Conférence de presse de M. Michel Samson, vérificateur général par intérim

(Onze heures trente-quatre minutes)

M. Samson (Michel) : Bonjour, tout le monde. Je suis Michel Samson, le Vérificateur général du Québec par intérim. Je suis accompagné de Mme Diane Bergeron qui est vérificatrice générale adjointe, responsable de l'audit financier au bureau de Québec, et de M. Serge Giguère qui est directeur principal en optimisation des ressources.

Donc, ce matin, le président de l'Assemblée nationale a remis aux députés deux rapports. L'un contient les résultats de la vérification particulière concernant l'attribution d'un contrat de services professionnels pour le Tribunal administratif du Québec, et l'autre porte sur la vérification de l'information financière et d'autres travaux connexes. Ces documents font partie du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2013‑2014.

Le rapport concernant l'attribution d'un contrat de services professionnels par le Tribunal administratif du Québec découle de la demande que m'a faite le Conseil du trésor de mener une vérification particulière auprès du Tribunal administratif du Québec. Il s'agissait d'examiner l'attribution d'un contrat de services professionnels, contrat qui a été signé par l'ex-présidente du Tribunal administratif du Québec.

La vérification visait à déterminer si ce contrat a été attribué en conformité avec la réglementation et selon les saines pratiques de gestion. À mon avis, la façon dont le contrat a été attribué est inadéquate dans un contexte d'utilisation des fonds publics, étant donné qu'il n'a pas été accordé en toute transparence et en toute impartialité.

La nature exceptionnelle de ce contrat et l'importance des sommes en cause nécessitait, de la part du Tribunal administratif du Québec, une analyse rigoureuse et documentée. Il devait démontrer clairement qu'il était pertinent pour lui d'assumer les honoraires des services juridiques pour la représentation d'un membre, ce qui n'a pas été fait. Cette démonstration s'avérait d'autant plus importante que l'attribution du contrat n'était pas en lien avec une plainte devant le Conseil de la justice administrative, comme c'est généralement le cas.   Le caractère urgent de la situation a été soulevé pour expliquer certaines décisions prises. Cependant, cela ne peut justifier l'absence d'actions minimales pour protéger tant l'organisation que l'ex-présidente, et ce, préalablement à l'attribution du contrat. De même, en vertu de ce contrat de nature particulière, l'ex-présidente était elle-même la personne à représenter. Malgré le risque d'un conflit d'intérêts, elle n'a pas utilisé adéquatement les ressources internes ou externes du Tribunal administratif du Québec à titre de mesures de sauvegarde. Sous l'angle de la saine gestion des fonds publics, le fait que l'ex-présidente était personnellement concernée par cette situation la privait de l'impartialité qui est attendue d'un gestionnaire public. Elle ne pouvait donc pas évaluer si sa fonction de membre était menacée et autoriser seule l'affectation des fonds publics à ce dossier.

D'un point de vue strictement légal, nous ne voyons pas de quelle manière le tribunal pourrait justifier de ne pas acquitter les factures impayées, puisque le contrat a été dûment autorisé et que les honoraires n'ont pas excédé le montant maximal autorisé. Toutefois, compte tenu des lacunes relevées dans la gestion du contrat accordé à Me Guérard, la pertinence pour le TAQ d'en assumer les frais juridiques n'a pas été démontrée.

Une question de fond émerge de nos observations. Pour les contrats liés à la représentation des membres, les deniers publics permettent généralement à ceux qui font l'objet d'une plainte en bonne et due forme d'obtenir une défense pleine et entière. Dans le cas présent, l'injonction demandée avait pour but d'empêcher que de l'information de nature personnelle et confidentielle soit rendue publique. Nous nous demandons si l'immunité dont les membres bénéficient doit s'appliquer à la protection de renseignements pouvant nuire à la réputation de l'ancienne présidente et, par association, à celle du Tribunal administratif du Québec, et ce, en l'absence de plainte formelle quant à la capacité du membre à remplir ses fonctions.

Il revient donc au Tribunal administratif du Québec de faire une analyse impartiale sur la base d'une bonne connaissance des faits. Il doit aussi tenir compte notamment de la jurisprudence concernant l'interprétation du droit à la représentation des membres aux frais de l'État. Étant donné l'incidence que peut avoir cette décision sur l'utilisation des fonds publics pour la défense des membres à l'avenir, il s'avère important que son analyse se fasse en collaboration avec les autorités gouvernementales.

Selon les résultats, il appartiendra ensuite au Tribunal administratif du Québec de déterminer si la prise en charge par l'État des frais juridiques associés à ce type de contrat était justifiée ou non. Il pourra alors prendre les mesures appropriées afin de corriger la situation, le cas échéant, et d'éviter qu'une telle situation se reproduise.

Par ailleurs, dans le rapport sur la vérification de l'information financière et d'autres travaux connexes, je présente les constatations et les recommandations qui écoulent de mes travaux d'audit. Les résultats de l'analyse de la mise à jour économique et financière que je vous présenterai sommairement sont regroupés dans le chapitre 3.

Voici les sujets sur lesquels portent les autres chapitres. Dans le chapitre 2, je vous fais part des résultats de l'audit des états financiers consolidés du gouvernement au 31 mars 2013 et, dans le chapitre 4, des améliorations possibles quant à l'information disponible dans le budget des fonds spéciaux, améliorations qui peuvent favoriser le contrôle parlementaire. J'expose, dans le chapitre 5, les opinions modifiées et les commentaires faits à des entités dans le rapport de l'auditeur. Le chapitre 6, quant à lui, dresse le portrait des recommandations contenues dans le rapport aux responsables de la gouvernance et à la direction, produit du 1er octobre 2012 au 31 octobre 2013. Dans le dernier chapitre, je consigne mes observations concernant certaines pratiques de gestion de la Régie de l'énergie.

Le chapitre 3 présente les constatations ou les recommandations découlant de la vérification réalisée à la suite de la motion adoptée par l'Assemblée nationale le 24 septembre 2013. Cette motion se lisait ainsi :

«Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique [et financière] que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.»

D'entrée de jeu, je me dois de faire une mise en garde importante. Une prévision est un regard sur l'avenir. En conséquence, elle est tributaire de plusieurs facteurs dont certains sont indépendants des actions accomplies par le gouvernement. Toutefois, ce dernier peut, par ses gestes, influer sur la réalisation ou non de la prévision. Une chose est certaine, il y aura des écarts entre les prévisions et la réalité. En outre, plus les prévisions sont éloignées dans le temps, plus les écarts risquent d'être significatifs. Ma vérification n'avait pas pour but d'exprimer une opinion sur la probabilité que les hypothèses et les prévisions se confirment. Elle ne visait pas non plus à porter un jugement sur les décisions ou les choix qui appartiennent aux élus, mais plutôt à vérifier que ces choix se reflétaient bien dans les prévisions.

La publication de la mise à jour économique et financière, appelée Le point par le ministère des Finances et de l'Économie du Québec, permet d'accroître la transparence des finances publiques. Il s'agit d'ailleurs d'une bonne pratique, reconnue par l'Organisation de coopération et de développement économiques.

Mon premier objectif de vérification était de m'assurer que Le point était préparé selon un processus efficace et rigoureux. Les documents remis par le ministère décrivent un processus rigoureux en ce qui concerne les prévisions économiques et celles relatives aux revenus. Toutefois je n'ai pas été en mesure de vérifier que les étapes afférentes étaient, dans les faits, toutes réalisées. Trois raisons expliquent la situation : la réception tardive de la documentation relative au processus, l'accès limité aux personnes, au système et aux données au moment opportun et les délais restreints pour effectuer mon mandat.

Mon second objectif était de conclure quant au caractère raisonnable des prévisions pour les années 2013‑2014 à 2015‑2016. Je suis d'avis que les prévisions pour l'année en cours, soit 2013‑2014, sont raisonnables puisqu'elles se situent à l'intérieur d'une fourchette acceptable. Par contre, les cibles budgétaires prévues pour les deux années suivantes sont ambitieuses tant sur le plan des dépenses que sur celui du retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Cela signifie que des mesures structurantes, c'est-à-dire des mesures qui ont un caractère récurrent, devront être mises en oeuvre. De même, un suivi rigoureux devra être fait pour que les prévisions se confirment.

Voici les trois principaux facteurs qui justifient ce constat. Premièrement, on a fixé le niveau de croissance des dépenses sans avoir analysé les besoins ni consulté les ministères. Même si ces derniers préparent des prévisions pour les prochaines années, celles-ci n'ont pas été examinées. En fait, le ministère des Finances et de l'Économie établit le niveau des dépenses de façon résiduelle à partir des revenus prévus et du niveau d'endettement souhaité.

Deuxièmement, la croissance des dépenses, dont celles des réseaux, a été révisée à la baisse même si de nouvelles dépenses à assumer, qui sont importantes, ont été répertoriées. En outre, les nouvelles dépenses ne sont pas toutes connues étant donné l'absence de consultation auprès des ministères. De plus, le point présente des écarts à résorber qui représentent 1 milliard de dollars pour l'année prévue du retour à l'équilibre budgétaire, soit en 2015‑2016. Ces écarts pourraient se traduire par des compressions additionnelles. L'information disponible ne permet pas d'évaluer dans quelle mesure ces compressions sont applicables puisque le gouvernement n'a pas donné d'indication à cet égard.

Troisièmement, les prévisions font état d'une très faible marge de prudence. D'une part, le ministère n'a pas clairement affiché d'orientation quant à l'intégration ou non d'une telle marge dans ses prévisions économiques. À ce sujet, mon analyse des 10 dernières années révèle que les prévisions du PIB pour l'année suivante se sont avérées optimistes et non prudentes, ce qui a surévalué les prévisions de revenus. D'autre part, le gouvernement a éliminé ou réduit ses provisions pour les éventualités nonobstant les nombreux risques recensés.

Enfin, pour le dernier objectif de vérification, je conclus que l'information contenue dans le point de novembre devra être bonifiée pour permettre aux utilisateurs de comparer les prévisions aux données réelles passées et aux perspectives à moyen et à long terme.

En terminant, j'aimerais remercier tous les gens de mon organisation qui ont contribué, de près ou de loin, à la réalisation des travaux dont on vous a livré les résultats ce matin.

Avant de passer à la période des questions, j'aimerais apporter une… pas une précision mais vous indiquer sur quoi repose ma décision. Vous savez que ce rapport-là devait être déposé le 20, jeudi le 20, et il a été devancé à ce matin, comme vous le savez. Or, ce qui m'a amené à devancer la date d'une journée… Vous savez, le Vérificateur général est une institution indépendante au service de l'Assemblée nationale. On ne vit pas dans une bulle isolée. On a entendu certains commentaires ou certains propos nous demandant de devancer la publication de notre rapport.

Alors, ce que j'ai fait — le Vérificateur général a tout de même une relation privilégiée, je dirais, avec la Commission de l'administration publique — je suis entré en contact, hier matin, avec le président et les deux vice-présidents de la Commission de l'administration publique pour échanger avec eux sur la possibilité de devancer le dépôt du rapport. Donc, il était très clair, pour les trois personnes concernées, que, si un des partis me disait : Non, nous ne sommes pas d'accord à ce que vous devanciez la date, je n'aurais pas devancé la date. J'ai donc... Les gens concernés, le président et les deux vice-présidents, ont fait leur consultation, me sont revenus à l'effet qu'il n'y avait pas de problème à ce que je devance la date. C'est donc en respect des parlementaires que j'ai décidé de devancer la date à aujourd'hui au lieu de demain. Merci.

Le Modérateur : On va passer à la période de questions. Véronique Prince, TVA Nouvelles.

Mme Prince (Véronique) : Oui. Quand vous dites que l'objectif de retour à l'équilibre budgétaire est ambitieux, est-ce qu'il est quand même réaliste?

M. Samson (Michel) : Dans le fond, on a qualifié les... on a utilisé trois qualificatifs pour tous les travaux qu'on a faits. C'était soit raisonnable, pessimiste ou ambitieux. Donc, si on le qualifie d'ambitieux, c'est parce qu'il n'est pas qualifié de raisonnable.

Pourquoi on dit qu'il est ambitieux, le retour à l'équilibre budgétaire? C'est à cause du niveau des dépenses consolidées. On demande des compressions de dépenses importantes. Le taux de croissance prévu pour les années 2014‑2015 et 2015‑2016 est beaucoup plus bas que la moyenne historique. On a aussi des dépenses qui se sont ajoutées de... l'équivalent, pour 2014‑2015, d'environ 1 milliard et, l'année suivante, 1,6 milliard, je crois. Ces dépenses-là se sont ajoutées, mais on ne sait pas où on va prendre les sous pour les financer. Ce qu'on sait, c'est qu'elles sont prévues dans l'objectif de dépenses consolidées de 85 milliards, sous toutes réserves, qu'on s'est... On s'est fixé un objectif, mais, en plus de ça, on sait qu'on a 1 milliard à aller résorber dans ce montant-là. Donc, on va devoir couper quelque part 1 milliard ou tarifer des services.

Donc, il y a cet aspect-là de plus de 1 milliard pour 2014‑2015, 1,6 milliard pour 2015‑2016 et, en plus de ça, dans Le point, si vous regardez l'équilibre financier qui est présenté, à la toute fin des chiffres, il y a aussi, encore là, des écarts à résorber qui sont de 400 millions pour 2014‑2015 et 1 milliard pour 2015‑2016.

Donc, vous pouvez additionner les deux chiffres. En 2014‑2015, on a environ 1,5 milliard à aller résorber et, l'année suivante, où on dit qu'on va atteindre l'équilibre budgétaire, on a 1,6 milliard, puis là on a 2,5 milliards, environ 2,6 milliards à aller résorber, que ça soit par une compression de dépenses ou de la tarification de services. Et, là-dessus, Le point était muet sur les mesures qui vont être mises en place pour financer ces dépenses-là. Donc, c'est ce qui nous a amenés à qualifier… pour le moins ambitieux l'objectif de retour à l'équilibre budgétaire.

Mme Prince (Véronique) : Puis ça fait quelques fois que vous rappelez que, pour 2012-2013, le déficit a été sous-évalué à plus de 600 millions. Est-ce qu'on en vit encore les impacts, dans le fond?

M. Samson (Michel) : Dans le fond, effectivement, dans les comptes publics du 31 mars 2013, dans l'opinion que j'ai émise, l'opinion de l'auditeur indépendant, j'ai formulé une restriction à l'effet qu'il nous manquait 626 millions de dépenses et également environ 8 milliards à la dette. Cette problématique-là vient d'une divergence d'opinions que nous avons avec le ministère des Finances sur l'interprétation d'une norme comptable sur les paiements de transfert.

En fait, les paiements de transfert, ce sont les subventions, les subventions que le gouvernement donne aux municipalités ou aux universités privées. On n'a pas la même interprétation sur la façon de comptabiliser cette somme-là. Le gouvernement la comptabilise sur une période de 25 ans en disant que je rembourse la dette qu'il y a dans la municipalité, par exemple, alors que nous, on dit : Non, c'est une subvention. Une fois que les décisions ont été prises, on doit inscrire cette somme-là dans les états financiers.

Comme, par exemple, je vous donne un exemple facile, le colisée de Québec, que si on dit, par exemple, que le gouvernement va le financer à la hauteur de 200 millions, présentement, il n'y a aucune somme, aucune dépense qui ne figure dans les états financiers du gouvernement du Québec, même si la construction est en cours. Le gouvernement va commencer à transférer des sommes à la ville de Québec uniquement lorsque la bâtisse va être construite au complet et que… surtout que la ville va avoir un financement. Et, à ce moment-là, sur 25 ans ou 30 ans, le gouvernement va verser, peu importe, 1 million ou 2 millions par année en disant que je rembourse la… que j'aide à rembourser une partie de la dette ou de l'emprunt qu'a contracté la ville de Québec. Ce n'est pas notre façon de voir les choses. Les sommes devraient être inscrites à la dépense, au fur et à mesure de l'avancement des travaux. Si, par exemple, au 31 mars 2014, il y a pour 75 millions de travaux de réalisés, bien, le gouvernement devrait inscrire dans ses livres une dépense de 75 millions et non pas attendre dans quatre, cinq ans pour le faire.

Et la résultante de tout ça, ça fait en sorte qu'on demande aux parlementaires de voter, pendant 20 ou 25 ans, un montant de 1 ou 2 millions pendant 20 ans sur une bâtisse qui a été construite il y a 25 ans, qui est utilisée. Donc, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans la façon d'approuver les crédits et d'inscrire nos dépenses. On est d'ailleurs la seule province présentement au Canada à fonctionner de la sorte.

Le Modérateur : Robert Dutrisac, Le Devoir.

M. Dutrisac (Robert) : Oui. J'aimerais revenir sur la question des dépenses dans les réseaux de l'éducation et de la santé.

On prévoit quelque chose comme 1,1 % d'augmentation des dépenses l'an prochain dans ces deux réseaux-là. On sait qu'il y a des coûts de système de 2 % en éducation et une croissance au-dessus de 4 % dans le domaine de la santé, là, historiquement. Est-ce que c'est votre avis que cet objectif-là, s'il est maintenu, va entraîner des compressions importantes, notamment des compressions qui risquent... qui correspondraient à une réduction de services, spécialement des services en santé, notamment?

M. Samson (Michel) : On a qualifié cette prévision-là d'ambitieuse, comme vous avez probablement vu. Ce qu'il faut savoir, en 2012‑2013, le taux de croissance était de 4,1 % dans les deux réseaux. Donc là, on prévoit, en 2014‑2015, 1,1 %. Donc, la marge est grande et l'effort est majeur à faire. Et, si on veut atteindre le 1,1 %, c'est certain qu'il va falloir compresser, comprimer les dépenses, couper dans les dépenses quelque part. Est-ce que ça va se faire au niveau des services? Regardez, je ne peux pas vous répondre parce qu'on n'a pas l'information dans Le point là-dessus. Mais, si on veut respecter un objectif de croissance de 1 %, il y a un virage majeur à faire, là. On parle de plusieurs millions de dollars qui sont en jeu.

Et ce qui nous a surpris aussi dans le document qui a été déposé en novembre, Le point, c'est qu'on présente de façon... en un seul montant tout ce qui concerne les réseaux, autant de l'éducation et de la santé. On ne les présente pas séparément, et vous savez que, les réseaux, ça représente 43 % des dépenses de la province de Québec. On se serait attendus, à tout le moins, qu'on présente séparément les dépenses du réseau de la santé et, d'un autre côté, les réseaux... des dépenses du réseau de l'éducation.

M. Dutrisac (Robert) : Mais je comprends que... vous avez employé le terme «ambitieux», qui était quand même... lorsqu'on dit «ambitieux», ça peut être positif comme terme, quelqu'un est ambitieux. C'est quelque chose de subjectif aussi comme terme. Pourquoi avoir employé «ambitieux» plutôt que «déraisonnable»? Parce que vous dites qu'«ambitieux» ça équivaut à «pas raisonnable», c'est ce que vous venez de dire. Pourquoi pas «déraisonnable» ou pourquoi par «irréaliste», pourquoi pas... je veux dire, on peut y aller sur la plausibilité, là, l'aspect plausible ou non. Donc, réaliste...

M. Samson (Michel) : On s'est donné un certain nombre de critères quantitatifs et qualitatifs et on est dans le domaine... il faut toujours garder en perspective qu'on est dans le domaine des prévisions. Donc, le terme «ambitieux» nous apparaissait plus approprié qu'«irréaliste», bien honnêtement.

Et il y a une marge d'erreur qu'il faut considérer, mais on était au-delà de la marge d'erreur qu'on est prêts à accepter lorsqu'on qualifie une prévision de raisonnable. C'est pour ça. On est à l'extérieur de la marge d'erreur qu'on s'est donnée, donc on l'a qualifié d'ambitieux.

Mais c'est certain qu'il y a des virages majeurs qui sont à faire, et, pour les dépenses, autant dans les réseaux que les dépenses consolidées, on va devoir mettre en place des mesures nettement plus structurantes que ce qu'on fait à l'heure actuelle. Comme par exemple, pour cette année, vous avez probablement vu, on a procédé à un gel de l'embauche, on retarde le paiement de... on retarde certains contrats qu'on veut donner, on retarde aussi le versement d'aide financière sauf dans des cas vraiment extrêmes et qui nécessitent de verser les sommes. Donc, ce sont vraiment des mesures ponctuelles, on ne peut pas parler de mesures récurrentes. Et, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on repousse à l'exercice prochain les dépenses.

Mais ça va prendre des mesures structurantes pour régler la problématique et être en mesure de rencontrer les objectifs qu'on s'est fixés. Sinon, on ne les atteindra pas.

Le Modérateur : Gilbert Lavoie, Le Soleil.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui, bonjour.

M. Samson (Michel) : Bonjour.

M. Lavoie (Gilbert) : J'avais la même question que Robert sur l'utilisation des mots. Bon, le gouvernement a dit, très heureux, ce matin, de votre rapport en disant : Nos chiffres sont raisonnables. Mais ce que vous nous annoncez, par ailleurs, c'est que ça va être extrêmement difficile de parvenir aux objectifs qu'on a vus dans la mise à jour. Ça va être extrêmement difficile.

Est-ce que vous croyez que ça va être possible? Je sais que je vous demande de prédire l'avenir, là, mais est-ce que c'est possible, lorsque vous parlez de réformes structurantes, de... Est-ce que c'est possible, pour un gouvernement, de faire ça, quel que soit le gouvernement au pouvoir?

M. Samson (Michel) : Peu importe le gouvernement au pouvoir, je pense que cela peut être possible, mais ça prend une volonté politique ferme et des décisions structurantes, comme je le mentionnais. Peut-être, d'entrée en matière, vous disiez que vous avez entendu le ministre qui était heureux qu'on ait qualifié de raisonnables les prévisions, tout ça; de l'autre côté, les autres partis y trouvent leur compte, ce qui me fait dire, puis ce n'est pas tous les jours qu'on le dit du Vérificateur général, possiblement qu'on a réussi à produire un rapport équilibré. où tout le monde y trouve son compte.

Mais lorsqu'on dit… lorsqu'on entend le ministre dire que les prévisions sont raisonnables, ce qu'il faut bien comprendre… C'est vrai qu'on dit que les prévisions sont raisonnables pour 2013-2014, mais, lorsqu'on arrive en 2014-2015 et 2015-2016, elles ne sont pas raisonnables. Elles sont ambitieuses pour les dépenses et le retour à l'équilibre budgétaire. Il y a une nuance… Ce n'est pas une nuance, c'est un élément majeur qu'il faut mettre en perspective.

M. Lavoie (Gilbert) : Autre question. Lorsque vous parlez des prévisions du PIB, là, sur… vous avez regardé ça sur une dizaine d'années, à chaque fois… à chaque dépôt du budget, les fonctionnaires du ministère des Finances et les politiciens nous disent : Bon, bien, on a été prudents, on se situe dans une fourchette… De façon générale, leurs prévisions nous ont… je pense, sont généralement moins élevées que les prévisions du secteur privé. Et, malgré ça, sur une période de 10 ans... Je ne sais pas si vous l'avez dans le tableau ici, ça?

M. Samson (Michel) : Oui.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui, hein? Sur une période de 10 ans, on a toujours été trop optimistes.

M. Samson (Michel) : Oui. Deux choses. Le tableau sur une période de 10 ans, ce qu'on a fait, c'est qu'on a comparé, de 2002 à 2012, quelle était la prévision du PIB faite par le ministère et le secteur privé et quel a été le PIB réel, par exemple, de 2002. Donc, on a fait ça sur 10 ans, et ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'effectivement la prévision pour l'année suivante, que fait le ministère, est vraiment toujours près de celle du secteur privé pour l'année suivante. Mais, lorsqu'on analyse sur 10 ans, autant le secteur privé que le ministère surévaluent, il y a un biais optimiste, surévaluent le PIB d'environ 0,6 %, point de pourcentage, par rapport aux données réelles du PIB. Ce qu'il faut comprendre, c'est que les données réelles du PIB sont peut-être connues trois ou quatre ans après, disons, l'année 2002, sont connues en 2006, environ.

Mais nous, on a fait cet exercice-là, donc ce qu'on se rend compte sur 10 ans, c'est qu'on surévalue le PIB. Donc, ce qu'on dit au ministère : Prenez en compte cette donnée-là et vous devriez avoir une marge de prudence qui devrait vous inciter à avoir une marge de prudence beaucoup plus grande ou à avoir une marge de prudence lorsque vous faites vos prévisions, parce qu'on sait que, sur un historique de 10 ans, vous surévaluez le PIB, donc les revenus. Si vous surévaluez le PIB, vous comprenez évidemment, les revenus que vous prévoyez ne seront pas au rendez-vous, à la hauteur que vous avez prévue. Donc, prenez une marge de prudence, une provision pour éventualités, peu importe, mais gardez-vous une marge de manoeuvre, ce qui n'existe pas vraiment présentement.

Le Modérateur : Davide Gentile, Radio-Canada.

M. Gentile (Davide) : Bien, écoutez, qu'est-ce que vous voulez dire par «décision structurante», là? Vous me parlez comme quelqu'un qui gère ou... Mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là. «Décision structurante», ça veut dire quoi, là, en parler plus simple, là?

M. Samson (Michel) : Bon, je ne veux pas que mes propos soient interprétés dans le sens que, si je vous donne un exemple, c'est ce que le Vérificateur général veut que l'on mette en place, là. On pourrait abolir un programme. On pourrait dire : On augmente la tarification de certains services. Vous avez sûrement des idées en tête, comme moi. C'est des mesures structurantes pour l'avenir, qui vont se répercuter sur plusieurs années et à long terme. Un gel d'embauche, on le fait là jusqu'au 31 mars, mais le 1er avril, les ministères, probablement qu'on va geler... lever le gel d'embauche, pardon, et on va réembaucher les gens. Donc, on fait juste repousser. «Structurant» veut dire qu'on prend une mesure, on abolit un programme, on... on subventionnait x, y, z de telle façon, maintenant, ce programme-là, on y met fin, il n'existe plus.

M. Gentile (Davide) : On est rendus là, là?

M. Samson (Michel) : Bien, si on veut rencontrer les objectifs qu'on s'est fixés, à moins que le ministre ou que le gouvernement nous sorte des éléments dont on n'a pas été mis à profit ou qu'on ne connaît pas… Comme je disais tout à l'heure, pour l'année 2014‑2015, il y a 1 milliard à trouver quelque part, là. Donc, c'est sûr, il y a deux possibilités : on coupe les dépenses ou on augmente les tarifs. Parce que le ministère… le gouvernement dit, dans le document du Point, qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts ni de taxes. Donc, si on respecte ça, ce n'est pas compliqué, c'est dépenses ou tarifs.

M. Gentile (Davide) : Il y a un truc qui m'a accroché, moi, là-dedans : l'absence de données sur le vieillissement de la population, parce que là, cette année, on passe un cap, là, quant à la proportion de population active. Si on essaie de résumer ça, le problème, c'est quoi? C'est que le gouvernement… Est-ce qu'on peut chiffrer, justement, l'impact du vieillissement? Est-ce que ce manque-là est une grave lacune, à votre avis?

M. Samson (Michel) : Pour le chiffrer, écoutez, honnêtement, je ne suis pas en mesure de vous répondre, mais c'est sûr…

M. Gentile (Davide) : Est-ce que le gouvernement devrait le faire, à votre avis?

M. Samson (Michel) : Mais c'est un risque. C'est un risque majeur qu'on devrait beaucoup plus détailler dans Le point, et il devrait le faire. Il est capable de voir les tendances pour les, peut-être, 15, 20 prochaines années, l'impact que ça va avoir sur le marché du travail et l'activité économique par le fait même, et sûrement que ça amènerait des rajustements au niveau du PIB, de la croissance prévue, de la croissance économique prévue.

M. Gentile (Davide) : Si je vous comprends bien, les gens qui ne travaillent pas, ils paient moins de taxes. C'est un paquet d'affaires, là. Tout ça, là, ils n'en tiennent pas compte.

M. Samson (Michel) : Ils paient moins de taxes puis ils coûtent plus cher en soins de santé. Donc c'est des choses qu'il faut prendre en considération.

Le Modérateur : Denis Lessard, La Presse.

M. Lessard (Denis) : Les questions sur le côté ambitions ont été pas mal posées. Sur Mme de Kovachich, je comprends que vous allez dire que la décision ne vous appartient pas, mais vous êtes administrateur public. Est-ce que, selon vous, elle devrait rembourser les frais qui ont été encourus? Vu que c'est à sa cause privée, qu'elle n'avait pas de poursuite qui la visait, qu'il n'y avait pas de… est-ce qu'elle devrait rembourser?

M. Samson (Michel) : Bien, c'est justement là, je vous dirais, la question de fond, comme on a mentionné, qui émerge de nos travaux, c'est que c'est un cas unique. On est un petit peu, comme j'ai mentionné aux parlementaires ce matin, excusez l'anglicisme, là, dans un «no man's land». Il n'y a jamais eu de situation de la sorte. Donc, avant de déterminer est-ce que… comment on agit, je pense qu'il faut aussi que le gouvernement… que le Tribunal administratif du Québec, avec le ministère de la Justice et le Conseil exécutif, se positionne à savoir : est-ce que, dans une situation de la sorte, maintenant, c'est normal que l'État assume les frais juridiques d'une personne… d'un membre ou d'un juge?

Si on conclut que non… et, si on conclut que oui, O.K., on conclura que oui et on documentera pourquoi on pense qu'il faut assumer ces frais-là. Mais, si on dit : Non, il ne faut pas les payer, bien là, il y aura une décision à prendre. Puis la décision à prendre, on n'a pas été jusqu'à dire : Oui, on doit récupérer les sommes auprès de madame, de l'ex-présidente, parce qu'il peut y avoir toutes sortes d'éléments à prendre en considération. Et je vous en donne un, puis ça vaut ce que ça vaut : il peut y avoir une analyse de coût-opportunité. Vous savez, les coûts des honoraires juridiques, ça monte extrêmement rapidement et…

M. Lessard (Denis) : …payer beaucoup plus cher que les tarifs réguliers, là.

M. Samson (Michel) : À payer beaucoup plus cher, mais, si on décide d'entreprendre des poursuites pour aller récupérer, disons, 175 000 $, si on se rend compte que ça va en coûter 500 000 $, il y a peut-être une décision d'opportunité à prendre, de dire : Maintenant, on ne paiera plus ce genre de frais là...

M. Lessard (Denis) : ...en recours contre elle, est-ce qu'elle devrait rembourser, selon vous?

M. Samson (Michel) : C'est une décision qui appartient au TAQ, c'est ça qu'on leur demande, justement, d'examiner. Je n'ai pas... le Vérificateur général n'a pas à trancher cette question-là, parce qu'il peut y avoir, comme je vous dis, une question d'opportunité. Si, nous, on nous démontre que, écoutez, là, ça coûterait 500 000 $ pour aller en récupérer 150 000 $, puis on gratte les fonds de tiroir pour trouver les sous, bien, peut-être que ça se justifierait de dire : Non, on ferme le dossier, mais maintenant on ne paiera plus jamais ce type de frais là.

M. Lessard (Denis) : Ça a été mal attribué, ça a été...

M. Samson (Michel) : Mal attribué, mal géré, manque de transparence, aucune impartialité, aucune mesure de sauvegarde.

M. Lessard (Denis) : …attribuer ce contrat-là?

M. Samson (Michel) : Un «no man's land» qui… Il n'y a pas eu d'analyse qui a été faite pour savoir sur quoi repose le bien-fondé de payer ces frais-là. Mais une fois qu'on a dit ça, la personne en autorité avait le pouvoir de signer le contrat, l'a signé, les services ont été rendus, puis on a respecté le montant maximum du contrat. Donc, c'est pour ça que je mentionne que, d'un point de vue strictement légal, le TAQ, à notre avis, le Tribunal administratif du Québec n'a pas le choix de payer les honoraires. Par contre, là, il doit faire son analyse, puis se poser la question : Est-ce qu'à l'avenir on va continuer à payer ce genre de frais là?

M. Lavallée (Jean-Luc) : Avant de passer à l'anglais, j'ai moi-même deux questions à vous poser, une précision en fait. Comment vous qualifiez le niveau de collaboration du ministre, en fait du ministère des Finances, dans l'analyse de la mise à jour? Parce que vous dites qu'il y a eu réception tardive de documents, vous n'avez pas accès à tout ce que vous vouliez. Donc, quel a été le niveau de collaboration, globalement?

M. Samson (Michel) : Globalement, écoutez, on nous a… on le mentionne dans le rapport, on nous a remis des documents de qualité. Je pense que les gens au ministère avaient un souci de nous remettre effectivement des documents complets, de qualité. Ils avaient tellement le souci de vouloir nous les remettre que je pense que le pendant e cette situation-là a fait en sorte qu'il y a eu une centralisation de l'information et qui a fait en sorte qu'on n'a pas pu avoir accès à toutes les personnes à qui on aurait aimé avoir accès.

Donc, ce qu'on nous a donné était d'une très grande qualité, mais ça a retardé le processus de beaucoup, ce qui a fait en sorte que, par exemple, pour examiner si le processus était efficace et rigoureux, on a décidé de prioriser nos autres objectifs sur les hypothèses, est-ce que les hypothèses étaient raisonnables, est-ce que l'information était comparable et de qualité pour les parlementaires, au lieu de continuer à creuser sur le processus, parce qu'on n'était pas en mesure d'obtenir les informations qu'on voulait.

M. Lavallée (Jean-Luc) : Sur la norme comptable et le déficit qui est sous-évalué, selon vous, le ministère des Finances dit que vous faites cavalier seul dans votre interprétation parce qu'il a déjà publié des analyses sur son site Web, entre autres, d'autres firmes comptables qui disent que son interprétation, à lui est la bonne. Donc, est-ce qu'effectivement vous faites cavalier seul?

M. Samson (Michel) : Je considère que, si mes collègues des autres juridictions, les autres vérificateurs législatifs canadiens et celui du Canada ont la même opinion que nous, et des vérificateurs généraux municipaux pour l'instant, une municipalité importante, je ne pense pas qu'on fait cavalier seul.

Le Modérateur : Alors, on va passer en anglais. Kevin Dougherty, The Gazette.

M. Dougherty (Kevin) : Yes. Briefly, Mr. Samson, what mark out of 10 would you give Nicolas Marceau for his update?

M. Samson (Michel) : The datas are realistic for many of them, but they are optimistic, for example, about the expenditure forecast and the balanced budget.

M. Dougherty (Kevin) : So you're not going to give a mark then?

M. Samson (Michel) : No, no, no. I'm not a teacher. I'm an auditor.

M. Dougherty (Kevin) : Tomorrow, there's… He's giving a new budget tomorrow. What would you like to see talked about? There's a need for structural changes if we're going to have a balanced budget in 2015‑2016. Would you like to see something… measures in that direction in the budget tomorrow? What would you like to see?

M. Samson (Michel) : Yes, I hope that we will see in the budget that many of the recommendations that we made will be applicated in the budget and the information in the budget… and, with the information in the budget, we can understand where we can find the $1 billion, for example, in the forecast… expenditure forecast, where we will find this amount in the expenditure.

Le Modérateur : Caroline Plante, Global.

Mme Plante (Caroline) : M. Samson, can you just explain what «ambitious» means? Because the Premier, this morning, was quite happy with the term. She said : Good. We are ambitious. So can you just explain what you mean by «ambitious»?

M. Samson (Michel) : In our audit, «ambitious» is not «reasonable», it's over reasonable. If you are reasonable, you are in a scope between near the… for example, for the economic forecast, near what the private sector data, so with a target at… like the PIB, «PIB réel», around 0.5% between the «secteur privé» and the forecast of the minister. So, if we exceed this amount, we are optimistic, we are not realistic, reasonable.

Mme Plante (Caroline) : It's not a good thing.

M. Samson (Michel) : It's not necessarily a good thing, but the effort will be greater to obtain the results that…

Mme Plante (Caroline) : …do you think it's inevitable then that Québec taxpayers will see either tax hikes or cuts in services, notably in education and health?

M. Samson (Michel) : Pardon me? Sorry, I don't understand.

Mme Plante (Caroline) : So would you say that it's inevitable that Québec taxpayers will face either tax hikes or cuts in services, notably in healthcare and education?

M. Samson (Michel) : Yes, in the Point November, the Government said that they did not increase the taxes. So we have big amounts, like $1 billion to found, and, if we can't increase the taxes, you have no choice, you reduce the expenditures, or services tarifications are increased. It's… No choice about that.

Mme Plante (Caroline) : Specifically to healthcare and education, what was your finding?

M. Samson (Michel) : The forecast of the… Just a minute, please. The forecast for the health sector will be 1.1% in 2014 and 2015, but they are 4% in 2012-2013, so we have a big gap between these two years. So maybe the reduction of services or, I don't know… I don't know where they found the amount.

Le Modérateur : Une dernière question en français pour conclure. Hugo Lavallée, Radio-Canada.

M. Lavallée (Hugo) : Oui. M. Samson, vous écrivez, dans le résumé de votre rapport, page 39 : «Le ministère des Finances ne peut prendre en considération l'incidence qu'auront les restrictions des dépenses prévues sur la croissance de l'économie, PIB.» Vous n'êtes pas sans avoir qu'il y a eu ce débat-là ces dernières semaines, où certains partis disaient : Il faut comprimer davantage les dépenses, d'autres disaient : Non, ça va nuire à l'économie.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'à votre avis, à l'heure actuelle, dans l'état actuel des choses, les compressions qui sont à prévoir risquent de nuire effectivement à la croissance du PIB? Et, si on ajoute des compressions additionnelles pour accélérer le retour à l'équilibre budgétaire, est-ce que cet effet-là risque de s'amplifier?

M. Samson (Michel) : C'est certain que les décisions que pourrait prendre le gouvernement, en termes de compressions ou de dépenses, effectivement, peuvent avoir un impact sur l'activité économique. Donc, si ça a un impact sur l'activité économique, ça va se refléter sur le PIB puis les prévisions que l'on va faire, puis les revenus autonomes du gouvernement. C'est certain qu'il va y avoir une répercussion. Mais ces données-là, on est capables de les quantifier, le ministère les a quantifiées, on les quantifie, dans notre rapport, à certains égards.

Donc, il s'agit de trouver un juste équilibre jusqu'où on veut aller, parce que, comme je le mentionnais, là, dans les dépenses consolidées, on a 1 milliard de dépenses qui doit être résorbé, à trouver, et, si on décide de couper dans les dépenses, oui, ça va probablement avoir un impact sur l'activité économique, mais là il faut être capable de voir quel sera cet impact-là en termes de revenus autonomes pour le gouvernement et voir les résultats au bout de la ligne.

M. Lavallée (Hugo) : Est-ce qu'on a atteint cet équilibre-là, vous pensez, ou on est déjà de l'autre côté, où il pourrait y avoir des conséquences négatives?

M. Samson (Michel) : On ne les a pris en considération présentement.

M. Lavallée (Hugo) : En ce qui concerne les provisions pour éventualités, je pense que vous semblez déplorer qu'elles aient été abolies. Si je comprends bien, c'est une pratique qui n'avait pas cours autrefois. Depuis quelques années, les ministres avaient pris cette habitude-là, d'inclure de telles provisions, là. Cette fois-ci, on les a retirées. Est-ce que c'est un retour en arrière?

M. Samson (Michel) : Oui, c'est un… Bien, écoutez, on pense que dans… On est dans le domaine des prévisions économiques, et les bonnes pratiques de l'OCDE recommandent d'ailleurs d'avoir des provisions pour éventualités. C'est ce qui permet, justement, de pallier à un coup dur qu'on n'avait pas prévu. Compte tenu qu'on est dans le domaine des prévisions, c'est une bonne pratique d'avoir des provisions pour éventualités.

Ce qu'on a fait, malheureusement, dans la dernière mise à jour, c'est qu'on les a éliminées pour les deux prochaines années et réduites de moitié, à 200 millions, pour les années subséquentes.

M. Lavallée (Hugo) : Est-ce que c'est une bonne pratique, même dans le contexte où il y a un déficit? Parce que le gouvernement… j'ai déjà posé la question au ministre et il nous disait : Bien là, vous savez, on est en déficit de toutes manières. Ça ne sert à rien d'inclure une provision pour éventualités. Est-ce que, même dans ce contexte-là, c'est nécessaire?

M. Samson (Michel) : Oui. Oui, oui, sans équivoque. On a tableau fort intéressant, dans le rapport ou dans la présentation PowerPoint, en bon français, qui montre, justement, les bonnes pratiques recommandées par l'OCDE, où on compare les pratiques en Colombie-Britannique, au Canada, en Ontario et au Québec, et on voit que plusieurs provinces, malgré des déficits, ont des provisions pour éventualités ou des marges de prudence.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on peut les éliminer, mais, si vous dites que je veux avoir un déficit de 1,75 milliard et vous n'avez aucune marge de manoeuvre, vous comprenez que, si les revenus ne sont pas au rendez-vous puis les dépenses un petit peu plus grandes, bien là le déficit vient d'augmenter, c'est certain. Si vous avez, par contre, une provision à l'intérieur de votre déficit qui est prévu, une provision de 200, 300 millions, 500 millions, bien, ça vous permet de pallier à ces coups durs là.

M. Dutrisac (Robert) : Juste une petite précision sur les termes. Vous avez dit qu'ambitieux ou ambitieuse, ça veut dire «pas raisonnable». Est-ce que vous faites une… Est-ce qu'on peut dire, donc, «déraisonnable», juste pour parler français, là? Est-ce que pas raisonnable, c'est déraisonnable? Est-ce que vous faites une distinction entre les deux?

M. Samson (Michel) : Non. On continue.

M. Dutrisac (Robert) : …deux, je peux employer «déraisonnable», puis c'est correct.

M. Samson (Michel) : Pardon?

M. Dutrisac (Robert) : Je peux dire «déraisonnable», finalement?

M. Samson (Michel) : Non. Moi, je ne dis pas ça, non. Non. Moi, je vous conseille d'utiliser les termes qu'on a dans notre rapport. Merci.

(Fin à 12 h 16)