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Conférence de presse de M. Robert Benoît, député d'Orford, M. Pierre Paradis, député de Brome-Missisquoi, M. David Whissell, député d'Argenteuil, et Mme Nathalie Normandeau, députée de Bonaventure

Le développement de l'industrie porcine et ses impacts sur l'environnement

Version finale

Tuesday, April 30, 2002, 10 h 35

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Dix heures trente-cinq minutes)

M. Jean (Réal): Alors, en l'absence de Michel Hébert, je vais présider cette conférence de presse. Dominique et moi, on a changé de semaine. Alors, on va commencer comme à l'habituel, présentation, ensuite questions en français, questions en anglais.

M. Benoit: Alors, messieurs dames, merci d'être ici ce matin. Je vais vous présenter les gens qui sont avec moi. Je suis Robert Benoit, porte-parole en matière d'environnement pour l'opposition officielle; Nathalie Normandeau, qui est notre porte-parole en matière de régions; David Whissell, qui est notre porte-parole, avec M. Paradis, en matière d'agriculture.

Alors, vous savez que, à différents moments dans l'histoire du Québec, on a fait face à des problématiques environnementales importantes devant lesquelles on a pris nos responsabilités, nous, du Parti libéral. Je vous rappelle entre autres qu'en 1995 nous avions un grave problème de déchets au Québec, et le ministre de l'Environnement, M. Paradis, à l'époque, avait décrété une générique sur l'ensemble des problèmes de déchets et de matières résiduelles et avaient découlé aussi des enquêtes, une générique du BAPE, et, de là, on est... après, finalement, on est arrivé avec une loi puis les règlements s'en viennent.

Alors, au printemps de l'an 2000, dans son rapport du BAPE sur l'eau – vous en avez sûrement tous pris connaissance – on fait largement trait aux problèmes que nous rencontrons en ce moment en ce qui a trait à la pollution diffuse d'origine agricole, et ce qu'on reproche finalement, c'est que le gouvernement s'est donné une politique – vous allez pouvoir trouver ça à la page 62 – on s'est donné une politique de croissance en agriculture, mais on n'a pas à ça ajouté une politique de gestion des fumiers, et de là la problématique avec laquelle nous nous retrouvons dans presque l'ensemble du Québec.

Devant les nombreux avertissements et l'urgence de la situation, le gouvernement péquiste a fermé les yeux sur la situation constamment. Et, pour avoir visité le Québec mois après mois, visité des porcheries, visité des usines de transformation, surtout visité les citoyens de Baie-Saint-Paul, de Hemingford, de Bromptonville, de Sainte-Victoire, il y a vraiment un problème d'utilisation du territoire et c'est à ça aujourd'hui que nous voulons répondre. Il y a donc nécessité d'entreprendre une réflexion sérieuse sur nos façons de faire actuellement et nous devons regarder entre autres l'utilisation massive des engrais chimiques et de lisiers qui ont commencé à causer des torts dans plusieurs régions et, entre autres, à l'eau potable de plusieurs puits. Cette pollution est mal connue et mal documentée. Considérant la lenteur de remettre propre une nappe phréatique, nous ne devons plus prendre les chances que ces nappes-là soient polluées et les eaux qui sont dans ces nappes-là finalement.

Or, nous avons donc décidé, le caucus des députés libéraux a donc décidé que nous allons demander – nous allons, nous, à partir du moment où nous prendrons le pouvoir, mais nous invitons le gouvernement de le faire immédiatement – de décréter une générique du BAPE qui durerait environ 18 mois, sur l'ensemble de la gestion des fumiers à la grandeur du Québec. Pour ce qui est des autres aspects de ce que nous proposons, je vais demander à Nathalie de continuer.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, Robert. Alors, effectivement, à titre de porte-parole des régions, je suis très heureuse de commenter la proposition qui est formulée ce matin en matière agroenvironnementale et en particulier pour tout ce qui touche la question porcine. Vous savez que c'est un dossier, bien sûr, qui interpelle l'ensemble des régions du Québec. Alors, ce que nous proposons ce matin, c'est de permettre à des MRC qui souhaitent le faire la possibilité de faire appel à un moratoire sur leur territoire. C'est une proposition qui permet, en fait, qui a le mérite de s'adapter aux différentes réalités régionales. Et ce que nous voulons, en fait, par cette proposition, c'est d'éviter des politiques ou une proposition mur à mur qui aurait contribué en bout de ligne à mette tout le monde dans le même bateau.

En fait, ce qu'on souhaite, compte tenu des réalités régionales différentes qui s'expriment sur l'ensemble du territoire, c'est de permettre d'avoir une proposition dont l'application serait faite à l'échelle variable, c'est-à-dire qu'une MRC qui souhaite se prévaloir de la disposition que nous lui offrons comme législateurs, soit se prévaloir d'un moratoire, pourra le faire. On sait tous très bien que les besoins ne s'expriment pas tous de la même manière sur l'ensemble du territoire, c'est pour ça, donc, qu'on offre la possibilité aux MRC, qui souhaitent le faire de se prévaloir du moratoire.

Pour nous, en fait, le message est très clair, ce qu'on souhaite, c'est redonner aux MRC du Québec le contrôle sur les questions qui touchent l'avenir de leur territoire et de leur communauté. Il ne faut pas oublier que les MRC ont la mission d'aménager le territoire. Concrètement, on leur offre la possibilité aujourd'hui, donc, de répondre à cette mission qui leur a été dévolue dans le passé. Pour nous, les MRC sont le palier par excellence qui peut effectivement statuer sur des questions de cette nature-là. C'est aussi une proposition qui a le mérite de mettre les régions et le monde rural, bien sûr, à l'avant-scène. Et je vous dirais que l'objectif ultime qui est visé par cette proposition, c'est de permettre, bien sûr, une cohabitation plus harmonieuse des différents utilisateurs sur le terrain. Bien sûr, ce qu'on souhaite, c'est de permettre à l'industrie du porc au Québec de se développer, mais tout ça bien sûr en respectant les autres secteurs d'activité, je pense notamment à l'industrie du tourisme, à toute la question liée à la faune, je pense à la Gaspésie avec la problématique qu'on a eue avec plusieurs rivières à saumons.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est vraiment permettre au monde rural de se développer mais de façon harmonieuse. Et, j'ajouterais là-dessus qu'au moment où le gouvernement du Parti québécois a déposé une politique de la ruralité et a surtout insisté sur la nécessité de préserver la qualité de vie dans le monde rural, bien, ils ont poussé l'incohérence en optant pour une législation boiteuse qui, en bout de ligne, hypothèque l'avenir du monde rural.

Alors, évidemment, on l'a vu – mon collègue y a fait référence tout à l'heure – il y a des manifestations qui se sont tenues un peu partout sur le territoire, en Gaspésie, dans la région de Charlevoix, à Baie-Saint-Paul, dans la région de la Matapédia, à Bécancour, La Tuque, Sorel. C'est un débat qui, aujourd'hui, nous rattrape mais qui met en lumière le fait que les citoyens sont préoccupés par leur santé mais aussi par la qualité de vie.

Alors, nous, ce qu'on souhaite bien sûr, c'est que cette proposition-là puisse bien sûr permettre aux MRC de statuer et de, je vous dirais, de travailler pour l'intérêt supérieur, en fait, de l'ensemble des citoyens qui y vivent.

Et ce que j'aimerais ajouter en terminant, c'est que les MRC ne seront pas seules dans cet exercice, celles qui souhaitent se prévaloir d'un moratoire pourront obtenir l'assistance technique du ministère de l'Environnement pour arriver à leurs fins. Alors, je vous remercie.

M. Benoit: David.

M. Whissell: Alors, parallèlement aux mesures mises en place, telles que mes collègues viennent de vous l'exposer, il sera important que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de concertation avec le ministère de l'Environnement, fasse un inventaire de toutes les productions animales au Québec. Parce que, présentement, sur le territoire québécois, il y a un manque de données flagrant, et il est important que le ministère fasse un portrait réel de toutes les productions animales au Québec. Une fois que les productions animales seront vraiment bien connues, le gouvernement pourra mettre en place un système de gestion des déjections animales, ferme par ferme, c'est-à-dire que le producteur agricole qui possèdera ou qui aura à sa disposition des terres agricoles en surface suffisante pour pouvoir étendre des déjections animales produites par les animaux sur sa ferme pourra continuer à se développer et à accroître ses productions animales.

L'inventaire étant terminé, il y aura également une deuxième étape qui sera l'application de ce qu'on appelle l'écoconditionnalité. C'est-à-dire, vous savez qu'au Québec, les productions autant animales que végétales sont subventionnées par l'État. Alors, ce qu'on dit, c'est que le producteur agricole qui respectera les règles de loi environnementales pourra se prévaloir des subventions qui sont présentement admissibles par l'État.

Également, pour venir en aide au monde agricole à passer à travers l'étape d'assainissement environnemental, nous offrons un programme de soutien de l'ordre de 90 % qui couvrira 90 % de l'achat des équipements et de construction d'infrastructures individuelles ou de structures collectives afin de préserver la ressources du territoire.

Et il est bien important de saisir qu'au Québec, depuis les dernières décennies, le gouvernement du Québec a déjà fait de même au niveau municipal, c'est-à-dire que le gouvernement du Québec a épaulé le monde municipal à l'ordre de 90 % à assainir le territoire. On a fait de même également au niveau de l'industrie qu'on peut qualifier de lourde, on n'a qu'à penser aux papetières où le gouvernement du Québec est venu également aider l'industrie à assainir, alors cet appui environnemental est important. Il existe actuellement certains appuis, tels que le programme Prime-Vert, mais on constate rapidement que le gouvernement du Parti québécois va à l'encontre de ce que nous proposons aujourd'hui et on l'a remarqué lors des crédits de la semaine dernière, que le gouvernement a coupé au soutien des producteurs pour justement aider à assainir les campagnes.

Alors, comme je vous le disais, inventaire, application et gestion ferme par ferme, écoconditionnalité et soutien aux producteurs avec un programme de l'ordre de 90 % pour les équipements agroenvironnementaux.

M. Benoit: Alors, en résumé, trois points, là, ce que nous vous proposons: d'abord, une générique du BAPE; deuxièmement, un moratoire dont les MRC auront le choix de «opting in» – et c'est la mission, je vous rappelle, des MRC de gérer leur territoire, d'aménager leur territoire – et troisièmement, troisième point, l'écoconditionnalité en agriculture.

Alors, s'il y a des questions, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

M. Jean (Réal): Alors, nous allons commencer...

Une voix: ...

M. Jean (Réal): Je m'excuse, on a déjà demandé. Je m'excuse, juste vous identifier. Alors, on va commencer avec les questions en français. Kevin, s'il vous plaît.

M. Dougherty (Kevin): Oui, je vais poser mes questions en français. Mais, d'abord, je veux que la caméra de Radio-Canada ferme, parce qu'il y a un conflit syndical ces temps-ci. Les gens qui sont ici, de Radio-Canada, sont contraints de travailler et ils piratent nos questions et nos réponses. C'est une question de propriété intellectuelle. Alors, je vous demande de fermer votre caméra dans ces circonstances, d'accord? O.K.

Alors, j'ai deux questions. Dans un premier temps, M. Boisclair a annoncé vendredi qu'il annonce l'intention de proposer. d'ici le mois de juin, une réglementation sur le phosphore, et je me demande si ça va dans le même sens... phosphorus, phosphore, O.K. C'est les limites. Et je me demande si ça va dans le même sens que vous allez ou bien est-ce que ça va à l'encontre de ce que vous voulez.

Et, deuxièmement, quand on parle des subventions de 90 %, il me semble que le Parti libéral est plutôt contre les subventions pour les entreprises. Est-ce qu'on fait une exception pour le monde agricole ou est-ce qu'il y a une autre possibilité? C'est-à-dire qu'un financement remboursable, en tout cas...

M. Benoit: Peut-être pour permettre ensuite à mes confrère de dire deux mots. Pour ce qui est d'une réglementation sur le phosphore, dans le cas des purins, la problématique est beaucoup plus loin que les phosphores, les azotes entre autres. On sait que c'est ce qui pollue les nappes phréatiques, ce n'est pas le phosphore, ce sont les azotes et... Alors, ça, c'est la première réponse que je vous donnerais.

Pour ce qui est subventions, je vous rappellerai que, au Québec, depuis 30 ans, on s'est donné – et les pays industrialisés, et on n'a pas fait exception à ça – on a d'abord réglé l'industriel, hein. Il faut se souvenir de toutes les politiques sur les papetières, etc. Et après ça, au même moment, on a commencé et fini, 7 millions plus tard, le municipal, le municipal est à peu près réglé. Et les pays industriels, tous tant qu'ils sont, ont un problème maintenant avec l'agriculture, et je pense que c'est le troisième chapitre d'un livre qu'on veut retourner finalement.

M. Whissell: Pour ce qui est du phosphore, un peu comme M. Benoit le disait, soit phosphore, nitrate, il y a la pollution ponctuelle et il y a également la pollution diffuse qui est la pollution par les nappes phréatiques.

Actuellement, on a un règlement qui existe qui est le règlement de réduction de la pollution d'origine agricole qui est déjà en vigueur et qui est censé être appliqué à toutes les entreprises. Mais, lorsqu'on regarde certains territoires, on réalise rapidement qu'il y a des zones qui sont en surplus. Il y a des MRC qui sont en surplus de lisier. Il y a des municipalités qui sont en surplus de lisier. C'est donc dire que, à l'intérieur du territoire agricole, il y a des gens qui disposent des terres suffisantes pour étendre leur fumier puis il y en a d'autres qui ne suivent pas les règles. Et c'est de là l'importance de dire que, parallèlement au BAPE, il y aura un inventaire précis qui sera fait à travers le Québec justement pour détecter les producteurs qui seront fautifs. Ceux qui seront en toute conformité au règlement actuel, eh bien, ils pourront continuer à opérer, ils pourront également continuer à s'épanouir sur le territoire du Québec et a augmenter leur production.

Alors, pour la question de la pollution, c'est de vraiment identifier les fautifs, et d'appliquer l'écoconditionnalité qui est quand même une mesure, que je vous dirais, assez radicale, dans le sens que le producteur qui ne respectera pas les règles se verra coupé de toute subvention de l'État. Et ça, c'est quelque chose de radical. Si on veut, dans le fond, privilégier, remercier ou accompagner le producteur qui est respectueux de l'environnement puis respectueux des règles agricoles également, bien, on le récompensera en lui accordant justement les subventions auxquelles il a droit actuellement.

Pour ce qui est des subventions, c'est comme je vous disais un peu plus tôt, on l'a fait au niveau municipal, on l'a fait au niveau de l'industrie lourde, les papetières. Il ne faut pas oublier que l'industrie porcine et les autres industries également, que ce soit le laitier ou le bovin, ce sont des industries importantes au Québec. C'est 40 000 producteurs au Québec, au niveau de l'industrie porcine, on parle grosso modo d'un 10 000 emplois, alors il faut quand même être conscients que c'est une industrie importante au Québec et lorsqu'on parle de venir soutenir ces industries, on soutient des emplois, on permet au Québec de continuer de préserver ces emplois et même, à la limite, d'en créer des nouveaux.

M. Jean (Réal): Michel. M. Corbeil (Michel): Votre programme, est-ce que vous avez une idée des sommes nécessaires en subventions puis est-ce que ça veut dire qu'on laisse tomber le principe du pollueur-payeur?

M. Benoit: Alors, les sommes dont nous parlons ici sont de l'ordre d'environ 100 millions par année, sur une possibilité d'une dizaine d'années, et la notion de pollueur-payeur demeure toujours. Ce n'est pas une vérité tranchée au couteau, la notion de pollueur-payeur. Il y a des aménagements et des ajustements et c'est ce que nous proposons ici. Le pollueur, il n'a pas de droit acquis à la pollution, et ça, c'est bien clair pour la Commission politique en environnement du Parti libéral, il n'y a personne qui a un droit acquis à la pollution. Il y a d'autre part probablement des industries ou des petites entreprises qui ont le droit à une aide pour se conformer.

M. Whissell: Ce je peux rajouter également à ce point, c'est qu'il faut être conscients que le monde agricole s'est développé au fil des années et que les réglementations ont évolué également au fil des années. Alors, le législateur, le gouvernement du Québec, est venu resserrer les règles au fil des ans et on a toujours appliqué des mesures financières pour venir épauler l'industrie à s'adapter. Alors, vous pouvez voir une espèce de droits acquis au niveau des producteurs et on vient les aider à s'adapter à des règles de plus en plus sévères.

Il y a toute la question de santé humaine, santé publique. Il ne faut pas l'oublier quand on parle d'études du BAPE, de rapports de CLSC alarmants. Il faut être conscients qu'on a un rôle aussi à venir préserver et protéger la santé publique, et ça, je pense que de mettre des sous en ce domaine, je pense que c'est justement d'être clairvoyants et d'éviter des Walkerton québécois et, en même temps, d'aider l'industrie à grandir.

M. Corbeil (Michel): Si je peux demander une complémentaire à l'ancien ministre de l'Environnement: Est-ce qu'on subventionnait les papetières à la hauteur de 90 %

M. Paradis: Dans l'ensemble de l'industrie, si vous regardez votre territoire québécois, là, sur le plan urbain on a financé à 90 %, je pense que le programme a coûté, là, plus de 7 milliards de dollars. On n'a pas appliqué, là, à l'état pur le principe pollueur-payeur parce que nous sommes tous des pollueurs, là.

Au niveau industriel, toutes les industries qui sont situées dans des grandes agglomérations, là où il y a des usines d'épuration qui ont été payées à 90 %, les industries sont branchées dans l'usine d'épuration municipale. Parfois, ils doivent se doter d'un prétraitement, là, avant de se brancher. Dans d'autres cas, il y a un dossier, je ne voudrais pas identifier personne, là, mais je pourrai vous en parler, où il y avait une industrie dans une ville monoindustrielle, j'ai plus qu'un cas qui me revient à la mémoire et où on a bâti des systèmes d'épuration municipaux qui servaient à 90 % aux industries, et on les a financés à 90 % à même les fonds publics. C'est une question d'équité, est-ce que les agriculteurs ont droit à un traitement équitable si on les compare aux urbains ou si on les compare aux autres industriels? Et la réponse qu'apporte notre formation politique, c'est que oui, ils méritent un traitement équitable.

M. Benoit: Je veux juste ajouter qu'il se fait déjà plein de choses en agriculture, il ne faut pas penser, là, qu'il ne se fait pas, il y a des efforts très grands qui sont faits par différents groupes, je pense à ces 72 agriculteurs qui viennent de signer un pacte avec ISO 14000, par exemple. Alors il se fait, il se fait déjà plein de tentatives, il y a de la sensibilisation, l'UPA a 180 personnes sur le terrain à essayer de faire de l'éducation, alors il se fait déjà des choses, et nous, on veut aller plus loin que ça.

M. Jean (Réal): Alors, Robert Plouffe, s'il vous plaît. M. Plouffe (Robert): En remettant aux MRC le pouvoir du moratoire, est-ce que, avec le fameux syndrome du pas-dans-ma-cour, vous ne venez pas finalement de dire: On met un moratoire partout au Québec, il n'y en aura plus de porcheries qui vont s'ouvrir?

Mme Normandeau: Mais non, au contraire, j'ai insisté tout à l'heure sur la possibilité pour les MRC qui souhaitent se prévaloir de la possibilité de bénéficier de la mesure que lui offre le législateur de le faire. Et cette proposition-là a l'avantage, justement, d'avoir une application à l'échelle variable. Parce que vous savez comme moi que les besoins ne s'expriment pas tous de la même façon partout sur le territoire, il y a des problématiques qui sont plus aiguës dans certaines régions, d'autres moins.

Alors ce qu'on souhaite, dans le fond, c'est ce qu'on dit, le message qu'on envoie ce matin, c'est ce sont les MRC qui sont le palier à l'échelle locale ou régionale qui sont les plus en mesure, les plus aptes, justement, je vous dirais, à prendre leurs responsabilités en matière de gestion du territoire et en matière d'avenir concernant leurs communautés, et tout ça est compatible, bien sûr, avec la mission première des MRC qui est l'aménagement du territoire. Alors, pour nous, il y a une suite logique, tout à fait logique, ce matin, en proposant ou en donnant la possibilité aux MRC de se prévaloir, justement, de la possibilité d'un moratoire.

Mais ce qu'il ne faut pas oublier là, c'est que les MRC, demain matin, ne se ramassent pas toutes seules pour prendre la décision, justement, dans les questions – quand même, on le reconnaît – qui sont complexes. Elles seront assistées dans leur travail, et c'est pour ça qu'on a insisté là-dessus au ministère de l'Environnement pour justement, là, les aider à cheminer, justement, dans ce dossier-là.

M. Plouffe (Robert): Justement, vous leur faites porter un peu l'odieux de la décision. Est-ce que... en connaissez-vous beaucoup, vous, des MRC qui ouvrent leurs bras grands, grands, grands aux porcheries?

Mme Normandeau: Bien, écoutez, actuellement, c'est un débat, effectivement, qui... c'est un débat difficile. Nous, ce qu'on dit, c'est que c'est les MRC, en fait, sur le territoire, sur le terrain, qui possèdent, je vous dirais, toute l'expertise nécessaire pour arriver à leurs fins. Mais j'insiste beaucoup sur cet aspect-là, c'est: Les MRC ne seront pas seules, évidemment, dans cette aventure, dans cette galère. À l'heure actuelle, je vous dirais, la législation boiteuse du gouvernement fait en sorte que ce sont effectivement les milieux locaux qui doivent faire eux-mêmes les arbitrages pour ce qui est de la question concernant le porc. Alors, ce qu'on dit, nous, c'est que les MRC ont la possibilité – puis j'insiste, écoutez, c'est un droit d'«opting in» ou d'«opting out», tout dépendamment d'où on se situe – mais les MRC ont la possibilité, donc, de se prévaloir du moratoire. On ne veut pas l'imposer comme une obligation, sachant très bien que les réalités s'expriment différemment sur l'ensemble du territoire.

Et, pour ce faire, les MRC seront assistées, donc, auront un soutien technique du ministère de l'Environnement. C'est très important, évidemment, qu'on puisse les assister parce que, actuellement, justement, le gouvernement ne les assiste pas dans la démarche, sur la base de la législation qui existe, ce qui fait que les MRC sont un peu laissées à elles-mêmes dans le contexte actuel.

Alors, nous, on dit: On prend nos responsabilités en, justement, leur donnant la possibilité, donc, d'être assistées du ministère de l'Environnement.

M. Whissell: Si vous permettez, il faut voir également l'option de moratoire qui est offerte aux MRC comme une pause, une pause qui sera faite envers l'industrie porcine sur leurs territoires. Et peut-être de nos sièges on voit l'ensemble des conflits qui déferlent à travers le Québec. Je peux vous dire qu'il y a de nombreuses MRC, de nombreux maires qui sont pris avec ce problème flagrant, et tout ça, c'est parce que la législation actuelle au Québec encadre mal, justement, l'industrie porcine et toute la question de la pollution diffuse, de la pollution ponctuelle qui s'y rattachent.

M. Plouffe (Robert): Peut-être une dernière: Est-ce que vous dites: Le Québec compte présentement trop de porcheries et on est prêt même à en fermer, des porcheries?

M. Benoit: Non, non. Ce n'est pas ce qui a été dit, absolument pas, absolument pas.

M. Plouffe (Robert): Vous dites: Celles qui ne se conformeront pas aux décisions n'auront plus d'aide financière gouvernementale. Ça veut dire qu'elles vont fermer, non?

M. Benoit: C'est ce qui est l'écoconditionalité. Je veux dire, on n'aidera pas une industrie qui, après que les normes soient bien connues, que le territoire d'épandage soit reconnu, etc. on dit, en quelque part: tout le monde devrait être égal. Et il ne sera plus la responsabilité de l'État de financer, pas plus que qu'une autre industrie au Québec, de financer un producteur qui ne voudrait pas se mettre aux normes, finalement.

M. Whissell: Il y a une question d'équité aussi en arrière de l'écoconditionalité. Le producteur qui a été prévenant, qui a été respectueux de l'environnement, qui s'est doté d'équipements environnementaux, qui a appliqué des mesures environnementales au niveau de la gestion de sa ferme, pourquoi on le mettrait dans le même bateau que l'agriculteur-pollueur, irrespectueux qui n'a pas pris de mesures agroenvironnementales?

Alors, c'est une question d'équité. Et vous pouvez faire le parallèle avec n'importe laquelle autre industrie au Québec. Est-ce qu'il y a une autre industrie au Québec qu'on va tolérer qu'elle ne respecte pas les normes environnementales édictées? Je dois vous dire que n'importe laquelle entreprise actuellement au Québec qui ne respecte pas une règle environnementale reçoit un constat d'infraction et est mise à l'amende, à défaut de se corriger.

M. Benoit: Vous savez, les industries dans le temps ont évolué aussi. Regardez les papetières, il n'y a pas une compagnie de papier qui pourrait revenir à l'époque des années soixante-dix. Ils ne seraient plus capables de vendre leur papier à travers le monde. Raymond Royer de Domtar le disait en commission parlementaire sur les forêts il n'y a pas si longtemps. M. Royer nous annonçait à New York cette semaine, vendredi, que ces forêts seront... il y a quatre critères d'évaluation des forêts. Il va aller avec le plus haut critère pour toutes ces forêts.

Alors, ces compagnies-là réalisent que, s'ils veulent être dans un marché international global, elles devront maintenant être avec des normes beaucoup plus sévères au niveau de l'environnement. Et ça va s'appliquer à l'agroalimentaire en quelque part dans le temps. Alors, ces industries-là dans le temps, je pense, vont reconnaître le bien-fondé des mesures que nous mettons en place.

M. Lavoie (Gilbert): M. Benoit, est-ce que le ministère de l'Environnement a suffisamment d'inspecteurs actuellement pour réaliser l'inventaire dont on parle ici et mettre en place un système de gestion de l'ensemble des déjections animales sur la base de fermes individuelles?

M. Benoit: Effectivement, ce n'est pas d'aujourd'hui que c'est demandé, hein? C'était demandé en 1995 par le Vérificateur général, ça a été redemandé en 1999. Ce n'est pas d'aujourd'hui que cette demande-là, elle est faite par le Vérificateur général.

Pour ce qui est du ministère, s'ils doivent aller à l'extérieur, ils devront aller à l'extérieur. Et il y a plein d'agronomes au Québec qui devront... Mais on est convaincu que cet inventaire-là, il n'est pas fait.

La première fois que le Vérificateur général a fait l'inventaire, il disait: Entre le nombre de têtes, entre les purins et entre les subventions, si vous essayez de mettre tout ça là, il n'y a rien, il n'y a pas un chiffre qui arrive à l'autre. Alors, il y a en quelque part qu'il y a un problème.

Je pense qu'on ne pourra pas, le BAPE va devoir d'abord avoir ces données-là avant de proposer quelque forme de mesure.

M. Lavoie (Gilbert): Complémentaire à Mme Normandeau. Je reviens avec la question de Robert: Est-ce que cette offre de moratoire, est-ce que vous pensez sérieusement qu'il y a une MRC au Québec qui va dire demain matin: Bon, bien, moi, je n'impose pas de moratoire. Je laisse aller la production de porc? Vous connaissez ça, les régions?

Mme Normandeau: Bien effectivement.

M. Lavoie (Gilbert): Est-ce que vous en connaissez une qui va dire: Je ne prends pas le moratoire?

Mme Normandeau: Le message qu'on souhaite envoyer aujourd'hui, c'est qu'il ne faut pas oublier que l'industrie du porc – mon collègue y a fait référence tout à l'heure – ça crée 10 000 emplois dans la transformation, dans la production dans les différentes régions du Québec. Le message que nous envoyons ce matin, c'est que nous sommes prêts à soutenir cette industrie pour qu'elle puisse continuer de croître dans les différentes régions du Québec, mais, pour ce faire, on doit la soutenir financièrement dans l'atteinte donc de ses objectifs mais tout ça dans un contexte plus grand d'harmonisation.

Nous faisons confiance aux régions. Nous faisons confiance aux MRC. Concrètement donc, nous apportons une solution, une proposition qui permet justement, qui traduit donc l'engagement et la conviction qu'on déploie à l'endroit des MRC.

J'insiste, je reviens sur cet élément qui me semble fondamental, qui est fondamental, c'est la possibilité pour les MRC de se prévaloir, donc, de cette possibilité d'un moratoire. Ce n'est pas une obligation mur à mur qu'on souhaite évidemment imposer.

M. Lavoie (Gilbert): Ma question...

Mme Normandeau: Alors, évidemment, les MRC qui sont aux prises avec différentes problématiques sur leur territoire seront assistées, pour ce faire, du ministère de l'Environnement. Pour nous, c'est important parce qu'à l'heure actuelle le vide ou, je vous dirais, l'aspect boiteux de la législation fait en sorte que les MRC sont aux prises, sans aucun moyen, les deux mains attachées dans le dos donc, de gérer, de s'imposer, de s'ériger en arbitre finalement par rapport aux différents conflits, là, qui émergent sur le territoire.

M. Lavoie (Gilbert): Je pose ma question différemment. Je vous demande votre opinion. Est-ce que vous pensez qu'il y a au Québec actuellement une MRC qui souhaite accueillir davantage de porcs sur son territoire?

Mme Normandeau: Bien, je peux vous dire que le mérite de notre proposition, c'est de s'adapter justement à... c'est d'avoir une application à l'échelle variable parce que votre question, en fait, sous-tend la possibilité peut-être d'imposer un moratoire sur l'ensemble du Québec. Non. Ce qu'on dit, c'est que la MRC d'Avignon, la MRC Bonaventure, la MRC dans la région du Témiscouata, dans la région de la Beauce, dans la région... donc, dans le secteur de Saint-Hyacinthe, c'est des MRC où l'agriculture, où l'industrie porcine est différente, se développe différemment sur l'ensemble du territoire.

Alors, ce que nous, nous disons, c'est donc la possibilité, en ayant cette possibilité-là pour les MRC, de se prévaloir ou non du moratoire, mais évidemment cette application à l'échelle variable permettra de répondre aux différentes réalités régionales et locales. et je...

M. Lavoie (Gilbert): Vous ne m'avez pas répondu. Mme Normandeau: Non mais, écoutez, je pense que c'est important de souligner ça.

M. Whissell: Si je peux rajouter sur le point, il faut être conscient qu'il y a des MRC au Québec où l'industrie porcine n'est pas un problème. Il y a également des MRC au Québec qui sont en déficit d'engrais chimique... d'engrais, point, et que, au Québec actuellement on étend, là, grosso modo, 400 000 tonnes d'engrais chimique annuellement. Alors, il y a des territoires au Québec, là, prenez l'Outaouais où l'industrie porcine n'est presque pas présente et où il y a un manque d'engrais, d'apport de nutriment pour les plantes, alors il est facilement possible de concilier les deux. Alors, une MRC où il n'y a pas de conflit actuellement au niveau de l'industrie porcine, pourquoi elle décréterait le moratoire?

M. Jean (Réal): Alors, oui, Kevin et Michel, et ensuite madame.

M. Dougherty (Kevin): Mme Normandeau, encore. Dans votre raison, vous connaissez très bien, il y a des projets à Saint-Léon, pour ne pas le nommer, entre autres, vous avez des belles rivières de saumon, vous avez un gros problème de chômage aussi. Alors, une MRC là, si on donne le choix, quand on parle de l'échelle variable, concrètement là, si cette... Bon, là, il y a un problème d'environnement peut-être mais peut-être qu'il y en a ailleurs au Québec. Nous, maintenant, aujourd'hui, on a besoin d'emplois. C'est ça le choix, n'est-ce pas?

Alors?

Mme Normandeau: Mais, écoutez, là-dessus, je pense, le message que nous envoyons ce matin est très clair. En fait, ce qu'on demande, c'est une pause dans le domaine de l'industrie porcine au Québec, et ça, c'est un élément qui est très important à retenir. L'exemple auquel vous faites référence, évidemment, on a eu l'occasion de recevoir les représentations de différents citoyens qui se sont manifestés, qui ont manifesté leurs inquiétudes et, je vous dirais, des inquiétudes qui sont justifiées, compte tenu justement de la ressource saumon, en fait, de l'industrie qui gravite autour de la ressource saumon et ce qui met donc en lumière la nécessité et l'urgence d'opter pour des modes de production qui favorisent les différentes cohabitations entre les types de production. Dans ce cas-ci, on parle du porc mais, évidemment, on parle dans ce cas-ci aussi de l'espèce... de toute l'industrie liée au saumon.

Alors, donc nous, ce qu'on dit ce matin, c'est une pause, finalement, pour permettre de faire le point sur ces situations-là et justement d'arriver avec des solutions qui permettront de répondre à la fois à l'impératif et à l'emploi, mais également de répondre aux préoccupations des citoyens, qui sont légitimes, en matière de santé publique et en matière d'environnement et, bien sûr, de supporter en bout de ligne les agriculteurs financièrement pour leur permettre de continuer de se développer.

M. Dougherty (Kevin): Mais comme c'est à la MRC à choisir, la MRC de Matapédia, par exemple, pourrait dire: Bien, là, on a besoin d'emplois?

Mme Normandeau: Bien, à ce moment-là, écoutez, il y a comme... sur la base de notre proposition qui est amenée, il y a un choix qui va se poser par la MRC. Mais, pour ce faire, la MRC va prendre une décision éclairée en obtenant, donc, le soutien technique du ministère de l'Environnement, je pense, c'est très important. Mais il faut le voir aussi, la possibilité de se prévaloir d'un moratoire est temporaire. Je pense que ça, c'est important de le souligner, et c'est inscrit tout à fait dans la proposition qu'on formule pour ce qui est de la nécessité de prendre une pause, finalement, touchant toute cette question-là du porc. Alors, donc un moratoire à échelle variable, mais de façon temporaire.

M. Corbeil (Michel): ...les querelles entre le monde municipal et le monde agricole dans votre propre secteur. L'UPA de la Gaspésie dit: La production porcine, c'est la seule avenue pour croître. Vous avez la MRC d'Avignon, la MRC Bonaventure qui demandent un gel. Vous avez la MRC de la Matapédia qui, elle, voudrait réinstaurer des zones tampons. Vous leur donnez, vous fournissez des armes pour que ça reprenne.

Mme Normandeau: Non, au contraire. Nous, ce qu'on dit en fait, c'est qu'on veut favoriser effectivement en bout de ligne, je vous dirais, une cohabitation justement harmonieuse. À l'heure actuelle, le fait que le gouvernement n'ait pas pris ses responsabilités a contribué à des situations qui sont effectivement conflictuelles sur le terrain et qui a contribué à opposer, finalement, le milieu municipal au milieu agricole.

La proposition de ce matin a le mérite, justement, d'arriver avec des solutions concrètes permettant non seulement de prendre une pause, mais permettant également d'arriver, donc, à une solution, je vous dirais, de compromis sur le terrain. Et j'insiste à nouveau là-dessus, les MRC auront la possibilité de se prévaloir ou non du moratoire, mais tout ça dans un contexte évidemment de pause. Mes collègues, au niveau de l'environnement, le disaient tantôt, au niveau de l'agriculture également, l'important, c'est de prendre une pause, de faire le point, assistés évidemment du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement et tout ça, d'établir un portrait plus clair de l'ensemble, donc, du territoire et de l'ensemble, sur l'ensemble du Québec à l'échelle provinciale. Alors, pour nous, évidemment, ce qui est important dans le contexte, c'est de permettre justement, en bout de ligne à terme, à tous les secteurs d'activité de bien se développer.

M. Benoit: Juste revenir un mot là-dessus. Oui, l'activité agricole crée énormément d'emplois, on s'entend tous là-dessus mais, exemple, il y a des conflits d'utilisation du territoire. Nous savons tous, par exemple, tous les gens qui travaillent alentour du saumon en Gaspésie, que ce soient les pourvoiries, que ce soient les petits hôtels, que ce soient les guides, sont très préoccupés en ce moment par l'arrivée de purin dans leurs rivières. Et si vous étiez un saumon, mon cher monsieur, je ne suis pas sûr que vous ne retourneriez pas à la mer rapidement à partir du moment où la première chaudière de purin va vous arriver. Or, ces gens-là sont préoccupés, et il y a beaucoup, beaucoup, d'emplois si on parle de l'industrie du saumon dans ce coin-là du pays.

M. Whissell: Je rajouterais à ceci que je pense que la position qu'on dégage aujourd'hui, justement, prouve que le Parti libéral du Québec reconnaît l'importance de l'agriculture dans les régions du Québec, également dans les grands centres, parce qu'il y a beaucoup de transformation qui s'y fait. Mais il faut être conscients que ce n'est pas seulement l'industrie porcine qu'on retrouve en région, on retrouve des producteurs laitiers, producteurs bovins, producteurs de volaille, et ce sont des productions importantes également et, si le législateur ne fait rien actuellement, c'est toute l'industrie qui est menacée. C'est une crise à la grandeur de la province et lorsqu'on parle de pollution diffuse: D'où provient la pollution? Est-ce qu'elle vient de l'industrie porcine? L'industrie bovine? Du poulet? Alors, ce qu'on dit, c'est que pour le porc, il faut, pour le bien-être de l'ensemble de l'industrie agricole, prendre une pause, qu'on réfère au BAPE qui va regarder l'ensemble des déjections animales, pas juste celles du porcin, mais l'ensemble des déjections animales, et on va évaluer si nos mesures, notre réglementation est adéquate. Elle ne peut pas l'être adéquate parce qu'il y a des MRC qui sont en surplus, il y a des villes qui sont en surplus de fumier, les rivières sont polluées, alors il faut quand même protéger les bons producteurs, et les producteurs qui peuvent prendre de l'expansion aussi au Québec. Et, ça, ce n'est pas négligeable.

Mme Barton (Rosemary): Je ne sais pas si on a fini en français?

Le Modérateur: On peut aller en anglais. Mme Barton (Rosemary): Oui. Je ne sais pas c'est qui parle anglais? M. Paradis, je le sais. If I can just ask about the moratorium, are you worried about a backlash from the pork industry by proposing this question, this option of a moratorium?

M. Whissell: What we are saying today it's time for the Québec to take a pause in regarding the pork in Québec. We want to leave to the MRC the possibility to have a «moratoire» on their territories. And for the environment, we will ask to the BAPE to make a survey across the Québec. So it's only, it's not the end of the pork industry in Québec, but we think it's the time to do that.

Mme Barton (Rosemary): How can that not be interpreted badly by the pork industry, how do you see them reacting to that notion?

M. Whissell: But two weeks ago, we saw the pork industry and the Mauricie to ask a «moratoire» in their territory. So, it's not only a problem for the agriculture, now it's a problem for the pork industry. And I think with our position today we are giving the possibility for the industry to be increased in the future.

Mme Barton (Rosemary): You would actually have the opposite effect, it would not reduce the number of pork industry, and the province will actually make it more profitable and you will expand.

M. Paradis: If you look at the whole situation, you cannot isolate one source of fertilization from the others. So, you take into account all the manure that is produced by the pork, poultry, cattle industry, and you take into account what we use as chemical additives to the source. The main environmental issue is how much can the land take without creating any negative impact on environment. And if you treat your «déjection» you reduce the quantity, how much phosphore is left in them, how much azote is left in them, and how much can the territory take? Maybe, at the end of the line, producers will realize that it is better to use natural fertilizers than to use the chemical fertilizers. That's an enormous gain for the producers if they realize that, but they need the partnership of corn growers and all cereal growers to do so. So, we're facing a challenge where mentalities have to change and what the liberal party is saying is we will accompany you for those changes to happen fast because right now the debate has overgrown an acceptable limit if you consider health and environment.

M. Whissell: And now in Québec, you can find certain technologies to control the pollution and the producers are without any support to put in place those technologies. So with our program today we are saying to the pork industry: If you have some ideas, new technologies or if you want to build a collective plant to transform your manure, the Government will help you on that.

M. Wanamaker (Glenn): I would like to know what you think about the size of the industry right now? A few years ago at the Sommet agroalimentaire – I think you participated in that – certain objectives were set for exports and growth in the industry. Do you think those objectives, and that has contributed a lot to the expansion of farms and the size of industrial size farms, should those objectives be reviewed? Do you think they should be scaled down? Should the size of farms be looked out in terms of finding an ideal size farm?

M. Paradis: I think Mr. Benoit put it very well at the beginning of this press conference. The Government has set productivity objectives to the farmers without giving them the tools to alleviate the environment impact. And once you set those objectives and you abandon the producers on the environment front, you're creating the problem and that's what the Government has done. How much can our land take? That's for the BAPE to decide and that's why we're referring the whole question in front the BAPE. We've done so for the water. We've done so for garbage disposal. Why shouldn't we do so for manure disposal?

M. Wanamaker (Glenn): And the question of reviewing policies on exports and the size of the industry, do you want to comment on that?

M. Paradis: How would I put it? Mr. Benoit, once again, said it very clearly. If you look at the pulp and paper industry if they wouldn't have set their act together and correct their environmental problem they wouldn't be able to sell paper on the planet today. So, farmers are facing the same treat on international market if they don't clean up their act, they'll lose their market. I don't believe that foreign countries will buy agricultural products or forestry products or pulp and paper from a society that pollutes. So, you've got to correct the problem at the source. Once you're not polluting you can see how much you can develop, if you are using like what's said 400 000 tons of chemical fertilizer, are you doing the right thing importing the chemical fertilizer from elsewhere and not using the natural fertilizer that you have in your province? So there will be change of mentality and there will be change of practice, otherwise we cannot develop anymore.

M. Benoit: And more and more you've got all these big buyers have what they call the environmental audition, so they go right to the producer, they go to the guy who sell them the food to the producer, you know they go right to the beginning of the line. And I can give you example of why I was so impressed how deep they went to check, so these big buyers, that they be pork or paper or lumber, more and more for their financial statement, do these environmental auditing and time is very short for these guys to meet their criteria and the norm, and they cannot just say: Well, the next years will be the proper years, I think time is right now.

M. Corbeil (Michel): Ce à quoi vous pensez exactement, le milliard sur 10 ans, vous aviez un programme qui s'appelait le PAAGF, 500 millions sur 10 ans, ça a été dépensé au tiers à peu près, mais cette fois-ci, c'est sur quoi?

M. Paradis: Bien, les évaluations des coûts ont été faites par les représentants des producteurs agricoles, je pense que si vous étiez au sommet de l'agriculture, là, les tableaux ont été déposés, ce sont des évaluations qui se chiffrent aux alentours de 1 milliard, les producteurs se disent prêts à collaborer là, financièrement, ils le font, là, quotidiennement, à la hauteur de 300 millions. Sauf que ce qu'ils vont vous dire, c'est que les argents qui ont été planifiés n'ont pas été investis.

M. Whissell le disait tantôt, là, dans les crédits cette année, au programme Prime-Vert, qui est le plus important programme de fosses comme tel, il y a eu une diminution des crédits. Au même moment où on demande aux agriculteurs d'améliorer leur performance agroenvironnementale, on diminue l'aide gouvernementale. Ça fait que le cultivateur dans son étable ou dans sa porcherie, il ne comprend pas le message, là, c'est des messages qui ne se tiennent pas. Puis quand il ne comprend pas le message, bien, il bouge moins vite, hein?

M. Whissell: Il y a toute la question du contrôle par le gouvernement, là. Tantôt, quelqu'un nous demandait au niveau des inspecteurs de l'environnement, probablement que ça va nécessiter une surveillance accrue du territoire par le gouvernement du Québec. Comme je vous disais, s'il y a des terres, des zones qui sont en surplus, c'est qu'il y a un problème, là. Ça ne se peut pas que tout le monde suive, tout le monde suit les règles environnementales, puis il y a de la pollution en bout de ligne.

M. Benoit: Il y a quelqu'un qui paie pour ces erreurs-là en ce moment, hein? Allez dans L'Assomption, allez dans Saint-Hyacinthe, allez dans Sainte-Marie-de-Beauce, Saint-Georges-de-Beauce, ces usines d'épuration là coûtent très cher à fonctionner à cause de la qualité des eaux qui rentrent. Et si on parle de santé, il faut bien voir que ces usines-là sont capables en partie d'enlever les odeurs, elles sont capables en partie d'enlever les phosphates, mais tout ce qui est de chimique, de produits médicaux, les études américaines démontrent qu'il y a une grande quantité de ça. On retrouve même en ce moment, aux États-Unis, dans un bon nombre de municipalités, des médicaments que les dames prennent au moment de leurs menstruations, on retrouve ça dans l'eau potable des municipalités.

Alors, il y a toute une réflexion quand on parle de santé. Jusqu'où cette eau-là qui est amenée par toutes ces petites criques, ces tout petits ruisseaux jusqu'aux usines d'épuration, à quelque part, jusqu'où on n'en ingurgite pas un certain nombre de ces eaux-là, même si elles ont été traitées dans les usines d'épuration? C'est loin d'être parfait, une usine d'épuration, hein. Ça enlève les solides, ça enlève les odeurs, on y met du chlore, mais il reste une grande quantité de produits qui sont malsains à la santé. Et ça, c'est documenté, là, abondamment maintenant.

M. Wanamaker (Glenn): M. Boisclair s'apprête à resserrer les règlements. Dites-vous que ce serait une perte de temps de faire ça actuellement?

M. Benoit: Je pense qu'ils essaient de gérer à la pièce alors que je pense qu'il faut gérer globalement. Le problème, là, on peut dire, c'est le phosphate. On va vite s'apercevoir que le problème, ce n'est pas juste le phosphate, c'est les azotes. Ce qui pollue les nappes phréatiques en ce moment, ce n'est pas le phosphate. Le phosphate, il s'attache au sable, il reste là; un certain pourcentage va dans la rivière. Ce sont les azotes. Alors, s'il nous arrive avec – c'est mieux que rien – s'il nous arrive avec un règlement juste sur les phosphates, ça règle un petit pourcentage. Mais pour avoir été encore dans la Beauce il y a quelques jours, je vais vous dire que le problème, c'est plus que le phosphate. Je veux dire, c'est la quantité de production en ce moment qu'il faut réévaluer, les modes d'analyse, finalement, des purins par la suite et comment on va les utiliser. Il y a tout le chimique. Alors, le problème, il est global. Il n'est pas juste un petit aspect là.

M. Whissell: De là l'importance de faire un inventaire rapidement et d'appliquer la gestion ferme par ferme des déjections animales.

M. Wanamaker (Glenn): ...

M. Whissell: Pardon?

M. Wanamaker (Glenn): C'est déjà fait, non?

M. Whissell: Bien, je ne suis pas certain. Si vous demandez à M. Boisclair combien de fermes actuellement ont suffisamment de territoire pour justement épandre leur fumier, j'aimerais bien entendre la réponse. Personne peut vraiment répondre, personne peut vraiment répondre. Il n'y a aucune, aucune interaction entre les données de différents producteurs. Je vais vous donner un exemple. Le producteur étend sur les terres A et B et le producteur à côté peut dire qu'il étend sur les terres B et C, et il n'y a pas de lumière qui allume pour dire que le même producteur va utiliser le même territoire. Alors, il n'y a rien d'informatisé. C'est dans des classeurs, de façon séparée, dans différents ministères, dépendamment les demandes ont été faites sous quel régime, sous quelle réglementation. Alors, c'est un cafouillis total au niveau du ministère de l'Environnement, et c'est pour ça qu'on dit qu'il est important de prendre un portrait instantané du territoire et de voir quels sont les producteurs qui disposent suffisamment de terres pour étendre leurs déjections animales.

M. Benoit: Le BAPE d'ailleurs, dans son rapport, parlait d'un guichet unique qui devrait être envisagé. On ne disait pas qu'on devrait le faire mais...

Et, je vous rappelle, ça fait deux ans vendredi que le rapport du BAPE a été déposé, hein, ils ont eu le temps de le regarder, ce rapport-là, et on parlait d'un rapport unique; il n'y a rien de fait là-dessus, là. Il y a au moins trois ministères qui taponnent là-dedans puis qui n'avancent à rien en ce moment.

Mme Barton (Rosemary): Mr. Benoit, could you clarify in English your reaction to the Government policy that M. Boisclair wants to table before...

M. Benoit: What we're proposing, it's an overall view of the industry or the agriculture. What M. Boisclair is proposing is one specific aspect on phosphore. Phosphore is one part of the problem, but there is l'azote, there is the quantity, there is the quality. You know, there is more than just one specific aspect. And your confrere mentioned that what we understand is Boisclair would be coming out with one little aspect, and we need more than that at this point in Québec.

Thank you very much.

(Fin à 11 h 22)