Point de presse de M. François Legault, chef du deuxième groupe d'opposition, et de M. Jacques Duchesneau, porte-parole du deuxième groupe d’opposition en matière de sécurité publique

Version finale

Thursday, February 14, 2013, 13 h 30

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Treize heures trente-trois minutes)

M. Legault: Bonjour, tout le monde. Bien, comme vous le voyez, je suis accompagné de Jacques Duchesneau, député de Saint-Jérôme, sûrement un des meilleurs experts en lutte à la corruption.
Comme vous le savez, pendant la campagne électorale, on a fait de la lutte à la corruption une priorité. On avait proposé de déposer un projet de loi n° 1 qui serait complet, qui adresserait tous les problèmes et toutes les solutions pour se débarrasser des problèmes de corruption et de collusion. Malheureusement, le Parti québécois a déposé ce qu'ils ont appelé, comme on l'avait proposé, un projet de loi n° 1 mais un projet de loi qui est très incomplet, qui est bureaucratique, cosmétique mais qui ne fait pas le tour de la question.
Comme vous le savez, au cours des prochaines semaines, donc durant la session, on va faire un certain nombre de sorties puis on va déposer six projets de loi. Pourquoi six projets de loi plutôt que un? Bien, pour se donner le plus de chances possible d'en faire adopter. Évidemment, là, que, quand on prépare puis qu'on présente un projet de loi omnibus, c'est toujours facile un peu pour les opposants de se servir d'un problème ou d'une proposition avec laquelle ils ne sont pas d'accord pour refuser l'ensemble du projet. Donc, en déposant six projets de loi, on pense qu'on va être capables de faire adopter quelques-uns de ces projets de loi.
Maintenant, aujourd'hui, ce qu'on veut vous annoncer, c'est qu'on propose de créer ou de regrouper des postes qui actuellement font de la lutte à la corruption et à la collusion. Actuellement, vous le savez, il y a l'UPAC. L'UPAC, d'abord, relève du ministre de la Sécurité publique. L'UPAC, même si on ne doute pas de son indépendance, au niveau de l'image d'indépendance, bien, peut poser un problème puisque l'UPAC ne relève pas directement de l'Assemblée nationale. On a aussi un Commissaire à l'intégrité qui relève de l'Assemblée nationale et on a un Commissaire à l'éthique qui relève aussi de l'Assemblée nationale.
Ce qu'on propose, sans augmenter les budgets, c'est de regrouper ces trois postes sous un chapeau, qu'on appellerait Commissaire à l'intégrité politique et administrative, qui serait capable de coordonner tout le travail de lutte à la corruption, et donc d'être capable aussi de faire des enquêtes, de mener des mandats jusqu'au bout puis de se concerter pour être capable enfin de se débarrasser de ce fléau qu'on a au Québec.
Pourquoi se rapporter à l'Assemblée nationale? Bien, je pense que le meilleur exemple... Bon, Jacques vous parlera tantôt d'exemples comme en Australie, où ça fonctionne comme ça. Mais on a déjà ici un Vérificateur général. On voit que tous les Québécois font confiance au Vérificateur général, parce que le Vérificateur général doit être nommé avec un vote du deux tiers de tous les députés. Donc, nous, ce qu'on propose, c'est qu'à l'avenir l'UPAC, le Commissaire à l'intégrité, le Commissaire à l'éthique soient regroupés sous un même chapeau et que le nouveau commissaire relève directement de l'Assemblée nationale pour assurer une totale indépendance.
Sur ce, je passe la parole à Jacques Duchesneau, qui va vous expliquer un peu plus en détail notre proposition.

M. Duchesneau: Bien, merci beaucoup, M. Legault. Alors, peut-être aller avec un peu plus de détails. Important, je pense, encore une fois, de mentionner que le Commissaire à l'intégrité politique et administrative se rapportera à l'Assemblée nationale, ce qui n'est pas le cas actuellement dans le cas de l'UPAC, qui se rapporte au ministère de Sécurité publique. Parce que le problème de la corruption exige une réponse vraiment globale, on va regrouper ces agents-là sous un même parapluie à cause justement de l'ampleur du problème.
Ce qu'il y a de particulier, je pense, à annoncer, c'est qu'on a trop vu, durant la commission Charbonneau, des gens venir expliquer que le système fonctionnait depuis longtemps, et il semble qu'on doive attendre de s'être fait voler avant de réagir. Alors, ce qu'il y a de particulier dans le cas du CIPA, c'est qu'il pourra intervenir même en cours de contrat, quand il aura des doutes, suite à des enquêtes qui auront été faites, qu'il y a un chantier qui est en train de se faire qui ne respecte pas les normes que le gouvernement s'attend, pourra intervenir immédiatement. Alors que l'UPAC transige avec le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le CIPA, comme on l'appelle, le Commissaire à l'intégrité politique et administrative, aura ses avocats qui, d'un point de vue civil, pourront soit faire stopper un chantier ou exiger tout de suite, là, d'être remboursé, payé par une procédure civile. Alors, ça, je pense que c'est peut-être la grande nouvelle, là, qui entoure la création du CIPA, à part du fait qu'il soit totalement indépendant.
Alors, je pense que ça fait le tour de la question. Je suis convaincu que vous avez beaucoup de questions et j'espère avoir des réponses.

Mme Prince (Véronique): Bien, moi, en fait, je me demandais... Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que vous voulez créer ça parce qu'actuellement vous trouvez que ce n'est pas assez efficace? Pourtant, on nous dit: Ça fonctionne ensemble, ils se coordonnent, même si c'est des entités différentes, c'est des vases communicants. Vous, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que ce n'est pas vrai que c'est suffisamment efficace?

M. Duchesneau: C'est que ça pourrait l'être plus. Et aussi, du fait de se rapporter directement à un ministre, il y a apparence justement de... il y a un conflit d'intérêts qui peut se pointer.
Ce qu'on veut, c'est que ce soit quelqu'un qui soit indépendant. On créerait aussi une commission parlementaire qui entendrait, un peu comme on le fait pour le Service canadien du renseignement de sécurité... commission parlementaire dédiée à entendre les rapports qui sont faits par ce Commissaire à l'intégrité politique et administrative à chaque année. Et on pourrait aussi avoir, de cette commission parlementaire, des mandats qui sont donnés.
Prenez l'exemple de mon collègue Christian Dubé, qui, depuis quelques semaines, travaille sur le dossier informatique. Bien, on voudrait que, quand on a un dossier comme celui-là, non seulement on reçoive des nouvelles du commissaire, mais qu'on donne aussi des mandats. Pas pour aller faire l'enquête nous-mêmes, mais nous dire: On est préoccupés que des milliards soient dépensés et on n'est pas sûrs qu'on en a pour notre argent. Donc, ça va dans les deux sens, et il faut que les élus à l'Assemblée nationale aient un pouvoir, justement, pour guider.

M. Lacroix (Louis): Avez-vous des exemples, M. Duchesneau, de... bien, d'enquêtes ou de ces problèmes-là, là, que vous dites qui existent, là? Donnez-nous des exemples. Qu'est-ce qui a mal été en ce moment, par exemple à l'UPAC ou... Est-ce que vous avez des exemples concrets?

M. Duchesneau: Non. Ce n'est pas basé sur du négatif, c'est basé vers un futur. Je veux dire, regardez ce qui se fait, notamment en Australie, où on a, comme le Vérificateur général, nommé cet officier indépendant qui se rapporte au Parlement. Donc, c'est d'aller une étape plus loin pour être sûrs justement qu'il n'y ait pas de difficultés, là, qui soient posées.

M. Lacroix (Louis): Mais, quand on veut réparer la machine, c'est parce qu'on comprend qu'elle est brisée. Alors, c'est quoi, le symptôme qui vous fait dire qu'elle est brisée, la machine?

M. Duchesneau: Non. On a dit, dès le départ, qu'il fallait qu'on ait l'indépendance. Quand on a déposé le projet de loi n° 1, on demandait à avoir cette indépendance du politique pour être bien sûrs que le commissaire qui serait là ne serait jamais influencé, de quelque façon que ce soit, par le politique quant aux façons de faire, quant aux sujets sur lesquels il doit travailler. Par contre, on demanderait, de façon régulière, à ce qu'il vienne devant cette commission parlementaire pour rapporter, là, sur ses activités.

Mme Nadeau (Jessica): Mais avez-vous des exemples, justement, d'ingérence... ou enfin... Vous craignez... Vous dites qu'il y a apparence de conflit d'intérêts. Comme quoi, là?

M. Duchesneau: Non, mais c'est la même question, donc je vais vous donner la même réponse. Il n'y a pas de cas précis où je vous dirais, par exemple: Dans tel dossier, on a eu ingérence. Il faut juste s'assurer qu'il n'y en ait pas, et, ça, je pense que la proposition qu'on fait aujourd'hui nous donne cette assurance-là.

Mme Nadeau (Jessica): Mais il y a beaucoup gens qui disent: Oui, mais, quel que soit le système qu'on va mettre en place, il y a toujours des gens qui vont trouver le moyen de contourner le système pour continuer à faire des activités illégales, là.

M. Duchesneau: Mais, comme je le disais tantôt dans ma présentation, la grande différence qu'on a, c'est que le Commissaire à l'intégrité peut intervenir immédiatement. Actuellement, autant la police, que l'UPAC, que la commission Charbonneau est toujours en train de regarder dans le rétroviseur. Ce que nous, on propose, c'est de regarder en avant.
Il y a des grands chantiers qui s'en viennent. Prenez l'échangeur Turcot. On parle de milliards de dollars. Est-ce qu'on doit attendre de se faire voler avant de pouvoir réagir, et tenter de récupérer notre argent, et tenter de trouver des coupables? Vous le voyez actuellement, comment ce processus-là est long et compliqué. Ce qu'on veut, c'est avoir notre police d'assurance au fur et à mesure qu'on avance dans un chantier. Et ce commissaire va donner cette police d'assurance.

M. Legault: Peut-être juste pour ajouter, on vise deux objectifs. D'abord, l'indépendance. Je pense que j'ai déjà vu, dans certains de vos médias, des gens se demander: Est-ce que l'UPAC a toute l'indépendance? Est-ce qu'à l'époque le Parti libéral vient dicter un peu l'agenda de l'UPAC? C'étaient des questions posées. Bien honnêtement, on n'a pas de confirmation ou de preuve. Ça serait d'ailleurs difficile de prouver qu'il y en a eu, mais il y a nécessité, à notre avis, que l'UPAC soit indépendante.
Deuxièmement, on pense que c'est une bonne idée de coordonner le travail de tout le monde. Ça n'a pas de bon sens que d'un côté quelqu'un travaille sur l'éthique, que l'autre travaille sur le lobbyisme puis que la police travaille sur son côté. Pourquoi ne pas coordonner, et profiter des informations, puis d'avoir un chef d'orchestre qui s'assure qu'il y ait une meilleure coordination?
Donc, ce sont les deux objectifs qu'on vise: donner l'indépendance à l'UPAC et s'assurer qu'il y a une meilleure coordination.

M. Séguin (Rhéal): M. Legault, est-ce qu'on a tort de penser que vous soupçonnez, comme beaucoup de gens, qu'il y a ingérence politique des fois dans le travail que font les policiers?

M. Legault: On n'a pas de preuve à cet effet-là. On n'a pas de preuve, mais ce qu'on sait, c'est que l'UPAC se rapport au ministre de la Sécurité publique. Comme l'a dit M. Duchesneau, dans certains pays, comme l'Australie, ça se rapporte directement à la Chambre des communes dans ce cas-là. Je pense que c'est important, c'est important qu'il y ait aussi apparence d'indépendance pour qu'on arrête de se poser ce genre de questions puis que tout le monde soit rassuré que l'UPAC a vraiment les mains libres pour faire ce qu'ils ont à faire.

M. Lecavalier (Charles): Mais pourquoi ne pas transférer... Pourquoi ne pas tout simplement... Ce que vous dites, c'est de transférer l'UPAC sous le mandat de l'Assemblée nationale.

Une voix: Dans le CIPA, oui.

M. Lecavalier (Charles): Bien, il n'y a pas un danger, dans ce cas-là, de donner aux parlementaires un outil pour embarrasser les adversaires politiques? Et que ça se rapporte directement aux politiciens, c'est-u vraiment une bonne chose?

M. Duchesneau: Non, mais c'est multipartite. Pour revenir à la question de M. Séguin, est-ce qu'il y a quelqu'un dans cette salle qui a un doute quant à l'indépendance du Vérificateur général en ce moment? Personne. Mais vous avez tous... Puis j'ai d'ailleurs une déclaration du ministre Bergeron lui-même, alors qu'il était dans l'opposition, qui se posait lui-même, lors de la création de l'UPAC, la question sur l'indépendance de l'UPAC. Alors, c'est ça qu'on est en train de régler. Et on veut amener... on veut dissiper le doute qu'il peut y avoir dans l'esprit de tout le monde, comme on l'a fait avec le Vérificateur général. Et, là où ça fonctionne, c'est de cette façon qu'ils l'ont fait.

Mme Prince (Véronique): Concernant le CUSM... J'aimerais ça vous entendre là-dessus alors que vous faites une annonce, justement, sur la lutte à la corruption: un ex dirigeant du CUSM qui s'est fait payer sa maison puis, en échange, il a donné des contrats à cet entrepreneur-là.

M. Duchesneau: Oui.

Mme Prince (Véronique): Je veux dire, comment on peut éviter ça? Ça n'a pas de bon sens.

M. Duchesneau: Non, mais, si on avait une activité comme ça... Si c'est criminel, L'UPAC continue à fonctionner. Si la solution... Parce que, dans une preuve criminelle, vous le savez, on doit présenter une preuve hors de tout doute raisonnable, alors que, dans une cause civile, on peut présenter une preuve qu'on appelle prima facie, à première vue. Là, on pourrait, avec un fardeau beaucoup moins lourd, aller peut-être saisir la maison.
Moi, ce que j'ai entendu partout, là, depuis que les gens écoutent, de façon assidue, la commission Charbonneau, c'est: Quand est-ce qu'on va récupérer l'argent qu'on s'est fait voler? Mais là il est trop tard, l'argent est peut-être disparu. Ce qu'on veut faire, c'est avoir un moyen d'intervenir pendant que les travaux sont en train de se faire, pendant qu'ils sont en train de dépenser notre argent.

Mme Prince (Véronique): Mais des pratiques de même, j'imagine que c'est inacceptable pour vous, là.

M. Duchesneau: Bien, c'est totalement inacceptable. Écoutez, selon un entrepreneur que j'entendais à la radio cette semaine, il s'est fait menacer parce que le crime organisé dit qu'il perd 300 millions par année. 300 millions par année. Il y a des gens qui ont déchiré leur chemise sur la place publique pour des crimes moins importants que ça. Moi, je pense qu'on doit réagir comme société. Puis, si ça dure depuis 20 ans, multipliez 300 millions par 20 ans. Vous allez voir que c'est astronomique.

M. Lecavalier (Charles): M. Duchesneau, je veux juste...

M. Séguin (Rhéal): M. Duchesneau, juste sur un sujet connexe, si vous permettez.

Le Modérateur: Deux questions, Rhéal puis Charles, puis après en anglais.

M. Séguin (Rhéal): Avec la commission Charbonneau, avez-vous hâte qu'on commence à examiner de plus près ce qui se passe au niveau provincial, au niveau du ministère des Transports? Vous avez été là, vous avez certainement une idée de ce qui aurait pu se passer. Qu'est-ce qui vous pensez va pouvoir sortir de tout ça?

M. Duchesneau: Ah! Je pourrais vous donner une réponse de politicien, mais je vais donner la vraie réponse. La réponse, c'est: Oui, j'ai bien hâte. J'ai bien hâte.

M. Séguin (Rhéal): La réponse du policier, lui, ce serait quoi?

M. Duchesneau: J'ai bien hâte qu'on vienne voir à tous les niveaux. Là, il y a un problème au niveau municipal, c'est sûr.
Avec ce qu'on vous propose, c'est justement, on n'attendra pendant 20 ans pour avoir ce genre de réponses là, on va être capables d'intervenir tout de suite. Ça fait que, réponse très claire, oui, j'ai hâte.

Le Modérateur: Charles.

M. Lecavalier (Charles): Durant votre carrière de policier, que ce soit au SPVM ou, après ça, à l'UAC et à l'UPAC, est-ce que vous avez vu ou est-ce que vous avez cru voir des moments où ce qu'il y a eu de l'ingérence politique, où est-ce qu'il y a eu des commandes du politique?

M. Duchesneau: Bien, je peux vous... J'ai raconté, devant la commission Charbonneau... je ne vous répéterai pas mon témoignage, mais que j'ai eu la nette impression, quand j'étais le dirigeant de l'Unité anticorruption, que finalement on n'en voulait pas, de rapport. Puis, quand j'en ai donné un, on a tout fait pour tenter de l'éviter. C'est ça qu'on doit éviter.
Un Vérificateur général... Pensez-vous qu'il y a un politicien dans cette Chambre, à l'Assemblée nationale, qui oserait aller influencer le Vérificateur général? La réponse, c'est non. Avec le CIPA, celui qu'on va créer, le Commissaire à l'intégrité politique et administrative, il n'y a pas personne qui va oser aller le voir, et c'est, je pense, juste sain pour une démocratie.

Le Modérateur: On va prendre les questions en anglais.

M. Harrold (Max): I wonder if you could just shortly explain. So, why do you think that this is going to make a difference in terms of corruption? Why would it be any different than in the current system?

M. Duchesneau: Well, actually, what we're proposing is a new integrity framework. You know, the way we see it, we think that the independence of the person leading this action for Government needs to be independent. Same way as the Auditor General is, the Political Administrative Integrity Commissioner would be totally independent from politics and would report to Parliament through a parliamentary commission. And, for us, you know, it's basic, it's the thing that we need to do.
You know, the Auditor General... There's no one who dares, you know, going near the Auditor General to influence him in any way, shape or form. This is exactly what will be happening for corruption.

M. Harrold (Max): What's wrong with what the police are doing now?

M. Duchesneau: Well, first, you know... And minister Bergeron, when he was in the Opposition, was against the fact that the UPAC would report directly to the minister. So, actually, we're just doing exactly what he's been asking for, you know, for the last couple of years. So, we want this body to be totally independent. And, if we do that, it's, you know, for a better protection of the public.

M. Harrold (Max): If I could just get you to say, how eager are you for the Charbonneau commission to look at the MTQ?

M. Duchesneau: Well, you know, I think we've seen a lot about the municipal level, but there's more to it, and we need to have a broad picture of what the corruption problem is. You know, this is broad-based. We know, you know, we're not only facing a problem at the municipal level. It goes at all levels, and, you know, it's about time that we scrutinize all the things who were done at the provincial level.

M. Séguin (Rhéal): Why do you suspect this is happening at the provincial?

M. Duchesneau: Well, you know, a lot of witnesses came forward and said that, you know, there was illegal financing of political parties, for instance. And what did they get in return? That's the question mark that we need to answer.

M. Séguin (Rhéal): ...by your comments, that you made it early on in the commission last June, by what we heard as testimony later on.

M. Duchesneau: No. Well, you know, I knew exactly the path that we would be following when we first started the Anticollusion Unit, and confirmed by many witnesses. And, no, I'm not surprised at all.

Mme Nadeau (Jessica): Avez-vous peur que la commission arrive à échéance sans qu'on ait pu rentrer dans le vif du sujet au niveau provincial?

M. Duchesneau: Bien, je vais vous... J'ai confiance en la commission, mais la juge Charbonneau elle-même l'a dit, qu'ils avaient une tâche immense. Écoutez, les témoins parlent peut-être plus qu'on avait espéré. Ça vous indique qu'on a un problème qui est beaucoup plus grave qu'on pensait, un problème qui coûte des centaines de millions au trésor public.

Le Modérateur: Max has a question on education.

M. Duchesneau: Yes.

M. Harrold (Max): I just wanted to ask you if you could tell... Were you refreshingly surprised that you got an open reception from the Government? It seems like they're interested in this idea of tax credits being removed so you could you pay for the...

M. Legault: I hope that there a door open. But I met the minister of Finance. He wasn't sure that I'm ready to send my critic at their office right now. So, I'll wait to see if there is really an opening.
But I think that, right now, there is a consensus in Québec that we should not have these cuts of $124 million in universities. It's true from the principals of universities, and also from representatives of students, and all the three other parties, except the Parti québécois.
So, I think that we have to change the climate right now. So, what I suggested is that we reduce a bit the corporate welfare. It was in our platform during the last electoral campaign. We think that we can find $124 million in the credits given to companies and that it would be more important to stop cutting in our universities.

Le Modérateur: Est-ce qu'on a une question à poser sur l'éducation ou... Merci.

M. Legault: Merci beaucoup, tout le monde.

(Fin à 13 h 53)