles prévoient qu'ils peuvent suspendre des débats.
Le projet de loi 21 - rappelons-le pour ceux qui nous écoutent - vient simplement modifier la Loi sur les normes du travail pour faire du 1er juillet une fête nationale. Est-ce qu'il y a urgence? Est-ce qu'il y a importance devant la motion? Je pense que ce sont des questions que nous devons poser. Je doute qu'il y ait urgence et je doute qu'il y ait importance parce que, d'aucune manière et d'aucune façon, personne n'est venu réclamer au Québec - sauf quelques fédéralistes, particulièrement anglophones, et c'est leur droit le plus strict - de faire du 1er juillet une fête nationale au même titre que la fête nationale des Québécois et des Québécoises, c'est-à-dire la Saint-Jean. C'est leur droit le plus légitime, les anglophones, de le réclamer. Remarquez que je ne le conteste pas. Cependant, depuis quand prend-on les droits d'une minorité sur un symbole aussi majeur pour dire: Vous l'appliquez à tout le Québec?
M. le Président, y avait-il plus urgent, dans ce projet de loi, de faire cette année, le 1er juillet, une fête nationale, alors qu'il n'y a pas 18 mois nous nous prononcions sur une même motion tout simplement pour faire du 1er juillet une fête fériée pour les travailleurs et les travailleuses qui sont peu protégés par des conventions de travail, qui sont protégés par les dispositions des normes du travail? C'est important. C'est important, ça faisait une septième journée fériée. Ces gens-là, qui n'ont pas des conditions de travail blindées telles qu'on en retrouve dans la fonction publique, telles qu'on en retrouve dans les grandes entreprises, trouvaient là, par ce moyen, par cette loi, le droit d'avoir ce congé. Nous étions d'accord, nous sommes toujours d'accord.
Ce congé, pour plus de 50 % des travailleurs et des travailleuses - il faut le rappeler parce que les normes du travail, ça protège ces personnes-là - il est intéressant, dans la mesure où vous vous faites un long congé de fin de semaine. Ce sont des personnes qui, souvent, ont peu de vacances. Elles travaillent beaucoup les fins de semaine. Elles travaillent dans les commerces, elles travaillent dans des conditions difficiles, précaires, pénibles, et avoir un long congé de fin de semaine, c'est avoir le plaisir et le bonheur de partir avec sa famille, de prendre congé pour aller rendre visite à des amis, pour retourner un peu chez soi, aller présenter, je ne sais pas, ses souches à ses enfants parce que la majorité des Québécois et des Québécoises ont dû quitter leur milieu d'origine pour s'en aller dans les grands centres. Souvent, ces congés de fin de semaine, ça leur permet un peu de retour dans la terre des origines. C'était à ça que ça servait. C'était particulièrement vrai lorsque ça coïncidait, évidemment, avec les vacances de famille, les vacances des enfants, avec l'été, la belle saison.
Ce n'est pas ça qu'on fait. On dit: Dorénavant, ce n'est pas le congé de l'employé, c'est l'employeur qui va décider si oui ou non vous prenez votre congé à la journée qu'il arrive ou si vous pouvez le reporter la fin de semaine. Ce n'est plus le congé des employés, des travailleurs, des travailleuses, c'est le congé de l'employeur, qui décidera.
Je me posais la question en lisant cette loi-là: Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, plus particulièrement à Chicoutimi, sur quelle base vont-ils prendre la décision? Je me la pose très sérieusement. La loi va être adoptée. La voix du nombre va avoir gain de cause, elle va être adoptée. Au centre d'achats de Place du royaume, est-ce qu'ils vont être fermés le mercredi, 1er, ou est-ce qu'ils vont être fermés le lundi précédent ou le lundi après?
On sait que, généralement, selon les pressions, ils vont le faire le mercredi, 1er. Pourquoi, M. le Président? Pour une raison extrêmement simple, et, moi, je pense que c'est la seule raison qui explique qu'on soit en train de prendre un temps précieux en cette Assemblée pour adopter un projet de loi insignifiant, insignifiant, insignifiant pour nos travailleurs et nos travailleuses, qui plus est risque de contrer complètement leurs projets de vacances. C'est parce qu'il y a eu collusion entre quelques personnes au «bunker» et le gouvernement canadien pour fixer le mercredi, 1er, la fête fériée, la fête congé, parce que, cette année, le
gouvernement canadien a mis des sommes faramineuses dans les fêtes du 125e. Je le sais, je suis bien placée, on est même supposés recevoir - imaginez-vous, à Chicoutimi, il y a 67 000 âmes - le 1er juillet - le 1er juillet - le premier ministre canadien, M. Mulroney. Est-ce qu'il pouvait prendre le risque de s'en venir à Chicoutimi alors qu'il n'y aurait pas de congé? Personne ne l'aurait vu.
La vraie raison... Ils ne l'ont pas fait seulement pour Chicoutimi. Je n'ai pas la prétention de croire qu'on soit si importants. J'imagine qu'il va se déplacer aussi dans son comté, ce cher premier ministre canadien. Il va se déplacer ici, à Québec, et un peu partout. Ils l'ont fait parce qu'ils fêtent les 125 ans, cette année, d'une Confédération qu'ils nous ont rentrée dans la gorge, et ils en font un congé national au Québec, parce qu'ils ont mis de l'argent, puis ils veulent voir du monde aux fêtes. Je ne vois aucune raison. Moi, je ne suis pas capable de prêter une mauvaise intention ni à vous, M. le Président, pas plus qu'aux membres de cette Assemblée. J'ai la conviction qu'il n'y a à peu près aucun député de cette Assemblée qui a été informé que cette décision avait été influencée par une volonté très marquée, annoncée par Ottawa, de s'assurer que les fêtes du 125e et le 1er juillet, ça se fêterait le mercredi, cette année. C'est la seule raison.
Parce que je ne peux pas croire qu'il y a un Parlement suffisamment inconscient, irresponsable pour laisser sur les tablettes des projets de loi majeurs portés par le même gouvernement, et je pense à deux lois, et par le même ministre: la Loi sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre et la loi sur les surplus des fonds de retraite, des caisses de retraite. Deux projets de loi majeurs attendus par les citoyens et citoyennes, et on adopte cette petite loi insignifiante. Je ne vois aucune autre raison, aucune autre raison qui puisse expliquer ça.
M. le Président, rappelons à ceux qui nous écoutent, peut-être, que, lorsqu'on bâillonne une Assemblée et lorsqu'on bâillonne les porte-parole de la population québécoise, on bâillonne par le fait même, les électeurs et les électrices, parce qu'on parle au nom de ces personnes-là. Moi, je ne me présente pas à l'Assemblée, ici, sans avoir vérifié ce que mes citoyens en pensaient. Je ne fais pas ça. Je ne fais pas ça parce que je trouve qu'ils m'ont mandatée pour porter leur parole et pas juste la mienne. Alors, je retourne dans le comté et j'interroge.
M. le Président, quand on bâillonne l'Assemblée nationale, quand on nous empêche de parler, on empêche aussi de parler tous ceux et celles qui se lèveraient s'ils avaient le temps de se lever. Si on avait le temps de les informer, ils pourraient se lever et dire: Non, on n'a pas besoin de votre projet de loi. Alors, pourquoi on nous empêche, en commission parlementaire, de nous exprimer? Parce que le temps de la com- mission parlementaire, ça sert à informer la population et à informer les groupes pour qu'ils prennent position.
M. le Président, deux bâillons dans cette présente session, deux bâillons sur des lois où on a non seulement bâillonné l'Opposition, mais on a bâillonné tous les travailleurs et les travailleuses, deux lois, je dirais, antitravailleurs: la 185, sur la CSST, on nous a bâillonnés, on a bâillonné tous les groupes, et celle-là, qui va à rencontre des intérêts des travailleurs qui souhaitaient des longs congés de fin de semaine et non pas une fête obligée, forcée, plaquée en plein milieu de semaine pour célébrer le 125e anniversaire de la Confédération, Confédération qui, à ce jour, nous laisse plus de mal que de bien. Je vous remercie, M. le Président. (17 h 20)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vous remercie, Mme la députée de Chicoutimi. Sur ce même sujet, je reconnais M. le président de la commission de l'aménagement et des équipements et député de Lévis. M. le député, la parole est à vous.
M. Jean Garon
M. Garon: M. le Président, c'est avec beaucoup d'étonnement également que j'ai appris que le gouvernement ferait une motion de bâillon là-dessus. Je ne pouvais pas le croire. Certains nous en disaient un mot, la semaine dernière, que ce serait une possibilité, mais je ne pouvais pas le croire parce que, normalement, le gouvernement va mettre une motion de bâillon sur un projet majeur et de façon exceptionnelle. Vous savez, à tel point que, moi, au cours des neuf ans où j'ai été ministre, j'ai passé à peu près, devant l'Assemblée nationale, 60 projets de loi. Jamais un bâillon. Jamais un seul bâillon, M. le Président, parce que je pensais toujours que les débats devaient se faire en Chambre, que les gens devaient prendre le temps qu'il fallait.
Je n'ai jamais bousculé les procédures non plus. Jamais. Essentiellement, à part de ça, j'ai mis la plupart du temps le maximum de choses dans la loi, même si les fonctionnaires me demandaient... Ils me disaient: Pour accroître votre pouvoir, M. le ministre, vous devriez permettre telle chose, telle chose. Je disais: Non. J'aime autant que, si les gens veulent changer ça, ils retournent devant l'Assemblée nationale. Je n'étais pas dupe. Je savais que, quand on parlait du pouvoir du ministre, dans le fond, c'était bien plus le pouvoir des fonctionnaires que le pouvoir du ministre, le pouvoir de la bureaucratie, à tel point que, dans la Loi sur la protection du territoire agricole, si vous regardez, il n'y a à peu près pas de réglementation. Pourtant, c'est une loi majeure, importante. Il n'y a à peu près pas de réglementation, sauf le prix des photocopies ou des choses comme ça. Ce serait ridicule, un peu, de retourner devant le
Parlement pour changer le prix des photocopies.
Mais, essentiellement, tout est dans la loi parce que je trouvais, comme c'était une loi importante, qu'on ne pourrait pas changer la loi sans retourner devant le Parlement. Je trouvais que c'était un choix... Une loi, c'est un choix de la population par les représentants qu'elle a élus. Quand on banalise des bâillons et qu'on fait en sorte qu'on fait des bâillons, qu'est-ce qu'on fait, M. le Président, essentiellement? C'est qu'on considère que ce n'est pas important que les représentants du peuple que sont les députés se prononcent sur un projet de loi et étudient le projet de loi.
Vous savez, quand on parle de l'Assemblée nationale... Il y en a, on dirait, qui sont dans l'Assemblée nationale comme un peu des gens qui ne savent pas trop, trop ce que ça veut dire, l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale, c'est l'Assemblée des représentants du peuple. Un député, la définition d'un député, c'est représentant du peuple. Normalement, un représentant du peuple ne veut pas faire briser ses prérogatives de représentant du peuple, et son devoir, c'est de protéger ses prérogatives de représentant du peuple, peu importe si on pense qu'il a tort ou raison. C'est trop facile de penser que, là, je peux faire ça parce qu'il a tort.
Qui est-on pour juger l'opinion d'un autre? Quelqu'un qui fait ce qu'il pense être le meilleur, il a le droit de le faire, personne ne peut l'empêcher de le faire. Quand on fait constamment des bâillons... Je regardais tantôt, la loi 35: bâillon! Là, on fonce sur les normes de travail, la sécurité des accidentés du travail. Là, on dit que les entreprises paient beaucoup moins cher au Québec qu'en Ontario et qu'on devrait d'abord faire payer par les entreprises un montant à peu près comparatif à l'Ontario avant d'adopter des mesures, parce qu'on pense que la santé doit coûter à peu près le même prix au Québec qu'en Ontario, parce qu'ils ont le même genre d'entreprises, le même genre de climat, le même genre de conditions. Le bâillon! Pourtant, ça touche des millions de personnes.
Aujourd'hui, on parle de la fête du Canada, qui a toujours été fêtée par une longue fin de semaine. Et là, actuellement, on veut enlever ça. On dit: Ah! bien, c'est le président du Mouvement Desjardins qui a écrit au ministre Bourbeau. Moi, ça ne m'impressionne pas parce que des décisions en catimini comme ça, ça ne se fait pas comme ça. Moi, j'ai toujours pensé qu'une caisse, c'était différent d'une banque. Quand on me dit qu'une caisse, c'est fait pareil comme une banque, je ne crois pas ça. Je regrette! Les gens qui sont dans des caisses, c'est parce qu'ils veulent être dans des institutions différentes des banques. Ils ne veulent pas avoir des caisses populaires qui sont des copies carbones des banques.
Quand j'ai été ministre de l'Agriculture, à un moment donné, quand on a fait un taux préférentiel pour le prêt agricole, les caisses populaires ont voulu et les banques n'ont pas voulu. Est-ce qu'on a dit: On va arrêter ça parce que les banques ne veulent pas et les caisses veulent? On a dit non. D'ailleurs, ça a tellement fait l'affaire des caisses qu'elles ont pris 50 % du marché dans le temps de le dire. Elles sont devenues importantes dans le prêt d'affaires qui a commencé par le prêt agricole. Pourquoi? Parce qu'elles étaient différentes, justement, des banques. Elles étaient prêtes à faire du prêt, alors que les banques trouvaient que ce n'était pas assez cher. Ça leur a pris au-dessus d'un an pour, à ce moment-là, accepter au même taux que les caisses.
Aujourd'hui, on va venir me dire: C'est parce que ça coûterait 265 000 $ de frais de compensation. Pour 265 000 $, on va priver tout le Québec, par les normes du travail, d'une longue fin de semaine pour faire en sorte qu'on fasse... On dit: Ça va être le mercredi parce que les ordinateurs, ça fait leur affaire le mercredi. Je regrette! J'aime autant croire au discours de M. Béland devant la basilique de Québec, au mois de mars 1992, où il disait qu'il était temps d'arrêter d'organiser les êtres humains en fonction des machines, mais d'organiser les machines en fonction des êtres humains.
Moi, je fais partie des gens naïfs, sans doute, qui croient qu'il faut ajuster la pratique à la théorie. On ne peut pas parler verbalement d'une chose et, après ça, quand on vient pour l'appliquer, ne pas être capable de l'appliquer. L'appliquer, ça veut dire quoi, essentiellement? Ça veut dire que ça fait l'affaire des citoyens d'avoir une longue fin de semaine, et ça a toujours été ça. Ça a été ça, la tradition. C'est ça, d'ailleurs, que le ministre disait, lorsqu'il en débattait au mois de décembre 1990. (17 h 30)
Aujourd'hui, d'un coup sec... Quelle est cette rage soudaine? Quelle est cette maladie soudaine? Des envies soudaines? Il faut aller chez le médecin, M. le Président. Si vous avez des envies soudaines, allez chez le médecin, vous avez peut-être un problème à régler. Quelle est cette rage soudaine du gouvernement de vouloir passer cette loi-là à tout prix, pour enlever une fin de semaine aux citoyens, et en essayant de dire que ça dépend des autres? On a essayé de convoquer devant la commission parlementaire, au fond, quoi? Les commerces, les représentants des commerces, le Conseil du patronat, les chambres de commerce et les caisses populaires également. Pourquoi? Parce qu'ils se sont toujours objectés à ce qu'il y ait une fête dans le milieu de la semaine plutôt qu'une longue fin de semaine, parce que ça désorganise les commerces d'avoir une fête le mercredi ou le jeudi, au lieu d'avoir une longue fin de semaine, de fermer pour ouvrir.
Vous savez, on a fait faire un petit travail pour voir combien il y aurait de fols, d'ici l'an
2000, sur huit ans, où le 1er juillet ne serait pas un samedi ou un dimanche mais un mardi, un mercredi ou un jeudi: cinq années sur huit, M. le Président, cinq années sur huit, le 1er juillet va tomber un mardi, un mercredi ou un jeudi. Les entreprises nous ont dit déjà, dans le passé, que ça ne faisait pas leur affaire, un congé comme ça, dans le milieu de la semaine, que c'était mieux une longue fin de semaine, à moins... On voulait les interroger en commission parlementaire, dire: Qu'est-ce que vous en pensez? Le gouvernement voudrait mettre la fête du Canada le mardi, le mercredi ou le jeudi, quand ça tombe le mardi, le mercredi ou le jeudi, plutôt qu'une longue fin de semaine. On aimerait savoir ce que vous en pensez. Là, on a dit: Vous avez invoqué le Mouvement Desjardins, on va le faire venir, le Mouvement Desjardins, et on va leur dire: Est-ce que ça vous cause tellement de trouble, la fête du Canada, une longue fin de semaine, pour l'avantage des citoyens, que vous aimez mieux organiser tous les citoyens pour leur faire perdre leur fin de semaine, pour leur donner une fête le mardi, le mercredi ou le jeudi, plutôt que d'allonger la fin de semaine? On aurait aimé ça qu'ils viennent le dire publiquement, M. le Président. «C'est-u» normal ou c'est anormal? On pense que c'est normal.
Des lois ne se débattent pas comme des taupes dans des trous, la nuit; ce n'est pas un exercice nocturne, ça, l'étude d'une loi, c'est un exercice de jour, qui se passe de jour, normalement. Un débat, normalement, ça se passe de jour, quand les gens peuvent y participer. C'est normal de consulter les citoyens. On a voulu consulter les citoyens. On a voulu consulter aussi des spécialistes en fête nationale, la Saint-Jean-Baptiste, le Mouvement national des Québécois. Pourquoi? Ce sont des gens qui organisent des fêtes nationales, qui sont familiers avec ces questions-là. On a voulu les consulter. Le gouvernement ne voulait rien savoir: Je n'ai pas besoin de ça! Pas besoin de les consulter! Mais on pense qu'ils font une erreur, que les citoyens, qui sont des millions de personnes... Il y a des millions de personnes au Québec qui dépendent du salaire minimum, qui dépendent des congés minimums de vacances - 4 % par année - qui dépendent de ça parce qu'ils n'ont rien de prévu, ils n'ont pas de convention collective. Il y a des millions de personnes aussi qui dépendent de cette loi-là pour avoir une longue fin de semaine à la Confédération, plutôt que d'avoir une journée le mardi, le mercredi ou le jeudi et une fin de semaine ordinaire en fin de semaine. Demandez à tous les gens. J'ai demandé à des gens qui m'entouraient: Qu'est-ce que vous en pensez? Tout le monde me dit: Pourquoi veulent-ils faire ça? On ne le sait pas! J'ai dit: Personne ne leur demande ça, à toutes fins pratiques. Et ceux qu'on veut convoquer pour venir nous dire: Venez nous le dire si vous voulez vraiment ça, ils ne veulent pas les convoquer. Alors, M. le Président, c'est une autre affaire, là, parce qu'il faut réaliser l'impact de ce qu'on fait dans cette affaire-là.
Il n'y a pas d'urgence en la demeure. Ça fait 125 ans que ça se passe comme ça. Quelle est l'urgence nationale, avant la fin de semaine, d'adopter ça en mettant tout le reste de côté et en disant: On fait une motion de clôture? M. le Président, moi, je pense qu'une fin de semaine, une longue fin de semaine au début de juillet, pour 2 000 000 à 3 000 000, peut-être 4 000 000 de Québécois qui vont dépendre de cette loi-là, que cette loi-là ne passe pas pour qu'ils aient leur longue fin de semaine, je pense que ça vaut la peine. C'est pourquoi je vais parler à toutes les étapes de la procédure pour sauver la longue fin de semaine des citoyens. Et, s'il la passe pareil, le gouvernement, on leur dira: Vous avez perdu votre longue fin de semaine à cause des libéraux déconnectés!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous sommes toujours sur la motion du leader adjoint du gouvernement, en vertu de l'article 251 du règlement. Je reconnais Mme la députée de Terrebonne.
Mme Caron: Merci, M. le Président.
Mme Juneau: M. le Président, avant que ma collègue...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée...
Mme Juneau: ...ne commence son intervention...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui.
Mme Juneau: ...voulez-vous vérifier le quorum, s'il vous plaît?
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, qu'on appelle les députés. (17 h 34 - 17 h 35)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous poursuivons le débat sur ce même sujet, et je reconnais Mme la députée de Terre-bonne.
Mme Jocelyne Caron
Mme Caron: Merci, M. le Président. M. le Président, nous nous retrouvons devant une deuxième motion de clôture. Deuxième motion de clôture! Donc, à nouveau un geste antidémocratique, au moment même où on célèbre les 200 ans du système parlementaire. M. le Président, j'aurais souhaité qu'au lieu de célébrer on pose
des gestes démocratiques. Et, parmi ces gestes démocratiques, c'était évidemment de ne pas poser de motion de clôture, de bâillon, surtout sur le projet de loi que nous avons présentement. Et c'était peut-être aussi, M. le Président, s'attendre à un certain intérêt pour nos travaux parlementaires en cette Chambre, puisque, depuis le début de la session, M. le Président, l'Opposition doit constamment faire appel à la présidence pour demander le quorum, sauf sur un projet de loi. Il y en a un pour lequel on n'a pas eu besoin de demander le quorum, jamais: la bonification des pensions des députés. Ça, on n'a pas eu besoin de le demander, M. le Président.
M. le Président, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle dit qu'il ne comprend pas. Il ne comprend absolument pas...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, madame. Question de règlement.
Une voix: ...s'il vous plaît.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a quorum, M. le député. Si vous voulez poursuivre, Mme la députée.
Mme Caron: M. le Président, c'est une autre belle preuve qu'on ne connaît pas nos règles parlementaires. M. le Président, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle s'étonnait que les députés de l'Opposition... Il nous disait qu'on faisait passer le temps, qu'on faisait perdre le temps de la Chambre. Il s'étonnait que tous les députés aient parlé sur ce sujet-là. Bien, lorsque les députés parlent contre un projet de loi, M. le Président, c'est parce qu'ils sont contre. Ils utilisent les moyens parlementaires. C'est ça, un système démocratique. Et, lorsqu'ils sont contre un projet de loi, c'est parce que la population est contre le projet de loi.
M. le Président, ce bâillon a été mis après neuf heures seulement, seulement après neuf heures de travail en commission parlementaire. Ça devrait donc démontrer que c'était un projet de loi absolument important, qui avait des incidences sur la population et qu'il fallait agir rapidement. Mon collègue d'Abitibi-Ouest parlait d'urgence au niveau de la sécurité; il n'y en a pas du côté du projet de loi 21, évidemment. Et, pour les motions de clôture que j'ai vu passer de l'autre côté, habituellement, il y a des incidences financières, parce qu'ils se targuent d'être les champions de l'économie. Mais je vais vous démonter le contraire, M. le Président. (17 h 40)
Donc, est-ce qu'il y a des incidences financières aux motions de clôture qu'on a eues dans le passé? Motion de clôture sur la TVQ. On tenait à avoir notre taxe de vente, de l'autre côté; c'était bien important. Motion de clôture sur le projet de loi qui permettait de transférer la facture aux municipalités, augmentation des taxes municipales. On a eu une motion de clôture, mais c'était important, ça. Transfert de la facture du côté des taxes scolaires, motion de clôture, là aussi, M. le Président. Ça ne m'éton-nerait pas que nous ayons une motion de clôture sur le projet de loi 9 qui vient couper des services aux citoyens et qui a une incidence financière aussi, M. le Président.
Donc, est-ce que le projet de loi 21 a des incidences financières positives pour le gouvernement? Même pas, M. le Président. Non, au contraire, c'est un mauvais jugement, une mauvaise décision économique. Le projet de loi 21, au contraire, du côté économique, du côté touristique, c'est une catastrophe de changer la fête du 1er juillet, de la placer au milieu de la semaine, comme ça. C'est une catastrophe au niveau économique pour le tourisme. Au niveau commercial aussi, c'est des incidences économiques négatives, M. le Président. Et, en plus, ce sont des pertes pour les travailleurs et les travailleuses, ce sont des pertes pour ceux et celles qui doivent déménager au 1er juillet. Donc, est-ce qu'il y avait des incidences financières positives pour voter ce projet de loi, se dépêcher de mettre un bâillon? Absolument pas, M. le Président.
Je tiens à rappeler que les deux motions de clôture que nous avons eues sont deux clôtures sur des projets de loi qui touchent les travailleurs et les travailleuses du Québec. La motion de clôture de la semaine dernière, sur la loi 35, venait toucher les conditions pour les accidentés du travail et, cette fois-ci, ça vient toucher leurs conditions de congé, M. le Président. Donc, les deux fois on pose des gestes contre les travailleurs et les travailleuses. J'avoue qu'on a été beaucoup plus tolérants et qu'on a été beaucoup plus bienveillants lorsqu'il s'est agi de présenter un projet de loi pour bonifier les conditions des députés, je le rappelle.
M. le Président, lorsqu'il n'y a pas d'incidences économiques, on doit se dire qu'il y a sûrement une incidence politique. Dans le cas des pensions des députés, il y avait effectivement une incidence politique interne; elle ne venait pas de l'externe. C'est que ces gens d'en face sont convaincus qu'à la prochaine élection, qui ne tardera probablement pas, beaucoup des leurs auront besoin de ce fonds de pension. Donc, c'était une incidence politique interne. Elle n'était pas externe, elle n'était demandée par aucun groupe dans la population. Incidence politique interne aussi du côté du projet de loi 21, M. le Président. Ce n'est pas la population qui l'a demandé. Ce n'est pas la majorité de la population. C'est sûrement un groupe minoritaire. Je dirais même que c'est quelques ultrafédéralistes. Je ne dis pas des fédéralistes, parce que même les fédéralistes ne souhaitaient pas que ça
se fête le 1er juillet, que ce soit la journée même. Donc, quelques ultrafédéralistes - et, lorsque ma collègue, la députée de Chicoutimi, faisait référence au 125e anniversaire du Canada, j'ai l'impression qu'elle avait raison aussi - qui souhaitaient absolument cette fête du 125e.
Je vais prendre comme exemple uniquement la déclaration en cette Chambre du député de Papineau, qui était beaucoup moins clair le lendemain, dans son intervention. Le député de Papineau nous disait: Dans l'Outaouais, j'invite le député de Labelle et toute la formation du Parti québécois à venir avec nous fêter le 24 juin, s'ils le veulent. Moi, je ne serai pas là. Je vais être dans le bois, parce que je me sauve, dans ce temps-là. Mais, le 1er juillet, je vais être revenu et je vais le fêter. Je vais fêter les 125 ans avec tous les gens dans notre région. Ah! le lendemain, M. le Président, il essayait de tempérer un petit peu ses propos parce que, évidemment, il a sûrement eu des réflexions de quelques-uns de ses collègues, et sûrement des réflexions des citoyens et des citoyennes du comté de Papineau, qui ont sûrement été très offusqués de cette déclaration-là. Et, là, il nous disait, bien, qu'il serait dans le bois, mais avec des amis, puis qu'il ferait un grand feu de joie. Bien, s'il est en plein bois, puis s'il fait son grand feu de joie, j'invite le ministre des Forêts à le surveiller un petit peu, à regarder à que! endroit il va faire ça, parce que ça peut être bien dangereux, M. le Président.
Donc, quelques ultrafédéralistes qui ont vu là une occasion de plaire à un groupe minoritaire, de se donner de bons arguments face à un référendum et qui ont décidé de faire plaisir à ces quelques ultrafédéralistes. Il faut le rappeler, le ministre responsable de ce projet de loi là a complètement changé d'idée parce qu'il y a plusieurs mois, lorsqu'on lui a demandé de changer la fête du 1er juillet, à la demande du député de Verdun, M. le Président, le ministre avait refusé. Il n'en voyait pas la nécessité à ce moment-là. Il n'en voyait pas l'urgence. Lorsque le député de D'Arcy-McGee lui avait demandé, il y a quelques mois, là non plus, il ne voyait pas l'urgence. Mais, maintenant, il la voit. Ce ministre a enfin vu la voie, il a enfin compris la voix de la demande des ultrafédéralistes.
M. le Président, le ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle a aussi fait un choix, tantôt en cette Chambre, lorsque ma collègue, la députée de Hochelaga-Maisonneuve, a déposé une motion d'ajournement. Cette motion d'ajournement aurait permis aux députés peut-être de pouvoir poursuivre ces travaux en Chambre et en commission parlementaire sur la loi 408 qui touche la formation professionnelle. Il a fait un choix. Il préfère qu'on continue de parler du projet de loi 21 plutôt que de parler de formation professionnelle. On voit bien ses priorités.
C'est préférable de parler de la fête du Canada plutôt que de formation professionnelle.
Non seulement sa loi vient nuire au point de vue économique, mais elle vient semer la confusion la plus totale. Les citoyens et les citoyennes se retrouvent devant deux versions. Les patrons se retrouvent devant deux versions. Le ministre nous dit... Le ministre tient à préciser qu'il est possible, pour un ou plusieurs salariés qui travailleront le 1er juillet prochain, d'obtenir un congé compensatoire pouvant être pris dans les trois semaines précédant ou suivant cette date. En même temps, la Commission des normes nous dit que, si le projet de loi est adopté, il faudra fêter le 1er juillet la journée même, M. le Président. Donc, cette confusion amène aussi des coûts économiques et des coûts sociaux.
Puisque je suis convaincue que c'est seulement quelques ultrafédéralistes qui souhaitent ce projet de loi, M. le Président, j'aimerais bien que, lors du vote sur le projet de loi, on demande un vote libre en cette Chambre. On pourrait peut-être voir les vrais visages. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Alors, sur ce même sujet, je reconnais M. le vice-président de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation et député de Jonquière. M. le député, je vous cède la parole.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Oui, merci de cette présentation, M. le Président. Je n'en attendais pas moins. Tout ça pour vous dire que c'est vrai que, depuis la semaine dernière, il semble qu'il y ait un vent de folie qui court dans le Parlement, un vent qui présage de mauvais lendemains, puisqu'on force toujours l'Opposition à se prononcer rapidement sur des projets de loi qui ne sont pas nécessairement excessivement pressés ni excessivement nécessaires aussi pour rencontrer les exigences d'un Parlement qui se veut dynamique, présent et, aussi, actif.
Ce qu'on voit dans ce projet de loi, puisque j'avais l'occasion tout à l'heure d'écouter le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, le député de Laporte, qui expliquait qu'on perdait notre temps ici, en Chambre... On perdait notre temps parce qu'il y avait des projets qui demandaient une attention immédiate. Mais, quand il nous dit ça, ce n'est pas la faute de l'Opposition. L'Opposition, nous, on est prêts à étudier les projets de loi qu'ils vont nous amener, à condition que ce soient des bons projets de loi. Légiférer moins et mieux. C'est un vieux discours, c'est ce charabia où on nous disait que, tantôt, on légiférerait moins et mieux. Et, depuis sept ans, on assiste à des législations improvisées, impromptues, qui cadrent mal dans
le décor.
Je suis un peu déçu lorsque le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu vient nous dire qu'on fait perdre le temps à la Chambre. Si son projet de loi n'est pas important, qu'il le laisse tomber. S'il est important, on ne fait pas perdre le temps à la Chambre parce que, pour quelque chose qui est important, on met les efforts voulus et, à ce que je sache, le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu a décidé que c'était le projet de loi important qui devait passer, que c'était nécessaire pour la sécurité et le bien-être des Québécois que ce projet de loi soit accepté avant le 24 juin. C'est ça, sa décision, c'est ça, sa volonté. Qu'il ne vienne pas nous dire qu'on fait perdre le temps de la Chambre. Il a décidé, lui, que c'était comme ça que ça allait se passer et que l'Opposition, lui, il allait la mater. Ce n'est pas la première fois qu'il essaie. Le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, depuis toujours, s'essaie avec tout le monde à faire un maître. Il semble que ce soit sa marque de commerce. Tantôt il frappe sur les assistés sociaux, tantôt c'est les normes du travail. Là, il a décidé qu'il allait faire la génuflexion aux Canadiens, aux gens qui nous ont dit: On ne veut plus de vous autres. (17 h 50)
Depuis un an, on se promène d'une commission à l'autre. On parle d'un peu toutes sortes de choses. Même son propre gouvernement, l'an dernier, a décidé qu'il y aurait un référendum, par la loi 150, pour savoir si on se prononcerait sur les offres et, au moment où on se parle, il n'y a pas d'offres encore. Et, dans le projet de loi, on dit: II va y avoir un référendum au plus tard le 26 octobre. Donc, c'est quoi, cette nécessité d'envoyer un message et des mamours aux Canadiens pour dire: Vous voyez, nous autres, quand même vous ne nous voulez plus, nous, on vous aime. «C'est-y» pas drôle d'avoir des langages aussi tordus, aussi compliqués? Qu'est-ce qui aurait empêché d'attendre que le temps s'écoule, qu'on ait le temps de faire notre référendum pour savoir si c'est nécessaire qu'on fête ça la même journée? D'autant plus que personne ne l'a demandé, à part le Mouvement Desjardins.
Je suis membre des caisses Desjardins, moi, puis je n'ai pas mandaté le président de la caisse Desjardins pour venir nous dire: II faut que, le 1er juillet, les caisses soient fermées. On ne m'a pas demandé ça, à moi. Je n'ai pas demandé ça non plus, puis je ne reconnais pas ça du tout. D'abord, si les caisses - et mon collègue de Lévis avait drôlement raison - voulaient fonctionner comme les banques, peut-être que j'irais seulement à la banque. Les caisses fonctionnent comme des caisses, par les sociétaires, et, moi, je n'ai jamais exigé ça. Ce n'est pas les mêmes normes qui sont appliquées aux caisses. Ce n'est pas exactement la même façon. Elles n'opèrent pas exactement de la même façon que les banques. Je ne m'en plains pas, parce que c'est une question libre. La liberté. C'est une institution qui nous appartient. Donc, avec quelque chose qui nous appartient, on a le droit de décider d'opérer différemment, et, à mes yeux, il n'y a rien qui justifie ça.
D'ailleurs, le gouvernement, c'est très rare qu'il se rende aux demandes des citoyens. Il n'y a pas un citoyen qui demande de payer le petit 2 $. Ils n'ont pas demandé ça, et, pourtant, on le passe pareil. Quand on regarde les journaux, ils nous annoncent encore des pluies de taxes de toutes sortes. Ce n'est pas les citoyens qui le demandent. Comment ça se fait qu'ils sont autant à l'écoute des caisses populaires, de chercher quelqu'un... Ils disent: II nous a peut-être fait une demande, on va sauter dessus et on lui donne. Ce n'est pas un gros appui, ça.
Vous pensez bien que... Ce n'est pas une caisse populaire ici, dans le Parlement. Si c'était ça, ça serait la caisse populaire qui serait établie ici. Que je sache, il n'y a pas de caisse populaire dans le Parlement. C'est quoi? Un groupe, une personne le demande, et on est à genoux. À qui ça profite, ça? À qui le crime profite, M. le Président? C'est ce que je voulais vous demander. C'est quoi? À qui ça profite? Est-ce qu'on veut calmer certaines personnes ici, dans le Parlement, qui sont énervées, qui sont excitées, qui s'émoustillent un peu partout parce qu'il y aura peut-être - peut-être que oui, peut-être que non - possiblement quelque chose qui pourrait ressembler à un référendum, des élections? On ne sait plus, bon, mais on veut tranquilliser tout ça et on dit: Peut-être que, si on leur donne le 1er juillet, eux autres, fête chômée, payée, ça va satisfaire ces gens-là, et ils vont arrêter de s'énerver sur la place publique.
Ce n'est pas de même qu'on administre un pays, ce n'est pas de même qu'on administre un État. C'est quoi cette presse à vouloir tout changer? On sent peut-être que les pieds nous glissent, que le tapis est en frais de nous glisser en dessous des pieds, et il faut prendre des décisions, et, les autres, ils vont être pris avec ça. Mais ça coûte de l'argent, changer des choses de même. Y avez-vous pensé? Pour des gens qui ont déjà administré, qui ont déjà administré des conventions collectives, qui ont déjà administré des budgets, vous savez bien que juste changer la journée pour la journée même plutôt qu'une fin de semaine, il y a des coûts. Une entreprise qui arrête en milieu de semaine, la veille, vous savez ce que ça fait chez les employés, les employés ont hâte d'avoir leur congé. Ils prennent leur congé et ils n'ont pas le temps d'entrer dedans qu'il faut qu'ils repensent à travailler le lendemain. Mais il y a deux arrêts.
Donc, c'était pensé et c'était réfléchi qu'on essaie de rallonger les fins de semaine. On a des
fois deux mois d'été, au maximum, dans le Québec. Qu'on donne la chance aux gens d'en profiter pleinement, qu'on leur donne la chance de parler avec leurs parents, leurs amis, de faire un petit voyage. On appelle ça les fins de semaine. Si on était en France, on parlerait des week-ends. Bon. Bien, à ce moment-là, j'aurais compris, mais, ici, on n'a pas tous les choix possibles, il y a des limites dans le temps. C'était ça le but que le législateur avait prévu, de donner la chance aux gens de se donner une fin de semaine supplémentaire.
J'en ai négocié, des conventions collectives et, l'été, c'est ça qu'on fait, on donne des fins de semaine prolongées. Ce n'est pas tout le monde aussi qui profite d'un mois de vacances, et des 15 jours, et des 3 semaines. Il y en a combien au salaire minimum ici, au Québec? Ils n'ont pas les moyens de se payer des vacances. Une fin de semaine, ils finissent par se ramasser, être avec leurs amis et ils rentrent à l'ouvrage un peu plus reposés. Il y a des coûts sociaux à ce qu'on fait là, et il y a des coûts économiques. C'est ça qu'on s'apprête à faire. Je ne vois pas de quelle façon on pourrait arrêter cette folie qui court dans le parlement à l'effet qu'il y a une urgence. Il y a une urgence de décréter le 1er juillet jour chômé et payé.
Une voix: 125e.
M. Dufour: 125e, là j'avais envie de dire un mot. Je n'ai pas l'habitude de dialoguer à part de parler avec le président de la Chambre. J'ai trop de respect pour cette Chambre pour employer des mots qui me passent par l'esprit. Parce que le 125e, savez-vous que ça fait 125 ans qu'on vit comme ça, où on ne vit pas le 1er juillet la journée même. Ça n'a pas empêché la terre de tourner.
À ce que je sache, je n'ai rien vu... Je ne vois pas de quelle façon on pourrait se faire un cadeau en se faisant une fête semblable. Les gens qui vont déménager le 1er juillet, ils ne l'auront plus. Ça va déranger quelque peu parce que, les fins de semaine, ils ne peuvent pas se préparer. Vous pensez que les caisses, elles vont faire une grosse concurrence aux banques cette journée-là? Pas tellement, à mon point de vue. Ça va changer une chose, ça va être des coûts plus grands pour l'entreprise. Si vous me dites qu'à partir de maintenant c'est les Caisses populaires Desjardins qui décident pour le Parlement, moi, j'aimerais le savoir. Je vais m'engager aux caisses populaires parce que je n'ai plus de rôle comme législateur. Si, à chaque fois qu'un groupe se lève puis demande quelque chose, le gouvernement dit oui, moi, je ne suis pas d'accord là-dessus et je ne pourrais pas continuer à travailler. C'est ce que je vous dis, M. le Président. Ce que je veux vous dire en conclusion, c'est qu'on aurait dû, pour une chose aussi importante... Vous savez, c'est dans les symboles qu'on voit l'importance des actions qu'on pose. C'est là qu'on voit si la démocratie s'exerce.
Que le ministre de la Sécurité du revenu vienne nous passer ça en fin de session, qu'il ne vienne pas nous parler de perte de temps. C'est lui qui est la cause de la perte de temps ici, à l'Assemblée nationale, et on aurait eu certainement à faire plus oeuvre utile en travaillant sur les fonds de pension des employés, en parlant sur la sécurité au travail. Se trouver du temps, c'est facile. Il s'agirait que le gouvernement comprenne les vrais problèmes qui assaillent notre population. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): merci, m. le député de jonquière. alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux à 20 heures.
Une voix: Est-ce que vous pouvez me reconnaître à 20 heures?
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Normalement, si les travaux sont suspendus... À ce moment-là... J'ai suspendu les travaux... Ce sera l'alternance, à ce moment-là, à 20 heures. À moins qu'il n'y ait personne.
(Suspension de la séance à 17 h 58)
(Reprise à 20 h 4)
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Mmes et MM. les députés, si vous voulez vous asseoir, s'il vous plaît.
À la suspension des travaux, à 18 heures, l'Assemblée était à débattre de la motion proposée par M. le leader adjoint du gouvernement, motion prévue à l'article 251 du règlement, et, à moins d'avis contraire, nous continuons le débat sur cette motion. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: m. le président, il y aura effectivement avis contraire. je ferai motion pour ajourner le débat sur la motion de clôture, en vertu de l'article 251, relativement au projet de loi 21.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce que cette motion d'ajournement du débat est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Je vous prierais, M. le Président, d'appeler maintenant l'article 1 de notre feuilleton.
Débats sur les rapports de commissions
Prise en considération du rapport de la commission qui a étudié la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement de grands projets
industriels et de projets de disposition des déchets solides
Le Vice-Président (M. Lefebvre): À l'article 1 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a étudié, conformément à un mandat d'initiative adopté le 29 août 1990, la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et sa portée, notamment en ce qui a trait aux grands projets industriels et aux projets concernant la disposition des déchets solides, et cela, en tenant compte de la procédure québécoise actuelle, du rapport Lacoste, de la procédure ontarienne et de la procédure suggérée par le gouvernement fédéral.
À cette fin, la commission a procédé à une consultation générale et a tenu des auditions publiques les 17, 18, 19, 24, 25 septembre et 1er et 2 octobre 1991, et a siégé en séances de travail les 28 et 29 août, 18 octobre 1990, 14 février, 13 mars, 1er mai, 7 août, 5 et 18 septembre 1991, 29 janvier, 18 mars et 8 avril 1992. Ce rapport, déposé le 9 avril 1992, contient des observations, des conclusions et des recommandations.
Je suis prêt à entendre le premier intervenant. Mais, avant de reconnaître le premier intervenant, je vous indique que ce débat se tiendra à l'intérieur des règles prévues aux articles 95 et 220, à savoir un débat restreint. Le partage du temps pour le débat se fera de la façon suivante: 10 minutes seront accordées au groupe des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre le parti ministériel et celui de l'Opposition officielle. L'intervention d'un député de l'Opposition officielle, d'un député ministériel ou d'un ministre ne pourra dépasser 30 minutes.
Je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le député de Saguenay. Vous avez droit à 30 minutes.
M. Ghislain Maltais
M. Maltais: M. le Président, c'est avec beaucoup de fierté que nous entreprenons ce soir ce débat sur le rapport concernant les procédures d'évaluation du ministère de l'Environnement. Dans un premier temps, vous allez me permettre de souligner que ce rapport produit par l'ensemble des parlementaires de la commission de l'aménagement et des équipements a été un rapport sur lequel nous nous sommes entendus, comme parlementaires, des deux côtés de la Chambre, pour s'assurer que l'environnement, M. le Président - et je m'adresse à vous particulièrement - soit au-dessus de toute partisanerie politique. Ce qui fera la force dans l'avenir et ce qui devra être concrétisé par une loi du ministre de l'Environnement, c'est le travail des parlementaires et de la population du Québec qui ont choisi, comme priorité dans ce mandat d'initiative, une qualité de vie nouvelle pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Nous avons fait ce rapport au-dessus de toute partisanerie, et c'est quand même assez rare, dans cette auguste Assemblée, de voir des partis politiques laisser leur niveau de parti, leur ligne de parti, leur option politique pour une cause commune.
Si l'on considère que l'environnement, M. le Président, est une cause prioritaire au Québec, je pense que, comme parlementaires, nous n'avions d'autre choix que de laisser la partisanerie de côté. À cet égard, je voudrais souligner d'une façon particulière toute la collaboration de nos membres de la commission de l'aménagement et des équipements, en particulier celle du porte-parole de l'Opposition, M. le député de La Prairie, M. Lazure, qui est représenté ici, ce soir, par un membre de la commission, M. Francis Dufour, député de Jonquière, lesquels, d'emblée, ont accepté de donner comme travail un rapport qui était au-dessus de toute partisanerie.
Je ne voudrais pas passer sous silence toute la grande collaboration des membres du parti ministériel qui sont ici ce soir, en particulier celle du jeune député de Terrebonne, le Dr Bergeron, qui est ici ce soir, avec nous...
Une voix: Député de Deux-Montagnes.
M. Maltais: ...de Deux-Montagnes, pardon, et d'autres membres de la commission viendront, au cours de ce débat, et je voudrais les féliciter, autant ceux du parti ministériel que ceux du Parti québécois. (20 h 10)
Ce rapport, M. le Président, représente un an de travail pour les membres de l'Assemblée nationale. Un an de travail ardu, difficile, inquisiteur, un an de travail qui aura permis, au fond, de trouver, comme Québécois, comme Québécoises et comme parlementaires, ce qui est notre prérogative, de trouver, finalement, une voie pour l'avenir du Québec au niveau environnemental.
M. le Président, j'aimerais - et c'est très rare de ma part ici - féciliter le président de la commission de l'aménagement et des équipements, M. le député de Lévis, Jean Garon, et la vice-présidente, Mme Madeleine Bélanger, députée de Mégantic-Compton, qui a été une personne qui a, finalement, présidé une très grande partie de toute la commission. Pourquoi ces félicitations-là sont de mise? C'est parce qu'il fallait, M. le Président, une vertu qui était la patience, qui était l'endurance des membres de la commission,
au cours de cette dernière année, 18 mois, au fond, un an et demi de travail ardu pour permettre d'en arriver à un consensus.
Ce consensus n'est pas celui des parlementaires. Il est, d'abord et avant tout, celui de la population du Québec. 60 groupes se sont présentés en commission parlementaire. Que ce soient les groupes de la section économique, écologiste, de droit, 60 groupes se sont fait entendre, ce qui a fait de nous, M. le Président, des gens qui étaient à l'écoute de la population, des personnes qui ont considéré que ce rapport devait refléter ce que la population du Québec entendait dire au gouvernement, dire aux parlementaires pour les prochaines années. Au-delà, M. le Président, de 77 recommandations sont présentes dans le rapport, 77 recommandations qui sont conséquentes des audiences que nous avons eues. Nous avons constaté, comme parlementaires, que l'ensemble du dossier environnemental au Québec était d'abord un dossier de première préoccupation pour l'ensemble de nos concitoyens et, ce qui est le plus surprenant, M. le Président, un dossier de première importance pour l'ensemble des investisseurs québécois. Nous avons fait un parallèle entre ce que la population désire et ce que la grande industrie, l'industrie des investisseurs et ceux qui bâtissent des usines, des entreprises au Québec ont comme prérogatives. Et là nous avons fait ce qu'on appelle une synthèse importante, c'est de constater que l'ensemble de la population en arrivait à des points convergents. Malgré l'inquisition qu'on a dû faire lors de cette commission, nous nous sommes aperçus que, autant les écologistes, autant les individus, autant les entreprises, autant les financiers, autant les gens de droit avaient le même objectif, c'est-à-dire de développer un Québec fort économiquement mais en respectant les normes et les prérogatives du ministère de l'Environnement et, surtout, l'avenir et le devenir environnemental des Québécois et des Québécoises.
Dans ce rapport, nous donnons des dizaines de suggestions au gouvernement du Québec, au ministre de l'Environnement, nous donnons ce que nous avons constaté, un guide pour les années à venir et les années futures, M. le Président, un guide qui permettra au ministre de l'Environnement de faire une législation conforme aux aspirations et aux désirs de la population québécoise, parce qu'il fallait mettre un frein, au Québec - et ça, l'ensemble des parlementaires l'ont constaté - entre un ministre de l'Environnement, peu importe de quel parti politique il est, et une réglementation de fonctionnarisme. Il fallait mettre ce juste guide. Et nous nous sommes aperçus, au cours de ces nombreuses audiences, que la population québécoise voulait, au fond, comme guide, un gouvernement responsable, un gouvernement qui édictait des lois, des règlements conformes aux désirs d'une population et non pas une réglementation qui provenait de l'échelle administrative, entrée dans la tête des citoyens et, finalement, en arriver à une confrontation régulière comme on en voit depuis de très nombreuses années. Or, de là l'importance de tourner la roue sur 360 degrés, c'est-à-dire d'avoir une réglementation, une législation qui provient de la population, qui est consacrée par des lois et des réglementations et qui, là, imposera à la méthode administrative la réglementation que la population du Québec voudra bien se donner.
Somme toute, M. le Président, ce rapport reflète la réalité québécoise: se développer en harmonie, en compétitivité avec la compétition internationale qu'on doit faire, développer chez nous les entreprises durables qui respectent l'environnement, qui conserveront dans l'avenir de nombreux emplois chez nous, tout ça avec l'harmonie et l'écologisme du milieu québécois.
Bref, M. le Président, ce rapport se veut un reflet de l'opinion de la population du Québec, d'où il provient une importance capitale que ce rapport soit concrétisé par un projet de loi que le ministre de l'Environnement s'est engagé à déposer au cours des prochaines semaines. Toute l'importance de cette loi est, pour une fois au Québec, et ça, je le répète et je ne le répéterai jamais assez, au-delà de la partisanerie.
Ce rapport, qui a été exposé aux audiences publiques pendant une période de 18 mois, ne permettra pas, si ce n'est pas concrétisé par des actes législatifs, un Québec meilleur environ-nementalement parlant. Il ne le permettra pas s'il n'y pas un changement de philosophie de la part des entreprises, des groupes écologistes et des travailleurs et des travailleuses. Le changement de philosophie qui nous a été édicté par l'ensemble des intervenants est celui, d'abord, de vouloir changer des choses. Vouloir changer des choses, s'est s'impliquer.
Je me rappellerai toujours d'une intervention, M. le Président, et le député de Jonquière s'en souviendra, sans doute, lorsque j'ai demandé aux associations des grandes alumineries du Québec, du Canada et du monde, qui étaient représentées en commission parlementaire: Est-ce que le gouvernement du Québec... Le territoire québécois, comment se situe-t-il à votre niveau comme terre d'investisseurs?
M. le Président, c'est une phrase qui m'a frappé parce que ces gens-là qui ont des milliards à investir, des centaines de millions, que ce soit dans la Société canadienne de métaux Reynolds, que ce soit dans l'Alcan, que ce soit dans Norsk Hydro ou dans d'autres alumineries, ces gens-là nous ont indiqué clairement que, malgré une réglementation qui était un petit peu plus sévère au Québec et qui deviendra un petit peu plus sévère par ce rapport, cela demeure la terre, l'endroit au monde où c'est le plus intéressant à investir. Et, là, on ne parle pas de dizaines de milliers de dollars, on parle de milliards, M. le Président. Au cours des deux
dernières années, 4 500 000 000 $ d'investissements dans les alumineries. (20 h 20)
Ces gens-là nous ont dit carrément, que ce soient des gens de l'Allemagne, des gens de l'Angleterre, des gens de différents pays du monde, des gens des Amériques, des États-Unis, que, malgré tout ça, le Québec demeurait une terre prospère à investir parce que nous avions des choses, des ingrédients que l'ensemble de la population mondiale n'avait pas. La première, ici, qui fait peut-être le plus plaisir aux Québécois, une qualité de travailleurs exceptionnelle, des ressources hydrauliques à un prix raisonnable, des ports de mer, une stabilité politique, une stabilité syndicale qui faisaient du Québec une terre prédestinée aux investissements.
Je pense, comme parlementaires et comme représentants d'une population où il y a des alumineries, chez nous, et le député de Jonquière représente des populations qui ont des alumineries, qu'on en a sorti une certaine fierté comme membres de l'Assemblée nationale de savoir que, malgré tout ce qu'on disait sur le Québec, tout ce qui se passait mondialement au niveau du Québec, malgré la récession, malgré notre réglementation qui est un petit peu plus sévère et qui est appelée dans le devenir à être encore un peu plus sévère, c'était une terre propice aux investissements québécois.
Je pense, comme parlementaires, qu'on en a tous retiré une fierté. Et ce n'étaient pas des gens de 0,25 $, c'étaient des gens qui avaient entre leurs mains des investissements de plusieurs milliards de dollars. Nous avons, en collaboration avec le député de La Prairie, été rencontrer le gouvernement ontarien, le gouvernement des Etats limitrophes au Québec, le gouvernement des États de la Nouvelle-Angleterre, pour s'assurer que, dans les demandes de la population québécoise, on demeurerait un terrain compétitif. Et nous avons convenu aussi, comme parlementaires, qu'une réglementation plus sévère au Québec devenait plus acceptable, si l'on tenait compte des prémisses que j'ai dites tout à l'heure, à comparer au gouvernement de l'Ontario et au gouvernement des États de la Nouvelle-Angleterre, à cause de nos travailleurs, de nos ressources hydroélectriques, de nos ports de mer. Pourquoi? Parce que le Québec est, doit demeurer et demeurera une terre propice aux investissements étrangers mais en respectant une qualité environnementale dont nos enfants et les enfants de nos enfants ne pourront, M. le Président, se passer. Et vous allez me permettre d'ouvrir une petite parenthèse.
M. le Président, il faut toujours prêcher pour sa paroisse, et je suis sûr que vous ne m'en porterez pas ombrage. Chez moi, il y a quelques années, il y avait beaucoup de territoires appartenant à des clubs sportifs de pêche et de chasse. Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, en 1985, nous avons concédé, facilité, consolidé ces territoires-là à des gens des réserves indiennes dans mon comté. Je parle particulièrement de la réserve indienne des Escoumins, dont je salue, ce soir, le directeur de la bande, M. Reginald Moreau, ici présent dans les estrades. Nous avons facilité cet accès pour permettre de développer chez nous des territoires non seulement de chasse et de pêche, mais des territoires écologiques. Et, dès cet été, nous recevrons, en leur compagnie, M. le Président, des députés européens, membres de la Communauté européenne, qui viendront constater de visu, chez nous, comment on peut allier le sport, la chasse, la pêche et l'écologie, tout ça fait par des gens qui nous ont précédés depuis des dizaines et des dizaines de générations. Et c'est l'hommage que je leur rends ce soir, M. le Président, parce que, eux, ils ont compris que l'écologie, ce n'est pas une question de thèse, de discours, mais plutôt une question de tous les jours. Et c'est à eux, peut-être spécifiquement à ceux qui nous ont précédés depuis des dizaines de générations qu'on doit aussi d'avoir conservé ce monde meilleur.
M. le Président, ma collègue et responsable du dossier avec moi, la députée de Vachon, ira dans les points techniques du rapport. Mais ce que j'ai voulu, ce soir, M. le Président, c'est lancer un message à la population du Québec. Si nous avons convenu, comme parlementaires, que l'environnement était une question tellement importante qu'on devait passer au-dessus de la politicaillerie, c'est que, comme parlementaires, nous avons cru en la cause écologiste. Nous avons cru qu'il était important de faire le virage du Québec de demain, industriel, plein emploi, respect de l'environnement. C'est le message que nos concitoyens et nos concitoyennes nous ont lancé au cours des 18 derniers mois.
M. le Président, j'ai le privilège d'arriver de la conférence de la terre à Rio. Le gouvernement du Québec m'a permis d'y assister en compagnie du critique de l'Opposition en matière environnementale, le député de La Prairie, mon bon ami le Dr Lazure, et tous deux nous avons constaté une chose. Lorsque nous voyons les pays du Sud en voie de développement, nous nous sommes regardés dans les yeux et on s'est dit: Bon Dieu, le Québec est un petit pas en avant. Les pays du Nord sont un pas en avance.
Je remarquais que la question de la biodiversité, M. le Président, était un point sensible à Rio. On s'est posé la question, mon collègue de La Prairie et moi-même. La biodiversité, au fond, en deux mots, c'est que les pays exploiteurs paient pour ce qu'ils ont exploité. Le Canada et le Québec, en particulier, nous n'avons pas l'impression d'avoir exploité des centaines et des milliers de personnes au cours des 300 dernières années. Au contraire, nous nous sommes développés. Si on en a exploité, M. le Président, c'était bien malgré nous.
C'est bien évident que le Québec, le Canada n'a pas la même facture à exploiter ou à payer
que la France, M. le Président, l'Angleterre, les Etats-Unis, l'Allemagne, l'Italie, qu'il n'en déplaise à mon collègue de Viger. Ce sont des pays colonisateurs qui ont exploité des richesses, qui sont partis avec des richesses, sans tenir compte de l'environnement, qui ont été transformer ça chez eux et, au cours des années, ont créé des dépendances, finalement, et ont ruiné ces pays-là.
Quand on voit le Brésil, l'Argentine et les pays de l'Amérique du Sud, on s'aperçoit que les pays, autant du côté hispanique que du côté portugais, ont vidé le coeur de l'Amérique du Sud, et, aujourd'hui, je ne suis pas tout à fait d'accord que ce soit le Québec ou le Canada qui ait à payer une facture parce qu'on n'a pas, au Canada, ni au Québec, tellement exploité les autres. Contrairement, M. le Président, la vérité nous le dira dans l'avenir, souvent avons-nous été exploités.
Le sommet de Rio, M. le Président, demeure et demeurera, au-delà des intentions, des conventions et des signatures, un examen de conscience que la terre devra se permettre de faire, M. le Président, le même examen de conscience que le Québec a fait au cours des 18 derniers mois, c'est-à-dire se remettre en question, être prêt à faire front commun dans la diversification de nos intentions, de nos idées, laisser de côté toutes les lamentations, laisser de côté toute politicaillerie pour être certain d'une chose, que l'environnement, c'est l'avenir.
Qui d'entre nous, comme Québécois et comme Québécoise, ne voudrait pas laisser à ses petits-enfants, arrière-petits-enfants, et arrière-arrière-petits-enfants un Québec où il ferait mauvais de vivre? Au contraire, nous avons, comme société, comme peuple, la responsabilité de s'assurer que le Québec d'aujourd'hui, le Québec de demain et le Québec de l'avenir demeurera une terre propice pour les générations qui nous suivront. Si nous voulons le faire au-delà du discours, nous devons, dès aujourd'hui, en accepter les sacrifices, les intentions, les responsabilités et même la facture. Voilà le message que l'ensemble des 350 personnes qui sont venues en commission parlementaire, que la quinzaine de parlementaires qui ont accepté ce défi unanime, au-delà de toute partisanerie, de laisser comme héritage un Québec propre, un Québec intéressé à recevoir les investissements, bref, un Québec dont nos enfants, petits-enfants, arrière-petits-enfants seront fiers des décisions que nous allons prendre comme parti politique, comme gouvernement, comme parlementaires en cette Assemblée nationale. Merci beaucoup, M. le Président. (20 h 30)
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: M. le Président, conformément à l'article 249 du règlement, je vous demande de convoquer les leaders des groupes parlementaires dans les meilleurs délais, relativement au projet de loi 9, loi modifiant la loi sur l'assurance-maladie.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): D'accord.
M. Bélisle: on pourrait, m. le président, si vous me permettez, laisser le député de jonquière commencer son intervention pour permettre au leader de l'opposition de participer à notre conférence.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): D'accord, M. le leader. J'ai pris note de votre demande et, aussitôt que ce sera possible, je vous rencontrerai avec votre collègue, le leader de l'Opposition officielle. Avant de reconnaître M. le député de Jonquière... J'ai fait état, tout à l'heure, d'une entente intervenue entre les partis relativement au partage du temps. Je prends pour acquis que cette entente a été entérinée par les deux.
Une voix: Consentement.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): M. le député de Jonquière, je vous reconnais pour votre intervention en vous rappelant qu'en vertu, justement, de l'entente à laquelle je viens de faire référence, vous avez droit à une intervention, sur la motion présentement débattue, d'une durée maximale de 30 minutes. Allez-y, M. le député de Jonquière.
M. Francis Dufour
M. Dufour: Merci, M. le Président. En premier lieu, permettez-moi de me joindre au porte-parole gouvernemental, le député de Sa-guenay, pour transmettre les remerciements de l'Opposition à tous les membres de cette commission, aussi à tous les intervenants qui ont répondu à notre appel de présentation de mémoires, en même temps qu'au personnel de la commission ainsi qu'à nos recherchistes, au nombre de trois, qui ont préparé un travail important et intéressant qui a permis qu'on puisse se rendre au bout de notre travail, non pas qu'il ne soit pas perfectible, mais surtout parce qu'il y avait un mandat qu'on s'est donné et qu'on a rendu à terme. Le groupe de recherche était composé de MM. Dominic Dumont, Bernard Plourde et Michel Germain.
Vous savez, depuis la semaine dernière, c'est la deuxième fois que la commission de l'aménagement et des équipements présente un rapport unanime. La semaine dernière, c'était sur le Bureau de révision de l'évaluation foncière, mandat de surveillance; aujourd'hui, c'est un mandat d'initiative, donc, qui a pour effet de regarder les impacts sur l'environnement, les problèmes qui sont causés par ce même objet et aussi les solutions que nous proposons. Si, pour
deux cas précis, les membres de la commission sont unanimes, est-ce à dire que ce sont les ministres qui causent le diable dans les commissions? Parce que, lorsque les ministres sont là, il y a des problèmes puisque, très rarement, on est d'accord sur des projets. Et voilà!
C'est un problème, tout de même, qui fait le consensus et qui, aussi, représente bien les positions des intervenants qui sont venus se présenter devant nous. Suite à la parution d'avis publics, les gens se sont présentés et on peut dire qu'il y avait une brochette de gens qui rencontraient sûrement une bonne quantité de personnes sur le territoire.
Pourquoi on a senti le besoin de se donner un mandat d'initiative concernant l'environnement? Il s'agit, M. le Président, de regarder sur le terrain ce qui se passe. Il n'y a pas un ministère qui est aussi critiqué que celui-là, puisqu'il a un impact sur l'ensemble, d'abord, de notre fonctionnement individuel et collectif, la façon qu'on a d'examiner ou de voir ce qui se passe sur le terrain, d'examiner les impacts et, en même temps, ça touche tous les aspects de la vie animale et de la vie végétale sur le territoire. Ça touche l'air, l'eau et, en fin de compte, tout l'environnement dans son ensemble. C'est pour ça que ce sujet est aussi discuté et que tout le monde sent le besoin de s'exprimer dans un dossier aussi important.
Qui peut prétendre qu'il a la vérité seul par rapport à l'environnement? Parce que l'homme, à partir de sa naissance, et tout le règne animal en soi, ce sont des pollueurs de nature, parce que chaque fois qu'on respire on crée une forme de pollution, soit qu'on transforme l'oxygène en gaz carbonique ou qu'on rejette certains déchets. Donc, c'est vrai pour tout le règne animal. Ces impacts ou ces atteintes répétées à la nature font qu'aujourd'hui, après un certain nombre d'années ou des millions d'années d'existence de la terre, il est bon... Aussi, à cause du surpeuplement qu'il y a actuellement dans l'ensemble des pays du globe, ça a augmenté les impacts sur l'environnement. Donc, voilà à peu près où on est rendus. Vu que le ministère est souvent contesté... Comme il y a eu un rapport qu'on appelle le rapport Lacoste, dont tous les articles ne sont pas appliqués, on a profité de ces audiences pour interroger les différents intervenants pour connaître leur point de vue, justement, sur ces articles non adoptés jusqu'à maintenant.
Donc, depuis un an, nous avons eu l'occasion d'étudier ce mandat-là à l'intérieur du mandat, surtout en ce qui concerne les grands projets industriels et les déchets solides, tout en regardant et en examinant la procédure dans laquelle nous fonctionnons, se comparant avec la procédure ontarienne, la procédure du fédéral et en même temps la procédure qui est appliquée dans les États limitrophes aux États-Unis qui, en fait, sont nos concurrents. Il faut bien penser que l'environnement, ça a des impacts, mais on ne pourra pas régler tous les problèmes seuls. Donc, on doit tenir compte de ce qui se passe chez nos voisins pour bien s'assurer que les actions qu'on pose ne vont pas à rencontre, non plus, des intérêts non seulement environnementaux, mais aussi économiques du Québec. Donc, comme membres de la commission, c'est tout ça qu'on avait à se mettre sous la dent.
Le rapport Lacoste, qui était en questionnement... Il faut comprendre que chaque fois qu'on intervient par de la législation ou qu'on applique des règlements, ça change ou ça cause certains impacts sur les individus. Donc, pour nous, ces questionnements-là étaient importants à faire et nous les avons faits avec ouverture d'esprit, mais en sachant bien qu'il serait difficile d'obtenir l'assentiment de l'ensemble des groupes. Malgré tout, on est arrivé à des choses intéressantes. Dans le rapport, il y a environ 70 recommandations qui, nous l'espérons, seront mises en application rapidement. Ce qu'on veut, entre autres, c'est que certains paragraphes du rapport Lacoste soient - qui parlent de l'article 2 du règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement - assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts des grands projets industriels. Ça, cette recommandation a été faite par la très grande majorité des groupes qui ont participé à la consultation. Pour plusieurs promoteurs, une telle démarche rendrait leurs projets plus acceptables socialement et les citoyens et citoyennes pourraient évaluer plus justement les effets réels de ces projets sur leur environnement. (20 h 40)
Je veux juste rappeler les gros projets qu'on a eus dernièrement qui ont fait l'objet de discussions, qui ont causé beaucoup de problèmes et de problèmes réels. Je regarde, par exemple, le projet Lauralco. C'est dans la région de Québec, la région de Portneuf, plus spécifiquement. Dieu sait si on a rencontré des écueils. Il faut se rappeler toutes les actions ou toutes les discussions qui ont eu lieu, d'abord, entre les conseils municipaux, entre les conseils municipaux et leurs citoyens, entre les citoyens et la compagnie. C'étaient des impacts réels et, en même temps, le gouvernement était partie prenante. Ça a pris trois lois spéciales pour rendre à terme ce projet. Dieu sait si, lorsque nous faisons une loi spéciale, on essaie de rencontrer les désirs des gens mais aussi de protéger les intérêts de l'ensemble des citoyens. Par trois fois, ça a passé en commission parlementaire et ça n'a pas été facile. Il y a même eu un bâillon d'imposé sur un projet de loi. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage entre les parties, et c'est ça que le rapport Lacoste a dit, et c'est ça qu'on a demandé aux intervenants: Est-ce que vous croyez qu'on devrait soumettre ce questionnement ou ces impacts à la population? La
réponse a été formelle, c'est oui. Mais c'était un problème réel qu'on a vécu avec Lauralco, et il y en a d'autres, dans d'autres projets. J'y reviendrai tout à l'heure.
Les projets de gestion de déchets et de sites d'enfouissement sanitaire, les projets ré-créotouristiques et les projets de nouveaux parcs industriels, ça devrait aussi être assujetti. Le syndrome du «pas dans ma cour», ça, c'est mur à mur dans tout le Québec. Il n'y a pas beaucoup de populations qui sont heureuses ou qui demandent avec insistance que les déchets soient traités sur leur territoire. Dans chaque municipalité qui est touchée par un site d'enfouissement sanitaire nouveau, les citoyens montent à l'assaut et se battent pour empêcher que ces terrains ne soient mis à la disposition de l'enfouissement sanitaire. Ça, c'est quelque chose d'important. C'est quelque chose qui soulève des passions, qui coûte à notre société des prix énormes. Et, ça, c'est dans toutes les sections et dans tous les territoires du Québec. Et ça crée des malaises, des malentendus parmi les individus, des chicanes et, je dirais, presque des haines. Ça, je trouve ça malheureux; non seulement il y a des coûts monétaires, mais il y a aussi des coûts sociaux extraordinaires, donc des coûts socio-économiques.
Il n'y a pas de moyens trop, trop de contrer ça, puisque ce n'est pas soumis à la procédure du Bureau d'audiences publiques qui est un organisme respecté, à venir jusqu'à maintenant, un organisme qui a rencontré l'assentiment des gens et qui, chaque fois qu'il s'est prononcé sur un objet précis, a réussi, sinon à faire l'unanimité, au moins à donner un air d'impartialité et, en même temps, un éclairage nouveau sur le projet par les citoyens.
Donc, c'est ce qu'on demande. C'est que ces projets-là soient soumis au Bureau d'audiences publiques. Et pourquoi on demande ça? Il n'y a pas seulement l'enfouissement sanitaire; j'ai parlé de l'enfouissement sanitaire, mais il y a aussi les incinérateurs. La loi n'est pas encore adoptée; elle sera adoptée cette semaine, en troisième lecture, la Loi concernant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal. Vous savez que, sur 111e de Montréal, actuellement il y a un incinérateur qui est en mauvais état. Il y a 26 municipalités, représentant 800 000 personnes environ, qui sont en instance de construire un incinérateur qui desservira au-dessus de 800 000 citoyens et citoyennes, qui va coûter autour de 300 000 000 $. La réparation de l'incinérateur de la ville de Montréal va coûter une centaine de millions de dollars. En plus, il y a la carrière Miron qui est aussi une autre façon de disposer des déchets, et on a trouvé le moyen, à Lachenaie, de ramasser les déchets de Montréal-Nord, de Laval et de Lachenaie. Donc, il y a quatre systèmes de disposition des ordures ménagères dans IHe de Montréal, qui touchent environ 40 % ou 45 % de la population du
Québec. On n'a pas été capables de trouver une façon de faire une gestion intégrée de ces mêmes déchets. Encore là, ça donne lieu à des protestations comme à des passions qui sont soulevées justement par ces projets-là.
Il y a des impacts extraordinaires, et là, on parie de récupération, on parle de traitement, on parie de réutilisation et de recyclage. C'est, en fait, des projets importants, qui sont de nature à générer des emplois, mais qui, en attendant, créent non pas des attentes, mais beaucoup d'interrogations auxquelles les gens n'ont pas nécessairement de réponses et aussi où les promoteurs ne peuvent pas donner ces mêmes réponses parce que ce sont des techniques qui sont questionnâmes et questionnées par l'ensemble de la population.
Ce qu'on veut chez nous, et c'était le voeu unanime de la commission, c'est que le public soit consulté tout au long du processus de ces études, et c'est probablement là qu'on a mis le plus d'efforts. On a axé nos recommandations pour permettre au public d'être dans le coup du début jusqu'à la fin. Donc, il ne faut se surprendre qu'au départ on pose comme exigence que les avis publics soient plus nombreux afin de mieux informer les citoyens. Donc, on doit les publici-ser de plus en plus. Quand on fera la rédaction des directives, on exigera d'abord, que le public puisse être informé et consulté et que ce soit soumis à des séances publiques, tout le temps en ayant pour but d'informer de plus en plus la population.
Le droit à la demande d'audiences publiques, effectivement, on demande que ça demeure inchangé. Il faut aussi que les requérants, puisqu'il faut en parier - ce sont des gens qui, d'abord, sont à l'origine des projets - précisent leurs motifs et leurs intérêts par rapport au milieu touché par le projet lorsqu'ils font une demande d'audience et que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement contribue à mieux préparer les requérants et les promoteurs en vue des audiences.
Effectivement, pour ce faire, il faut aussi que le gouvernement du Québec... Ça, c'est quelque chose de nouveau, c'est d'engager le gouvernement, par des façons, soit par une manière, soit avec la participation du promoteur, d'avoir la participation du gouvernement, mais qu'on puisse financer des groupes qui ont des intérêts, des groupes bien identifiés. On a souvent tendance à dire: Les gens qui veulent critiquer, c'est des chialeux, puis ils n'ont rien à... C'est des empêcheurs de tourner en rond, ils ne veulent rien savoir, ils sont contre tout projet. Mais non, il faut insister pour dire qu'il y a des gens qui sont sérieux, qu'il y a des gens qui ont des raisons d'être là, et, à ce moment-là, quand on les identifie, ces gens qui ont des choses à dire, qui ont des intérêts, il faudrait les soutenir non seulement moralement, mais leur donner, mettre à leur disposition des mon-
tants d'argent pour leur permettre de mieux se parfaire et faire leurs études. Ça, ce n'est pas innover. Ça existe en Ontario, ça existe aux États-Unis, cette méthode qui permet à des groupes de citoyens de mieux présenter et de mieux faire leurs devoirs et préparer les dossiers. (20 h 50)
En même temps qu'on demande ça, parce que c'est tout un processus qu'on est en frais de mettre en marche ou qu'on suggère au ministre de l'Environnement, il faut qu'on étudie beaucoup plus la médiation. Autrement dit, lorsque les audiences ont lieu puis lorsqu'il y a des promoteurs qui écoutent des objecteurs ou des gens qui sont contre un projet ou qui ont des raisons de douter, c'est qu'on permet un échange assez rapide pour essayer de mieux renseigner les gens, de mieux les préparer et de mieux leur expliquer.
Dans le fond, ce qu'on demande, c'est de recourir plus à la médiation au lieu d'avoir toujours la façon de fonctionner d'un coupable et d'un innocent, et de les tenir comme ça. C'est d'essayer de faire un meilleur dialogue, de meilleurs échanges, ce qui permettrait à des projets d'avancer un peu plus rapidement et mieux. Donc, c'est intéressant. Cette question-là est intéressante, puisque ça permettrait non seulement de sauver du temps, mais certainement d'économiser de l'argent.
En fait, moi, je vous dis que j'ai été heureux de participer à ces audiences ou à cette commission, parce que l'environnement, ça touche beaucoup les gens. Il faudrait penser un jour qu'on puisse se doter d'une charte de l'environnement. Nous, comme Parti québécois, on l'a déjà dans notre programme. Il faudrait bien qu'un jour les gens sachent c'est quoi, leurs droits, c'est quoi, leurs responsabilités. On parle souvent des droits des gens, mais on doit aussi parler de leurs responsabilités par rapport à leurs droits. Il y a des coûts par rapport à ça.
Il faudra qu'on permette aux gens d'effectuer des choix logiques et des choix éclairés. La meilleure façon de le faire, c'est de leur dire ou de leur présenter exactement un portrait global d'une situation et leur permettre de se rassurer en allant un peu plus dans le détail. Ça, une charte de l'environnement, à mon point de vue, c'est le droit, dans le fond, à la vie pour tout ce qui existe sur la terre, autant pour ceux qui existent que pour le futur. Ça aussi, c'est une préoccupation qu'on doit avoir. On sait qu'on a un commencement, mais, après nous, il y en a d'autres qui nous succèdent. Il ne faudrait pas laisser notre environnement dans un état tel que ceux qui nous succèdent, ceux qui nous suivent ne puissent vivre parce qu'on a une responsabilité collective comme individuelle. On ne fera jamais assez d'éducation pour amener les gens à mieux se questionner et à mieux protéger... Vous savez, la terre ou la nature, ça se défend. On peut l'attaquer, mais elle finit par se défendre.
Je ne peux pas dire qui l'a dit, mais moi, ça me plaît des fois de répéter ça. Il y a beaucoup de gens qui disent qu'on s'empare de la terre, mais, dans le fond, avec le temps, on se rend compte que c'est la terre qui s'empare de nous, parce que le Québécois qui est ici au Québec, il a été façonné par le milieu. On a des origines, on vient de quelque part. C'est clair. Mais, à partir du moment où on établit nos racines, où on établit notre endroit où on va vivre, on est façonnés par la température, par l'environnement, par tout ce qui touche l'individu. Dieu sait si le climat ici est rude. Il y a des saisons qui sont différentes. Ça donne certainement une différence pour le Québécois américain, nord-américain. Cette nature-là lui permet ça. Il y a beaucoup de nature. Donc, on aime les espaces, les grands espaces.
Regardons tout ce qui se passe au point de vue de la construction de maisons. On parle beaucoup d'étalement urbain, mais ce n'est pas juste... C'est un phénomène qui nous touche, mais c'est un phénomène qui nous touche pourquoi? Parce qu'on est habitués d'avoir de l'espace autour de nous, et les gens, ils n'aiment pas se sentir trop près les uns des autres. Donc, ça va prendre des mesures pour les forcer à se coller et à demeurer ensemble à cause des coûts. La liberté individuelle, oui, mais la liberté individuelle tant qu'elle ne touche pas la liberté des autres. Donc, les gens qui sont ici sont habitués à de grands espaces, ils en veulent.
Il faudra peut-être regarder et essayer à concilier tout ça. Mais ça demandera certainement une réflexion importante. Que la nature soit rude, que la température soit dure ou rude aussi, ça permet ou ça oblige les gens à se comporter différemment. Juste dans l'habillement, ce sont des coûts supplémentaires. Mais c'est pour dire que la nature nous façonne tout de même et, avec le temps, on sera peut-être les autochtones du milieu. Moi, j'ai l'impression qu'avec les siècles on sera façonnés différemment. Les différences qui existent entre les Européens et les Québécois vont s'accentuer, non pas par le langage, mais par le comportement et aussi par les valeurs qu'on a pour nous, qui nous inspirent, qui nous font marcher ou qui nous véhiculent d'un endroit à l'autre. Donc, c'est une digression qui, à mes yeux, est importante et qui explique tout l'attachement que les gens portent à l'environnement.
Il y a d'autres points qu'on a touchés et qui touchent beaucoup à l'environnement. Lorsqu'on demande que les projets industriels soient soumis à des études environnementales, nous avons aussi essayé d'axer les besoins de ces études-là sur des grands projets routiers du gouvernement québécois. Une route en pleine nature, ça change aussi. Ça demande réflexion et ça demande des études. Je regarde juste certains travaux qu'on est en frais de faire ici. Il ne s'en fait pas beaucoup. Malheureusement, il ne s'en
fait sûrement pas assez, mais je regarde les impacts. Par exemple, à l'entrée de la réserve faunique des Laurentides, on est en frais de refaire une côte. C'est la côte Simoncouche et cette côte-là est importante. Ça va coûter environ 6 000 000 $ pour la refaire. Il s'agit de regarder les machineries qui sont là-dedans, la protection qu'on doit faire à la petite rivière qui touche dans un fond, dans un ravin, les arbres qui sont coupés, la roche qu'on est obligé de faire exploser, le sable qui est charroyé. Ça travaille jour et nuit. La façon aussi... Les impacts sur la circulation, l'éclairage que ça demande, tout ça fait que, oui, on devrait définitivement soumettre le réseau routier à des études d'impact environnemental parce que ça en a. Elles ont été faites, d'ailleurs. Elles n'ont pas été soumises au public. Je suis convaincu qu'elles l'auraient été, qu'elles auraient été adoptées sûrement assez facilement, mais il ne faut pas se cacher que, quand on rentre dans des territoires et qu'on va faire une route, soit à quatre voies, soit à deux voies, où il n'y en avait pas, il faut examiner exactement c'est quoi, les problèmes que ça peut causer. Là-dessus, la commission a recommandé que ça soit soumis à des études d'impact, et on doit s'en réjouir.
Les déchets solides, j'en ai parlé tout à l'heure. Je ne m'en cache pas. Ça, c'est un problème majeur. J'ai insisté beaucoup. Je n'insisterai pas, je suis convaincu que mon collègue de Dubuc y reviendra.
Les parcs industriels dans les municipalités prennent de grands espaces. Encore là, les municipalités ont d'abord, chacune... On ne doit pas les blâmer, elles doivent se développer, elles veulent s'agrandir, elles veulent augmenter leur population et elles veulent aussi travailler au développement économique. Mais si on regarde l'ensemble du territoire du Québec, il y a beaucoup de parcs industriels qui sont vides. Donc, toutes les municipalités ne sont pas appelées nécessairement et obligatoirement à un développement industriel. Il y a aussi, malgré tout, des parcs industriels qui, à l'intérieur des municipalités, sont mal situés. Si on avait soumis cette question-là à une étude d'impact, on serait sûrement arrivé à d'autres résultats. Comme des grands territoires qui sont consacrés à un parc industriel, je pense que des études d'impact s'imposent et on devrait, par économie du territoire, par souci d'économie du territoire, par souci d'un meilleur développement, nous avons l'impression, comme commission, que si c'était soumis à l'étude du Bureau d'audiences publiques, à une étude d'impact pour le public, il y aurait des parcs qui pourraient changer de vocation, et il y aurait des parcs aussi qui seraient un peu moins grands, et ça, ça serait au profit de l'ensemble des citoyens. (21 heures)
On ne peut pas permettre n'importe quoi. On ne veut pas nécessairement bloquer l'ensem- ble des projets, mais on voudrait que ça soit un peu plus pensé, un peu plus réfléchi et, je l'ai dit tout à l'heure, le Bureau d'audiences publiques est l'organisme qui, actuellement, sur l'ensemble du territoire du Québec, rencontre l'unanimité des citoyens.
L'expérience qu'on a chez nous, avec le Bureau d'audiences publiques, c'est qu'il y a une satisfaction de l'ensemble des citoyens par rapport aux décisions qui ont été connues et que le Bureau d'audiences publiques a rendues dans le public. Moi, je pense qu'on doit s'en réjouir. On doit, par exemple, bien sûr, lui donner des règles, lui donner des normes, lui donner aussi un travail à faire. On ne peut pas demander au BAPE, communément appelé le Bureau d'audiences publiques - c'est le BAPE, en environnement -de se prononcer s'il n'a pas de mandat. Il faut qu'il ait un mandat clair pour qu'il puisse se prononcer et, avec les outils, il va le faire. Donc, que ce mandat-là soit le plus clair possible pour qu'il puisse faire son travail de la meilleure façon.
Il y a aussi un certain nombre de recommandations pour le ministère de l'Environnement. Donc, en fait, il faut que le ministère de l'Environnement conclue des ententes avec les autres ministères, puisqu'il a affaire à d'autres ministères, que ce soit le ministère des Affaires municipales, que ce soit le ministère de l'Agriculture, et autres. En fait, on veut aussi que le ministère garde son leadership. Je pense que c'est important, ça aussi. Le ministère de l'Environnement doit garder son leadership pour des causes qui le touchent, qui touchent les citoyens. On doit le tenir le plus fort possible. Et c'est ça, la façon qu'on propose, au départ. On verra bien s'il évoluera avec le temps, mais, au départ, nous demandons que le ministère de l'Environnement, ou le ministre de l'Environnement, conserve sa juridiction.
Il y a un point qu'on n'a pas touché directement, qui n'est pas dans le rapport, mais seulement il y a eu une recommandation; elle n'est pas à l'intérieur de ce rapport, mais cette recommandation était à l'effet que nous exigions que le fédéral s'enlève de la juridiction environnementale. Ce qu'on voulait, c'est qu'au Québec le ministère de l'Environnement soit l'organisme ou soit le ministère avec lequel les citoyens et les citoyennes du Québec auraient à travailler et que ce qui touchait le fédéral n'ait pas affaire par rapport à ce qui se passe chez nous. Ça, ça a été aussi une recommandation unanime du comité. On en a fait une recommandation. Elle n'est pas inscrite à l'intérieur de ce rapport, mais elle a fait l'objet d'une unanimité; et non seulement l'unanimité, mais même le ministre de l'Environnement l'a défendue à Ottawa. Donc, nous croyons que le ministère de l'Environnement devrait être le ministère privilégié par l'ensemble des citoyens du Québec pour pouvoir présenter ces dossiers-là ou pouvoir les défendre correcte-
ment. Ça, c'était unanime.
Donc, la réforme de la procédure en général - et je termine là-dessus, je conclus là-dessus, M. le Président - c'est que la commission recommandait que les crédits nécessaires à la révision et à l'application de la procédure d'évaluation soient accordés au ministère de l'Environnement - donc, tout ce qu'on a demandé, c'est là-dessus - et qu'une loi spécifique encadrant la procédure d'évaluation soit présentée à l'Assemblée nationale, accompagnée d'une réglementation complète, claire et sans ambiguïté, et que tous les règlements de la Loi sur la qualité de l'environnement soient harmonisés.
Voilà, en gros, M. le Président, l'objet du travail que la commission de l'aménagement et des équipements a fait durant la dernière année, et nous sommes heureux d'avoir participé à ce rapport. Et je vous dis, en conclusion, qu'on a tout à gagner à préparer, à appliquer ces recommandations, puisque l'environnement est vraiment l'affaire de tous. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Jonquière. Alors, je vous rappelle que l'Assemblée est à débattre du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a étudié, conformément à un mandat d'initiative adopté le 29 août 1990, la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Mme la députée de Vachon, je vous cède la parole en vous rappelant que vous disposez d'une période maximale de 30 minutes.
Mme Christiane Pelchat
Mme Pelchat: Merci, M. le Président. Je ne répéterai pas le mandat, parce que vous l'avez bien fait; il est un petit peu long. Alors, j'aimerais vous signaler à mon tour que c'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens sur le rapport de la commission de l'aménagement et des équipements sur le mandat d'initiative que l'on s'est donné.
M. le Président, après examen des informations que la commission a eues en main, on a décidé de procéder par voie de consultation générale et d'inviter toute personne et organisme qui désirait le faire à faire connaître ses opinions, commentaires et recommandations sur l'évaluation des impacts.
L'avis public de consultation générale a été publié le 8 mai 1991, et tous les groupes intéressés à participer à cette consultation purent se procurer un document de consultation préparé à leur attention. Dans ce document, la commission souleva délibérément de nombreuses questions portant sur les points suivants: d'abord, l'efficacité et la portée de la procédure québécoise; les rôles respectifs du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et du ministère de l'Environnement lui-même; la mise en application des recommandations du rapport Lacoste - on se rappellera le rapport qui a été déposé en 1989 et qui avait aussi procédé à un mandat d'évaluation de notre procédure, à la demande du ministre de l'Environnement de l'époque, M. Clifford Lincoln; l'entrée en vigueur du paragraphe n de l'article 2 du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement - vous aurez compris, M. le Président, qu'il s'agit des articles touchant les grands projets industriels et qui ne sont pas encore en application. Nous avons aussi soulevé l'assujettissement possible de projets de disposition des déchets domestiques, l'harmonisation des procédures québécoises et ontariennes et, enfin, nous avons touché les implications, au Québec, de l'adoption de la loi fédérale C-13 intitulée Loi de mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale, loi sur laquelle, d'ailleurs, le ministre de l'Environnement du Québec, M. Pierre Paradis, s'apprête à faire une présentation demain, au Sénat.
La commission a reçu 64 mémoires; 57 personnes, groupes ou organismes se sont présentés à notre invitation. M. le Président, il est important de souligner que les députés du Parti libéral et du Parti québécois ont laissé de côté la partisanerie et ont pu produire un document qui, je le crois, répond de façon satisfaisante à l'ensemble des thèmes présentés dans les 64 mémoires à la commission et, je tiens à le souligner, qui respecte dans son intégrité le rapport Lacoste. La grande conclusion qui ressort du rapport de notre commission est certainement que la procédure québécoise d'évaluation des impacts sur l'environnement est nécessaire au développement du Québec, mais qu'elle mérite certainement d'être modifiée pour mieux servir le développement durable. En outre, nous nous sommes rendu compte que notre procédure, par son manque de souplesse, contribue à renforcer les préjugés à l'effet que l'évaluation environnementale va à rencontre du développement économique, quand on sait que d'aucune façon les deux concepts ne sont antagoniques mais qu'ils sont complémentaires. Le gouvernement doit rapidement mettre en oeuvre une réforme de cette procédure pour une meilleure planification écono-environnementale.
Certaines recommandations doivent retenir plus attentivement notre attention; d'abord, les projets industriels. Unanimement, nous recommandons que tous les projets industriels visés par les articles en suspens de notre règlement soient soumis aux évaluations environnementales. Lors des audiences, la majorité des témoignages ont demandé l'application de ces articles. J'aimerais rappeler que les gens qui ont demandé l'application des articles en suspens sur les grands projets industriels, ce ne sont pas seulement les citoyens qui sont venus nous voir, ce ne sont pas seulement les groupes environnementaux mais ce sont les entrepreneurs eux-mêmes. Pour la plupart, il est inadmissible que les grands projets industriels ne soient pas
soumis aux évaluations, alors qu'ils peuvent avoir un impact sur l'environnement qu'il faudra, de toute façon, corriger. Il s'agit là d'une mesure qui vise à prévoir et à prévenir les coûts de dépollution énormes, comme on le voit en ce moment dans plusieurs cas.
M. le Président, je ne veux pas m'en vanter, mais je suis de la région de la Montéré-gie, et nous avons eu notre lot d'agressions environnementales; maintenant, il faut payer pour les pots cassés. Quand on sait que l'incendie de Saint-Basile a coûté au gouvernement presque 100 000 000 $... de Saint-Basile, l'incendie des BPC... M. le Président, il y a des collègues qui m'interrompent et qui ont l'impression que je me trompe. L'incendie des BPC de Saint-Basile a coûté près de 100 000 000 $. L'incendie des pneus de Saint-Amable a coûté beaucoup moins, parce qu'on est intervenu très rapidement; ça n'a pas coûté 100 000 000 $. On pense à la Balmet, à Saint-Jean. Ce sont trois événements grandement malheureux, mais qui se sont produits en Monté-régie, tout près de mon comté. Si on avait su prévoir, peut-être qu'on n'aurait pas eu à payer ces factures. (21 h 10)
M. le Président, nous avons aussi recommandé que les parcs industriels soient soumis à la procédure, conjointement avec les municipalités, parce que, tout au long de notre commission, les municipalités sont venues nous dire qu'elles voulaient prendre une plus grande part dans la procédure des évaluations, être impliquées lorsqu'il s'agit de projets qui se produisent sur leur territoire et, surtout, être associées à la démarche de la procédure.
M. le Président, ces deux recommandations sont assorties d'une autre qui est essentielle à l'application. Il s'agit de la recommandation qui touche la durée de la procédure. Le plus grand reproche des environnementalistes, des écologistes, des entreprises, des consultants, des citoyens, le plus grand reproche face à notre procédure, c'est, sans aucun doute, sa durée excessive. Ainsi, les témoignages recueillis démontrent que plus de 33 mois, en moyenne, s'écoulent entre l'avis de projet et l'émission de certificats d'autorisation.
Il appert que les délais sont imputables autant au ministère de l'Environnement qu'aux promoteurs eux-mêmes. Pas étonnant que notre procédure fasse peur aux entrepreneurs et qu'on entende, à l'occasion: Bah! La procédure d'évaluation du Québec va faire fuir les investisseurs; la procédure des évaluations nous empêche de faire du développement économique. Ce n'est pas la procédure comme telle, ce n'est pas l'esprit de la loi qui est en question; c'est les délais que l'on prend pour établir et répondre à chacune des étapes de notre procédure. Je souligne, M. le Président, que le BAPE n'est nullement visé quant aux délais, puisque les audiences publiques sont la seule étape où une période de temps maximale est fixée par règlement.
Alors, M. le Président, la commission recommande que les délais, pour chacune des étapes, soient fixés dans le règlement. La commission recommande qu'une période minimale et qu'une période maximale soient inscrites dans le règlement. Pour que la procédure soit accélérée, le ministère de l'Environnement doit repenser sa façon de formuler ses directives. Il ressort, en effet, que les principaux problèmes de notre procédure trouvent leur source dans une directive trop large, imprécise et qui ne tient pas compte, mais alors là pas du tout, des véritables enjeux environnementaux adaptés aux projets soumis à cette évaluation.
La commission estime que la rédaction de la directive est une des étapes les plus importantes de notre procédure, et le ministère de l'Environnement du Québec devra mieux adapter ses directives à la nature et à l'ampleur des projets. De plus, M. le Président, on recommande qu'une procédure accélérée soit introduite pour certains types de projets et la commission recommande même que des pénalités soient prévues pour les parties qui ne respectent pas les délais.
Pour que le processus soit accéléré et que les délais soient plus courts, une série de recommandations touchent les différentes étapes de notre procédure quant à leur transparence, leur clarté. Ces recommandations visent essentiellement, d'abord, que le ministère précise ses demandes par règlement, qu'il élabore des guides méthodologiques adaptés aux catégories de projets, que la loi prévoie des groupes ou des classes de projets qui soient analysés et soumis à des audiences génériques, que les requérants précisent leurs motifs et leur intérêt par rapport au milieu touché par le projet, lorsqu'il y a demande d'audience.
Au niveau de la participation du public, c'est une étape importante dans notre procédure. La commission recommande non seulement de la conserver, mais de la renforcer. Alors, la participation du public au processus d'évaluation a été abondamment discutée et a fait l'objet de plusieurs recommandations dans notre rapport. Ce qui ressort le plus, c'est que notre procédure n'implique pas suffisamment le public et que les préoccupations des citoyens ne sont pas prises en compte. Actuellement, la participation du public est requise à la fin du processus. Ainsi, ses préoccupations ne sont pas connues et prises en compte dès le début, où on décide d'un projet, ce qui suscite M. le Président, crainte, méfiance, et surtout l'impression que les promoteurs cachent des données à la population. Ainsi, le processus serait encadré par le partenariat et la recherche de solutions aux problèmes que soulèvent les citoyens. Il faut éviter que les tensions ne naissent entre le promoteur et le public et qu'elles ne soient examinées qu'en bout de ligne, presque à la fin de la procédure.
La consultation publique dort continuer à
être sous l'égide du BAPE. Cependant, l'accent doit être mis sur l'information et la recherche de solutions et éviter l'«antagonisation» des parties. La majorité des intervenants, M. le Président, se sont montrés satisfaits du fonctionnement du Bureau d'audiences publiques, notamment quant au fait qu'il faut éviter la judiciarisation de cet organisme. Cependant, le BAPE devrait utiliser plus souvent son pouvoir de médiation entre les parties pour éviter, dis-je, les confrontations. Nous recommandons aussi que le BAPE recoure plus souvent à la contre-expertise au tout début du processus.
Nous croyons aussi que le BAPE et les audiences publiques ne doivent pas servir de prétextes pour les grands débats sur les politiques du gouvernement par le biais d'un projet sous évaluation. Ainsi, le gouvernement devrait soumettre à la procédure les politiques et programmes ayant des incidences environnementales et à la consultation publique afin que la population et les entreprises ne fassent pas les frais de ses décisions. alors, voilà, m. le président, dans l'ensemble, les recommandations que je tenais à souligner. j'aimerais remercier tous les intervenants. j'aimerais remercier les collègues députés qui ont participé à cette commission parlementaire, les intervenants qui ont pris la peine de venir nous présenter leur mémoire, et j'aimerais remercier, m. le président, le ministre de l'environnement qui, dès le dépôt de ce rapport, nous a indiqué clairement qu'il comptait prendre en compte nos recommandations.
J'aimerais, M. le Président, vous souligner une recommandation sur laquelle je dois émettre une certaine réserve. Il s'agit de la recommandation 57 où on lit que le président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement soit désigné par l'Assemblée nationale. J'aimerais souligner que, quant à moi, M. le Président, si cette recommandation était appliquée et qu'elle avait pour effet que le ministre de l'Environnement n'ait plus de pouvoir sur le Bureau d'audiences publiques, et que le Bureau d'audiences publiques n'ait plus les devoirs à l'égard de l'exécutif, à l'inverse, j'aimerais mieux que le BAPE, que le président soit nommé par l'exécutif, c'est-à-dire par le ministre de l'Environnement. Quant à moi, j'ai l'impression que si le président du BAPE était nommé par l'Assemblée nationale, peut-être relèverait-il du législatif et on ne pourrait plus, comme nous le permet la Loi sur la qualité de l'environnement, à l'article 6.3, confier des mandats spécifiques au BAPE. Le BAPE n'aurait plus à faire rapport au ministre de l'Environnement, mais bien ici en cette Chambre, à l'Assemblée nationale.
Peut-être que je me trompe, c'est fort possible, c'est une hypothèse qui est sur la table, mais je ne voudrais pas que ce soit là... Ce n'est surtout pas là l'effet recherché par cette recommandation et je tiens à le souligner pour les mémoires de la commission. On avait l'impression que de faire nommer le président du BAPE par l'Assemblée nationale éviterait peut-être que le président lui-même se sente lié au ministre de l'Environnement et se sente obligé de suivre les directives ou les recommandations du ministre de l'Environnement.
Je pense, M. le Président, que le président actuel du Bureau d'audiences publiques, comme les présidents précédents, a toujours su faire preuve d'une distance très grande entre le ministre de l'Environnement et leur mandat et d'une objectivité tout à fait intègre. Je pense que cette recommandation-là ne met pas en doute l'honnêteté des présidents précédents et de celui-ci, mais il ne faudrait surtout pas que ça enlève les pouvoirs du ministre à l'égard du BAPE et les devoirs du BAPE à l'égard du ministre.
Alors voilà, M. le Président, je voulais aussi souligner la recommandation 43, qui demande que soit tenue une audience générique sur la gestion intégrée des déchets domestiques solides au Québec et que le ministère de l'Environnement en soit le maître d'oeuvre. Je vous dirais que j'avis des réticences à cette recommandation-là aussi. Finalement, je m'y suis ralliée, et, de plus en plus, je me rends compte qu'on devrait tenir des audiences génériques. Avec tout le débat que soulève la gestion intégrée des déchets domestiques, on se rend compte qu'un débat, une audience générique sur ce dossier servirait probablement à mieux informer la population, M. le Président, et à faire en sorte que les gens aient peut-être tendance à avoir moins peur des projets. (21 h 20) que ce soit un site d'enfouissement qui s'établisse sur son territoire, un incinérateur ou d'autres formes de gestion intégrée des déchets, le phénomène du «pas dans ma cour», m. le président, est très répandu. je pense que, finalement, cette recommandation servirait à éteindre les craintes et à faire en sorte que les gens soient plus réceptifs parce que, d'une façon ou d'une autre, il faut que l'on fasse quelque chose, il faut que l'on dispose de nos déchets domestiques. je pense que cette recommandation servirait bien la cause que l'on souhaite, c'est-à-dire une gestion intégrée des déchets sur tout le québec. je signale que cette recommandation est suivie de celle qui nous dit que les projets de gestion des déchets et des sites d'enfouissement sanitaires devraient être aussi assujettis à la procédure d'évaluation. je pense que ça, c'est intéressant. il faut mettre en application ces recommandations.
Notre loi et notre règlement ont maintenant 10 ans. Je pense qu'avec l'évolution de nos mentalités et avec l'évolution de la façon dont on considère l'environnement aujourd'hui par rapport à il y a 10 ans... Il y a 10 ans, c'était même un honneur d'aller ouvrir un site de
dépôt de pneus - on s'en faisait un honneur d'aller inaugurer ça - maintenant, on s'en fait plutôt un déshonneur. Mais, avec l'évolution de nos mentalités, la sensibilisation dont on a été l'objet par de nombreux accidents environnementaux, je pense qu'on se doit de réviser notre loi et notre règlement sur les évaluations environnementales.
Ce que je souhaite, M. le Président - j'ai remercié le ministre tout à l'heure parce qu'il a favorablement accueilli notre rapport - je souhaite fortement que ce rapport ne reste pas sur les tablettes, que ce rapport ne reste pas lettre morte parce que nous y avons mis beaucoup d'énergie, tous les parlementaires des deux côtés. Les intervenants qui sont venus nous voir, c'est ce qu'ils sont venus nous dire. Nous avons témoigné en 1988 devant le comité Lacoste. Nous revenons vous voir aujourd'hui à cette commission parlementaire. Est-ce que c'est encore une fois pour remplir les tablettes du ministère de l'Environnement et ne rien changer du tout? Alors, je vous le dis, M. le Président, au nom de mes collègues qui ont participé à ces audiences et à la rédaction de ce rapport, nous souhaitons que le ministre de l'Environnement dépose une loi le plus tôt possible pour réviser notre procédure des évaluations environnementales et que cette loi prenne en compte les 71 recommandations qui sont là et qui ne sont pas du tout farfelues. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Vachon. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Dubuc. Vous avez droit a une intervention de 30 minutes, M. le député.
M. Gérard R. Morin
M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Donc, le 29 août 1990, il y a maintenant près de deux ans, la commission de l'aménagement et des équipements se donnait un mandat qui se lisait comme suit: Un mandat d'étudier la procédure d'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement et sa portée, notamment en ce qui a trait aux grands projets industriels et aux projets concernant la disposition des déchets solides, et cela, en tenant compte de la procédure québécoise actuelle, du rapport Lacoste, de la procédure ontarienne et de la procédure suggérée par le gouvernement fédéral.
Alors, M. le Président, pour mettre en branle ce premier mandat d'initiative, la commission a cru bon... Afin de susciter la discussion, de susciter auprès des organismes certaines interrogations par rapport au mandat de la commission, nous avons envoyé aux différents intervenants un petit document qui comprenait les questions suivantes. En fait, on demandait, on soumettait aux gens... Évidemment, ce document n'avait pas pour but, bien sûr, de limiter le débat, loin de là, mais bien plus de le susciter, de le provoquer. Entre autres, on soumettait les éléments suivants: soit l'efficacité et la portée de la procédure québécoise, les rôles respectifs du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et du ministère de l'Environnement, la mise en application des recommandations du rapport Lacoste, l'entrée en vigueur du paragraphe n de l'article 2 du règlement Q2-R9 traitant des grands projets industriels, l'assujettissement possible des projets de disposition des déchets - des déchets solides, j'entends - l'harmonisation des procédures québécoises et ontariennes et, enfin, les implications au Québec de l'adoption de la loi fédérale C-13, Loi de mise en oeuvre du processus fédéral d'évaluation environnementale.
Alors, M. le Président, nul besoin de vous dire, parce que vous avez écouté ceux et celles qui m'ont précédé et qui ont exprimé, qui vous ont fait part de l'intérêt manifesté à l'intérieur de cette commission et du mandat qui l'occupait puisque environ 60 mémoires de différents organismes ont été déposés à la commission. Ce qui est encore plus intéressant, M. le Président, c'est qu'à travers ces 60 mémoires il y avait une diversité de mémoires d'organismes qui mérite d'en faire mention. Enfin, il y avait un mémoire d'Action-REbuts, des Amis de la vallée du Saint-Laurent, de l'Association des prospecteurs du Québec; j'en énumère seulement quelques-uns pour démontrer la variété, parce qu'il y en a eu 60. L'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, le Barreau du Québec, Canards Illimités, la Chambre de commerce de Montréal, la Chambre des notaires, la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, le Conseil de l'environnement des régions de Québec et de Chaudière-Appalaches, le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, Gaz Métropolitain, Hydro-Québec, la Société d'électrolyse et de chimie Alcan, l'Union des producteurs agricoles, l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Voilà une courte enumeration pour vous indiquer, M. le Président, jusqu'à quel point les mémoires ont été diversifies, donc ce que la consultation ou le mandat que la commission ont pu susciter comme intérêt.
Un autre élément, évidemment, que je dois conclure comme positif, c'est, bien sûr, l'ambiance qui a animé la commission. J'aurais souhaité, M. le Président, que notre commission soit télévisée, parce que, contrairement à ce que le Parlement ou l'Assemblée nationale peut montrer au public, ce n'est pas toujours ses meilleurs côtés, sa meilleure façade; alors, j'aurais aimé, pour rehausser un petit peu ou refaire la réputation du monde politique, faire en sorte que le public en général puisse être témoin des délibérations et des travaux de notre commission. D'ailleurs, je pense que la plus belle preuve en est que les conclusions de notre
commission ont été faites à l'unanimité. Je pense que, pour un premier mandat d'initiative de la commission, ça mérite d'être souligné.
Concernant les sujets qui ont obtenu, je pense... Je ne sais pas si je peux me permettre de mentionner qu'il s'agit là de consensus, mais je pense que oui, sans abuser, sans interpréter à faux la situation. Les sujets ont fait l'objet de consensus à travers les multiples mémoires qui ont été soumis à la commission, et cela, toujours à travers la diversité de mémoires provenant du monde écologique, des entrepreneurs, c'est-à-dire des promoteurs potentiels, des corporations professionnelles, du monde municipal, à travers tous ces organismes aux intérêts, enfin, divergents, mais quand même avec une préoccupation commune en autant que l'environnement est concerné. Un premier dossier, entre autres, consiste à voir assujettir les grands projets industriels à la procédure d'étude environnementale, conformément aux articles du règlement Q2-R9 qui prévoit l'assujettissement des grands projets industriels à la procédure d'étude environnementale. (21 h 30)
Un autre dossier aussi qui, je pense, a fait l'objet de consensus, c'est l'assujettissement des projets de gestion des déchets. Ici, bien sûr, il faut peut-être apporter la nuance parce que, lorsqu'on parle de façon globale de la gestion des déchets, on parle de débat ou de consultation générique dans l'ensemble du territoire québécois, alors que les dossiers, les projets précis concernant la gestion des déchets, qu'il s'agisse d'établissements d'enfouissement sanitaire, de compost, d'incinération, avec tout ce que ça peut comprendre des aspects de recyclage, de récupération, etc., évidemment, que cette partie-là soit assujettie à des études environnementales.
Un autre point qui a fait, je pense que là-dessus je peux dire l'unanimité plus qu'un consensus, c'est concernant la procédure d'évaluation où il faut absolument qu'il y ait des améliorations et qu'il y ait des modifications apportées. Évidemment que quand on parle d'études d'évaluation environnementale, c'est un terme très général qui peut comprendre beaucoup de choses.
Concernant d'abord la première étape, pour ce qui est des avis de projets, où le promoteur a à soumettre son projet au ministère de l'Environnement, eh bien, là, on voudrait, et ça a été, je pense, un voeu exprimé par l'ensemble des intervenants, que le ministère produise des guides méthodologiques qui puissent permettre aux promoteurs de soumettre leurs projets à partir de mêmes thèmes, à partir d'une même structure.
Le deuxième aspect, c'est que dans les directives que doit confectionner ou construire le ministère de l'Environnement, eh bien, que ces directives tiennent davantage compte des enjeux du projet en question.
Les études d'impact, tout le monde a convenu que les études étaient devenues un peu trop lourdes et, sur le plan technique, il y avait un petit peu d'abus au point tel que le citoyen ordinaire ne comprend plus rien, finalement. Il y a aussi le volet des avis de recevabilité, qui, finalement, là-dessus, même s'il n'y avait pas unanimité en termes d'approche ou en termes de solution, tout le monde reconnaissait que sur l'avis de recevabilité, ça pouvait prêter à équivoque.
Aussi, un autre volet fort intéressant, c'est le volet des projets répétitifs, jusqu'où on devait assujettir les projets répétitifs à toute l'évaluation environnementale. Bien sûr, il y a toujours une partie de ces projets-là, à cause de leur aspect répétitif, qui ne devrait pas être soumise à l'évaluation, alors que le volet plus nouveau, impact plus direct au milieu où il y a implantation, seulement ce volet-là pourrait être assujetti à l'évaluation environnementale. Ça, ça a fait l'objet d'un débat fort intéressant avec des représentations diverses quand même, je dois le dire.
Et là, évidemment, l'unanimité, c'est peu dire. S'il y avait un autre terme pour qualifier les interventions concernant la durée de la procédure, les délais qui n'en finissent plus... Lorsque nous demandions aux promoteurs s'ils considéraient que les exigences environnementales au Québec pouvaient avoir pour effet d'empêcher ou d'être un handicap pour les promoteurs de venir s'implanter au Québec, on nous a dit presque unanimement que non. La seule chose, c'est qu'on disait que c'est les délais qui pouvaient peut-être décourager. Ce n'est pas tellement les exigences d'études environnementales comme telles, comme les délais.
Alors, voilà, M. le Président, quelques éléments fort importants qui auront pour effet de chambarder quand même de façon appréciable toute la procédure de l'étude des évaluations environnementales. Évidemment qu'il y a un autre volet qui est fort important, que j'allais oublier, c'est la participation du public. Même si on apportait toutes les modifications que je viens de mentionner sur la procédure comme telle, il faut absolument que le public soit mis à contribution de façon beaucoup plus tôt, beaucoup plus hâtive dans l'évaluation environnementale. Et ça, tout le monde en convenait, et c'est ça qui était surprenant. C'est pour ça des fois qu'on a un peu des préjugés l'un envers l'autre, hein? Mais que ce soient des gens du monde de l'Alcan, des grosses usines comme le monde des papetières, des organismes écologiques, tout le monde convenait que, si on voulait faire en sorte que les évaluations environnementales soient autre chose que des confrontations entre ceux qui ont comme préoccupation première l'environnement et la préoccupation des promoteurs, évidemment, qui est celle de réaliser un projet, c'était de mettre à contribution le public le plus tôt possible.
Alors, là-dessus, tout le monde est tombé d'accord, et je pense, enfin, je souhaite que le ministre ne trouvera pas une voie d'évitement et trouvera les moyens de faire en sorte que le public soit mis à contribution, et cela, selon une des recommandations dont je ferai mention tout à l'heure, c'est dès la confection ou l'élaboration de la directive du ministère de l'Environnement. Alors, évidemment, si on pouvait arriver à réaliser ou à mettre de l'avant ces recommandations, seulement cet aspect-là de la contribution ou de la mise en contribution de la population, du public, ça serait déjà un gain exceptionnel.
Il y a aussi - je l'ai mentionné tout à l'heure, je pense, brièvement - la consultation générique. Nous avons eu l'exemple, d'ailleurs récemment, avec le projet de loi privé, le projet de loi 221, qui était un projet touchant la Régie intermunicipale de gestion des déchets sur l'île de Montréal, où on a senti que, malgré la volonté de 21 municipalités, 26, je pense, qui forment cette Régie, on sentait qu'il manquait quelque chose, que la consultation, autrement dit, ce grand débat sur la façon de gérer nos déchets n'ayant pas été fait, même s'il y avait 26 municipalités qui s'entendaient sur de nouveaux pouvoirs à octroyer à une régie, ça n'a pas été facile. D'ailleurs, je pense que c'est un des rares projets privés qui ont passé à travers l'étude avec autant de difficultés parce que, justement, les évaluations, les consultations génériques qu'on demande ne sont pas faites.
En fait, bien sûr, il s'agit toujours de débats de société qui dépassent les cadres d'un projet précis, et ça a été un petit peu une critique exprimée peut-être plus précisément par les promoteurs, mais aussi du côté des corporations professionnelles, firmes d'ingénieurs-conseils où on disait que, finalement, lors de l'étude environnementale d'un projet précis, il y a beaucoup de groupes qui en profitaient pour soumettre ou faire le débat de la société, non pas que le débat en soi n'ait pas sa place, mais il dépassait le cadre des structures d'évaluation normales d'un projet.
M. le Président, maintenant, après tous ces mémoires, tout ce consensus, la commission a produit unanimement - et ça, il ne faut pas cesser de le répéter - des recommandations. Je vais vous faire lecture non pas de l'ensemble des quelque 60 recommandations, mais celles qui sont d'ordre général, qui méritent d'être lues textuellement. Et ça dit ceci: La commission recommande, premièrement, qu'à court terme, tous les irritants présents dans la procédure actuelle, qui sont du ressort administratif, soient identifiés, examinés et corrigés, qu'entrent en vigueur les paragraphes g, n, p et le second alinéa du paragraphe j de l'article 2 du règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement et que soient assujettis immédiatement à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts les grands projets industriels, conformé- ment au consensus et aux représentations... bon, aux conclusions du rapport Lacoste aussi, mais aussi tous les mémoires qui ont été déposés devant la commission; que les projets de gestion des déchets et des sites d'enfouissement sanitaire, les projets récréotouristiques et les projets de nouveaux parcs industriels y soient également assujettis; troisièmement, qu'à moyen terme, une révision complète des éléments de la procédure soit faite par voie législative. Alors, voilà trois grandes recommandations d'ordre général fort importantes. (21 h 40)
Après ça, le rapport de notre commission comprend une multitude de recommandations sur la procédure qui vont à peu près dans le sens du consensus ou de l'esprit qui a animé la commission en fonction des mémoires dont je vous ai fait part tout à l'heure. La durée des études environnementales, les modifications sur l'avis des projets... Sur la directive, entre autres, on mentionne que soient prévus par règlement les éléments obligatoires et facultatifs des directives pour faire en sorte d'éviter que la structure des directives varie trop d'un projet à l'autre, en plus, bien sûr, sans mentionner la participation du public dès cette phase.
Il y a aussi des recommandations concernant l'analyse de recevabilité et d'analyse environnementale, la participation du public. Concernant ce que je vous mentionnais tout à l'heure, concernant l'implication du public, je vous fais part tout de suite d'une des recommandations de façon précise. C'est à l'effet que les personnes intéressées puissent être informées et consultées lors de la rédaction de la directive et que celle-ci soit ensuite soumise à des séances publiques.
Évidemment, une autre recommandation fort importante, c'est que les requérants précisent - on parle de requérants ici, les gens qui font la demande que des audiences publiques soient tenues - leurs motifs et leurs intérêts par rapport au milieu touché par le projet lorsqu'ils font une demande d'audience. Si je tiens à faire mention de cette recommandation-là de façon particulière, c'est que lors de la commission et à partir de certains mémoires aussi, il y a eu un débat concernant l'article de loi qui exige que pour qu'une demande soit jugée recevable il ne faut pas qu'elle soit jugée farfelue par le ministre. Alors, évidemment, comme il y a eu un peu, beaucoup de discussions, s'il ne fallait pas modifier cet article de loi afin d'imposer des exigences un peu plus fortes; on en est venu à ce consensus, à cette recommandation. Je pense que c'est bien qu'il n'ait pas pour effet de limiter d'aucune façon les demandes de tenue d'audiences, mais qu'il exige tout simplement que les motifs ou que les intérêts y soient exprimés.
Enfin, une dernière recommandation dont je vous fais part, qui me tient à coeur, c'est que le
gouvernement établisse par législation un mécanisme de financement ad hoc des groupes ou individus en vue des audiences.
Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président... En ce qui concerne des projets majeurs comme certaines constructions de barrages électriques, hydro-électriques entre autres, comment peut-on penser que le monde environnemental puisse s'opposer à des géants tels Hydro-Québec ou d'autres promoteurs en fonction de mégaprojets? Comment peut-on croire, comment peut-on s'attendre à ce que des organismes du milieu puissent s'opposer à des points de vue pour que, finalement, dans la balance, dans la force des parties, ils puissent être entendus si on ne leur donne pas un minimum de moyens?
C'est pour ça, d'ailleurs... On a souvent donné l'exemple, en commission parlementaire, d'une loi en Ontario qui permet - je pense que c'est Hydro Ontario - aux organismes de recevoir des budgets, des subventions afin qu'ils puissent confronter, qu'ils puissent déposer des mémoires avec tout ce que ça peut exiger de recherche, d'études et de consultations. Alors, nous avons une recommandation fort intéressante qui va dans ce sens-là.
Alors, M. le Président, il me resterait à conclure peut-être. C'est une conclusion qui prendrait le sens de souhait ou de voeu, et qui serait à l'effet que le ministre donne suite et prenne au sérieux ce mémoire qui fait l'objet d'unanimité des membres de la commission. Lors des travaux de la commission, le ministre nous a semblé faire preuve de beaucoup d'ouverture. Alors, j'ose croire qu'il ne s'agit pas là uniquement d'une attitude pour se donner bonne bouche, par esprit peut-être de collaboration, mais peut-être un peu trop superficielle. J'ose croire que ce n'est pas là l'intention du ministre et que, lorsqu'il s'est montré ouvert sur les recommandations de notre commission, il était sérieux. Particulièrement, je ne voudrais pas énumérer toutes les recommandations, mais il y en a quand même quelques-unes qui me tiennent à coeur: le débat générique sur certaines questions; l'assujettissement des projets dont je vous ai fait mention tout à l'heure; les suites à donner au rapport Lacoste, recommandations qui, pour l'ensemble, je pense, sont reprises presque textuellement par notre commission. Alors, si l'expérience a été enrichissante, il ne faudrait pas que toutes ces heures, tous ces efforts de concertation entre le parti ministériel et l'Opposition soient sans issue et ne connaissent pas de suite, parce qu'il faudrait conclure, à ce moment-là, qu'encore une fois, on aura fait perdre un temps précieux à tous les membres de l'Assemblée nationale.
Je vais terminer sur, peut-être, ce qui animait mes propos dès le départ, c'est que j'aurais souhaité que les travaux de la commission soient rendus publics plus que certaines périodes de questions, pour aller redorer un peu la réputation des hommes et des femmes politiques, pour voir que, finalement, à l'Assemblée nationale, à un moment donné, ça travaille, il se fait des choses sérieuses et que ce rapport unanime, cette unanimité-là n'a pas été obtenue par un document absent de tout contenu, loin de là. Il y a des recommandations, je pense, où le ministre, pour y donner suite, devra faire preuve de beaucoup de détermination et d'audace. Alors, j'aurais souhaité que les débats soient télédiffusés pour permettre à la population de voir quand même le travail qui se faisait. Encore là, tout ça est déposé entre les mains du ministre et, comme le disait celle qui m'a précédé, la députée de Vachon, elle avait un petit peu d'inquiétude parce qu'elle a dit qu'il ne faudrait pas que ces mémoires soient déposés sur les tablettes du ministère de l'Environnement, mais qu'une fois pour toutes, on réponde aux attentes de tous ceux et celles qui sont venus nous rencontrer pour nous faire part de leurs préoccupations, d'autant plus que le ministre, en donnant suite aux recommandations, n'a pas à se situer entre des positions divergentes, loin de là. Il donnerait suite uniquement à des démarches qui ont fait l'objet d'un beau consensus. En ce qui me concerne, personnellement, ça a été une expérience fort intéressante. Je termine mon intervention, M. le Président, là-dessus, et au plaisir.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Dubuc. Il reste à l'enveloppe des ministériels, je vous l'indique, M. le leader adjoint du gouvernement, 12 minutes et 10 minutes à être effectuées par les députés indépendants. L'enveloppe de l'Opposition officielle, à deux ou trois minutes près, est épuisée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté... Non? M. le député de Lévis, vous disposez encore de trois minutes.
M. Jean Garon
M. Garon: Je vous remercie, M. le Président. Essentiellement, comme président de la commission de l'aménagement et des équipements, en compagnie de ma collègue qui est vice-présidente de la commission, la députée de Mégantic-Compton, notre principal rôle, au fond, ça a été de rendre notre commission possible. Pas besoin de vous dire, M. le Président, qu'entendre 64 organismes, arriver à 71 recommandations, faire l'unanimité en passant à travers deux secrétaires, M. Comeau et M. Mathieu, avec une équipe de recherchistes sous la direction de M. Michel Germain, ça a pris de la collaboration et surtout d'oublier un peu la méfiance que les parlementaires ont habituellement les uns pour les autres. Ça a été la tâche de la présidence et de la vice-présidence de la commission de faire en sorte que les gens travaillent ensemble pour essayer de réaliser un mandat qu'ils s'étaient
donné eux-mêmes, un mandat d'initiative, qui n'est pas fréquent malgré que la réforme date de 1984. C'est un des seuls mandats d'initiative qu'il y a eu dans le Parlement et qui a été adopté. Je dois dire qu'il avait été présenté dès la nouvelle législature de 1989, mais que ça a pris un an pour en arriver à ce mandat, au mois d'août, le 29 août 1990. Comme vous le voyez, le document a été rendu public le 9 avril dernier, donc un travail de près de deux ans pour réaliser le mandat que la commission s'était donné avec des gens venant de différents horizons, en comparant ce qui se fait, les procédures utilisées au gouvernement fédéral, en Ontario, dans les États américains et au Québec, le rapport Lacoste, et pour essayer d'en arriver à des recommandations unanimes, mais qui, en même temps, tiennent compte de ce qui se fait un peu partout. (21 h 50)
Je dirais que la grande caractéristique du rapport, c'est d'associer le public dès le début avec un mandat encadré, c'est-à-dire que le débat public ne soit pas un prétexte pour éterniser le débat, mais, au contraire, l'encadrement entre tout ce qui est possible dans l'étude de la procédure d'impact sur l'environnement pour les produits quels qu'ils soient, dangereux, récréo-touristiques, qu'il s'agisse de projets récréotou-ristiques, de gestion de déchets, de sites d'enfouissement ou de projets de nouveaux parcs industriels, qu'ils soient assujettis à la procédure publique pour que les gens participent et que le débat se fasse publiquement pour que les gens soient moins soupçonneux par rapport à ces projets et à ces études qui, souvent, traînent en longueur, qui rendent les uns et les autres insatisfaits.
Alors, l'encadrement qui a été prévu dans les recommandations, c'est que ça soit public dès le début et que les gens doivent fournir des renseignements publiquement, dans des délais impartis, pour que la procédure ne soit pas un prétexte non plus pour éterniser un débat qui doit arriver à des conclusions. L'environnement n'est pas une raison pour bloquer des projets et l'environnement doit être respecté dans un cadre déterminé pour que ce soit fait de façon efficace. Ça a été, je dirais... L'ensemble des recommandations de la commission tournent autour de ces questions. Il y a des recommandations sur toutes sortes de sujets, 71 recommandations. Pour que ce soit unanime, il a fallu qu'il y ait un effort de fait par la commission pour faire en sorte que les travaux puissent se faire pendant deux ans sans que l'esprit partisan l'emporte sur l'objectif supérieur qui est l'intérêt de l'environnement. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Lévis. Cette dernière intervention met fin au débat relativement à la motion proposant la prise en considération du rapport de la commission de l'aménagement et des équipements qui a étudié, conformément à un mandat d'initiative adopté le 29 août 1990, la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.
Alors, conformément à la demande qui m'a été adressée par M. le leader du gouvernement, je suspends les travaux afin de me permettre de rencontrer les deux leaders relativement au projet de loi 9. Merci.
(Suspension de la séance à 21 h 53)
(Reprise à 22 h 4)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Alors, Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.
Mme Robillard: Oui, M. le Président. Si vous pouviez appeler l'article 64, s'il vous plaît.
Motions du gouvernement
Reprise du débat sur la motion
de clôture des travaux de la commission chargée de l'étude
détaillée du projet de loi 21
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À l'article 64, l'Assemblée reprend le débat sur la motion proposée par M. le leader adjoint du gouvernement, conformément à l'article 251 du règlement qui se lit comme suit: «Que la commission des affaires sociales, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion.» Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur cette motion. Alors, M. le député de Laviolette.
M. Jean-Pierre Jolivet
M. Jolivet: Merci, M. le Président. C'est parce qu'avant l'heure du souper, vous m'aviez indiqué qu'il y avait alternance. C'est pour ça que je ne me levais pas pour commencer le débat sur cette question. Je n'ai pas eu l'occasion de parler lors de l'adoption du principe du projet de loi puisque j'étais occupé dans ma circonscription électorale à aller rencontrer des gens qui avaient besoin, ce soir-là, de ma présence, compte tenu qu'il y a un comité de relance dans ma propre région, celle de Mékinac qui est une MRC désignée en vertu des zones défavorisées au
Québec, l'une des cinq zones qui ont reçu l'approbation de l'ensemble des gouvernements, à la fois d'Ottawa et du Québec, pour permettre, par un programme de relance, d'essayer de relancer l'emploi dans ma région. Je me disais que j'aurais aimé parler sur ce projet de loi en faisant un parallèle entre ce qui est considéré comme étant la fête nationale des Québécois et des Québécoises par rapport à celle que l'on voudrait quasiment nous imposer comme étant la fête nationale du Canada.
Dans ma propre municipalité de Grand-Mère, et là, je pourrais l'additionner à d'autres autour, je pourrais faire mention d'autres activités qui se situent à La Tuque, qui se situent à Sainte-Thècle, dans la municipalité de Saint-Tite, parce que le 24 juin de chaque année, M. le Président, et même dans les journées qui précèdent, le 23 en particulier, nous avons l'occasion, dans notre milieu, de participer activement à cette huitaine, devrais-je dire, de la fête nationale du Québec. Les gens ont dans l'esprit, imprégnée dans leur corps cette fête nationale du Québec. Je vous dirai, pour vous le rappeler peut-être, M. le Président, puisque vous connaissez ma région, mais, en particulier, de façon plus précise, que dans la ville de Grand-Mère, il y a à tous les ans... Cette année, nous fêtons le 50e anniversaire de la fête nationale du Québec, qu'on appelait à l'époque le feu de la Saint-Jean. Ça fait 50 ans qu'a tous les ans, le 24 juin, et reporté au lendemain si, malheureusement, il y a mauvais temps, il y a une activité dans notre région, dans la ville de Grand-Mère, qui rassemble des milliers et des milliers de personnes. J'ai eu l'occasion, comme président d'honneur de cette activité-là, il y a deux ans, alors que j'avais 48 ans, et que c'était le quarante-huitième anniversaire du feu de la Saint-Jean, d'être le président qui allume le feu de joie avant la fin des activités de cette journée.
Mais dans toute la municipalité de Grand-Mère, nous recevons au courant de la journée, pour ce feu-là, entre 30 000 et 40 000 personnes. C'est dans une vallée importante, ce qu'on appelle le parc Grand-Mère, sur une île qui se trouve dans l'étang, que les activités culminent à travers toutes les activités qui ont commencé la veille et qui ont perduré pendant toute la journée. Nous avons la même chose dans d'autres milieux. Je vous donnais cet exemple-là, M. le Président, pour bien vous indiquer la différence dans l'esprit des gens de cette fête nationale du Québec et de celle du Canada.
Qu'est-ce qui se passe le 1er juillet dans l'ensemble des activités de notre propre région? Pas grand-chose. À Grand-Mère, ne demandez pas à ceux qui ont travaillé pendant une semaine sans relâche à la préparation de la fête nationale du Québec d'embarquer à nouveau. D'abord, ce ne serait pas les mêmes gens, mais à tous ceux qui voudraient l'organiser, il n'y a rien à faire. Nous sommes pourtant, à l'époque, dans le fief de Jean
Chrétien; plus fédéraliste que lui, tu meurs. M. le Président, c'est clair. À part le député de Papineau, tu meurs. Alors, dans ce contexte-là, M. le Président, qu'est-ce que l'on fait pour organiser des activités de la fête nationale canadienne au Québec? Bien, on fait ce qu'on a ici. Je n'ai rien contre l'organisation qui organise autre chose. Mais, vous savez, comme personne ne veut rien organiser, comme on veut leur donner des subventions - c'est normal, ils veulent en avoir - ces gens-là se sentent obligés de répondre à la demande du Canada. Mais, il n'y aurait pas eu d'activités, il n'y aurait pas d'activité non plus.
Dans le passé, ça n'existait pas, ce qu'on appelle à Sainte-Thècle, le Festival des lacs et forêts; ça n'existait pas. Il y a des gens qui se sont regroupés et qui nous amènent, cette année encore, une autre édition du Festival des lacs et forêts; je crois que c'est la quatrième édition, si je ne me trompe pas. Nous nous retrouvons avec des gens qui ont décidé de préparer des activités qui se situent tout de suite après la fête nationale du Québec, entre, cette année, le 26 juin et le 5 juillet. Ça adonne qu'entre les deux, vous avez la fête du Canada. Mais qu'est-ce qui arrive? Bien, il arrive ce qu'il arrive. C'est qu'on dit aux gens: Écoutez, on va vous donner de l'argent, mais à condition que... On fait quasiment du chantage avec les gens. Bien, on en a, dans les activités qui vont précéder et qui commencent - j'ai dit le 26; je m'excuse, M. le Président, j'aurais dû mettre mes lunettes; c'est bien le 28, l'ensemble des activités - mais avec un tournoi de pêche et ces choses-là, et le début... Non, c'est bien ça, c'est le 26. Le 26 juin, le vendredi. Bien, voilà que, du 26 juin, on arrive à un moment donné au 1er juillet et, infailliblement, puisqu'on est au 5 juillet, comme fin des activités. Là, on a la fête du Canada. Allez demander aux gens qui sont les organisateurs de cette journée-là s'ils ne feraient rien cette journée-là s'il n'y avait pas une fête du Canada. Ils vous diraient: Bien non. On fait quelque chose. (22 h 10)
Alors, qu'est-ce qu'on rencontre dans notre région à part tous ceux qui sont organisés dans des activités comme celle-là, sur un laps de temps? Il n'y a rien pour la fête du Canada. On a essayé de récupérer des gens qui font du bénévolat en leur disant: On va vous fournir de l'argent à condition que vous mettiez sur votre programme que, cette journée-là, c'est la fête du Canada. Moi, je trouve, M. le Président, que ça n'a pas de mosus de bon sens, puis là, en plus de ça, à l'époque où c'était dans les grandes fins de semaine, voilà qu'on l'insère, par le projet de loi qui est devant nous, en plein milieu de la semaine, dans le contexte où ce serait un mercredi, comme ça arrive cette année.
M. le Président, on ne peut pas accepter de la part du ministre qu'il vienne nous bâillonner
pour nous empêcher de dire ce qu'on a à dire. Nous avons eu l'occasion, M. le Président, de travailler sur une loi qui était la Loi sur la santé et la sécurité du travail, qui a pris des journées et des journées de travail pour, finalement - vous avez vu cet après-midi - passer l'adoption finale de ce projet de loi parce qu'on a été bâillonnés; on nous a empêchés de parler. On a appris tout à l'heure, M. le Président, qu'on a la même chose, alors qu'on vient juste de commencer l'étude du projet de loi du petit 2 $ à Marc-Yvan, comme le disait le ministre des Finances, puis voilà qu'on est appelé pour dire: C'est fini, là. À minuit ce soir, votre travail est terminé. On s'en vient en Chambre, puis c'est de ça qu'on va parler demain.
Puis là, on a la même chose aujourd'hui. Trois lois, trois jours différents pour trois raisons différentes, arriver au même résultat, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens! Je ne pense pas que c'est de même qu'on doit gouverner, à moins que le gouvernement en face de nous ait décidé que peu importe ce qu'on fait...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin.
Mme Vermette: M. le Président, j'estime que, comme c'est une loi qui a été présentée par le gouvernement, le quorum devrait être de mise.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): II y a une demande de quorum. Alors, qu'on appelle les députés. (22 h 12 - 22 h 15)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place. Nous poursuivons avec l'intervention du député de Laviolette sur la motion du leader adjoint du gouvernement en vertu de l'article 251. J'indique au député de Laviolette qu'il reste deux minutes à son intervention.
M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je vous dirai donc que, dans le parallèle que j'étais en train de faire, j'indiquais quel était l'attachement pour les Québécois à ce qu'on appelle la fête nationale du Québec par rapport à une autre chose qui se situe dans le temps, à une date où on doit utiliser malheureusement les événements qui sont déjà prévus pour dire que c'est des activités de la fête du Canada.
Dans ce contexte, M. le Président, on ne peut pas, dans un contexte de bâillon, tel qu'on nous le donne ici dans cette loi comme dans d'autres, être obligé de se lever et de dire: Bien, malheureusement, on doit accepter le verdict du gouvernement, c'est sa position. C'est que l'Opposition doit arrêter de parler, n'a plus rien à dire parce que c'est la décision gouvernementale. Or, dans un état comme celui-là, M. le Président, on ne peut pas fonctionner longtemps. Ce n'est pas dans ce genre de démocratie que nous devons vivre. Je comprendrais s'il y avait un projet de loi urgent qui devait être adopté, mais, dans le contexte actuel, trois projets de loi en l'espace de trois jours, amenés en bâillon à l'Assemblée nationale, c'est parce que le gouvernement ne sait pas s'organiser, ne sait pas en aucune façon présenter sa législation. Et je reviendrai en vous disant toujours, M. le Président, qu'il va falloir qu'on s'habitue au Québec à déposer, lors d'une session, un projet de loi à n'être adopté que dans la session suivante, de telle sorte qu'on n'aurait pas à vivre ces moments aussi difficiles à vivre que nous avons à vivre actuellement de la part d'un gouvernement qui, malheureusement, est devenu tellement autoritaire qu'il perd le sens de la mesure et qu'il devient démesuré. M. le Président, je vous remercie beaucoup.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laviolette. Sur ce même sujet et cette même motion, je reconnais Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée, je vous cède la parole.
Mme Cécile Vermette
Mme Vermette: Merci, M. le Président. En effet, nous voilà devant un projet de loi, le projet de loi... C'est quel numéro, ça?
Une voix: 21.
Mme Vermette: ...le projet de loi 21. Je me confondais avec le 1er juillet et le 21, le projet de loi 21. Ce projet de loi a pour...
Une voix: C'est 21.
Mme Vermette: C'est le projet de loi 21.
Une voix: Oui.
Mme Vermette: C'est ça. Voilà, M. le Président. ...qui a pour objet de modifier le 1er juillet comme une fête chômée et statutaire et la journée même, en fait, de l'anniversaire. En fait, pour un gouvernement qui disait: Légiférer moins, légiférer mieux, on s'aperçoit encore une fois qu'on revient pour le même projet de loi. C'est chose courante, maintenant. Chaque fois que le gouvernement fait un projet de loi, soit dans les mois suivants ou dans l'année suivante, on a soit des amendements, ou soit, en fin de compte, un autre projet de loi pour modifier un autre projet de loi. En fait, c'est comme si ce gouvernement avait de la difficulté à se trouver une ligne directrice. On arrive toujours, en tout cas, en fin de session. Et surtout, des projets de loi de cette nature, c'est assez particulier. D'une part, parce qu'on se souviendra que le 20 décembre 1990 le Parti libéral adoptait le projet de loi 97 qui était une loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives,
justement pour faire du 1er juillet jour férié et chômé et permettre de reporter au lundi le plus près, car la fête du Canada survient au cours d'une journée de la semaine autre que le lundi. Alors, on voit la contrariété, en fait, dans les prises de décision, et à deux ans d'intervalle. C'est tout de même assez particulier, de la part d'un gouvernement, de revenir constamment sur ses décisions et de remettre en cause constamment ses projets de loi. C'est assez particulier, mais ça a l'air d'être monnaie courante de ce côté-là de la Chambre.
Moi, en fait, ce que j'ai compris en étudiant ce projet de loi là, c'est qu'on nous impose, nous, comme Québécois, d'être plus catholiques, en fin de compte, que la majorité des Anglais canadiens. Je me suis attardée à faire beaucoup de lectures au niveau des débats des Communes et j'ai appris énormément de choses à ce niveau-là. Je me suis aperçue que, pour la majorité, en fait, du reste du Canada, la fête du Canada, pour eux, n'avait pas la même signification que pour nous parce que, eux, ils sont restés attachés à la fête du Dominion. Et ce n'est qu'en 1982 que les débats se sont produits à la suite du référendum. M. Trudeau voulait avoir un symbole d'unité nationale pour l'ensemble du Canada parce qu'à cette époque-là on appelait ça la fête du Dominion. Et les Canadiens anglais étaient davantage attachés à la fête du Dominion. Ça a fait des débats assez orageux pour certains parce qu'ils avaient ce sentiment d'attachement à la couronne britannique, au Commonwealth. Et, pour eux, reconnaître la fête du Canada... C'était pour eux autres, en fait, une fête tout à fait insignifiante, vide de sens, et qui ne favorisait qu'une chose: prendre un congé pour aller à la plage. Et nous, on nous demande maintenant de donner une importance à cette fête, de lui donner une importance qui ferait en sorte qu'on la mettrait sur le même pied que la fête nationale des Québécois. Parce que, il faut le dire, avez-vous déjà vu des pays ou un pays qui a deux fêtes nationales? C'est assez particulier. Ici, c'est ce qu'on voudrait faire au Québec: nous donner notre fête nationale qui a été reconnue le 8 juin 1978, c'est-à-dire la fête nationale des Québécois, qui dure depuis 1649, cette fête nationale des Québécois par la Société Saint-Jean-Baptiste, une des premières à mettre sur pied cette fête traditionnelle pour l'ensemble des Québécois. (22 h 20)
Nous avons des racines par notre fête nationale du Québec, la fête de la Saint-Jean-Baptiste, mais, en ce qui concerne la fête du Canada, le seul sentiment pour lequel les Québécois peuvent vibrer, c'est que cette fête-là leur permettait, en fait, d'avoir un congé de fin de semaine de trois jours. Ça correspondait avec la fête du déménagement et c'était tout à fait heureux pour bon nombre de travailleurs de pouvoir «vaguer», une fin de semaine au début des vacances, en pleine période estivale où c'est la période la plus chaude de l'année, d'avoir une fin de semaine de trois jours et de pouvoir passer cette fin de semaine avec leur famille.
Mais, maintenant, avec les modifications qu'on veut apporter, en fait, il y aura les gens qui sont régis par des conventions collectives et ceux qui sont régis par les normes minimales du travail et qui devront, tous les deux, subir, selon leur convention ou selon, finalement, le bon plaisir du patron, avoir leur fête soit la journée qu'il aura été décidé par les conventions collectives ou une fête la journée même, c'est-à-dire un mercredi dans le cas qui nous concerne cette année. Est-ce que vous vous imaginez le problème que ça va poser, occasionner pour certains couples où un des deux ne pourra pas avoir la fête en même temps? On prive des familles, actuellement, de pouvoir passer une fin de semaine ensemble, de se récréer en famille, on va les priver parce que, dorénavant, tous les gens qui sont régis par les normes minimales du travail devront prendre la fête la journée où tombe la date de cette fête, et je trouve ça tout à fait malheureux.
D'autant plus que la fête du Canada, lorsqu'on a décidé d'en faire une fête, ça faisait 114 ans, en fin de compte, qu'on avait eu de la difficulté... Ils ont vécu 114 ans sans avoir aucune fête pour représenter le Canada. Lorsqu'on a commencé à se donner l'idée, au Canada, d'avoir une fête... La célébration annuelle d'une journée nationale du Canada est un phénomène relativement récent. Entre 1868 et 1958, la fête du Canada a été célébrée exactement trois fois, M. le Président: une fois en 1868, une autre fois en 1917, date du 50e anniversaire de la Confédération, et, plus tard, en 1927, soit le 60e anniversaire du jubilé du diamant de la Confédération.
On ne peut pas dire qu'au Canada anglais il y a un sentiment très important et débordant vis-à-vis de la fête nationale; c'est plus un genre, vous savez... Le Canada, ce n'est pas un symbole en soi. Jamais des pays donnent le nom de leur fête nationale au nom du pays. En France, on appelle ça la fête de la Bastille; aux États-Unis, c'est la fête de l'Indépendance; et, nous aussi, nous avons personnalisé cette fête nationale par la fête de la Saint-Jean-Baptiste, parce que tout autour de cette fête de la Saint-Jean-Baptiste, il y a une histoire, il y a des événements historiques qui se sont greffés. C'était une occasion de ralliement entre le clergé, à l'époque, qui était très omniprésent, très fort et qui avait une influence directe sur les citoyens et les citoyennes de l'époque... Donc, c'était l'occasion d'un événement majeur entre le clergé, les bourgeois et l'ensemble de la colonie. C'était une fête de réjouissances, aussi une fête à caractère religieux et spirituel et qui favorisait, une fois dans l'année, un grand rassemblement où les gens se rassemblaient et se res-
semblaient pour pouvoir célébrer ensemble et chanter ensemble leur fierté d'appartenir à ce continent et d'être ses fondateurs, et d'être colonies... de nouvelles générations et d'une nouvelle société sur le continent nord-américain.
Je pense que nous avons toujours été très attachés à cette fête. La preuve, c'est qu'à chaque année vous voyez circuler dans les rues de nombreux Québécois et Québécoises qui défilent avec des drapeaux fleurdelisés, qui chantent avec fierté leur sentiment d'appartenance au Québec et qui manifestent, hors de tout doute, avec une sérénité, si vous voulez, cet avenir du Québec. Et, pour la plupart de ces gens: J'ai un pays! Mon pays, c'est l'hiver! comme on entend souvent, qui ont été chantés, mais aussi: Gens du pays, c'est à votre tour de vous faire parler d'amour! Parce que c'est une occasion, en fait, de réjouissances, bien sûr, mais aussi une occasion où, pour l'ensemble des Québécois, effectivement, c'est un échange fraternel où on parle d'amour, où on parle de l'amour de son pays, le Québec, où on parle de l'amour entre les Québécois et pour tous ceux qui veulent aussi adhérer à ce pays qui est le Québec, M. le Président. Et je pense qu'il aurait été souhaitable de la part du ministre de garder ce caractère, en fait, important de la fête nationale du Québec par le biais de la Saint-Jean-Baptiste, et d'accorder le statut que le Canada a toujours voulu accorder à la fête du Canada, c'est-à-dire une fête vide de sens, avec plus ou moins de symboles reliés qui représentent en fait très peu, mais qui est tout simplement une invention pour maintenir les gens après la Confédération, artificiellement, avec un symbole qui représenterait le Canada d'un océan à l'autre. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. Et sur cette même motion, sur ce même sujet, je reconnais, M. le député de Shefford. M. le député, la parole est à vous.
M. Roger Paré
M. Paré: Merci, M. le Président. Comme vous venez de le dire, on va parler sur cette motion, parce que ce n'est pas vraiment sur un projet de loi qu'on discute, c'est une motion imposée par le gouvernement pour mettre le bâillon à l'Opposition pour, justement, nous empêcher de discuter à fond d'un projet de loi qui est le projet de loi 21. Et ça, M. le Président, ça nous prouve comment légifère le gouvernement libéral actuel. Je dois vous dire: C'est honteux. Ce n'est presque pas croyable. Ça devient antidémocratique. Mais comme ça se fait ici et que c'est sûr que les gens à l'extérieur ne sont pas très sensibles à la démarche que suit ce gouvernement, on ne s'inquiète pas trop. Mais ça devient dangereux et inquiétant quand ça se répète comme c'est en train de se faire depuis quelques années.
Quand on veut passer des lois, de l'autre côté, qui ne sont pas populaires, qui ne sont pas demandées par les gens, qui dérangent les gens ou qui vont coûter des sous à la population, on fait quoi? On attend à la toute dernière minute, et là, on impose le bâillon au lieu de suivre le cheminement habituel d'une loi. Il faut que les gens sachent exactement ce qui est en train de se passer ici. Lorsqu'une loi est déposée à l'Assemblée nationale, elle est déposée, ce qu'on appelait anciennement la première lecture. Il y a ensuite un débat de principe - ce qu'on appelait la deuxième lecture - le débat de principe où tous les députés dans cette Chambre peuvent intervenir 20 minutes sur l'esprit, le principe du projet de loi. Ensuite, on s'en va en commission parlementaire où on doit étudier le projet de loi article par article en prenant tout le temps nécessaire et, si nécessaire, inviter des gens à venir nous faire leurs commentaires. Et ensuite on revient à l'Assemblée nationale, en troisième lecture, où les députés peuvent intervenir à nouveau pour dire pourquoi, avec les amendements apportés en commission parlementaire, on est encore contre ou pour.
Mais qu'est-ce qu'ils font de l'autre côté pour ne pas respecter ce cheminement, cette discussion, cette consultation dont on a besoin pour avoir des projets de loi éclairés? Eh bien, on attend à la toute dernière minute et plutôt que de permettre la discussion, on impose le bâillon. Si c'était la première fois, je vous dirais: On n'a pas à paniquer. Si c'était la première fois dans cette session, on pourrait dire qu'il y a une urgence. Il faut que les citoyens soient mis au courant que l'utilisation de la guillotine, du bâillon, de la motion qui est déposée pour empêcher l'Opposition d'intervenir en commission parlementaire, selon l'esprit même de notre règlement, ce doit être utilisé seulement en cas d'urgence. Et si on regarde les anciennes Législatures, c'était ça qui était le cas. Très exceptionnellement, une fois de temps en temps, on utilisait la motion d'urgence, le bâillon, parce que la santé ou la sécurité de la population était en danger. De l'autre côté, on utilise ça pour cacher la vérité aux gens, pour empêcher le débat et faire passer des choses impopulaires, comme on est en train de le faire, le soir ou en pleine nuit, par un bâillon, pour empêcher la discussion. C'est exactement ça.
Et pour vous prouver que ce que je suis en train de vous dire est vrai, M. le Président, regardons ce qui s'est passé depuis le mois de mars, depuis le début de la présente session. En mars, on a perdu notre temps à l'Assemblée nationale. Il n'y avait pas de projets de loi, il n'y avait pas de discussion. On ne siégeait pas le soir parce que le gouvernement n'amenait aucun débat, et l'après-midi on occupait le temps par des motions de félicitations, d'hommage - et
bravo, je pense qu'il faut le faire - mais on passait nos après-midi avec des motions de félicitations et d'hommage et, le soir, vous retrouviez les députés sur Grande Allée ou dans leurs bureaux à travailler, mais pas à l'Assemblée nationale; les projets de loi dont on est en train de discuter, ils n'étaient pas déposés. On aurait pu les déposer en mars. On aurait pu en discuter au lieu d'imposer le bâillon. Non! En mars, c'était congé, semi-congé à l'Assemblée nationale. En avril et mai, ce fut à peu près la même chose, à l'exception qu'on a travaillé plus fort parce qu'il y avait les crédits et le budget, mais on ne discutait pas de lois. On attend au mois de juin et là, au mois de juin, on dépose en catastrophe les projets de loi qui sont contestés ou contestables, que la population ne veut pas. On a déposé le 35 sur la CSST, le 21 sur le 1er juillet, le 9 sur l'augmentation des coûts des médicaments pour les personnes âgées ou les coupures dans les soins orthodontiques ou les soins dentaires. (21 h 30)
Donc, les mauvaises lois ou les lois pas populaires, on attend en juin. Et là, on les amène en commission parlementaire et on n'a presque pas le temps d'en discuter que le gouvernement dit: Oups! Il y a maintenant urgence parce qu'on veut voter avant la fin de la session. C'est la guillotine. Pour quelle raison, si c'est des projets de loi que le gouvernement dit populaires, pour quelle raison si c'est des projets de loi urgents... Parce que je vous ai dit que, pour imposer la guillotine, il faut qu'il y ait urgence. S'il y a urgence, pourquoi on ne les a pas déposés au mois de mars, au mois d'avril ou au mois de mai? On a attendu la semaine passée puis, là, «on nous passe sur le corps», comme on dit en termes parlementaires. On empêche l'Opposition d'en parler, justement parce qu'on veut les passer. On sait qu'ils ne sont pas populaires, mais on veut les passer sans trop de discussion, sans trop de publicité. On attend au mois de juin, on empêche le débat, on met la guillotine, puis là, on est en train de dire qu'on nous empêche de parler. Puis là, les gens vont dire: De quoi il parle?
On est en train de parler de ce système antidémocratique que ce gouvernement est en train de nous imposer. Il est en train, tranquillement pas vite, de faire comme une habitude, comme quelque chose qui va devenir probablement accepté, alors que c'est inacceptable. La guillotine, selon l'esprit de la loi, c'est lorsqu'il y a urgence. En quoi y a-t-il urgence de modifier le 1er juillet, alors qu'on est en train de fêter le 200e anniversaire de la démocratie au Québec, du système parlementaire? Comment ça se fait que nos prédécesseurs, à aucun moment, n'ont jugé utile de modifier ça pour faire de la fête du Canada une fête telle qu'on est en train de nous l'imposer? Eux autres ont préservé et ont créé notre société distincte.
En 1990, on a légiféré pour modifier la Loi sur les normes du travail. Pourtant, à ce moment-là, de l'autre côté, on n'a jamais voulu faire du 1er juillet la fête qu'on veut faire maintenant. Comment ça se fait, quand on a légiféré en 1990, il n'y avait pas d'urgence? Il n'y avait même pas nécessité. De l'autre côté, on ne voulait pas nous apporter ce congé de la façon dont on veut nous l'imposer maintenant. Et là, au moment où on se parle, il y a urgence? Oui, il y a urgence, parce que c'est une loi strictement politique. Ce n'est pas une loi des normes du travail, c'est une loi politique que ce gouvernement veut amener dans cette espèce de démarche constitutionnelle qui veut nous imposer le fédéralisme. Et dans la démarche de publicité, à coups de centaines de millions qu'on est en train d'inonder le Québec présentement pour les convaincre de ce beau et grand Canada. Comme les gens n'ont pas cette fierté et cet amour, on essaie de les convaincre à coups de centaines de millions. Et le gouvernement d'en face, à la veille d'un référendum, a décidé d'embarquer dans le rouleau compresseur fédéraliste en faisant que le 1er juillet, par loi, va devenir la fête nationale du Canada au Québec. C'est dans la démarche constitutionnelle. Et c'est pour ça qu'il y a urgence. Pas pour que le congé soit un cadeau ou soit pris par tout le monde d'une façon naturelle, parce qu'on a besoin de cet argument, maintenant, dans le débat constitutionnel actuel. Sauf qu'il faut savoir que c'est très dangereux.
Dans une négociation comme celle qu'on entreprend, habituellement, ceux qui négocient doivent se mettre dans une position de force. Avec un projet de loi semblable, ce que le gouvernement libéral actuel est en train de faire, c'est de mettre les Québécois en état de faiblesse. Alors qu'on n'a pas de proposition concrète à nous faire, alors qu'on passe notre temps à dire non aux Québécois, on remercie, nous autres, les fédéralistes en leur disant: Le 1er juillet, on va fêter dans la fierté. Mais on va l'imposer aux Québécois, par exemple. C'est ça qui est inacceptable, cette façon de légiférer, comme s'il y avait urgence, alors qu'il y a plutôt eu négligence de l'autre côté. Mais ce n'est même pas de la négligence, malheureusement; il y a eu la volonté, de l'autre côté, de faire en sorte de nous apporter ça seulement en juin pour s'assurer qu'on va nous imposer la guillotine et que les Québécois n'auront pas le temps de se prononcer là-dessus. On va modifier et changer leurs habitudes par rapport à ce qu'ils faisaient dans la période du 1er juillet. On va modifier leur comportement, on va attaquer notre société distincte, on va se mettre à plat ventre devant les fédéralistes et on va même rentrer dans la propagande fédérale actuelle qui se fait à coup de centaines de millions, tout ça, pour faire valoir, de l'autre côté, ce qui est leur obsession, mais ce qui fait en sorte de placer le Québec en état de faiblesse au moment où le Québec doit
être en état de force. Et ça, c'est inacceptable.
C'est inacceptable de se placer en état de faiblesse d'une façon volontaire et c'est inacceptable dans un système démocratique, tel qu'on le vit, d'utiliser la guillotine à tout bout de champ parce que ce gouvernement refuse d'appliquer, effectivement, le rôle démocratique de cette Assemblée qui veut qu'on discute des projets de loi avant de les imposer aux Québécois, ce qu'on refuse de faire. Et c'est pour ça que c'est inacceptable. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Shefford. Alors, sur cette même motion, la motion du leader adjoint du gouvernement, sur la motion de clôture du projet de loi 21, en vertu de l'article 251, je reconnais Mme la députée de Johnson.
Mme Carmen Juneau
Mme Juneau: Merci, M. le Président. Chaque député qui doit intervenir sur un projet de loi doit développer un argumentaire. L'argumentaire, il est pour ou il est contre, mais il faut que chacun de nous se fasse une idée sur le projet de loi qui est en discussion.
Aujourd'hui, j'en ai entendu un, M. le Président, qui était tout à fait spécial. J'ai entendu le député de Saguenay; son argumentaire par rapport au projet de loi, il disait, et je le cite, j'ai pris des petites notes: Je ne peux pas comprendre comment il se fait que l'Opposition fasse de tels discours parce que j'étais à Rio. À Rio, les députés du Québec, qui étaient délégués à cet événement tout à fait extraordinaire qu'était le Sommet de la terre, les députés du Parti québécois qu'il a nommés, comme le député de La Prairie qui était le délégué de notre formation politique, étaient contents de s'asseoir dans un siège nommé Canada. Il a développé cet argumentaire-là pour dire qu'il ne comprenait rien du fait que les députés de l'Opposition parlaient contre le projet de loi 21 pour la fête du Canada. Aïe, il faut le faire! Il faut le faire, M. le Président! Les députés délégués du Québec étaient contents d'être au Sommet de Rio parce qu'ils pouvaient occuper un siège canadien. Moi, là, j'ai dit: J'aurai tout entendu cet après-midi. Il y a des bouts, M. le Président, je ne vous le cache pas, j'aimerais ça être sourde. Ce n'est pas des farces! Entendre des affaires de même! Voyons donc! Voir si on discute d'une loi, si on est pour une loi parce qu'on occupe un siège du Canada au Sommet de la terre! Aïe! Ça, c'était la meilleure que je n'avais jamais entendue.
Aujourd'hui, j'ai entendu plusieurs personnes intervenir sur le projet de loi mais, dans le fond, on ne discute pas sur le fond du projet de loi, on n'a plus le droit de discuter sur le fond. On n'a plus le droit; c'est ça, la vérité. On n'a plus le droit parce que ces messieurs et dames formant le gouvernement du Québec nous ont dit: Kaput! Fini! Vous ne parlez plus! Vous n'avez plus le droit de parler sur le projet de loi! Taisez-vous! Taisez-vous! Et, pour la deuxième fois à l'intérieur, je dirais, d'une semaine, on a un bâillon. Deuxième fois! Je ne sais pas si c'est des fabricants de «plasters» pour nous fermer la boite mais, en tout cas, ça fait deux fois.
M. le Président, ça fait longtemps que je suis ici, moi. Et, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, c'est une procession de bâillons à toutes les fins de session; une procession de bâillons. Là, pour ceux qui ne sont pas au courant, il y a quelques minutes passées... On en a un autre, une petite surprise! On a un autre bâillon, c'est le troisième à l'intérieur d'une semaine. Troisième! Ça fait trois fois, encore en cette fin de session, qu'on dit à l'Opposition: Vous autres, fermez vos bottes, vous n'avez plus rien à dire. (22 h 40)
On a eu le projet de loi 35, un projet très controversé. Je me suis levée un matin - je l'ai dit dans un discours précédent, M. le Président - la semaine dernière, il faisait un boucan dans le chemin sur la Grande Allée, ici, il y avait une procession - ce n'était pas la même, la procession des bâillons - c'était la procession des syndicalistes, des travailleurs et travailleuses accidentés qui disaient que ça n'avait pas de mosus de bon sens de faire passer la loi 35. Nous autres aussi, on disait que ça n'avait pas une graine de bon sens. On a eu un premier bâillon. Kaput! L'Opposition n'a plus le droit de s'exprimer. Elle a le droit de parler, mais sur les motions de censure, sur les motions de bâillon, sur les motions de clôture, juste là-dessus.
On en a eu un autre sur la loi 21. Quand j'ai vu le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu se lever aujourd'hui et nous accuser de retarder les travaux en Chambre en utilisant toute la réglementation possible à l'intérieur de notre Chambre, pour mettre toutes sortes de motions pour retarder les travaux, j'ai dit: Là, c'est le bout du bout. Il faut qu'il ait du front tout le tour de la tête. Je comprends qu'il a le front dégagé un peu, mais il en a du front tout le tour de la tête pour dire une affaire de même, M. le Président, dire que c'est l'Opposition qui retarde les travaux pendant que ce gouvernement-là n'a pas la décence d'appeler les projets de loi qui, selon ce qu'ils nous disent et selon les attentes des gens, sont les plus importants.
Ma collègue responsable du dossier de la main-d'oeuvre parlait du projet de loi 408, de l'importance du projet de loi 408. Monsieur, lui, il nous disait, aujourd'hui: Vous retardez les travaux, vous utilisez toutes sortes de motions pour retarder les travaux. Aïe! Là, il faudrait qu'il se fasse une idée: ou qu'il appelle les mauvais projets de loi, ceux que personne ne veut qu'ils passent, ou bien qu'il appelle les projets de loi d'importance, et on va s'asseoir,
on va discuter ensemble de la meilleure façon à utiliser pour que le projet de loi passe. Mais s'il veut bloquer la Chambre, c'est son problème. Qu'il joue avec ses bebelles dans sa cour s'il veut s'amuser avec ça, mais qu'il ne nous mette pas ça sur le dos, M. le Président, qu'il ne nous mette pas ça sur le dos, parce qu'on veut travailler, ici!
S'il avait accepté de scinder ce mosus de projet de loi là qui a, finalement, deux parties, vous le savez très bien, le préambule du projet de loi le dit clairement: «...notamment pour modifier les règles relatives au jour férié du 1er juillet et pour apporter certains ajustements...», et, deuxièmement: «II prévoit aussi...» Aussi! Quand tu dis «II prévoit aussi», ça fait deux affaires, ça. S'il avait accepté de le scinder, on n'en serait pas là aujourd'hui. Son projet de loi sur les normes du travail, de toute façon, c'était du camouflage: Nommer un vice-président. On en nomme, des vice-présidents, ici, et on n'a pas besoin de passer une loi pour ça. Tu sais ce que je veux dire!
Il y a quelques minutes, de l'autre côté - de l'autre côté, il y a quelques minutes, M. le Président - on vient de mettre un bâillon sur la loi 9. La loi 9, c'est la loi de santé et de services sociaux. C'est la loi qui va faire en sorte de retirer les programmes pour la dentition des enfants. C'est la loi aussi qui dit que les gens de 18 à 40 ans: C'est de valeur, vous avez entre 18 et 40 ans, ça n'a pas de maudit bon sens que vous ayez entre 18 et 40 ans, on ne vous paiera plus vos examens des yeux; ce n'est pas raisonnable, vous auriez dû avoir 17 ans ou bien 41 ans. Qu'est-ce que vous faites là, entre ces deux groupes d'âge là? M. le Président, on vient aussi, dans cette même loi, de passer le 2 $, le petit 2 $ à Marc-Yvan, comme le disait le ministre des Finances. On vient de passer encore un bâillon sur une loi aussi controversée. On reçoit des télégrammes de l'AQDR, le regroupement des personnes qui veulent protéger le droit des aînés. C'est un gouvernement anti-travailleurs, anti-personnes âgées, anti-familles, anti-18 à 40 ans pour les problèmes des yeux. C'est un gouvernement qui n'écoute pas. Qui n'écoute pas, M. le Président. Il ne veut rien savoir de ça. Ils sont supérieurs. Supérieurs, M. le Président. Savez-vous par quoi... Applaudissez votre supériorité, ce n'est qu'en nombre.
Des voix: Ha, ha, ha!
Mme Juneau: Applaudissez le nombre. Vous n'êtes même pas en nombre, ce soir. Applaudissez le nombre, ce n'est qu'en nombre. Moi, en tout cas, ça me ferait mal au coeur d'être traitée de gouvernement anti-travailleurs, anti-aînés, antifamilles et, M. le Président, anti-18 à 40 ans. Je ne suis pas d'accord avec ce qui se passe aujourd'hui, cette fin de session. C'est le troisième bâillon, et je ne le prends pas, M. le Président, pas plus que n'importe quel membre de la formation politique dont je suis. Merci.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Johnson. Alors, conformément à l'article 249 du règlement et à la demande du leader adjoint du gouvernement, la présidence a réuni les leaders des groupes parlementaires pour qu'ils s'entendent sur le moment où le rapport de la commission des affaires sociales à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie, devrait être déposé à l'Assemblée. J'informe l'Assemblée qu'aucun accord n'est intervenu entre les leaders. En conséquence, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement et député de Mille-Îles.
Motion de clôture des travaux
de la commission chargée
de l'étude détaillée
du projet de loi 9
M. Jean-Pierre Bélisle
M. Bélisle: Donc, à cet effet, M. le Président, je fais motion, en vertu de l'article 251 du règlement de l'Assemblée nationale: «Que la commission des affaires sociales à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 9, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-maladie, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion.» Je dépose la motion, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Votre motion est déposée.
Mme Juneau: M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, Mme la députée de Johnson.
Mme Juneau: Juste une information. Je m'excuse, je n'ai peut-être pas compris ce que vous avez dit. Est-ce que vous avez dit qu'il y avait eu une entente entre les leaders?
Reprise du débat sur la motion
de clôture des travaux de la commission chargée de l'étude
détaillée du projet de loi 21
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Non. La présidence a déclaré qu'il n'y a pas eu d'entente entre les partis. Le leader a déposé sa motion. Cette motion est déposée, et nous poursuivons l'étude de la motion de clôture du leader adjoint du gouvernement sur le projet de loi 21. Je cède la parole à M. le député de...
M. Léonard: Labelle.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): ...Labelle. M. le député de Labelle, la parole est à vous.
M. Jacques Léonard
M. Léonard: Je vous remercie, M. le Président. Qu'y a-t-il de plus triste que de forcer quelqu'un à fêter? Au fond, c'est ce que le gouvernement veut faire avec son projet de loi après qu'il aura suspendu les débats autour du projet.
M. le Président, vous venez tout juste d'annoncer, encore une fois, une suspension des règles en ce qui concerne la loi 9, c'est dans les affaires sociales; il y a eu une suspension des règles la semaine dernière en ce qui concerne la loi 35, touchant la Commission de la santé et de la sécurité du travail, et il y a aussi une suspension des règles de l'Assemblée nationale en ce qui concerne le projet de loi 21.
Le projet de loi 21 contenait deux principes, on l'a dit, l'un qui visait à créer un poste de vice-président au moment où les députés libéraux voulaient indiquer au gouvernement qu'il fallait qu'ils coupent des postes. On amène une loi pour en créer un, celui du vice-président, mais je pense, M. le Président, que ce n'est pas là ce qui justifie l'urgence de la mesure qu'on est en train de passer, c'est-à-dire celle de la suspension des règles.
M. le Président, effectivement, ce que le gouvernement veut faire, c'est forcer les Québécois à fêter, le 1er juillet, le jour de la fête du Canada, qu'il veut appeler la fête du Canada. D'ailleurs, il ne le fait pas dans une loi qui appelle un consensus. Ça aurait pu être intéressant que tous les citoyens du Québec s'entendent pour fêter un jour particulier. Ils l'ont déjà fait avec la fête du 24 juin, la fête de la Saint-Jean. Ils se sont déjà entendus que leur fête nationale, c'était le 24 juin, le jour de la Saint-Jean, mais des gens veulent leur imposer le 1er juillet en l'appelant la fête du Canada. C'est là, M. le Président, que le bât blesse parce que la population ne veut pas de cette fête comme telle, pour l'appeler fête nationale. En tout cas, ce qu'il faut constater, c'est qu'elle est profondément divisée, profondément divisée là-dessus, comme l'Assemblée nationale l'est, et beaucoup plus même que ce qu'on pourrait préjuger à partir de l'Assemblée nationale. (22 h 50)
Premièrement, le gouvernement sent très bien que lui-même et ses députés ne sont pas assez fiers pour en faire un projet de loi distinct, précis, autonome en quelque sorte; il le noie avec d'autres mesures dans le Code du travail. Ce n'est pas une loi en soi, mais il n'est pas assez fier, comme ses députés, pour en faire un projet de loi en soi. Et surtout, pour toutes sortes de raisons, dont le passé qu'on pourrait rappeler rapidement, les Francophones n'ont pas à être fiers d'un gouvernement qui a fait en sorte ou d'un État qui a fait en sorte qu'on leur a refusé des écoles en Ontario, au Manitoba et en Alberta. Ça, c'est un fait, les Francophones d'en dehors du Québec, en ce qui les concerne.
Et, M. le Président, les Québécois n'ont pas à être fiers d'un État qui leur a imposé la Loi sur les mesures de guerre en 1970, au terme de laquelle on a emprisonné des centaines d'entre eux sans procès, sans les accuser de quoi que ce soit; on les a relâchés sans rien leur dire, de quelque façon que ce soit. Ils n'ont pas à être fiers de l'action de la GRC sur leur territoire, qui surveille des partis politiques légalement constitués tout en parlant de liberté politique au Canada, mais qui utilise des méthodes et des procédés dignes des pays les plus totalitaires, on le voit très bien.
M. le Président, ils n'ont pas à être fiers d'un pays qui présente une image pratiquement exclusivement anglophone en dehors, à l'étranger, dans les ambassades, dans les consultats. Non. Ça explique pourquoi ils sont gênés de présenter ce projet de loi, de se camoufler, de prendre une motion de suspension de règles pour en forcer l'adoption. Ils n'ont pas à être fiers d'un pays où on découvre, après des décennies, qu'ils ont un déficit d'actifs de 23 000 000 000 $ minimum, comme on est venu nous le dire à la commission de la souveraineté, au moins, qu'on devrait soustraire de la dette générale 23 000 000 000 $; cela rend compte très précisément du sous-développement qui nous a été causé par le système qu'il y a, qui est représenté par le fédéralisme, présentement. C'est le moins qu'on puisse évaluer, ce déficit d'actifs, M. le Président. On y reviendra ultérieurement dans d'autres débats, pour l'expliciter davantage, mais c'est une somme considérable.
Surtout, M. le Président, au fond, ils ne sont pas fiers d'un État, d'un gouvernement et d'un pays où le fédéral cause systématiquement le déficit, le déséquilibre des finances publiques et un déficit sans précédent, qui va amener et qui a déjà amené une avalanche de taxes, comme cela s'est produit au cours des dernières années. L'origine, c'est justement au fédéralisme qu'on la trouve, qui promet, finalement, de l'insécurité pour l'avenir. Ça, c'est le Canada actuel, M. le Président; c'est celui qu'on veut fêter, c'est celui qu'on veut nous imposer de fêter et c'est celui pour lequel on suspend les règles de l'Assemblée nationale. Un drôle de parallèle qu'on pourrait établir avec la Loi sur les mesures de guerre; on fait ça d'une main, la Loi sur les mesures de guerre, et on suspend les règles de l'Assemblée nationale pour nous forcer à fêter, pour forcer les Québécois à fêter. Voilà le sens de la suspension des règles de procédure et le sens de ce projet de loi.
M. le Président, ils n'ont vraiment pas de
quoi être fiers de ce pays, et je pense qu'au fond cela reflète des choses parce que, ici, nous avons une fête, nous avons décidé que le 24 juin était notre fête. L'Assemblée nationale a statué que c'était la fête nationale, et c'est celle-là qui doit être réellement fêtée au Québec, et c'est celle-là qui est réellement fêtée au Québec.
M. le Président, le 24 juin, il y a des Québécois qui sont heureux de fêter, qui prennent les moyens de le faire, qui font, par exemple, des feux de la Saint-Jean, qui font des parades, et l'on sent très bien qu'ils s'amusent. C'est ce qui est l'objet en général d'une fête nationale et c'est ce que nous vivons ici. C'est vraiment une fête populaire que l'on retrouve le 24 juin, alors qu'au contraire le 1er juillet est une fête comme d'autres fêtes chômées au pays et qui donnait l'occasion d'avoir une longue fin de semaine de trois jours. En réalité, ce n'était pas et ce n'est toujours pas une fête nationale, une fête populaire. Non, ce n'en est pas une. La comparaison entre les deux est très éclairante. Vous avez une fête populaire, lorsqu'il s'agit de la Saint-Jean, et vous avez une fête chômée régulière lorsqu'il s'agit de la fête du Canada, du 1er juillet; c'est une fête de la Confédération.
Il y a, bien sûr, quelques zélotes fébriles qui essayent de bâtir des parades le jour du 1er juillet. Ça n'a jamais marché. Je fais le tour des municipalités de mon comté, il y en 42 dans mon comté, et je sais que c'est le 24 juin que c'est fêté et non pas le 1er juillet. Et ceux qui ont essayé de faire ces parades, les derniers zouaves du fédéralisme révolu, se sont cassé les dents royalement. Ils n'ont pas réussi. Les gens veulent avoir une longue fin de semaine pour fêter, pour aller pêcher, pour aller faire du camping, pour voyager. Au fond, c'est une fête individuelle que chacun utilise chez lui. C'est un jour de congé chômé, ce n'est pas autre chose. Mais ce n'est pas la fête nationale, loin de là. Loin de là, M. le Président. Et c'est ça qu'il faut constater.
Il faudrait savoir qui demande ça. Cela fait partie d'une vaste stratégie de propagande fédéraliste à l'heure actuelle qui présente le Canada comme un pays qui aurait été fondé il y a 125 ans, alors que ça fait 450 ans. Et là, tout à coup, c'est urgent, de décréter une fête nationale. C'est une stratégie de propagande fédéraliste uniquement. Ce n'est pas autre chose, M. le Président, absolument pas autre chose.
Ils ont découvert toutes sortes de stratagèmes: la publicité à la télévision, à pleine télévision. Là, maintenant, ils veulent forcer les gens à fêter la fête du Canada comme si c'était leur fête nationale, alors que c'est le contraire; elle leur rappelle trop de tristes souvenirs pour que ça devienne jamais une fête nationale ici, au Québec.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Labelle, de votre intervention. Sur ce même sujet, M. le député de Sainte-Marie-
Saint-Jacques. M. le député, la parole est à vous. M. André Boulerice
M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, pour la xième fois, les Robespierre du parti ministériel font tomber... Pardon? Je me réjouis de donner des lettres au leader adjoint du gouvernement; donc, je répète, M. le Président. Pour la xième fois, les Robespierre du parti ministériel font tomber la guillotine sur un projet de loi. Et là, je vais emprunter à la cinématographie en interrogeant: Y a-t-il péril en la demeure? Et je ne crois pas qu'il y ait péril en la demeure.
On essaie, M. le Président, de forcer cette Chambre au bâillon, c'est-à-dire l'Opposition, parce qu'on nous dépose un projet de loi, effectivement, en deux volets: l'un hypocrite, l'autre justifié, mais qui pourrait quand même se présenter d'une autre façon. On présente un projet de loi en toute fin de session, alors que notre Parlement siège depuis la deuxième semaine du mois de mars. Et comme le disait mon collègue, le député de Shefford, on n'est pas morts épuisés de législations en ce Parlement. Je pourrais même vous donner un exemple d'un gars qui n'est pas épuisé, M. le Président, qui n'a pas été assommé par les législations. Ce gouvernement, notamment dans la culture... Parce que je vois la prédécesseure de l'actuelle et successeure de la prédécesseure, de la prédécesseure, la députée de Chambly - il y a eu deux lois en sept ans. Vous vous imaginez, M. le Président, ce lourd fardeau que j'ai sur les épaules d'avoir dû étudier deux lois en sept ans. On n'est pas écrasés de législations. Mais naturellement on profite... (23 heures)
Et puisque j'étais dans le cinéma, j'irai dans la radio. Rappelez-vous cette belle émission de Guy Mauffette, «Le Cabaret du soir qui penche»; «Night Falling Cabaret», comme il disait. Bon, je vois que la députée de Matane l'écoutait. Je m'en réjouis. Et là les oiseaux de nuit nous proposent un projet de loi qui fait en sorte qu'il y aura un «Canada Day» au Québec. Mais on n'a jamais empêché qui que ce soit qui le voulait bien, qui le voulait bien! de fêter le Canada sur le territoire du Québec. Bon. Il n'y en a pas beaucoup qui ont le goût de fêter cela, ça va de soi. Et même si on y mettait des milliers de dollars, bien, effectivement, il n'y aurait pas bousculade. Il y avait hier soir, dans ma circonscription, M. le Président, des fêtes pour le 125e anniversaire de la paroisse Sainte-Brigide. Il y avait au moins 1000 personnes. Mais, même si vous mettiez 1 000 000 $, vous n'aurez même pas 100 personnes pour fêter ça dans mon comté. Ce que vous allez réussir à faire, par exemple, encore une fois, c'est de diviser nos familles, diviser nos familles une deuxième fois, avec cette obstination fédéraliste
que vous avez et des calculs un peu obscurs qui s'incluent dans le débat constitutionnel qui n'en finit plus de finir. L'agonie du Canada est lente, mais le Canada va mourir. Faites-en donc votre deuil immédiatement.
Alors, vous allez diviser nos familles, comme je vous le disais. Le mari syndiqué va avoir congé le lundi parce que sa force, le poids de son syndicat va faire en sorte qu'il va y avoir un aménagement de la convention collective. Par contre, son épouse, elle, qui travaille selon les normes minimales de travail - et mon propos n'est pas sexiste parce qu'on sait que c'est en majorité des femmes qui travaillent sur les normes minimales de travail - bien, elle, elle va avoir congé le jeudi si, par malheur, ce beau «Canada Day» tombe un jeudi. Alors, vous allez avoir, encore une fois, une famille éclatée. Pourquoi priver les Québécois d'un long week-end, d'une longue fin de semaine? Alors que, vous le savez, historiquement et traditionnellement, l'été, dans ce pays, c'est au mois de juillet puis, si on est chanceux, on réussit à avoir quelques jours supplémentaires au mois d'août. Et il n'y a pas une affluence énorme de fêtes, ou de ponts, comme on dit à Paris. Ceci s'adresse à mon collègue, le ministre délégué à la Francophonie. C'est qu'ils ont de longues fins de semaine, eux, mais pas nous. Alors, on va les priver d'une longue fin de semaine méritée qui, bien des fois, coïncidait avec un départ pour les vacances, départ au chalet, départ à l'étranger, dans les provinces du Canada même. Personne n'est empêché de voyager dans les provinces du Canada. Ce sont de belles provinces, je les considérerai toujours comme de très belles provinces. J'aurai toujours plaisir à les revoir, ces provinces du Canada. Mais pourquoi nous priver d'une fin de semaine? Pourquoi? Qui l'a demandé? Pourquoi décider que s'il y en a 285 ou bien 15 000... Pourquoi priver 6 000 000 de Québécois d'avoir droit à une longue fin de semaine? Tous sont en désaccord. Pourquoi le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu persiste-t-il à vouloir enlever une longue fin de semaine à 6 000 000 de Québécois? Il ne trouve pas qu'il en a suffisamment attaqué comme ça? Attaqué tous ceux et celles qui, malheureusement, étaient sur le bien-être social, attaqué tous ceux qui sont à la recherche d'une formation professionnelle, et j'en oublie, et j'en passe volontairement tellement la liste est nombreuse. Pourquoi s'obstine-t-il à vouloir priver les Québécois d'une fin de semaine alors que, cette fête du Canada, les Québécois qui se sentent suffisamment Canadiens pour la fêter peuvent le faire facilement durant cette fin de semaine là? Et c'est même une chance qu'ils ont, ils ont trois jours pour le faire. Remarquez qu'ils l'ont toujours eue et ça n'a jamais tellement, tellement augmenté l'assistance. On le voit, c'est de toute évidence. Il y a un beau gâteau à la Place Ville-Marie. Je ne sais pas ce qu'on fait avec le crémage, mais ça n'a pas l'ampleur d'autres fêtes. Je pense qu'il y a moins de monde sur la Place Ville-Marie qu'il y en a sur la place Viger en face de l'Union française lorsqu'on célèbre le 14 juillet, et ce n'est pas une journée fériée au Québec, entre parenthèses. On peut peut-être le regretter mais, enfin, ce n'en est pas une.
Alors, d'où vient cette obstination? Est-ce que ce serait pour montrer à ces valeureux premiers ministres des neuf provinces canadiennes, incluant celui du fédéral, qu'on est de bons Canadiens? Et regardez comment est-ce qu'on a une bonne volonté et qu'on aime donc ce Canada «from cost to cost». Ça va être une journée pleine et entière et vous allez voir ça va être folle ville, embrassons-nous, il va y avoir des épanchements et des foules immenses qui vont descendre les rues de la métropole, de la capitale et chacune des rues du Québec. Ça ne donne absolument rien. C'est une autre manoeuvre encore pseudo-fédéraliste mais qui n'a, en fin de compte, qu'une seule portée. Sa portée symbolique en devient insignifiante mais, par contre, l'impact pour ce qui est d'au moins 6 000 000 de Québécois, ça va se résumer en une chose. Ce long week-end, cette longue fin de semaine, ils vont la perdre, pour la très grande majorité. D'autres vivront cette fête non pas comme un rassemblement mais la vivront comme un conflit parce que - je conclus là-dessus, M. le Président, puisque vous me le demandez - le mari, comme je vous le disais, lui, à cause d'une convention collective signée entre les deux parties, donc, légale, dans laquelle il aura fait inclure une clause qui dit que la fête du Canada dans le cas, exemple, des employés syndiqués de Bell ou de Northern Telecom ou, je ne sais, de n'importe quelle compagnie, ce sera le lundi ou le vendredi, peu importe, donc, de façon à faire un pont mais, par contre, il va la passer assis sur le perron parce qu'il ne peut pas partir cette fin de semaine là selon les normes minimales de travail et sa femme, elle, va la fêter le mardi suivant, le mercredi, le jeudi, etc.
Alors, M. le Président, ce bâillon est complètement ridicule, ce bâillon est mesquin, ce bâillon cache sans doute de sombres complots pseudo-fédéralistes mais qui vont n'être qu'un maigre petit pétard dans le débat constitutionnel. Ce n'est pas ça qui va faire changer les idées des Québécois à ce sujet. Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que nous en sommes à l'étude de la motion du leader adjoint du gouvernement sur la motion de clôture en ce qui a trait au projet de loi 21. Je cède la parole à M. le whip de l'Opposition officielle et député de Lac-Saint-Jean. M. le député, la parole est à vous.
M. Jacques Brassard
M. Brassard: M. le Président, je dois vous dire que je n'en reviens pas. C'est vraiment incroyable, je ne le croyais pas. Quand je suis arrivé ce matin de mon comté, la première chose que j'ai faite, j'ai demandé au leader de l'Opposition, qui a les informations pertinentes de son vis-à-vis du gouvernement, ce qu'on allait faire en Chambre aujourd'hui. Et il m'a dit: On fait deux heures sur le rapport de la commission sur l'environnement et puis on fait le bâillon. Alors, j'ai dit: Bien non, le bâillon on l'a fait la semaine dernière sur le projet de loi 35, tu dois te tromper. Il a dit: Non, non, on fait le bâillon. Mais sur quoi? Sur le projet de loi 21. J'ai cru à une mauvaise blague. J'ai pensé qu'il voulait se moquer de moi. Une farce, ça arrive entre collègues, entre camarades. Eh bien non, on est en plein dans le débat sur le bâillon sur le projet de loi 21. Incroyable! Si le ridicule tuait, le ministre parrain serait sur les planches, comme on disait autrefois, au salon funéraire. Effrayant! Le bâillon sur le projet de loi 21 portant, entre autres, sur la fête du Canada, le 1er juillet. (23 h 10)
Où est l'urgence? Comment ce gouvernement organise-t-il ses priorités législatives? Pourquoi? Tout le monde sait que le 1er juillet donnait lieu à une longue fin de semaine. Mes collègues en ont parlé souvent parce qu'on le déplaçait soit le lundi, soit le vendredi, dépen-damment du jour où il tombait dans la semaine. C'était évidemment bien connu et fort utile, puisqu'on peut dire qu'au Québec, le 1er juillet, c'est d'abord et avant tout non pas la fête du Canada, mais la fête du déménagement. Les Québécois déménagent. C'est la fin des baux, alors ils déménagent, le 1er juillet. Et ça tombait bien, ils se retrouvent avec une fin de semaine de trois jours. Alors, les familles québécoises qui avaient à déménager profitaient de cette fin de semaine là non pas pour fêter ou célébrer le Canada, mais pour déménager. 300 000 familles, me dit mon collègue de Masson, qui déménagent, au Québec; c'est beaucoup de monde. C'était la fête du déménagement. Quant aux célébrations, tout le monde le sait, il suffit de regarder ce qui se passe dans chacune de nos régions, c'est très artificiel, les célébrations du Canada; c'est très artificiel, très forcé, c'est vraiment fabriqué, c'est très fabriqué. Heureusement qu'il y a les millions et les millions de dollars du gouvernement fédéral, sinon il n'y a pas grand-chose qui se passerait. Mais ça fait vraiment très artificiel, comme célébration.
Et puis je me demande, et je me demande aussi avec mes collègues qui se sont posé la question, qui demandait un tel changement. Qui revendiquait un tel changement? Moi, j'ai passé, comme tous mes collègues, la fin de semaine chez moi, dans mon comté. J'ai rencontré beaucoup de monde parce qu'il y avait des festivités, entre autres, un club de l'âge d'or qui célébrait ses 25 ans. J'y suis allé, il y avait des centaines et des centaines de personnes. Personne, personne, pas une seule personne ne m'a parlé de l'urgence de faire adopter le projet de loi 21. Pas un seul téléphone, dans mon bureau de comté, pas un seul téléphone pour dire: Écoutez, c'est important, le projet de loi 21, il faut que ça passe. Personne ne demande ça au Québec. D'où ça vient, ça, cette pseudo-urgence qu'a trouvée le gouvernement pour faire adopter ce projet de loi? Aucune revendication, aucun mouvement populaire pour exiger un tel changement. Alors, pourquoi? Pourquoi, d'abord, ce projet de loi? Et puis pourquoi, aussi, le bâillon, la guillotine pour le faire adopter à toute vapeur, au mépris des règles élémentaires, ordinaires et normales de ce Parlement?
Bien, il suffit d'avoir entendu et il suffit de relire les discours des ministériels pour s'en rendre compte et pour avoir une réponse à cette question-là: Pourquoi? Il suffit de relire et d'avoir écouté les discours des ministériels. C'est clair, maintenant, que ce projet de loi 21, on veut le faire adopter de force, à toute vapeur, en recourant à la guillotine, pour donner satisfaction à l'aile fédéraliste orthodoxe du Parti libéral; c'est évident. Les Hezbollah fédéralistes du Parti libéral...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Brassard: ...le Djihad fédéraliste qui veut obliger tout le monde au Québec à fêter le Canada, qui veut, comme disait mon collègue de Labelle tantôt, forcer le monde à fêter le Canada malgré lui. Il suffit d'avoir entendu leurs discours. Je pense au discours du député de Verdun, au discours du député de Papineau, au discours du député de Louis-Hébert. Lisez-les, relisez-les, dans le Journal des débats. C'est évident, on est en face du Djihad fédéraliste, les orthodoxes, les inconditionnels du fédéralisme et, eux, on sent très bien, on constate très bien que leur choix, leur préférence quant à la fête nationale qu'il faut célébrer, c'est le 1er juillet, c'est évident pour eux. La seule fête nationale qu'il faut célébrer, c'est la fête du Canada, c'est la fête du 1er juillet et non le 24 juin, la fête des Québécois; c'est évident. Relisez le discours du député de Papineau; il a même dit que, lui, le 24 juin, il s'en va dans le bois. Il ne veut pas fêter ça, il s'en va dans le bois. Il l'a dit, c'est dans le Journal des débats. Le député de Louis-Hébert, même chose, et plusieurs des députés ministériels, c'est ça, leur motivation parce que, eux, leur préférence, c'est la fête du Canada. C'est ça qui doit être la fête nationale qu'on doit célébrer au Québec et non pas le 24 juin. Donc, il faut changer les lois, il faut les modifier, et c'est l'objet du projet de loi 21.
Ce faisant, évidemment, ils vont briser la
fin de semaine du déménagement, perturber la fin de semaine, généralement une des plus belles fins de semaine; c'est l'été qui est pleinement enclenché et il fait beau. On va perturber tout ça parce qu'il faut fêter le Canada. Et tout ça, ça s'inscrit, comme plusieurs de mes collègues l'ont signalé, dans une vaste opération de propagande fédéraliste, qui est en cours présentement, à coups de millions et de millions de dollars. Le Canada 125, là, il dispose de plus de 50 000 000 $ versés par le gouvernement fédéral. Vous ne pouvez plus regarder la télévision sans avoir, à toutes les cinq minutes, des messages de Canada 125, puis les petits enfants qui chantent le beau Canada, le beau et grand Canada, puis les montagnes Rocheuses. Ils ont même conscrit Denys Arcand pour célébrer les Rocheuses. J'ai trouvé ça un peu triste.
Une voix: Les montagnes... Une voix: Les «Rockies».
M. Brassard: Mais c'est évident que tout ça, ce projet de loi là, le bâillon qu'on veut nous imposer doit être examiné dans cette perspective-là, dans la perspective d'une vaste machine de propagande qui est en cours présentement, et tout ça, évidemment, en prévision d'un référendum qui aura lieu très bientôt.
Le projet de loi, M. le Président, ce bâillon qu'on nous impose, c'est une insulte à l'Assemblée nationale et je pense que ça sent aussi - je termine là-dessus, M. le Président - ça sent la fin de régime. Oui, ça sent la fin de régime. Ça fait pas mal fin de régime. Quand on voit un gouvernement qui établit comme première priorité un projet de loi comme celui-là, que c'est son premier choix et que, pour l'imposer, pour le faire adopter, il utilise la guillotine et le bâillon, je vous assure que c'est un gouvernement qui est pas mal usé, vieilli, au bout de la corde, qui est train de...
Une voix:...
M. Brassard: ...oui, oui, et qui est en pleine fin de régime, et vivement des élections pour s'en débarrasser, M. le Président.
Des voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.
Alors, sur ce même sujet, je reconnais Mme la présidente de la commission des affaires sociales et députée de Taillon. Mme la députée.
Mme Pauline Marois
Mme Marois: Merci, M. le Président. Des fois, je me demande si je dois déprimer ou rehausser encore le fois le ton pour essayer de me faire entendre quelque part dans cette Assemblée par les gens qui sont en face de nous, M. le Président. En trois jours, M. le Président, autant de bâillons; autant de bâillons, c'est-à-dire la guillotine, le fait qu'on nous empêche de pouvoir continuer à débattre du fond, et qu'on cesse, de l'autre côté - c'est plus grave, M. le Président - qu'on cesse, de l'autre côté, de nous entendre, M. le Président. Mon collègue le rappelait tout à l'heure, si, voyez-vous, depuis la mi-mars, tous les jours, d'une façon assidue, d'une façon serrée, on avait travaillé sur la législation pour étudier, oui, le projet de loi 21, pour en étudier d'autres, M. le Président - le ministre de la Main-d'oeuvre en a un autre projet de loi qui est devant cette Assemblée, le projet de loi sur la Société de développement de la main-d'oeuvre... Il y en a un certain nombre de projets de loi qui sont devant nous. Mais non! on n'a pas utilisé tout le temps qu'on pouvait utiliser à cette Assemblée. Ça n'a pas été le cas dans les commissions; bien sûr, on a bien travaillé dans les commissions. Mais jamais, devant cette Assemblée, M. le Président, avons-nous vraiment pris le temps, pour les trois lois qui sont concernées par le bâillon, de vraiment en débattre, d'en discuter, d'entendre des points de vue qui pouvaient être différents de ceux que présentait le gouvernement, M. le Président. Alors, on se retrouve, en fin de session, pour un projet de loi qui a à peu près deux articles, d'abord, à ce qu'on nous impose le bâillon. (23 h 20)
Et là, je vais dire, sur le fond maintenant, je cherche, dans les lois qui sont devant nous, je cherche à trouver de la cohérence, M. le Président, de la cohérence dans le sens où, d'un même souffle, devant cette Assemblée, la loi 198, présentée par le député de Verdun, nous dit: II faut absolument réduire le personnel d'encadrement; il faut le réduire de 15 % sur une période très courte, M. le Président. Il faut cesser d'embaucher des professionnels et il faut cesser d'embaucher des personnels. Il faut cesser d'embaucher des fonctionnaires, M. le Président.
Dans la loi qui est devant nous, il y a à peu près deux blocs d'articles. Il y en a un qui concerne l'ouverture d'un poste de vice-présidence, puis un autre qui concerne un congé qu'on veut enlever aux travailleurs et aux travailleuses dans le sens où on veut les empêcher de le prendre en allongeant une fin de semaine. On ne leur enlève pas; on le met en plein milieu de la semaine, M. le Président, alors que ça les prive effectivement d'un temps relativement long et significatif en plein été, alors qu'au Québec on sait fort bien que l'été dure à peine deux mois, M. le Président. C'est ça que le ministre est en train de faire. Mais, la cohérence, cherchons-là. Le projet 198, d'un côté, qui est toujours devant nous. Nous l'avons débattu d'ailleurs pendant quelque temps ici, vous vous en souviendrez sûrement, il y a deux semaines. Mais, de l'autre
main, il y a le ministre de la Main-d'oeuvre qui nous dépose un projet de loi qui crée un nouveau poste. Bravo pour la cohérence!
Maintenant, on va se parler de fierté un peu, M. le Président. J'ai toujours appris qu'on ne devait pas chercher à faire indirectement ce que nous n'annoncions pas et ce que nous ne voulions pas faire directement. M. le Président, est-ce qu'on a honte, de l'autre côté de cette Assemblée, d'affirmer haut et fort et clairement que, oui, on veut une deuxième fête nationale et que ce sera la fête du Canada? Moi, je comprendrais ça. Je comprendrais ça, puis j'aurais plus de respect finalement, M. le Président, parce que ce serait dit clairement, sans se camoufler derrière toute espèce de raisons qui sont de fausses raisons de toute façon. Le Mouvement Desjardins, qu'on nous sert depuis le début des débats, c'est très clair quand on lit son point de vue, ce n'est pas ça qu'il demandait, M. le Président. Absolument pas! Alors, cessons de nous cacher derrière quelque organisation que ce soit puis affirmons très clairement ce que l'on veut, plutôt que de se camoufler derrière toute espèce de prétextes qui sont, effectivement, des prétextes.
On a honte de ça, d'être des fédéralistes qui ont le goût de s'affirmer, qui ont le goût de dire: Oui, moi, j'en veux une fête du Canada. La fête nationale du Québec, ça ne me suffit pas. J'en veux une autre. Eh bien, qu'on le dise, M. le Président, mais qu'on ne se cache pas derrière quelque organisation que ce soit pour dire: C'est quelqu'un d'autre qui nous le demande, mais ce n'est pas ça qu'on voulait faire, M. le Président. Le résultat net, de toute façon, il va être le même. Il va faire en sorte que les gens vont être pris pour avoir un jour férié et chômé en plein milieu de semaine, sans pouvoir allonger leur fin de semaine, mais ils ne sauront pas vraiment, dans le fond, que c'est parce que ce gouvernement-là, M. le Président, voulait leur faire profiter, leur faire célébrer la fête du Canada. Dites-le si c'est ça que vous voulez! Ça va être plus clair. On va savoir sur quoi on discute et on parie, M. le Président. Alors, un peu de fierté, s'il vous plaît!
De la cohérence, de la fierté, puis maintenant de la bonne gestion. Alors, là, c'est le comble! Dans l'ensemble des entreprises du Québec, M. le Président, souvent on nous dit, les représentants de ces entreprises, les chefs d'entreprise nous disent: Vous savez, c'est sûr que, quand on dirige une organisation, le changement, ça nous agace toujours un peu. Mais ce qui nous agace le plus, c'est que ce changement-là ne soit pas planifié, soit mal foutu, nous arrive tout de travers. Puis je peux en parler longuement.
Quand on veut changer la loi sur les normes minimales, ce dont on parie ce soir, quand on veut changer des lois comme la Loi sur la santé et la sécurité du travail, quand on veut changer des lois fiscales qui concernent des prélèvements sur les salaires, les entreprises, les chefs d'entreprise vont regimber parce qu'on augmente la fiscalité, par exemple, parce qu'on modifie les règles du jeu, mais ce qu'ils détestent entre tout, M. le Président, et à raison à part ça, c'est de se faire dire ça à une semaine d'avis. Parce qu'ils ne le savent pas, M. le Président. Ils ne savent pas ce qui va arriver. Ils ne peuvent pas présumer de ce qui va se passer avec la loi, compte tenu qu'en plus beaucoup de désaccords se sont manifestés. Ils pouvaient s'attendre à ce que le ministre soit un peu sensible aux demandes qui lui avaient été présentées. Le Conseil du patronat, au premier chef, lorsque j'étais ministre de la Main-d'oeuvre, était le premier à nous demander qu'on laisse ce congé bloqué sur trois jours, pendant la fin de semaine, M. le Président. On acceptait de reconnaître qu'il y avait la fête nationale et qu'on respecterait ce congé, mais que, pour tous les autres où cela était possible, M. le Président, on le bloque.
Alors, là, mauvaise gestion, mauvais gestionnaires en plus, pas fiers, incohérents et, là, incapables de planifier. Parce que c'est ça que ça veut dire, M. le Président. Si ce gouvernement avait été capable de planifier, avait eu une idée claire de ce qu'il voulait faire, il serait venu avec la loi au printemps, tôt, on l'aurait débattue, on aurait pris le temps nécessaire. Je n'ai pas l'impression, à les entendre et à les voir nous écouter, je n'ai pas l'impression qu'ils auraient été nécessairement plus sensibles mais, au moins, on aurait eu le temps de faire valoir notre point de vue. Les gens qui sont responsables de l'application de la Loi sur les normes du travail, d'organiser les temps de travail, auraient pu voir venir et auraient pu planifier leur travail et leurs agendas, M. le Président. Ce n'est absolument pas le cas. Incohérence, manque de fierté, mauvais gestionnaires, M. le Président.
Cela étant dit, je suis, encore une fois, absolument estomaquée qu'en fin de session, alors qu'on aurait pu prendre tout le temps nécessaire, tant sur la loi 21, qui concerne les normes minimales, que sur la loi 35 ou que sur d'autres lois... La loi 9... J'écoutais nos travaux, M. le Président. Tout à l'heure, on nous a annoncé, de votre siège, qu'on suspendait aussi les règles, qu'on mettait aussi le bâillon sur la loi 9, M. le Président. Alors, M. le Président, dans ce sens-là, je trouve ça carrément inacceptable. C'est bafouer les droits des parlementaires, M. le Président. Il me semble que, si c'était sur des principes fondamentaux, sur des décisions majeures, je comprendrais qu'après de longs débats on puisse procéder ainsi. Ce n'est pas le cas, M. le Président, dans deux cas, au moins. Dans un cas, je dirais que c'est plus majeur. Dans deux cas, M. le Président, ça va bouleverser la vie de beaucoup de monde, mais c'est pas nécessairement majeur dans le cas de la loi qui est devant
nous, M. le Président.
Alors, il me semble que le ministre aurait pu être un peu plus patient et son gouvernement aussi. On aurait pu passer un beau mois de juillet, avec trois jours en ligne, une fin de semaine, ça aurait été agréable et on aurait pu reprendre tranquillement tout ça, M. le Président, au mois d'août. Je trouve ça carrément inacceptable et je m'objecte à ce qu'une telle attitude continue d'avoir cours en cette Assemblée nationale, M. le Président. Je vous remercie.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, Mme la députée de Taillon. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Papineau.
M. Norman MacMillan
M. MacMillan: Merci, M. le Président. J'étais, ce soir, pour me passer d'intervenir sur le sujet de la fameuse loi 21 parce que j'ai dû, la semaine passée, intervenir deux fois. Quand j'ai écouté, encore une fois, le député de Labelle qui a fait le même discours la semaine passée et quand j'ai écouté mon ami, le député de Lac-Saint-Jean, qui s'est levé debout, ça me permet, pour une fois, de parler suite à lui. Parce que je me rappelle, quand j'étais en partielle et qu'il avait propagé l'esprit de ma salle de quilles dans l'enceinte de l'Assemblée nationale... et de venir me dire que, moi, j'étais un orthodoxe fédéraliste, ça me permet de dire autre chose, moi.
Pour une fois, je peux dire à ces gens-là que c'est peut-être nous qui pouvons revirer ça et appeler ça des «pelleteux» de nuages ou des «visionneurs fumeux», si vous voulez. On ne se permet même pas de dire, chez nous, dans notre Assemblée nationale, qu'on a le droit de fêter. On dit que je vais fêter dans le bois. C'est vrai que je vais fêter ça dans le bois, avec un feu de camp, comme le député de Labelle a dit tantôt, un feu de camp. Pas le feu de camp qu'il y a eu, l'année passée, dans certaines villes que je ne voudrais pas mentionner, et qui a tourné au désastre, mais un feu de camp avec des amis, ensemble. Le 24 juin, dans le comté de mon ami d'Ungava, à la pêche, avec des gens qui veulent fêter ça avec nous. (23 h 30)
Mais je me rappelle - je reviens encore à ce que je disais tantôt - quand j'étais dans une partielle et qu'on accusait tout le monde de toutes sortes de péchés, des hommes d'affaires qui investissaient des montants d'argent... Il y a bien des gens, de ce côté-là de la Chambre, qui ne sont pas capables de faire ça parce qu'ils ont jamais fait ça de leur vie et ils vont venir nous dire à nous qu'on n'a pas le droit de fêter notre fête et qu'on n'est pas fiers d'être Canadiens, comme Mme de Taillon vient de le dire, je ne dirai pas d'autre chose. Non, c'est une expression dont on peut se servir comme d'autres. On se permet de dire toutes sortes d'affaires de nous, les fédéralistes, les ultrafédéralistes, les orthodoxes et, nous, on ne peut pas se permettre de dire à ces gens-là, qui sont dans les nuages, que c'est des «visionneux fumeux» qui empêchent les gens de vouloir fêter, que ce soit le 24 juin ou le 1er juillet.
Je repecte ça, moi, et je l'ai dit au député de Masson quand on a suspendu les travaux la semaine passée. J'ai clairement indiqué, quand il a dit que des Canadiens arabes, des Canadiens syriens... Il m'a envoyé son discours. Je l'ai reçu à mon bureau. Il pensait que j'étais pour brailler dans ma chaudière. Il a dit: Je veux avoir tes commentaires. C'est ça qu'il m'a dit: Je veux avoir tes commentaires. Est-ce que je t'ai blessé? Hé! mon gros coeur, je pèse 240 livres, il n'y a rien qui me blesse. Monsieur, on lui a dit, par exemple, autant que le ministre des Transports qui est Canadien arabe, mais qui est Québécois aussi comme moi... Je ne suis pas Canadien anglais non plus, comme tout le monde le suppose et le dit, même les journalistes qui le répètent, je suis Canadien québécois, et je suis fier de ça, moi. Il y en a bien d'autres qui sont fiers de ça du côté ministériel. La plupart le sont. Il y en a qui sont plus nationalistes que d'autres, mais il y a une affaire, par exemple: on a une maudite bonne équipe de notre côté! J'ai assisté à des dîners avec des gens d'autres pays, et il y avait des gens de leur côté qui étaient là et qui nous disaient: Félicitations d'être une gang qui travaille ensemble. Chez nous, ça ne marche pas de même, en parlant d'eux. Je ne mentionnerai pas de noms, mais, si vous vérifiez, depuis deux semaines, il y en a qui ont dit ça. Nous, on travaille ensemble, même les nationalistes, même les fédéralistes, pour en venir à une option qui va régler le problème de tout le monde. Si on se sert de la loi 21 dans cette Assemblée pour dire qu'on n'a pas le droit de fêter, bien, c'est des «visionneux fumeux» toute la gang, par-dessus, jusque-là, un par derrière l'autre. Ils sont dans les nuages. Je m'excuse, c'est mon langage.
Je n'ai pas été professeur d'école, je suis un homme d'affaires. J'ai construit une bâtisse qui m'a rendu célèbre dans la province de Québec. À tous les soirs, j'étais aux nouvelles à cause de mon ami de Lac-Saint-Jean. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça, mes amis. Moi, je m'en rappelle, et mon père s'en rappelle aussi. C'est la première fois que je peux me permettre de dire ça. Mon père s'en rappelle aussi, parce que mon père, pas longtemps après, je ne dirai pas ce qui est arrivé, mais on va célébrer quelque chose - pas célébrer - mais il est dans l'autre monde. Ça l'a assez fatigué d'entendre le député de Lac-Saint-Jean répéter, parce que, moi, j'étais un homme d'affaires qui a investi de l'argent dans mon milieu, de me faire dire que j'étais un croche. Ils ont fait les investigations, et ça a sorti que je suis encore ici et que j'ai gagné la dernière élection. Ils n'ont pas réussi.
Alors, ne faites donc pas la même chose avec la fête du Canada. Laissez-nous donc fêter tant qu'on sera encore au Canada, et ce n'est pas vous autres qui allez nous sortir du Canada, ce n'est pas vrai. Je vais prendre les paroles fameuses du député de Masson: Ce n'est pas nous autres qui allons nous faire «fiusher», mes amis, c'est vous autres qui allez vous faire «fiusher». C'est les paroles du discours, et c'est rendu que je suis capable de faire un discours pas de notes. Je m'en félicite.
Des voix: Bravo!
M. MacMillan: J'ai appris ça de mon amie de Taillon. Je regarde tous ces gens, et je lis leurs discours. Comme M. le député de Lac-Saint-Jean a dit tantôt, il a lu mon discours. C'est un honneur pour moi, parce qu'à toutes les périodes des questions tout le monde dit: Le député de Lac-Saint-Jean fait son clown. Ils disent ça. J'ai entendu ça, même de la bouche de mon premier ministre, qui va être là encore longtemps, par ailleurs, en passant, parce qu'il ne faudra pas laisser... Je m'excuse, je ne peux pas dire ça. Je ne peux pas me permettre de dire ça, M. le Président, mais ça me permet de dire une affaire, et je vais terminer avec ça. C'est la première fois que je peux dire, en cette Chambre, que, quand j'ai fait ma partielle et que le député de Lac-Saint-Jean se levait à toutes les période des questions et qu'il accusait le candidat libéral MacMillan - en passant, mon nom ce n'est pas McMillan, c'est MacMillan, M. le député de Lac-Saint-Jean - il se levait debout et m'accusait parce que, moi, j'étais un homme d'affaires qui avait investi de l'argent. Il y a beaucoup de monde alentour de cette table, du côté du Parti libéral, qui a investi de l'argent. J'en regarde: le député de Mille-Îles, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.
Non, ne t'inquiète pas, on en a bien plus sur notre bord qu'il n'y en a sur ton bord, parce que vous autres, vous êtes ailleurs. J'en connais beaucoup ici qui ont investi de l'argent: anciens directeurs d'écoles, mais anciens propriétaires de dépanneurs. Au moins, on sait compter: deux plus deux font quatre, pas cinq. Quand on parle de déficit... Et si on veut parler d'un débat sur une souveraineté, j'ai hâte en sacrifice que ça commence, moi. J'ai hâte de pouvoir avoir le débat ici. Et je vous promets que je vais faire un débat pas de feuilles, parce que ça ne sera pas juste... Non, non, ce n'est pas des promesses, Mme la députée de Johnson. Encore la même chose. La première journée où j'ai fait mon discours, madame a parlé de l'autoroute 50 à côté du bowling. J'ai dit: Oui, je vais vous organiser l'autoroute 50 à côté du bowling. Vous avez vu les journaux, dernièrement, qu'est-ce qui est arrivé? M. Bourassa a dit qu'on était pour l'avoir, l'autoroute 50. Ce n'est pas à côté d'un bowling, à part de ça.
Mme Juneau: Des promesses d'élection.
M. MacMillan: Non, on n'en fait pas de promesses, nous autres...
Mme Juneau: Ha, ha, ha!
M. MacMillan: ...on les réalise, c'est différent.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Parlez à la présidence, s'il vous plaît, M. le député de Papineau.
M. MacMillan: Ça me fait plaisir de vous parler, M. le Président. Il semble qu'il n'y ait que vous qui m'écoutiez, à part de mes gens du côté ministériel.
Je veux terminer en disant ce que Mme la députée de Taillon a dit: Oui, je suis fier d'être Canadien, et oui, je suis fier d'être Québécois, et on va continuer d'être comme ça. Je prie le bon Dieu à tous les jours que ce soit encore nous autres qui allons continuer à garder le pouvoir, parce que si on tombe dans la main des «pelleteux» de nuages et des «visionneux fumeux» comme eux, on va augmenter les déficits comme ils ont fait le temps qu'ils ont été là. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Papineau. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député d'Arthabaska.
M. Jacques Baril
M. Baril: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue et ami, le député de Papineau...
M. MacMillan: C'est vrai qu'on est «chums».
M. Baril: ...j'aimerais simplement lui dire que la fierté d'un peuple, ça se respecte, ça ne s'impose pas; ça ne s'impose pas par une loi. Et si lui veut qu'on respecte les Canadiens, qu'il commence donc par respecter les Québécois d'abord, qu'il commence donc par respecter les convictions que chacun de mes collègues, ici, a démontrées en cette Chambre pour parler de cette fameuse loi 21.
Mes paroles s'adresseront en premier lieu, M. le Président, pour féliciter sincèrement le député de Masson, pour le remercier de la fierté qu'il a démontrée, de la conviction qu'il a démontrée, et de la sincérité qu'il a démontrée à représenter les Québécois et les Québécoises en cette Chambre.
On nous accuse, M. le Président, le député de Papineau nous accusait d'être «pelleteux» de nuages. M. le Président, je vais lui dire, j'ai le goût de lui dire que j'aime mieux être «pelleteux» de nuages que de vivre dans les nuages,
comme lui y vit. Quand il nous accuse, nous autres, les PQ, de vouloir sortir le Québec du Canada, qu'il soit donc réaliste: c'est le Canada qui est en train de le foutre dehors, et il ne s'en aperçoit même pas. Qu'on regarde l'échec de Meech, qu'on regarde où sont rendues les négociations constitutionnelles: on nous fout dehors. Il ne s'en aperçoit pas.
Là, on vient de nous mettre une guillotine sur un projet de loi qui va davantage, malgré tout ce qui se fait, forcer les Québécois et les Québécoises à la fête du Canada, à dire: Malgré tout ce que vous nous faites, chers Canadiens des autres provinces, nous voulons rester à genoux devant vous. On a bien assez, M. le Président, d'avoir un premier ministre à genoux, d'avoir un gouvernement à genoux. De grâce, MM. et Mmes les députés du gouvernement, est-ce qu'il y en a quelqu'un de chez vous, de votre côté, qui peut arrêter un petit peu, qui peut être un peu moins frileux du nationalisme québécois? Quand vous allez dans votre milieu et que vous parlez, pour faire plaisir à votre monde, de votre fierté d'être Québécois, agissez donc en fonction de temps à autre. Pourquoi que, nous autres, on imposerait aux Québécois et Québécoises de fêter la fête nationale du Canada la date même? Tous mes collègues l'ont dit, c'est plutôt une journée de déménagement, la fête du Canada. On ne fête pas ça, ce n'est pas chez nous, on ne se reconnaît pas dans ce pays-là. On se l'est fait voler, notre pays, on s'est fait voler notre hymne national, on s'est fait voler notre drapeau. On s'est fait voler notre drapeau puis, aujourd'hui, il faudrait se mettre à genoux et dire: On vous remercie; malgré tout ça, on vous aime. Oui, on vous aime. On vous aime chez vous et nous, on aime être chez nous. Et c'est de cette façon-là, M. le Président, c'est en respectant les autres, en respectant la volonté des autres qu'on va finir par se faire respecter. (23 h 40)
Je suis étonné qu'on vienne occuper le temps de la Chambre pour une loi, je dirais, aussi insignifiante dans les circonstances, insignifiante d'imposer, de rentrer dans le fond de la gorge des Québécois, même si vous ne voulez pas... Si, le 1er juillet, vous voulez déménager, vous voulez profiter de cette occasion-là pour déménager, vous allez arrêter... Vous déménagerez plus tard. Cette journée-là, vous allez fêter le Canada. Pendant qu'on se fait planter partout, vous allez fêter pareil le Canada. «C'est-u» assez, M. le Président, j'allais dire imbécile, mais vous ne me le permettrez pas. Probablement que vous allez me faire retirer mes paroles, mais je vais le penser pareil. Ça n'a pas de bon sens que ce gouvernement s'en vienne prendre le temps de cette Chambre pour essayer de voter des lois qui n'ont aucun intérêt pour la société québécoise.
Quand on pense qu'actuellement, dans les négociations constitutionnelles, les droits des autochtones sont plus respectés que les droits des Québécois. Si au moins les droits des Québécois étaient respectés d'une façon égale, je ne dis pas plus ni moins, si au moins les droits des Québécois et des Québécoises étaient respectés d'une façon égale avec les autochtones, ça, ce serait normal, M. le Président. Pas traiter les autochtones supérieurs à la nation québécoise, puis nous autres, on est bafoués et on est laissés au dernier rang. Puis on nous dit encore: On va fêter la fête du Canada; il faut que ça se fête le 1er juillet, absolument, que vous le vouliez ou que vous ne le vouliez pas. Puis on s'en vient nous traiter de n'importe quoi, d'anti-Cana-diens - je n'ai pas tous les mots que le député de Papineau a sortis tout à l'heure - de «pel-leteux» de nuages, on veut sortir le Québec du Canada. Ça n'a pas de bon sens.
Moi, M. le Président, ça fait longtemps que j'ai compris que c'est le Canada qui ne veut pas du Québec. Pourquoi continuer à s'acharner et à dire: On vous en supplie, gardez-nous donc? Je le répète, il y a assez du premier ministre qui ne sait plus quel genou mettre à terre pour supplier ses collègues d'essayer de lui faire une proposition. Ils ne sont même pas capables de s'entendre, comprenez-vous, pour faire une proposition présentable aux Québécois, pour essayer au moins de sauver la face, entre autres durant les dernières négociations.
Ça fait un an et demi qu'on perd à essayer de taponner pour faire plaisir aux Québécois et à essayer de leur faire une place, puis on ne leur en trouve pas, de place. On ne trouve aucune place pour les Québécois et Québécoises. Vous allez suivre le dalot du Canada: Salut! bonsoir! c'est comme ça; sans ça, ça ne marchera pas. Mais, par contre, on veut vous garder, je comprends, parce que vous êtes payants. Qui fait survivre ce Canada-là, financièrement? C'est la population du Québec, entre autres. Il faudrait se mettre à genoux, je le répète, devant eux autres et dire: Pas de problème; faites-nous ce que vous voudrez; fourrez-nous comme vous voudrez; on vous aime, puis on veut rester dans le Canada, puis en plus de ça, on va vous fêter. «Ç'a-t-u» assez pas de bon sens, M. le Président?
L'Ontario, le Manitoba et le Nouveau-Brunswick qui ont des bonnes parties de leurs provinces qui ont des factions francophones, des groupes francophones importants, ces trois provinces-là, que je viens de nommer, entre autres, qui sont les plus importantes où il y a des francophones, est-ce qu'on reconnaît le 24 juin comme fête nationale des Canadiens français pour ceux à qui ça fait plaisir? Jamais de la vie! Jamais de la vie! Pourtant, il y a des portions importantes de francophones. Pantoute. Vous allez rester dans le dalot du Canada et vous fêterez la fête du Canada.
Là, on vient sacrifier, le ministre de la Main-d'oeuvre vient sacrifier son projet de loi 408 sur la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre pour une niaiserie semblable.
C'était supposément un projet de loi, une loi maltresse, une loi pour l'avenir de la formation professionnelle. C'était d'une importance capitale. Là, on met ça de côté pour faire plaisir à une faction de fédéralistes de votre bord. Levez-vous debout, bon Dieu! Qu'est-ce que vous faites, les nationalistes? Je le répète, il y en a quelques-uns de votre bord: Réveillez-vous! Laissez-vous pas passer sur le corps par un petit groupe de fédéralistes de la sorte! Qu'est-ce qui arrive de votre côté? Je vous écoute. Je vous attends dans le détour. Je vous attends. Chacun de vous autres, vous viendrez parler, dans vos comtés, de nationalisme québécois. Je vous attends, parce que, en dehors de cette Chambre, je pourrai très bien vous parler de menteurs, je pourrai vous traiter de menteurs parce que vos agissements ici, en cette Chambre, sont tout à fait contraires à ce que la plupart d'entre vous, les «nationa-leux», la plupart d'entre vous, vous dites ces «accroires» dans votre comté. Je me charge, comprenez-vous, je me charge de vous considérer dans votre milieu comme des traîtres à la nation québécoise.
Des voix: Oh! Oh!
M. Baril: Et sur ce point, M. le Président, je le dis, ce n'est pas en forçant, en rentrant dans la gorge un projet de loi qu'on va amener les Québécois à être fiers de fêter la fête du Canada. Jamais de la vie, M. le Président!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: M. le Président, la dernière expression du député d'Arthabaska a certainement dépassé sa pensée. Je vous demanderais effectivement de lui demander de retirer ses...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, en ce qui a trait à des propos menteurs, je vous demanderais de retirer...
Des voix: Aie! Aie! Aie!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Je vais suspendre les travaux pour regarder ça.
(Suspension de la séance à 23 h 46)
(Reprise à minuit)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Si vous voulez prendre place.
Alors, j'ai visionné le vidéo et, devant les propos de la fin de votre discours, où vous disiez «devant vous considérer dans votre milieu comme des traîtres de la nation québécoise», et compte tenu d'une décision, pour des propos similaires, rendue par le vice-président Lefebvre, je vous demanderais de retirer ces propos. Vous pouvez avoir un désaccord, je le comprends très bien, mais quant à ces propos, je vous demanderais votre collaboration pour les retirer.
M. Baril: M. le Président, il me fait plaisir de retirer les propos qui ont pu être injurieux envers mes collègues de l'Assemblée nationale. Mais je vous demanderais si mon temps est écoulé.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Oui, votre temps est écoulé, parce que le député de Lévis voulait vous poser une question en vertu de l'article 213 du règlement. Est-ce que, M. le député de Lévis, vous manifestez la même intention?
M. Garon: Oui, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que vous permettez au député de Lévis de vous poser une question en vertu de l'article 213? M. le député de Lévis, la parole est à vous.
M. Garon: Alors, essentiellement, M. le Président, je voudrais demander une question très brève. D'abord, si, depuis le dépôt du projet de loi, il a eu beaucoup de téléphones dans son comté de gens qui lui ont demandé de voter en faveur d'une loi pour enlever la longue fin de semaine aux travailleurs, pour leur donner plutôt la fête du Canada le mercredi, le mardi, ou le jeudi plutôt qu'en fin de semaine, avec une fin de semaine de trois jours?
M. Baril: M. le Président...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): À la question.
M. Baril: ...les téléphones que j'ai eus à mon bureau de comté, mon personnel me signalait, entre autres... Vous connaissez l'expression des Québécois et des Québécoises. Ils appellent et ils disent: Qu'est-ce que c'est ça, cette affaire-là, de fêter la fête du Canada un autre jour que la fin de semaine, qu'un lundi ou un vendredi? Les autres téléphones que j'ai eus, c'est des téléphones d'employeurs qui, eux autres, sont tout mêlés. Ils n'acceptent absolument pas ça, parce qu'on est à la veille de cette fête-là, puis ils disent: Comment, nous autres, on organise nos vacances? Comment on paie? Qui on paie? On paie le lundi, le vendredi ou bien le mercredi? Qu'est-ce qui arrive avec ça?
Moi, je ne peux pas leur dire plus que: Bien, c'est le gouvernement qui est là, c'est lui qui amène la loi, puis nous autres on est contre.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur
cette même motion... Je vais me permettre de vous rappeler la motion du leader adjoint du gouvernement, conformément à l'article 251 du règlement, qui se lit comme suit: «Que la commission des affaires sociales, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion».
Je cède la parole à M. l'adjoint parlementaire du ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Nelligan.
M. Russell Williams
M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Je me lève ce soir, M. le Président, très déçu comme parlementaire parce que, pendant trois journées, j'ai vu et j'ai écouté un gaspillage de temps qui est assez important pour le peuple québécois, à discuter les lois et les règlements qui nous touchent, qui touchent la vie quotidienne de tous les Québécois.
J'ai cherché un débat de substance parce que, M. le Président, il y a plusieurs problèmes dans notre société. Il y a certainement le chômage, il y a certainement les problèmes des décrocheurs dans les écoles. Mais, non, avec l'Opposition, nous avons perdu trois journées de travail parce qu'ils ont essayé de bloquer nos lois.
Mais j'ai eu une chance, pendant la commission des affaires sociales, de faire plusieurs interventions sur cette affaire. Et, avant cet après-midi, j'avais décidé de ne pas faire d'autre intervention parce qu'on discute une loi 21 qui change la fête du Canada, de lundi à mercredi, de fêter la fête du Canada avec le reste des Canadiens et Canadiennes. Mais j'ai entendu une autre chose aujourd'hui, M. le Président, et ça aurait été irresponsable pour moi de ne pas faire une intervention devant l'Assemblée nationale ce soir parce que, encore une fois, M. le Président, j'ai entendu l'Opposition, le Parti québécois, qui a sorti son fameux vieux truc. Quand il ne sait pas ce qu'il doit dire, quand il ne comprend pas les dossiers, quand il n'y a aucune autre chose qui est assez importante, il fait l'ancien truc du Parti québécois: il blâme les anglophones. C'est ça que j'ai entendu aujourd'hui de la députée de Chicoutimi. Elle a dit: Personne n'est venu réclamer, au Québec, sauf quelques fédéralistes, particulièrement anglophones. C'est un ancien truc. C'est un ancien truc du Parti québécois, le manque de tolérance.
Le Parti québécois parle des bons Québécois et des mauvais Québécois. Si vous voulez fêter la fête nationale, la fête de la Saint-Jean, vous êtes un bon Québécois. Si vous voulez fêter le
Canada, notre pays, vous êtes un mauvais Québécois. C'est complètement inacceptable, M. le Président, le manque de tolérance! Et, de plus en plus, on voit l'intolérance dans notre société. Je pense qu'on voit ici, de l'autre côté de la Chambre, le meilleur exemple d'intolérance. Ils n'acceptent pas que les autres personnes puissent avoir une différence d'opinion. J'ai entendu ça souvent quand j'écoutais le Parti québécois. Je pensais que nous avions avancé sur ce point. J'espérais que nous ayons surpassé ce manque de confiance de toujours blâmer les anglophones. Quand ça va mal, c'est la faute des anglophones. Franchement, M. le Président, je pense que le Québec a certainement laissé cette perspective, cette attitude, cette vision dans le passé. J'espère que la plupart des Québécois ont laissé ça dans le passé. Je sais que mon parti a certainement laissé ça dans le passé. Ce n'est certainement pas le Parti québécois qui a laissé ça dans le passé. J'ai entendu ça, M. le Président, chaque jour ou presque chaque jour pendant la commission Bélanger-Campeau. Quand ça va bien, ce sont les Québécois qui ont fait ça, et on peut être fiers de ça. Et plusieurs exemples, nous avons fait les choses très bien. Mais quand ça va mal, c'est toujours la faute des autres. C'est la faute du reste du Canada. C'est la faute des Anglo-Québécois. C'est très facile de blâmer les Anglo-Québécois.
Mon Québec, M. le Président, et mon Canada, mon pays, c'est beaucoup plus tolérant que ça. On vit avec la diversité. On vit avec les différences de peuples. On souhaite ça. Et nous sommes plus forts avec ça. Le Parti québécois, si tu n'achètes pas son dogmatisme, vous êtes mauvais, vous n'êtes pas bon. Dans mon Québec, dans mon Parti libéral, on accepte toutes les perspectives. Et il faut que je le dise, ça. J'espère que le peuple québécois peut comprendre ça, parce qu'il y a certainement un dogmatisme dans le Parti québécois que je trouve inacceptable.
L'autre chose, M. le Président. J'ai entendu, heure après heure, sur les questions de la famille. Je voudrais discuter de ma famille, ce soir. J'ai une épouse, Gail, et deux enfants, Christopher et Michael. Nous sommes chanceux. On travaille très fort. Mon épouse Gail et moi, on travaille alors que plusieurs autres Québécois ne travaillent pas. J'espérais qu'on trouve le temps de discuter de cette question, mais non, le PQ a bloqué tout le temps ici. Mon épouse travaille dans une banque, une banque qui est protégée, dirigée par les lois fédérales. Je sais, le Parti québécois n'aime pas ce mot, comme je l'ai mentionné en commission parlementaire, mais ce sont les lois fédérales. Et elle va fêter la fête du Canada mercredi. Moi, à cause de la loi 97, sans la changer, je devrai fêter ça le lundi. J'ai fait un peu de recherche et peut-être que le Parti québécois ne veut rien savoir des fêtes, mais moi, comme député libéral, j'aime faire ma
recherche. J'ai sorti quelques chiffres. Il y a environ 100 000 travailleurs et travailleuses, environ, parce que j'ai pas eu assez de temps pour tout vérifier, Québécois et Québécoises, qui sont touchés par les lois fédérales et qui disent que nous allons avoir une fête le 1er juillet, la fête du Canada. C'est des personnes qui travaillent certainement dans la fonction publique fédérale. Il y a des hommes et des femmes qui travaillent dans les Forces armées canadiennes. Il y a tous ces gens, malgré leur position politique, leurs couleurs partisanes, qui travaillent dans les institutions financières. Il y a certainement toutes les personnes qui travaillent pour Postes Canada. Il y a une loi qui les oblige à fêter le Canada. Si, le 1er juillet, on veut avoir une chance pour ma famille, et plusieurs autres familles, peut-être que les personnes de l'autre côté ne veulent rien savoir de ça, mais si on veut respecter les familles québécoises qui veulent fêter le Canada le 1er juillet, on doit changer cette loi.
Si vous êtes contre notre pays, c'est dommage, parce que j'ai pensé que vous n'avez pas pris la chance de connaître le Canada; vous avez décidé que vous avez une vision et à n'importe quel prix, c'est ça que vous voulez avoir. Si vous ne voulez pas fêter le Canada le 1er juillet, dans mon Canada, dans mon Québec, vous avez le choix, fêtez autre chose. Si vous voulez fêter autre chose, et je ne nomme pas toutes les autres choses que j'ai entendues, dans mon Canada, nous avons ce pouvoir, cette flexibilité, cette marge de manoeuvre. (0 h 10)
M. le Président, moi-même, je suis très fier d'être Canadien. Je suis très fier d'être Québécois et représentant d'un comté qui s'appelle Nelligan dans cette Assemblée nationale. Je pense qu'on peut être fiers d'être Québécois et Canadiens et on peut protéger une fête de la Saint-Jean, une fête nationale ici, par loi spéciale, qui est non «bougeable», mais c'est supposé être illogique et inacceptable aussi de dire qu'on veut fêter le Canada le 1er juillet dans une date non «mobile» aussi. Quelle incohérence! Quel manque de confiance le Parti québécois a...
Une voix: Oui, je comprends donc!
M. Williams: ...Quel manque de tolérance avec tous les Québécois et Québécoises!
M. le Président, j'ai expliqué mon point de vue pendant les trois derniers jours ici. On répète beaucoup de choses, mais j'espère qu'on peut passer cette loi, on veut avancer sur les autres lois qui touchent la vie quotidienne du peuple québécois. J'espère que, quand je pourrai descendre dans les rues, dans tous les comtés et quand je demanderai au peuple québécois ce qu'il pense de leurs députés de l'Opposition qui essaient de bloquer l'Assemblée nationale pour trois jours, il va dire que c'est un gaspillage de temps et que c'est complètement inacceptable.
M. le Président, j'espère qu'on peut passer la loi très vite et qu'on pourra fêter notre pays le 1 er juillet, cette année. Merci beaucoup.
Des voix: Correct! Bravo! Très bien!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Bertrand, vous avez droit à une période de dix minutes.
M. François Beaulne
M. Beaulne: Merci, M. le Président. M. le Président, moi aussi, depuis trois jours, j'écoute, je suis le débat sur ce projet de loi là. Je pense que le gouvernement, en introduisant un projet comme celui-là, qui touche au symbole de ce que les Québécois ont de plus précieux, devait s'attendre, sans doute, à ce qu'il y ait, de notre côté de la Chambre, une réaction aussi vive que celle que nous avons eue. Ne pas s'être attendu à une attitude et à une réponse de résistance comme nous le faisons aurait été, à mon avis, faire preuve d'une grande naïveté, ce dont je ne crois pas que le gouvernement fasse preuve.
Ceci étant dit, M. le Président, j'ai entendu également plusieurs intervenants, y compris le député de Nelligan, dire qu'en s'objectant à ce projet de loi là l'Opposition voulait empêcher ceux qui croient au Canada, ceux qui ont le goût de fêter le Canada, de célébrer. Il n'en est absolument pas question. Ce qui est en jeu ici et ce à quoi s'objecte l'Opposition, c'est avant tout qu'on transforme un congé mobile en un congé statutaire qui est de valeur égale au congé de la fête nationale. Il ne s'agit pas d'empêcher qui que ce soit de fêter. Il s'agit de nous mettre en face de deux fêtes nationales plutôt que d'une seule fête nationale. Tout le monde aime ça fêter. Tout le monde aime ça, profiter de n'importe quel congé, que ce soit un congé religieux ou un congé civique.
Il demeure que, dans les interventions qui ont été faites de part et d'autre, c'est vrai qu'il y a un bon degré d'émotivité parce qu'on s'attaque à des symboles. Et je vous rappellerai, à cet effet, M. le Président, pour ceux qui prétendent s'entourer, s'enrober du drapeau canadien, que le drapeau canadien lui-même a été adopté suite à un bâillon qu'a imposé le gouvernement fédéral pour faire passer le drapeau. Alors, il y a de quoi être fier quand le gouvernement canadien lui-même a été obligé d'imposer le drapeau canadien par la force d'un bâillon.
Je m'interroge également sérieusement sur les raisons qui portent le gouvernement à introduire ce projet de loi là à ce moment précis. Ça fait sept ans que le gouvernement est au pouvoir. Ce n'est pas la première année que le 1er juillet tombe en plein milieu de la semaine. Il y a eu d'autres années au préalable où la
fête nationale du Canada est tombée en plein milieu de la semaine. Pourquoi ne pas avoir prévu un projet comme celui-là il y a sept ans, ou il y a six ans, ou il y a cinq ans? Le gouvernement a eu toute la latitude pour le faire. Alors, lorsque ma collègue de Hochelaga-Maison-neuve s'interroge sur ce qu'il pourrait bien y avoir comme intention derrière ce projet de loi, moi, je me dis, comme elle et comme plusieurs autres: il y a anguille sous roche.
Ce n'est pas simplement pour consacrer le 1er juillet comme fête statutaire qu'on introduit ce projet de loi là. Mon interprétation personnelle, M. le Président - et c'est une interprétation personnelle - c'est que ça sent les élections là-dedans et qu'il y a un bon côté d'électoralis-me. Je pense que le gouvernement veut aller récupérer chez les anglophones qu'il a perdus au profit de nos collègues du Parti Égalité un bon nombre de votes que des projets de loi comme le projet de la loi 178 et d'autres dispositions et d'autres décrets adoptés par le gouvernement ont indisposés. Et, de cette façon-là, le gouvernement pourra dire aux anglophones du Québec: Regardez, on a fait un effort spécial pour vous, on a redonné au 1er juillet la place qui lui revient comme véritable fête nationale au Québec. C'est ça, M. le Président, quant à moi, qui est derrière ce projet de loi.
Ce qui me porte à croire cette interprétation, c'est que j'ai fait, moi aussi, ma petite recherche. Le député de Nelligan disait qu'il avait fait ses recherches; moi, j'ai fait mes petites recherches aussi et j'ai appris des choses assez étonnantes. Lorsque je suis intervenu la dernière fois sur ce projet de loi, j'ai mentionné qu'au niveau du gouvernement fédéral, le 24 juin était considéré comme un congé que les Québécois pouvaient prendre pour souligner leur propre fête nationale, mais qui n'avait pas le statut de la fête du Canada et, en contrepartie, les non-Québécois qui travaillaient au gouvernement fédéral prenaient le premier lundi du mois d'août comme congé.
Il y a quelque chose d'autre que j'ai appris, M. le Président. Les militaires canadiens des trois forces sont astreints à un code vestimentaire très strict, et ce code vestimentaire exige, entre autres, qu'on se conforme au port des médailles et au port des décorations autorisées. Il y a des exceptions qui sont prévues, et les exceptions sont les suivantes: On accepte, par exemple, que les militaires puissent porter le coquelicot quand c'est le jour du Souvenir; on accepte que les militaires puissent également porter une feuille d'érable lorsque c'est le 1er juillet; on accepte que les militaires puissent porter un oeillet lorsque c'est la fête de la Reine; on accepte que les militaires qui sont d'origine irlandaise puissent porter un trèfle quand c'est la fête des Irlandais, la Saint-Patrick, mais de façon étrange, lorsque c'est le 24 juin, les militaires québécois ne sont pas autorisés à porter la fleur de lis. S'ils veulent souligner leur fête, ils doivent porter une feuille d'érable, s'ils le veulent.
Alors, M. le Président, quand, nous, dans cette Chambre, ici, sommes appelés à mettre la fête du Canada sur le même pied que notre propre fête nationale, je pense qu'on devrait commencer à demander un peu la réciprocité, d'une part. Et d'autre part, également, M. le Président, je pense qu'il y a, dans la conjoncture actuelle, quelque chose qui pousse peut-être le gouvernement à introduire ce projet de loi en apparence anodin, pour ne pas dire insignifiant, sur lequel nous sommes en train de dépenser notre salive depuis trois jours de temps. Il y a quelque chose d'autre. C'est que cette année, c'est le 350e anniversaire de Montréal. Et le gouvernement canadien a mis énormément d'argent pour que cet événement soit effectivement souligné à Montréal. Et évidemment, ça ne paraîtrait pas tellement bien si, après le grand défilé qu'on a traditionnellement à la Saint-Jean dans les rues de Montréal, on se retrouvait avec un défilé moindre ou des célébrations moins emballantes pour le 1er juillet. Dans la conjoncture politique actuelle, je pense que c'est un élément qui doit sans doute jouer.
D'autre part, il faut souligner, comme l'ont fait plusieurs de mes collègues, qu'il y a des sujets d'une importance capitale qui devraient être traités dans cette Chambre. Nous ajournons dans quelques jours, et encore de nombreux projets de loi d'intérêt et d'importance majeurs, comme le projet de loi du même ministre qui pilote ce projet de loi-ci, le projet de loi 408, ne sont même pas encore adoptés ou même l'amorce de l'étude des projets de loi n'est pas tellement avancée. (0 h 20)
M. le Président, je pense qu'en introduisant un projet de loi comme celui-ci le gouvernement savait qu'il provoquerait une réaction vive de l'Opposition, il s'attendait à ce que nous réagissions de la façon dont nous l'avons fait, mais j'aimerais corriger quand même le tir pour ceux qui accusent l'Opposition et le Parti québécois de mettre tous les maux du Québec sur le dos des anglophones, comme l'a dit le député de Nelligan. Et, à ce propos, j'aimerais rappeler certaines des paroles qu'a dites ma collègue, la députée de Chicoutimi, lorsqu'elle s'adressait, cet après-midi, à la Chambre.
Le député de Nelligan a fait allusion à une partie de la phrase qu'a dite notre collègue. Il a cité la députée de Chicoutimi de la façon suivante, il a dit: «Personne n'est venu réclamer au Québec, sauf quelques fédéralistes, particulièrement anglophones», et il s'est arrêté là. Ce n'est pas tout ce qu'elle a dit, la députée de Chicoutimi. Elle est allée plus loin que ça et elle a dit: «Et c'est leur droit le plus strict».
Des voix: Ah! Ah!
M. Beaulne: De ce côté-ci de la Chambre, nous avons un profond respect pour le droit de tous les Québécois, de quelque origine qu'ils soient. Nous demandons tout simplement que la réciprocité nous soit faite et que les symboles qui représentent le peuple québécois, en particulier son drapeau et sa fête nationale, soient respectés avec tous les honneurs qui lui sont dus. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Bertrand. Sur la même motion, je cède la parole à M. le député de Montmorency. Vous avez un temps de parole de 10 minutes, M. le député.
M. Jean Filion
M. Filion: Merci, M. le Président. Nous assistons à nouveau à une procédure qui, dans ce Parlement, est toujours difficile à prendre pour des parlementaires, c'est-à-dire une guillotine. M. le Président, on nous empêche, encore une fois, de nous prévaloir de notre droit qui est le plus fondamental et de représenter la population.
M. le Président, à l'Assemblée nationale, on étudie les projets de loi et on se doit d'avoir tout le temps qu'il nous faut pour pouvoir les questionner, en vérifier la validité et faire les commentaires appropriés pour qu'on puisse apporter des modifications et faire en sorte de tenir compte véritablement des choses les plus importantes pour qu'on puisse faire de ces projets de loi des projets de loi intéressants pour la population en général.
M. le Président, une guillotine sur, entre autres, une mesure qui fait effectivement parler les gens et ne pas comprendre pourquoi. Pourquoi le 1er juillet? Pourquoi faire un changement législatif cette année, M. le Président? Pourquoi changer l'habitude des Québécois et des Québécoises qu'ils ont développée à travers les années, qui se sont toujours comportés d'une façon telle que la fête du 1er juillet, chacun la fêtait à sa façon, bien sûr, plusieurs en déménageant, mais chacun l'utilisait au maximum selon ce que lui jugeait approprié, M. le Président? Et là, on nous présente un projet de loi pour vraiment déplacer et enlever une liberté de choix que les Québécois et les Québécoises avaient. Et cette liberté de choix là, M. le Président, je pense qu'on n'avait pas à changer cette méthode que les gens avaient prise, dans le passé, pour fêter la fête du Canada.
Quand j'entends nos amis d'en face dire qu'on est anti-Canadiens, qu'on ne veut pas que cette fête-là soit fêtée, M. le Président, on déplace complètement le débat. Je pense qu'on est en train de nous faire accroire des choses ou de faire accroire des choses à la population. La fête du Canada, qui est le 1er juillet, a toujours été fêtée chez nous, et je pense qu'elle le sera tant et aussi longtemps que les Québécois et les
Québécoises n'auront pas décidé de leur avenir. Dans ce sens-là, on n'a pas du tout à se faire blâmer, d'aucune façon. Si ces gens-là, M. le Président, se défoulent à travers un projet de loi comme celui-là, parce que, au fond, on est en train de vouloir geler dans le temps la date, je ne pense pas qu'on puisse porter des intentions au Parti québécois.
J'écoutais, tout à l'heure, certains députés et amis d'en face, M. le Président, nous faire la leçon économique du Canada. M. le Président, le Canada, quant à moi, si c'était de sa situation économique, on ne le fêterait plus du tout. On est rendus avec un endettement de tout près de 500 000 000 000 $, M. le Président, où nos enfants vont hériter d'un héritage totalement farfelu, où on va devoir se retrouver face à une situation économique lamentable. Le Canada a perdu le contrôle de toute l'orientation économique du pays. C'est un système qui, à toutes fins pratiques, M. le Président, ne fonctionne plus. On se dédouble, on ne respecte plus les provinces et, par la suite, on nous demande, à nous les provinces, de respecter le fédéral, le Canada.
M. le Président, vous savez, le système canadien en tant que tel a simplement provoqué, même chez nous, une déstabilisation de nos finances publiques, et les libéraux d'en face ont été en mesure de le constater. Eux-mêmes ont enregistré un déficit record l'an dernier: 4 195 000 000 $. Le système fédéraliste n'opère plus. Il est inefficace et se dédouble dans plus de 23 ministères, et on n'arrête pas les dédoublements qui nuisent à l'efficacité du fonctionnement de ce supposé pays là. On est en train de nous pousser encore des projets de loi sur l'environnement, sur les communications, qui compliquent de plus en plus notre façon de fonctionner.
Et là, vous nous présentez un projet de loi où on se doit, nous, ici, les Québécois, de façon indirecte, de participer à une espèce de publicité de camouflage que nous fait le Canada depuis maintenant un mois, un mois et demi. M. le Président, on nous annonce de belles images, on nous fait accroire que c'est beau, le Canada, et que ça fonctionne bien. On nous met des enfants à la télévision, mais j'aimerais ça qu'on mette en dessous de l'image combien ces enfants-là vont hériter comme dette nationale, combien, ces enfants-là, on ne s'en est pas préoccupé dans la gestion de ce pays-là. C'est bizarre, on ne donne que des idées et des images de faux débats et, à cette Assemblée, on est en train de nous faire gober un projet de loi 21 qui, à toutes fins pratiques, ne règle rien aux problèmes qu'on vit chez nous. Ça nous empêche d'étudier les vrais problèmes qu'on aurait étudiés à cette Assemblée, et on nous présente un projet de loi pour faire fêter cette année le 125e anniversaire du Canada la journée même du Canada.
M. le Président, on n'avait pas besoin de ce projet-là. Chacun avait déjà la possibilité de le
fêter à sa façon, et je pense que cette fête-là n'a pas à être «priorisée» ou à s'inscrire dans une espèce de statut où le 1er juillet va devenir la fête qu'on va devoir à tout prix, par obligation, fêter et que vous n'avez pas le choix, comme si on voulait nous imposer une forme de dictature, comme si les Québécois n'étaient pas assez adultes pour eux-mêmes décider de la façon et du moment où ils voudraient fêter la fête du Canada.
M. le Président, je pense que, de l'autre côté de la Chambre, on nous porte des intentions qui, à mon avis, sont abusives et des intentions qui ne sont pas réalistes et que, dans ce sens-là, on ne doit pas commencer à faire... Bien, je pense que, quant à moi, depuis le peu d'expérience que j'ai ici, j'assiste à des guillotines d'une façon systématique et je pensais qu'en cette Chambre on pouvait arriver à débattre, au nom de la population, de vrais projets de loi. On se rend bien compte qu'au fond, cette fausse démocratie là que le gouvernement libéral bafoue, on nous empêche effectivement de faire un travail consciencieux et, là, on nous présente un projet de loi qui ne nous mène nulle part et qui, à toutes fins pratiques, va être adopté pour faire plaisir à qui, M. le Président? Si vous faisiez un sondage dans la population, à savoir ceux qui sont vraiment intéressés à ce genre de changement de date fériée, vous seriez surpris de constater que le monde, au fond, n'en veut pas, de ce changement-là. Pourquoi on nous pousse vraiment à adopter une loi qu'à toutes fins pratiques les gens ne veulent pas? Non seulement on nous pousse, mais on nous empêche d'en parler. On nous empêche d'expliquer au monde le ridicule, au fond, du fondement d'un projet comme celui-là.
Quand on est en train actuellement de débattre de notre avenir chez nous, quand on attend juste le moment pour commencer à parler aux Québécois et aux Québécoises de l'importance de notre avenir, on nous présente un projet de loi pour fêter un Canada qui est cassé, un Canada qui ne fonctionne plus, un Canada qui, économiquement, est en technique de faillite. On nous présente un projet de loi pour dire: Bien, fêtons-le, ce Canada, fêtons-le, il est tellement beau, ce pays d'un océan à l'autre, où on a de belles montagnes avec de gros déficits qui, à toutes fins pratiques, ne nous donne plus tellement envie de les féliciter et de leur dire qu'ils sont bons, qu'ils sont beaux et qu'ils sont fins. (0 h 30)
Vous savez, M. le Président, les Québécois et les Québécoises ont subi une humiliation extraordinaire avec l'échec du lac Meech où on nous a envoyé promener, on nous a envoyé paître. On nous a dit, en termes polis, comment est-ce qu'on pouvait, nous, les Québécois, être vus de la part des Canadiens. Et je pense que tous ces messages qu'on nous a envoyés par le passé ont été notés chez nous. On a vu comment on avait piétiné notre drapeau au Canada anglais. Et je pense que cette fête nationale, tant qu'à moi, M. le Président, est de peu d'importance, et elle aurait dû demeurer comme elle était, et que chaque Québécois et chaque Québécoise la fête à sa façon, comme on l'a toujours fait. Merci, M. le Président.
Une voix: Bravo!
Le Vice-Président (M. Lefebvre): Merci, M. le député de Montmorency. Sur cette même motion, je cède la parole à M. le député de Joliette et leader de l'Opposition officielle.
M. Guy Chevrette
M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ai l'intention, dans les 10 minutes que j'ai, de répondre à certains députés qui se sont exprimés dans cette Chambre, de l'autre côté de la Chambre. Tout d'abord, je vous dirai que j'ai été amèrement déçu par le député de Nelligan qui a essayé de nous faire dire que nous avions des propos intolérants et, en particulier, à partir de Mme la députée de Chicoutimi.
Je vais le répéter, le texte qu'elle a donné, mot à mot. Et s'il est un tant soit peu honnête intellectuellement, au niveau de la troisième lecture, j'espère que le député de Nelligan corrigera son tir. Quand il est dit: «Je doute qu'il y ait urgence - c'est Mme la députée de Chicoutimi qui parle - et je doute qu'il y ait importance, parce que d'aucune manière et d'aucune façon personne n'est venu réclamer au Québec, sauf quelques fédéralistes particulièrement anglophones, et c'est leur droit le plus strict», ce n'est pas une forme d'intolérance, c'est reconnaître un droit, mais aussi constater un fait.
Et ce même député dit qu'il a fait des études et qu'il a constaté qu'il y avait à peu près 100 000 travailleurs au Québec qui aimeraient donc fêter le mercredi la Confédération. Sait-il, ce même député, que ces 100 000 travailleurs ne peuvent pas fêter la fête nationale des Québécois? Où est la réciprocité dans la tolérance? J'aimerais ça qu'on m'explique ça, moi, un jour ou l'autre. On ne peut pas cracher en l'air puis rester le nez en dessous. Ça nous retombe direct sur le nez, puis c'est ce qui est arrivé avec le député de Nelligan. Moi, j'aime ça quelqu'un qui s'exprime clairement, qui a fait ses études, puis que c'est vrai. Mais c'est faux ce qu'il dit. Il ne faut pas avoir peur de le dire, puis de démentir ces choses-là en Chambre, M. le Président.
Quant au député de Saguenay, manifestement, il n'avait pas lu le projet de loi. Il était en train de nous dire que le projet de loi faisait exactement ce qu'on demandait. Il aurait fallu qu'il le lise un peu pour découvrir que, dorénavant, il y a des gens qui vont se prévaloir de
cet amendement puis dire: Mercredi. Fini vos longues fins de semaine!
Mais, fondamentalement, ce qu'on n'a pas su, ni du ministre ni d'aucun membre du gouvernement... Et la question fondamentale, il faut se la poser, M. le Président. Il y a des lois importantes au menu. Je regarde le leader adjoint du gouvernement. Il sait qu'il y a des lois importantes au menu. Comment se fait-il, par exemple, qu'on n'ait pas pu procéder d'une façon sérieuse, à date, à l'examen de la loi 408 sur la formation professionnelle? Comment se fait-il qu'on n'ait pas pu, à date, se pencher très sérieusement sur la loi 30, la loi qui, depuis cinq ans, est réclamée pour les surplus des régimes de retraite? Ça, c'est très important. Ça touche du monde. Il y a du monde qui l'a demandé. Il y a du monde qui nous a suppliés, qui nous a appelés, qui nous a dit: Elle va passer, cette loi 30 là? On est obligés de leur dire: Ils ne l'appellent pas. Ce n'est pas nous autres qui appelons les lois; c'est eux qui appellent les lois. Ils ne l'ont pas appelée. Ils n'appellent pas la loi 408, puis on me demande: Elle va passer? Bien, il va falloir qu'ils commencent par l'appeler pour savoir si elle va passer. Parce qu'on ne peut pas deviner, nous autres, s'ils vont l'appeler ou pas, M. le Président.
J'aimerais savoir - et j'espère avant la fin de l'adoption de cette loi par bâillon - j'aimerais qu'on me dise les motifs sur lesquels on s'est basé pour présenter une telle loi et la juger assez importante pour imposer un bâillon, alors qu'il y a des lois qui sont réclamées au Québec qui, elles, ne sont même pas appelées. J'aimerais ça connaître les motifs. Ce serait intelligent, comme législateurs, au moins de savoir pourquoi, qu'est-ce qui nous a amenés à la rendre urgente, cette loi-là, à la rendre prioritaire au point qu'on ait même un bâillon pour faire accepter une loi que personne n'a demandée. Et, au contraire, plusieurs s'étonnent à travers le Québec qu'on touche quelque chose qui ne faisait pas problème. On dit: Y-a-t'il quelqu'un sur qui vous n'avez pas tiré? Bien là, vous venez de tirer sur un joyeux paquet. Et si vous vous en tenez au bâillon... Vous savez ce que ça veut dire, le bâillon. Ça veut dire qu'on va profiter de tous les moyens parlementaires pour aller jusqu'au bout. Et, durant ce temps-là, vous allez faire quoi avec vos législations? Qu'est-ce qui vous a amenés à «prioriser» cette loi au lieu d'une autre, sachant que vous ne pouviez pas légiférer avant le début de juin à cause du discours inaugural, à cause du discours du budget, à cause des crédits, à cause d'une série de choses? Qu'est-ce qui vous a amenés à «prioriser» cela? On n'a pas de raison. On n'a pas de motif. Il n'y a pas personne qui nous en a donné, un motif intelligent. Pour vous faire plaisir? Pour faire plaisir à - je ne sais pas, moi - quelques membres du Parti Égalité? Je le vois ricaner, M. le Président. Il est tout heureux.
Je ne croyais pas que le Parti libéral voulait le rendre heureux à ce point.
Franchement! là, c'est quoi que vous recherchez en priorisant vos législations de telle façon, M. le Président? Il y a d'autres lois importantes dans le Parlement. Il y a des lois, M. le Président, qu'on a à peine effleurées à date et, à compter de ce soir, il va nous rester quatre jours de législation, quatre jours de législation. Il faut suivre les étapes, M. le Président, dans l'adoption des lois: le rapport, il faut aller en commission, article par article, il faut déposer le rapport, passer une journée, après ça faire la troisième lecture. Savez-vous à compter de minuit, ce soir, quelle sorte de loi ils vont passer, M. le Président, à compter de minuit ce soir? Il n'y en a pas beaucoup.
Et vous avez choisi, comme formation politique, d'y aller sur une loi que personne ne réclame. Moi, c'est tout à fait le contraire... J'ai même rencontré quelque 300 à 400 personnes, M. le Président, toutes du monde des affaires. Elles ont dit: C'est quoi, ça? Vous allez où avec ça? Et comme elles ne font pas souvent la distinction entre un gouvernement et un membre de l'Assemblée nationale: Où est-ce que tu t'en vas, Chevrette, avec ça? Bien, tu demanderas au Parti libéral. Tu demanderas au gouvernement Bourassa. Tu demanderas au ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle. À qui veut-il faire plaisir? À qui veut-il faire plaisir? Y a-t-il un de ses amis qui a besoin de ça absolument comme la prunelle de ses yeux? Il n'y a pas personne qui le demande.
Moi, j'ai rencontré des ministres qui m'ont dit: Ah! Je ne sais pas. J'ai rencontré des députés: Savez-vous exactement pourquoi vous mettez le bâillon sur la 21? Pourquoi vous l'exigez? Ils nous répondent: Je ne sais pas. Eh bien, on est supposé savoir ce qu'on fait dans la Chambre, ici, là. Dans la Chambre, ici, on légifère. On légifère à partir de motifs, à partir de demandes, à partir de consensus qui se dégagent dans la population, à partir du fait qu'on constate des aberrations et qu'il faut les corriger.
Tout le monde était heureux, M. le Président. Et voilà qu'il y a un ministre qui arrive et qui dépose un article dans une loi. On ne sait pas pourquoi. Et là, on essaie de nous faire passer pour des intolérants. Je m'excuse! Je m'excuse, M. le Président. La véritable intolérance, c'est de ne même pas avoir le courage politique d'expliquer pourquoi on pose un geste législatif. C'est l'arrogance du pouvoir, ça. C'est ça, fondamentalement. C'est d'être fort intolérant, M. le Président, que de nous faire accepter une loi par le poids du nombre sans nous dire pourquoi. Moi, je n'en reviens pas.
J'en ai vu des ministres. J'en ai vu des forts et des moins forts, des faibles, mais quand on les «squeeze» un peu, ordinairement, ils nous
disent pourquoi. Là, je ne sais pas si c'est fort, faible, ou très fort, ou plutôt «toqué», pour ne pas parler, pour ne pas dire les motifs, mais il y a sûrement un qualificatif à trouver. Je ne l'utiliserai pas parce que je ne voudrais pas faire retirer mes paroles à cette heure-là. Mais une chose est certaine, c'est qu'on devrait nous donner les motifs, pas les motifs exclusivement de la loi, à part ça. C'est un choix, un choix de priorité législative. Et c'est ça aussi... (Oh 40)
En tout cas, moi, comme leader de l'Opposition, je ne sais pas où vous vous en allez. On essaie de programmer, de planifier une fin de session. On essaie de se donner l'heure juste entre leaders pour dire: Sur telle loi, j'en ai 8 à 10; sur telle autre loi, j'en ai une quinzaine; sur d'autres, j'en ai seulement 2. Tout d'un coup, il t'arrive un bâillon, surprise! un bâillon sur la loi 21 qui veut changer le mercredi, c'est-à-dire qui veut empêcher les longues fins de semaine aux familles québécoises, et on ne sait pas pourquoi en plus.
Donc, vous comprendrez que la planification, M. le Président, est impossible à ce compte-là. Elle est tout à fait impossible, la planification. Vous voulez vous en aller de même? Bien, vous allez vivre avec ça. Vous expliquerez aux travailleurs pourquoi vous n'avez pas choisi la loi 30 sur les surplus de rentes. Vous avez préféré cela. Vous expliquerez aux travailleurs pourquoi la législation 408 n'est pas appelée en commission. Vous expliquerez également, M. le Président, pourquoi la loi 185 est arrivée seulement ce soir en commission, et on voudrait qu'on l'adopte à tout prix, à la vapeur, là. Vous allez comprendre à ce moment-là, M. le Président, que non seulement on est légitimés, mais je voudrais également vous rassurer et rassurer le gouvernement qu'on va continuer dans la même veine à dénoncer ce genre de loi et également ce genre d'abus de pouvoir pour nous faire adopter ça par un bâillon. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): sur la même motion, je cède la parole à m. le député de d'arcy-mcgee. vous avez droit à 10 minutes, m. le député.
M. Robert Libman
M. Libman: Merci, M. le Président. Dans notre système parlementaire, le bâillon représente une gifle pour les membres de l'Opposition. C'est très facile pour le gouvernement de défendre le bâillon, c'est très facile pour l'Opposition de parler contre l'importance ou l'usage du bâillon. Mais, ce soir, c'est une de ces rares occasions où un membre dans l'Opposition voit l'importance d'utiliser le bâillon, ce soir, dans un tel projet de loi...
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Libman: ...parce que, M. le Président, on est témoins, ce soir, d'un gaspillage de temps, d'un gaspillage d'énergie, d'un gaspillage de fonds publics par l'Opposition officielle en contestant pour n'importe quelle raison. Pour des raisons ridicules, ils font des déclarations inutiles, M. le Président, pour bloquer un projet de loi.
Des voix: Bravo!
M. Libman: je vais arriver à ces déclarations inutiles et fausses qu'ils font. ils n'ont même pas lu ce projet de loi; ils ne savent même pas ce qu'ils disent.
Des voix: Aïe! Aïe!
M. Libman: Ils utilisent cet argument juste pour défendre la thèse souverainiste
Des voix: Wo! Wo!
M. Libman: ...pour essayer de faire du capital politique sur une question parce que leur option...
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Question de règlement, M. le leader de l'Opposition.
M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander à la présidence de faire respecter le règlement. Il est le maître de ses paroles, tout comme il a été maître de ses gestes pour aller devant les tribunaux avant même de venir à l'Assemblée nationale sur la loi des consultations populaires. Mais je vous dirai une chose, si lui n'est pas maître de ce qu'il dit, qu'il respecte les autres et qu'il prenne la parole des députés qui respectent.
Une voix: Oui, oui.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): M. le député, si vous voulez poursuivre votre intervention.
M. Libman: M. le Président, ce que je veux dire, c'est que l'Opposition officielle essaie de se faire du capital sur un projet de loi pour essayer de trouver une plate-forme pour promouvoir son option constitutionnelle, une option qui est en train de diminuer, parce que les Québécois veulent un avenir stable, ils veulent un avenir à l'intérieur de cette Fédération canadienne, parce qu'ils savent que la prospérité est liée à rester à l'intérieur de cette Fédération canadienne. Alors, il ne faut pas laisser l'Opposition officielle «capitaliser» sur un projet de loi, sauter sur cette plate-forme artificielle pour elle.
M. le Président, the Member for Bertrand himself said: Why pass such a law when we have got so many other important bills to discuss? He
is absolutely right. So why is the Opposition wasting all their time and energy reacting to a bill which should be passed immediately? He answered his own question when he asked: Why are we not dealing with the other legislations? They are wasting our time and I, as a member of the Opposition, recognize the importance of the Government to use the «bâillon» to get through this legislation as they had to do last week.
M. le Président, Québec is an integral part of the Canadian Federation. Québec has flourished within a Canadian Federation. There is absolutely nothing since 1867, there is absolutely nothing since 1960 that has prevented Québec from realizing its full potential, that has prevented Quebeckers from really achieving every challenge that faces them and aspiring to greater heights. There is nothing within the Canadian Federation that stops any one Quebecker from achieving his ultimate aspiration.
Le député de Montmorency a parlé du fait que le Canada ne marche pas. Le Canada ne marche pas, dit-il. Je pense qu'il devrait peut-être adresser ses paroles aux Nations unies, M. le Président. It is not something we can greet lightly, M. le Président, when the United Nations, in evaluating 175 countries, chooses this country not as the 39th, not as the 17th, not as the 5th or the 2nd, but the number one country in the world in which to live. I would like to see the MNA for Montmorency go before the United Nations and tell them that their evaluation of 175 countries was mistaken.
He should be proud as every member of that caucus should be proud of the fact that we live in a country that is the envy of the world, a country that is seen by many others as the model country for the 21st Century. How many countries on this planet combine the social justice of Europe, the rights and freedoms of the United States, the richness of multiculturalism? The richness of multiculturalism, I tell the Official Opposition today for them to take heed to the importance of that ingredient to this country. And how many countries combine with that the sense of security and stability that are offered to our citizens?
But other statements they have made during this debate are terribly false. Number one, the député de Montmorency, il a parlé de l'habitude. He says Quebeckers are used to a movable holiday. I think we should remind the MNA for Montmorency that it was in 1990 that this law was changed to make July 1st a movable holiday, and the Government is correcting that error. There is no «habitude» that was developed. The «habitude» that was developed over the years was to celebrate July 1st on July 1st, which is what is being done by this legislation.
En terminant, M. le Président, la fête du Canada n'est pas la fête des anglophones. Ce n'est pas la fête des allophones, c'est la fête aussi des Québécois, c'est la fête des Canadiens français aussi, M. le Président. Quand le leader de l'Opposition demande qui veut cette fête du Canada, je lui réponds que c'est les Québécois qui veulent cette fête du Canada. Cette fête du Canada, ce n'est pas pour le reste du Canada seulement, c'est pour les Québécois aussi, et c'est pour tous les Québécois au Québec.
Je pense qu'il doit réaliser que la raison pour laquelle les Québécois veulent cette fête du Canada, c'est qu'ils réalisent très clairement - les sondages récents l'indiquent - M. le Président, que notre meilleur avenir, notre prospérité est liée à notre désir de rester à l'intérieur de cette vaste Fédération, à l'intérieur de ce pays qui est jugé par les Nations unies comme étant le meilleur pays dans le monde où vivre. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, sur ce même sujet, M. le député de Rouyn-Noran-da-Témiscamingue.
M. Rémy Trudel
M. Trudel: M. le Président, je pense que le député de D'Arcy-McGee a raison. Suite à l'intervention du leader de l'Opposition, il est rare que l'on soit rendu à une procédure de bâillon et qu'on ne sache pas explicitement pourquoi on veut nous enfoncer un projet de loi dans la gorge.
C'est une procédure exceptionnelle qui est utilisée par le gouvernement et, là, le véritable motif, il nous est révélé par le député de D'Arcy-McGee. Là, c'est vraiment la bonne raison, la véritable raison pour laquelle on veut... On découvre le jeu de ce gouvernement, pourquoi ils veulent nous enfoncer le mercredi 1er juillet dans la gorge, pour que les Québécois, les francophones et tout le monde au Québec, on soit sûr qu'on va leur imposer la fête du Canada et qu'ils vont la fêter, veux, veux pas. Comme disait le député de Verdun, quand il a été élu à sa convention: Que vous le vouliez ou non, je vais être votre député. Que vous le vouliez ou non, ça va être la fête du Canada le mercredi 1er juillet, puis ça ne sera pas déplaçable. Voilà la véritable raison, voilà le véritable motif qui anime le gouvernement.
Voilà pourquoi on veut à tout prix utiliser tout ce qui existe dans la procédure parlementaire. Voilà pourquoi, à cette époque des négociations constitutionnelles, on veut donner un signe comme quoi il y a une ouverture, que c'est au-delà de ce qui peut se dire à l'Assemblée nationale, au-delà des résolutions qui peuvent être prises ici, au-delà de ce que le premier ministre a dit le 3 avril dernier quant à la société distincte. Voilà le véritable motif pour lequel on veut nous enfoncer dans la gorge le projet de loi 21 qui nous est bien révélé par le député de D'Arcy-McGee. Voilà les véritables raisons pour lesquelles on veut nous l'enfoncer
dans la gorge, ce projet de loi. (0 h 50)
M. le Président, comme le député de Nelligan l'a dit tantôt, s'il y avait au moins une forme de réciprocité au Canada. Est-ce qu'on reconnaît aux Québécois francophones la possibilité de fêter la Saint-Jean-Baptiste, la fête nationale, le 24 et la journée qu'ils veulent la fêter? Est-ce qu'on reconnaît même cette possibilité-là? On n'a pas de leçon à se faire faire en termes de tolérance et d'ouverture. Non, non, M. le Président, ce n'est pas ici qu'on va se faire faire des leçons d'ouverture et de tolérance chez des Québécois traditionnellement reconnus à travers non seulement le Canada, mais à travers l'Amérique du Nord. Non, M. le Président! On veut nous enfoncer ce projet de loi. On veut obliger les Québécois en disant: Que vous le vouliez ou non, c'est le mercredi 1er juillet, et pour tous ceux qui n'ont pas de convention collective au Québec, c'est-à-dire la majorité des travailleurs et travailleuses qui n'ont pas d'organisme pour les défendre: Vous autres, on va vous conscrire pour la fête du Canada, on est sûrs que vous allez fêter. On est tellement sûrs qu'on va vous voter un projet de loi qui va empêcher vos employeurs de dire qu'on va déplacer ça suivant vos convenances.
Si au moins on avait la même reconnaissance, la même réciprocité. Vous vous en souvenez, au niveau de la langue, ce que l'ex-premier ministre, M. Lévesque, avait fait comme offre en termes de réciprocité pour l'ouverture? Y a-t-il déjà eu une réponse là-dessus? Jamais! Jamais il n'a eu une réponse!
Des voix: Bravo! Bravo!
M. Trudel: Qu'on commence par faire des offres de cet ordre-là! Qu'on commence par nous dire que l'ouverture que nous avons toujours eue au Québec, on sera capable de la répéter à l'extérieur! Qu'on soit capables de dire: Non seulement on vous fait des grands «bye-bye» et des mamours parce qu'on vous veut comme Québécois tous en même temps, pendant la même fin de semaine... Refuser aux Québécois... Même à l'intérieur du programme du parti politique du Parti Equality, on refuse la notion de société distincte, imaginez! venir se faire dire à l'Assemblée nationale les véritables motifs qui inspirent le gouvernement par un député de l'Opposition, tiers parti, et pendant la même fin de semaine qui précède cette motion, le même président de ce parti, les mêmes membres de ce parti rejettent même la notion de caractère distinct de la société québécoise! On vient de comprendre pourquoi ces gens-là, en face, avec leurs alliés, ils vont finir par se ramasser dans la même talle, ils vont finir par se ramasser du même côté.
Qu'est-ce qu'ils veulent nous imposer? Quels sont leurs véritables motifs? Et la finale de tout ça, c'est qu'on veut finir par nous imposer un statut, on veut finir par nous dire: Vous autres, au Québec, vous ne choisirez pas par la volonté de votre Assemblée nationale. Ce que vous allez faire, c'est ce qu'on va vous ordonner comme gouvernement, peu importent vos convictions, peu importe votre caractère distinct. M. le Président, on ne nous reconnaît même pas cette fête-là de l'autre côté de la rivière, à Ottawa. Ici, au Québec, on ne nous imposera pas impunément le 1er juillet en plein milieu de la semaine, qu'on fête le Canada, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas. Merci, M. le Président.
Des voix: Bravo! Bravo!
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, conformément à l'article 251, je vais mettre aux voix la motion de M. le leader adjoint du gouvernement et député de Mille-Îles, la motion suivante: «Que la commission des affaires sociales, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion.» Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté. Des voix: Vote nominal.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Le vote nominal est demandé. Qu'on appelle les députés! (0 h 55 - Oh 59)
Le Vice-Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.
Mise aux voix
Je mets aux voix la motion proposée par M. Bélisle, leader adjoint du gouvernement, conformément à l'article 251 du règlement: «Que la commission des affaires sociales, à qui a été confiée l'étude détaillée du projet de loi 21, Loi modifiant la Loi sur les normes du travail et d'autres dispositions législatives, mette fin à ses travaux quant à ce mandat dès l'adoption de la présente motion et fasse rapport au moment prévu de la période des affaires courantes de la séance qui suit celle au cours de laquelle aura été adoptée la présente motion.»
Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint: M. Bourbeau (La-porte), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Elkas (Robert-Baldwin), M. Rivard (Rosemont), M. Middlemiss (Pontiac), M. Bélisle (Mille-Îles), M. Picotte
(Maskinongé), Mme Robillard (Chambly), M. Blackburn (Roberval), Mme Bleau (Groulx), M. Houde (Berthier), M. Maltais (Saguenay), M. Savoie (Abitibi-Est), M. Beaudin (Gaspé), Mme Dionne (Kamouraska-Témiscouata), M. St-Roch (Drummond), Mme Pelchat (Vachon), M. Marcil (Salaberry-Soulanges), M. Lemire (Saint-Maurice), M. Leclerc (Taschereau), M. Tremblay (Rimouski), M. Benoit (Orford), M. Williams (Nelligan), M. Kehoe (Chapleau), M. Farrah (îles-de-la-Made-leine), M. Fradet (Vimont), M. Messier (Saint-Hyacinthe), M. Gauvin (Montmagny-L'lslet), M. Gautrin (Verdun), M. Forget (Prévost), M. Khelfa (Richelieu), M. Gobé (LaFontaine), Mme Hoving-ton (Matane), M. Joly (Fabre), M. LeSage (Hull), M. Bergeron (Deux-Montagnes), M. Bordeleau (Acadie), M. Audet (Beauce-Nord), M. Camden (Lotbinière), M. Bradet (Charlevoix), Mme Cardinal (Châteauguay), M. Lafrenlère (Gatineau), M. MacMillan (Papineau).
M. Libman (D'Arcy-McGee).
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint: M. Chevrette (Joliette), M. Perron (Duplessis), Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Biais (Masson), Mme Marois (Taillon), M. Garon (Lévis), Mme Harel (Hoche-laga-Maisonneuve), M. Jolivet (Laviolette), M. Baril (Arthabaska), Mme Juneau (Johnson), M. Dufour (Jonquière), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Léonard (Labelle), Mme Vermette (Marie-Vie-torin), M. Paré (Shefford), M. Boulerice (Sainte-Marie-Saint-Jacques), M. Filion (Montmorency), Mme Caron (Terrebonne), M. Boisclair (Gouin), M. Trudel (Rouyn-Noranda-Témiscamingue), Mme Dupuis (Verchères), M. Beaulne (Bertrand), Mme Carrier-Perreault (Les Chutes-de-la-Chaudière).
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.
Le Secrétaire: pour: 44 contre: 23 abstentions: 0
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, cette motion est adoptée.
M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Bélisle: Oui, M. le Président. Je fais motion pour ajourner nos travaux à ce matin, le mardi 16 juin 1992, à 10 heures.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté. Alors, les travaux de cette Assemblée sont ajournés à ce matin, le mardi 16 juin, à 10 heures.
(Fin de la séance à 1 h 3)