(Quatorze heures trente-cinq minutes)
Mme Thériault
: Merci
beaucoup. J'aimerais vous dire tout d'abord : Ce qu'on a entendu à la commission
Charbonneau ce matin concernant la grande proximité entre la FTQ et le Parti
québécois, c'est vraiment très troublant et inquiétant. Je vais me permettre de
vous lire une partie de l'écoute électronique qui a été déposée ce matin, qui a
été lue. Je vais vous demander de m'excuser à l'avance pour les propos, mais je
m'assure que les gens comprennent bien ce qui a été dit. Donc, c'est une
conversation entre M. Jean Lavallée et Michel Arsenault, où M. Lavallée
demande : «…puis j'aimerais qu'on se voie à cause que je veux qu'on se
parle, là, de différentes choses par rapport s'ils veulent faire une enquête,
là, sur eux, les syndicats. Il va falloir que tous les deux, on s'assoie puis
parler à nos amis du PQ.» Michel Arsenault répond : «Oui, mais c'est…»
Jean Lavallée fait : «Hum.» Michel Arsenault répond : «Mon autre… mon
autre problème, c'est là, ça a l'air qu'ils vont sortir de quoi avec le PQ.»
Jean Lavallée répond : «Oui, bien, il ne faut pas que le PQ embarque dans
ça à cause que, s'il embarque dans ça, ils vont se faire ramasser, eux autres
aussi, c'est pour ça.» Michel Arsenault répond : «Bien, ils sont mal pris
en… — pardonnez-moi le terme — parce qu'on a un deal avec
Blanchet.»Extrait d'écoute électronique
produit en preuve ce matin, devant la commission
Charbonneau.
Et je
rappelle que c'est de l'écoute électronique qui sort directement des enquêtes policières.
Ce n'est pas des ouï-dire, ce n'est pas des peut-être, ce n'est pas des
conversations qui ont été peut-être entendues qui sont aux deuxième ou
troisième versions, c'est vraiment de l'écoute électronique faite à même une
enquête policière. Donc, moi, je considère que ça vient de nous confirmer que
ce qu'on a dénoncé depuis plusieurs mois concernant les liens douteux entre la
première ministre, son mari Claude Blanchet, et la haute direction de la FTQ.
Rappelez-vous, cet automne, on a été mis au
courant que plusieurs rencontres privées, dont une au 357C, ont eu lieu entre
Michel Arsenault et Pauline Marois alors qu'elle était chef de l'opposition.
Étant donné les rencontres entre
M. Arsenault et Mme Marois, la première ministre doit dire aux Québécois
clairement c'est quoi, le deal. Ce n'est pas
des ouï-dire, mais de l'écoute électronique, je vous l'ai dit. Ça sert en
preuve actuellement à la commission Charbonneau, et je considère qu'à ce
stade-ci la première ministre doit répondre, mais que le ministre de la
Justice, M. St-Arnaud doit aussi ramener à l'ordre ses collègues qui ont
déjà demandé, une première fois, à ce que la commission Charbonneau fasse
attention dans ce qu'elle fait. Les ministres et la première ministre n'ont pas
à s'immiscer dans le travail de la commission Charbonneau et de leur demander
d'être prudents, mais doivent les laisser faire leur travail. Et j'espère que
M. Arsenault… que M. St-Arnaud, pardon, le ministre de la Justice, va
les rappeler à l'ordre et que la commission pourra
faire son travail, et c'est tout.
M. Robillard (Alexandre) : M. Charest,
en Chambre, il y a peut-être deux ou trois ans, il accusait Mme Marois de
tenir un double discours, soit de demander une commission d'enquête en Chambre,
mais il affirmait que, derrière des portes closes, avec des dirigeants de la
FTQ, elle tenait un autre discours. Est-ce que cet élément-là, ça vient
éclairer ça? Est-ce que vous pouvez nous faire un lien entre les deux?
Mme Thériault
: Ça
semble confirmer effectivement qu'il y a toujours eu un
double langage entre… oui, il faut faire attention avec les liens des
syndicats entre le Parti québécois et la FTQ-Construction. Moi, je considère que la FTQ-Construction… On a posé des
questions sur les élections clés en main. On est en droit de se poser des
questions sur toute la manière dont Mme Marois a géré la commission qui a
eu lieu cet automne par rapport au Fonds de la solidarité de la FTQ parce que c'est
les liens aussi. On est en droit de se demander sur la loi spéciale qu'on a eue
pour les syndicats de la construction, où on
voulait régler les conventions collectives pour quatre ans et donner un pont
d'or aux travailleurs, alors qu'on n'avait pas voulu négocier correctement. On
est en droit de se demander, quand on a déposé le règlement qui faisait suite à
la loi n° 33, par rapport à la référence de main-d'oeuvre, pourquoi on a
été obligés, nous, d'intercepter, de refuser le règlement tel que Mme Maltais
l'a déposé? C'étaient tous des deals avec le
Parti québécois et la FTQ. Bien, au-delà de ça, quand j'entends M. Arsenault
dire qu'il a un deal avec Blanchet, je me demande sincèrement :Est-ce
qu'il n'y a pas un moyen de pression indu sur la première ministre pour des
choses qui ont été faites avec son mari,
M. Blanchet?
M. Robillard (Alexandre) : Est-ce
que vous avez d'autres… des éléments supplémentaires pour ajouter à ce que M. Charest
disait concernant, justement, le discours qu'elle tenait derrière des portes
closes?
Mme Thériault
: Je
pense que l'attitude du Parti québécois et de Mme Marois depuis qu'ils
sont au pouvoir, de la manière dont ils ont géré les dossiers chaque fois que
la FTQ-Construction a été impliquée est assez claire, merci, sur… ils ont toujours
voulu garder leurs liens avec le Parti québécois et atténuer tout ce qui
pouvait irriter la FTQ.
M. Dutrisac (Robert)
: La défense que certains péquistes ont amenée, c'est
le fait que, finalement, le PQ a fait une demande de commission d'enquête donc…
Mme Thériault
: Bien,
le PQ peut faire une demande de commission d'enquête, pareil comme les autres
partis l'ont fait aussi. Est-ce qu'ils pouvaient vraiment vouloir la commission d'enquête?Est-ce
qu'ils pouvaient parler des deux côtés de la bouche? La réponse est oui, tu
sais.
M. Dutrisac (Robert)
:
…ils ont pressurisé le gouvernement là-dessus…
Mme Thériault
: Oui,
mais peut-être qu'ils devaient espérer qu'il n'y avait rien qui sortirait sur eux non plus. Puis on se rend
compte aujourd'hui qu'il y a de l'écoute électronique. Puis moi, je ne sais
pas, mais je trouve ça très inquiétant. Ce n'est pas des peut-être que, ce
n'est pas une conversation entendue au hasard dans un restaurant de quelqu'un qui répète, là — puis on a tous entendu
des conversations dans un restaurant, que c'est ramené à un deuxième, troisième niveau, c'est un peu le jeu du téléphone — c'est de l'écoute électronique, c'est une preuve. C'est
une enquête policière qui est amenée devant la
commission Charbonneau, et je considère que Mme Marois
a des réponses à donner là-dessus.
M. Robitaille (Antoine)
:
Mais, à une certaine époque, vous étiez les alliés objectifs de la
FTQ-Construction dans votre refus de tenir une commission d'enquête.
Mme Thériault
: Par
rapport… Nous, ce qu'on a toujours dit, c'est qu'avec une commission d'enquête,
c'est qu'on verrait les gens se promener à la télévision puis qu'on ne les
verrait pas en prison. C'est ce qu'on maintenait et c'est ce que je maintiens
toujours d'ailleurs aujourd'hui. C'est vrai que ça nous permet de connaître le
système puis de le comprendre. Mais, avec le
recul, quand on regarde ce qui s'est passé à la commission Gomery, notamment,
combien de personnes ont été en prison, combien de personnes ont été accusées?
Très peu.
M. Robitaille (Antoine)
:
Pourtant, vous semblez être intéressée par les révélations de la commission
aujourd'hui.
Mme Thériault
: Je suis
intéressée par l'écoute électronique puis par la preuve policière qu'on a
devant nous. Ça, ça, c'est une conversation entre deux amis du PQ, Jean
Lavallée, Michel Arsenault, qui disent qu'ils ont un deal avec
M. Blanchet, le mari de Mme Marois.
M. Lecavalier (Charles)
:
Est-ce que vous regrettez d'avoir attendu deux ans avant d'avoir mis en place
la commission Charbonneau?
Mme Thériault
: Non. Je ne regrette pas parce que je pense que ça
nous a certainement permis de mettre sur pied la commission de la meilleure
manière dont on pouvait le faire. Avec le recul, c'est sûr qu'on va apprendre
plein de choses. Je pense, c'est correct qu'on apprenne des choses. Est-ce
qu'on aurait pu les apprendre d'une manière différente? Fort probablement. Moi,
en ce qui me concerne, je me dis qu'on apprend des révélations, on va en
apprendre encore beaucoup au cours des prochains mois, et j'espère juste qu'on
va pouvoir changer les choses. Moi, je suis venue en politique pour changer les
choses, puis je considère que ce que j'ai fait, comme ministre, notamment avec
33, avec la loi n° 35, c'est de changer des choses puis de contribuer à
faire le ménage dans l'industrie de la construction.
Je pense qu'il y a encore des politiciens
qui sont nobles, qui sont honnêtes, mais je peux vous dire qu'il semble y en
avoir qui sont sous influence indue, et ça, c'est
dangereux parce que c'est des moyens de pression. Qu'est-ce qu'on peut
négocier pour son organisme en ayant un moyen de pression qui s'appelle le mari
de la première ministre?
M. Lavoie (Gilbert)
:
Mais vous savez, Mme Thériault, qu'à toute commission d'enquête il se dit
des choses, puis deux jours après la personne
dit : Ce n'est pas vrai, ou je me suis vanté… ou
bien c'est contredit. Ce qu'on a là, c'est une déclaration de Michel
Arsenault, qui risque fort, lorsqu'il va être
interrogé, de dire : Ah! Ce n'était pas vrai.
Mme Thériault
: C'est
de l'écoute électronique, c'est de la preuve policière. Ce n'est pas… Oui.
M. Lavoie (Gilbert)
: …de l'écoute électronique ne veux pas dire que ce
qu'il dit, l'existence d'un deal avec Claude Blanchet, que c'est vrai.
Mme Thériault
:
Connaissant M. Arsenault pour avoir travaillé avec lui quand même de très
près et avoir eu des négociations pour tout ce qui entourait le projet de loi
n° 33 avec le placement syndical, je pense que ce qui est dit dans
l'écoute électronique, c'est véridique. J'ai travaillé avec M. Arsenault,
j'ai parlé avec lui au téléphone…
M. Lavoie (Gilbert)
:
Il est du genre à faire des deals?
Mme Thériault
: …j'ai
probablement été moi-même enregistrée à part de ça, mais il n'y a aucun
problème, ils peuvent sortir l'écoute électronique, ça ne me dérange pas. Puis
je peux vous dire que j'en ai réglé, des choses, comme ministre du Travail,
avec M. Arsenault.
M. Robitaille (Antoine)
:
Non, non, mais je ne vous suis pas. Mais vous semblez dire choses que vous connaissez… que vous avez des
preuves supplémentaires?
Mme Thériault
: Non, ce
n'est pas ce que j'ai dit. Ce que je dis, c'est que j'ai parlé moi-même, dans
mes fonctions comme ministre, avec M. Arsenault. J'ai déjà réglé des
choses avec lui au téléphone…
M. Robitaille (Antoine)
:
Et que la question de l'entente avec… ça ne vous surprend pas?
Mme Thériault
: …et
que, quand on l'entend dire une chose comme ça… Moi, c'est du Michel Arsenault
tout craché, parce que j'ai travaillé avec lui, parce que j'ai négocié avec lui
des choses au téléphone déjà.
M. Lavoie (Gilbert)
:
Il est du genre à faire des deals?
Mme Thériault
: Pardon?
M. Lavoie (Gilbert)
:
Il est du genre à faire des deals?
Mme Thériault
: Il est
du genre à essayer de faire des deals,
effectivement, oui.
M. Robitaille (Antoine)
:
Qu'est-ce que vous voulez dire? Il a essayé de faire des deals avec vous ou
bien…
Mme Thériault
: Non.
Bien, regardez, là, quand… Je vous donne un exemple…
Je vais vous donner un exemple, ça va satisfaire
votre curiosité : comme ministre du Travail, nous avons des nominations à faire dans différentes instances. Exemple : la CSST, x
nombres de sièges sont réservés aux syndicats, il y en a qui sont réservés à la
FTQ-Construction. Quand il y a des nominations à faire, il faut se parler au
téléphone pour savoir qui est-ce qu'on va nommer parce que c'est des sièges qui
sont dédiés, etc. Donc, je peux vous dire que j'ai déjà parlé avec M. Arsenault, comme avec d'autres présidents
de syndicat, pour des nominations.
Donc, selon ma mémoire, la teneur des
conversations que j'ai déjà eues avec M. Arsenault,
pour avoir attaché des choses, notamment sur des
nominations — parce que c'est à peu près tout le pouvoir que j'ai, comme ministre du Travail — ce type
de langage là ne m'étonne pas, et je vous dis
que c'est la réalité.
M. Robillard (Alexandre)
:
…de l'écoute électronique, là, concernant la demande du PQ d'obtenir une
commission d'enquête sur la construction. Vous
les avez vus, vous, au cours des dernières années, est-ce que vous avez observé
des faits qui vous permettent d'étayer la conversation qui a été rendue
publique à la commission?
Mme Thériault
: Ce que
j'ai observé?
M. Robillard (Alexandre)
:
Vous, avez-vous observé qu'ils ont voulu ralentir ce processus-là?
Mme Thériault
:Oui : les actions du Parti québécois depuis
qu'ils sont au gouvernement.
M. Robillard (Alexandre)
:
Oui, mais vous avez dit ça par rapport à la FTQ, pour protéger d'autres
intérêts de la FTQ. Mais, pour protéger les intérêts de la FTQ concernant la
demande de la commission d'enquête, avez-vous observé des faits qui viennent
appuyer ce que vous avez entendu ce matin à la commission?
Mme Thériault
: Je n'ai
pas d'exemple concret à vous donner.
M. Lavoie (Gilbert)
:
...sur ce que vous avez dit tantôt, Mme Thériault. Vous avez dit, par exemple,
pour les nominations, bon, vous avez eu une discussion avec Michel Arsenault.
Est-ce qu'il est du genre à dire : Bon, bien, écoutez, faites-moi...
nommez ces personnes-là puis, en retour, on règle ce problème-là? Est-ce que c'est
ça que vous appelez du genre à faire des deals avec Michel Arsenault?
Mme Thériault
: Non. Non,
non. Bien, pas dans ce que moi, j'ai eu à faire comme travail avec lui.
M. Robillard (Alexandre) : Alors,
c'est quoi, dans ce cas-là?
M. Lavoie (Gilbert) : Qu'est-ce
que vous disiez?
Mme Thériault
: Bien,
ce que je vous dis, c'est que, comme ministre du Travail, moi, j'ai parlé à
tous les présidents de syndicat. Quand j'ai des nominations à faire — président
de CSST, Commission des normes du travail — j'ai
des postes qui sont dévolus. Je dois faire le tour du
réseau, je dois parler autant avec la partie patronale qu'avec la partie
syndicale, dire : Voici mes intentions, je
vous laisse savoir que j'ai l'intention de nommer Mme X à tel poste. Je
dois les consulter. C'est normal de le faire, c'est dans le processus. Tous les
ministres du Travail avant moi et ceux après le font aussi. On doit parler
avec.
Mais moi,
je peux vous dire que, dans des conversations… J'ai
entendu M. Arsenault. Quand on négociait
pour la loi n° 33, c'est la même chose, je peux vous dire que c'est du
Michel Arsenault. Ne demandez pas de... Demandez-moi pas aujourd'hui de vous
dire dans le moindre détail c'est quoi. Si j'ai été enregistrée, parfait.
J'imagine qu'un jour peut-être ça pourra sortir en preuve, ça ne m'inquiète pas
parce que je n'ai pas fait de deal, moi, avec Michel Arsenault, et ça ne
m'inquiète pas. Ça va? Merci beaucoup.
(Fin à 14 h 47)