(Douze heures vingt-deux minutes)
M. Couillard : Alors, bonjour
à tous. Avec mon collègue, Pierre Paradis, je viens vous parler, bien sûr, du
rapport du Vérificateur général, un rapport qui confirme essentiellement que ce
gouvernement n'a jamais donné l'heure juste aux Québécois sur l'état des
finances publiques depuis son arrivée au gouvernement. Il est clair également
que c'est un gouvernement qui a perdu le contrôle de ses dépenses et qui est également
incapable de générer des revenus, comme on l'a dit à plusieurs reprises.
Le contexte, bien sûr, vous le
connaissez : la cote du crédit du Québec par une agence est placée sous
surveillance, et il a fallu que le ministre aille à New York pour se justifier
et probablement prendre des engagements dont on ne connaît pas la nature. Il y
a également la démographie au Québec qui est un élément qui change le tableau,
qui le colore également.
Et, lorsqu'on regarde ce rapport, qu'est-ce
qu'on voit? D'abord, c'est qu'il faut rappeler que le gouvernement a fait
beaucoup d'obstruction, dès le début, à nos demandes que le Vérificateur
général ait accès aux chiffres, notamment à sa mise à jour de l'automne
dernier. Il a dit d'ailleurs, carrément, dans son rapport — je vous y
réfère — qu'il n'a pas pu avoir accès à l'ensemble des données ou aux
données nécessaires pour les dépenses budgétaires, certaines dépenses dans les
réseaux, bien sûr, et puis surtout l'impact de toutes les annonces électorales
des derniers mois, y compris les annonces héliportées de la Mauricie.
Ce qu'on reconnaît, ce qu'on retrouve dans
les prévisions de chiffres, c'est que, d'abord en 2012‑2013, on a sous-évalué
le déficit de 626 millions. Il faut traîner ce 626 millions avec
nous, ce qui fait que le déficit prévu pour l'année en cours, de
2,5 milliards, en pratique, il faut qu'on sache qu'on fait face à un
déficit de 3 milliards de dollars. On avait déjà identifié 400 millions de
coupures à faire en 2014‑2015, 1 milliard en 2015‑2016. Si on ajoute les
déficits à résorber, il faut être très conscients du fait que c'est une
commande minimale, au moins, de 2 milliards de dollars de coupes, de
compression dans les services publics au cours des trois prochaines années.
Il est clair que ce gouvernement est
également incapable de générer la croissance. On voit que ses prévisions de
croissance économique sont surestimées, et, comme le disait le Vérificateur
général et comme il l'a écrit, les options sont très limitées. Quand on ne
réussit pas à générer de revenus, bien, on doit concentrer nos efforts sur des
hausses d'impôt et de tarifs et, bien sûr, des coupes dans les services.
Alors, ce gouvernement doit mettre fin à
l'opacité, doit dire la vérité aux Québécois. On réclame, encore une fois, avec
insistance, que, demain, nous n'ayons pas uniquement un budget, mais un budget
complet, incluant un budget de dépenses. Parce que, sinon, la crédibilité de ce
document va être minime, et je suis poli. Il s'agira essentiellement d'un document
préélectoral qui, d'ailleurs, enlèvera beaucoup
de crédibilité aux engagements que Mme Marois et son équipe voudront
prendre au cours des semaines qui suivent parce que personne n'est dupe du fait
qu'on se dirige vers une campagne électorale. Après vous. À vous la parole.
M. Dutrisac (Robert)
:
Bien, justement, là on a un portrait clair des finances publiques du Québec. Par
rapport à la résorption du déficit puis au règlement de ce problème-là qu'on
voit, là, très clairement, à la fois au niveau des dépenses puis des prévisions
à long terme, combien de temps ça va prendre pour…
M. Couillard : Alors,
M. Dutrisac, le portrait n'est pas clair. Le Vérificateur général vous l'a
dit encore une fois récemment, dans les dernières minutes, il l'a écrit, il n'a
pas eu accès à tous les chiffres. Et certains des chiffres auxquels il n'a pas
eu accès sont des chiffres cruciaux, notamment les dépenses budgétaires, les
prévisions de dépenses pour les réseaux. Alors, ces chiffres-là sont déjà
incomplets.
On va voir demain la crédibilité de ce qui
nous est présenté, mais je crois qu'on va avoir déjà des doutes sur le niveau
général de crédibilité du budget de demain, compte tenu qu'il n'y aura pas de
budget de dépenses. Alors, on verra quelle est la solidité des chiffres au
cours des prochains jours, des prochaines semaines. Et on aura l'occasion,
puisqu'il semble qu'il y aura des élections, de parler de ça pendant la
campagne électorale.
M. Lavallée (Hugo)
:
Les compressions à faire sont importantes, le vérificateur l'a dit, peut-être
même plus importantes qu'on l'aurait pensé. Mais il note également qu'il y a un
risque, si on effectue ces compressions-là, que ça puisse avoir un effet de
réduction de la croissance économique. Vous, qu'est-ce que vous croyez? Est-ce
qu'il faut prendre le risque de mettre à mal la croissance économique…
M. Couillard : Tout est dans
l'équilibre. Et d'ailleurs l'ensemble des gouvernements qui font des retours à
l'équilibre, ils font face aux mêmes besoins d'équilibre. Il faut avoir un
programme très ferme de contrôle des dépenses, puis ce gouvernement a
totalement perdu le contrôle sur ses dépenses, c'est clair. Puis il faut
également avoir des politiques qui favorisent la croissance de l'économie.
D'ailleurs, comme on le dit : Le
passé est garant de l'avenir. Je vous répète qu'on est dans le même scénario
qu'en 2003. C'est incroyable, là. Comme disait le grand philosophe américain,
là, c'est déjà-vu encore une fois, hein : budget électoral, pas de budget
de dépenses, un trou, qui est révélé, de 4 milliards.
Puis je vous rappelle, pour rester sur le
thème du passé qui est garant de l'avenir, que nous, on est arrivés avec ça, on
a équilibré le budget, on a fait croître l'économie puis on a réduit le fardeau
fiscal des Québécois. Alors, on va faire face à cette situation que nous laisse
le Parti québécois comme on l'a fait déjà et on y fera face avec courage.
M. Lavallée (Jean-Luc)
:
Concernant l'équilibre budgétaire, il dit que c'est un objectif ambitieux en
2015‑2016, il ne dit pas que c'est impossible. Vous, vous pensez quoi,
M. Couillard?
M. Couillard : Bien, d'abord
sur la définition des mots, pour lui, il vous l'a dit, «ambitieux», ça veut
dire «pas raisonnable». Parce qu'on peut donner une teinte positive au mot
«ambitieux», M. Marceau a essayé en Chambre tantôt. Mais, si on regarde la
définition des termes «raisonnable» et «ambitieux», ce n'est pas tellement une
bonne nouvelle quand on taxe certaines prévisions d'éléments de dépenses
d'«ambitieux». Encore une fois, je vous le répète, on n'a pas l'état complet
des finances publiques, on n'a pas tous les chiffres, on une sous-estimation
probable des dépenses, parce que le Vérificateur général n'a pas eu accès à l'ensemble
des chiffres.
Alors, voyons le budget de demain, voyons
si on répond à notre demande d'avoir un budget de dépenses, et nous, on va
travailler avec ce qu'on aura.
M. Lavallée (Jean-Luc)
:
Pensez-vous que c'est irréaliste, l'équilibre budgétaire en 2015‑2016?
M. Couillard : Je vous rappelle
le passé, encore une fois : on est arrivés avec un trou de 4 milliards,
on a équilibré le budget, on a maintenu les services, on a fait croître l'économie,
puis on a réduit les finances… le fardeau fiscal des Québécois.
M. Caron (Régys)
:
M. Couillard, quelle est votre position concernant la diffusion des documents,
des mémoires ayant trait au projet de loi n° 60?
M. Couillard : Bien, moi, la
position est claire. D'abord, c'est que ces mémoires appartiennent aussi aux
gens qui les ont produits. Donc, toute personne qui a produit un mémoire, qui
veut le rendre public, nous, on est tout à fait d'accord avec ça. Ceci dit, la commission
doit se réunir puis prendre une décision à cet effet-là. Mais, si quelqu'un a
présenté un mémoire à la commission, et qu'il n'est pas public, et désire le
rendre public, on n'a pas d'objection du tout.
M. Caron (Régys)
: Mais
n'êtes-vous pas en opposition avec votre leader parlementaire à ce sujet-là?
M. Couillard : Non, on en a
parlé, encore une fois, puis on est tout à fait sur cette même longueur d'onde.
Pourquoi est-ce qu'on empêcherait quelqu'un qui veut le rendre public de le
faire? Par contre, il faut rappeler que ces mémoires leur appartiennent, dans
un certain sens, donc c'est à eux ou elles de prendre cette décision, puis la
commission, également, en disposera.
M. Lavoie (Gilbert)
:
M. Couillard, quelle est votre réaction à ce constat du vérificateur à
savoir que, depuis 2002, toutes les prévisions du PIB ont toujours eu un billet
trop optimiste? Ça, c'est… Je comprends que vous n'étiez pas au gouvernement
tout le temps pendant ces années-là, mais c'est quand même un constat, là, que…
M. Couillard : Oui, mais je… c'est
une… Écoutez, il constate ça. C'est vrai que les gouvernements ont tendance, en
général, à surestimer la croissance économique. Mais ce qui m'inquiète beaucoup
plus dans ce rapport-là, moi, c'est les dépenses. C'est très inquiétant de
voir, un, qu'on a refusé — et le mot est fort dans le
rapport — le ministère des Finances a refusé l'accès au Vérificateur
général à certaines données sur les dépenses budgétaires. Alors, moi, la
question des dépenses m'inquiète actuellement beaucoup plus que la question des
revenus. Je vous parle d'un minimum — vous avez remarqué la prudence
de mes propos, là — j'ai parlé d'un minimum de 2 milliards de
coupures au cours des trois prochaines années. Je soupçonne que, lorsqu'on va
fouiller puis qu'on va trouver toute l'étendue des chiffres, le chiffre risque
d'être plus élevé. Alors, le côté des dépenses m'inquiète, actuellement, pas
mal plus que celui des revenus.
M. Lavoie (Gilbert)
:
Ce matin, à la période de questions, vous avez parlé d'économie, bien sûr, vous
avez parlé également de l'agenda séparatiste — le mot que vous
utilisez pour Pauline Marois. Est-ce à dire que vous… en campagne
électorale — parce qu'on s'y dirige — vous allez parler
d'agenda caché du gouvernement sur l'économie… sur les coupes budgétaires et
sur un référendum, la tenue d'un référendum?
M. Couillard : On va parler
certainement d'un gouvernement qui a un agenda caché, d'un parti politique qui
a un agenda caché, d'abord sur les finances publiques et l'état réel des
chiffres, mais également sur son véritable objectif. Moi, je comprends que l'objectif
de Mme Marois, c'est de réaliser un référendum
sur la séparation du Québec dans un prochain mandat de gouvernement.
J'ai compris ça, elle n'a pas nié ça à la période de questions. Alors, l'option
devant les citoyens va être très claire : Est-ce que vous voulez un
gouvernement qui va mettre ça de côté puis qui va rebâtir encore le psychodrame
de la séparation?
M. Bélair-Cirino (Marco)
:
La première ministre vous a accusé d'obstruction parlementaire, en sortant du salon bleu
après la période des questions, en ne voulant pas dégager du temps pour
débattre du projet de loi sur les soins de fin de vie, de ne pas siéger ce midi, de ne pas siéger ce soir après 19 h 30,
de ne pas vouloir siéger demain midi afin
d'adopter cette loi importante là avant le dépôt du budget. Comment
réagissez-vous?
M. Couillard : Bien, d'abord,
je soupçonne que Mme Marois a parlé à ses collaborateurs de la date de
l'élection. Mais moi, elle ne m'a pas appelé pour me parler d'une élection. À
ce que je sache, on revient après les deux semaines de pause pour travail en
circonscription. Alors, c'est prévu, donc les travaux se poursuivent.
Je n'ai aucune indication de Mme Marois qui m'aurait téléphoné, par exemple, pour me
dire : M. Couillard, j'ai l'intention de faire des élections telle
date, donc on ne rentre pas en Chambre; comment
pouvons-nous travailler pour finir, compléter l'agenda? Je n'ai pas eu cette
conversation avec elle.
D'autre part, sur le projet de loi de fin
de vie, je répète que je trouverais inacceptable, compte tenu de l'enjeu
lui-même, de limiter le droit de mes collègues de s'exprimer dans l'Assemblée.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc,
vous souhaitez qu'elle s'entretienne avec vous, qu'elle vous donne des précisions sur le début de la campagne
électorale…
M. Couillard : Bien, si on a
des élections, puis qu'on ne revient pas, moi, je vais… Si on ne revient pas,
là, moi, je ne le sais pas, là. Je vous lis, je vous écoute, mais, si on ne
revient pas, je suppose qu'elle va m'en parler un jour.
M. Caron (Régys)
:
Quelle position allez-vous adopter, M. Couillard, sur la motion présentée
par la CAQ au sujet de M. Blanchet?
M. Couillard : Bien, nous, on
l'a déjà dit à plusieurs reprises, là :
La personne qui, avant tout, doit répondre aux questions, c'est la personne à
l'Assemblée nationale qui est présente, c'est Mme Marois. Et je vais être
très prudent et on va être très prudents, on
va continuer les discussions au caucus, là, mais on va être très prudents, de
façon à ne pas transformer l'Assemblée nationale du Québec en une commission
Charbonneau parallèle. D'ailleurs, le président de l'Assemblée nous a fait
cette mise en garde, vous avez noté, hier ou
avant-hier. Hier. Avant-hier, on n'était pas ici.
Donc, c'est mes deux sujets de
préoccupation. Quant à la… quant au fait que la lumière soit faite, bien sûr,
on n'a pas d'objection.
M. Lavallée (Jean-Luc)
:
M. Couillard, je veux juste bien comprendre, là, sur Mourir dans la
dignité. Donc, je comprends que, si Mme Marois vous appelait, vous consultait,
vous disait : Oui, on part en élection à telle date, vous seriez ouvert à accélérer les travaux.
M. Couillard : Pensez-vous
qu'elle va me faire ce téléphone?
Des voix
: Ha, ha, ha!
M. Lavallée (Jean-Luc)
:
Non, mais vous semblez manifester une ouverture.
M. Couillard : Bien,
c'est-à-dire que c'est une hypothèse qui m'apparaît à considérer, disons.
M. Lavallée (Hugo)
:
Sur la question du déficit, on vous sent prudent quant au fait d'avancer une
date pour le retour à l'équilibre budgétaire. Vous dites : On n'a pas tous
les chiffres, il y a un déficit de crédibilité des chiffres qui nous sont
présentés. Est-ce à dire que, donc, au cours de la campagne électorale, vous ne
prendrez pas d'engagement à cet effet-là parce que vous allez vous réfugier
derrière l'idée que vous n'avez pas les chiffres?
M. Couillard : On aura des
engagements précis, des engagements chiffrés et qui seront chiffrés à la
lumière des chiffres qui sont disponibles pour toute la population, incluant
pour les médias. Alors, on va voir demain. Il va y avoir une autre pièce
déposée demain, qui est le budget, mais, si on
n'a pas de budget de dépenses, ça va être difficile. Moi, j'avais… En passant,
malheureusement, les faits nous ont donné raison. Je craignais que le Parti
québécois n'ait entraîné le Québec dans un déficit
pour au moins les trois prochaines années. Vous voyez très bien que
l'année en cours, l'année qui suit puis l'année d'après, dans les chiffres même
du gouvernement, on annonce des déficits.
M. Lavoie (Gilbert)
:
M. Couillard, ça fait déjà deux ans que le Québec a un Vérificateur
général par intérim, un vérificateur qui doit être indépendant. Mais il me
semble que, quand tu es par intérim, en attendant de… Est-ce que vous trouvez
ça normal? Est-ce que l'opposition a fait des représentations auprès du
gouvernement à ce sujet-là?
M. Couillard : Bien, nous, on
trouve ça, effectivement,
une situation qui doit être corrigée. Vous le soulevez vous-même dans
votre question, c'est une personne indépendante qui a parfois à faire des
critiques assez sévères ou fermes envers le gouvernement. Le fait d'avoir une
nomination par intérim, certainement, n'est pas un facteur positif, mais on
souhaite que cette question soit résolue.
M. Caron (Régys)
: Le
gouvernement a annulé des augmentations de tarifs, par exemple, ceux d'Hydro-Québec,
se privant ainsi de revenus importants. Est-ce que c'était une erreur, d'après
vous?
M. Couillard : Bien, l'erreur
du gouvernement, ça a été d'être incapable de générer la confiance dans les
milieux économiques puis de gérer la croissance économique. Écoutez, là, il
s'est perdu 67 000 emplois à temps plein la dernière année, et les
quelques emplois qui ont été créés… Je profite de l'occasion de votre question
pour en parler parce que M. Marceau dit toujours : On a créé quelques dizaines de milliers d'emplois. Mais il oublie de dire deux choses capitales : d'abord, c'est
que ce sont en grande majorité des emplois à temps partiel, et l'emploi, lorsqu'il a crû, c'est dans la construction, qui
est largement financée par les fonds publics, et dans les administrations
publiques. La création d'emplois dans le secteur privé, qui est nécessairement
le moteur de la croissance économique, c'est une ligne flat, une ligne plate.
Alors, c'est ça, la réalité, actuellement.
Alors, lorsqu'on n'a pas de revenus,
lorsqu'on n'est pas capable de générer la confiance des
investisseurs — et des prêteurs également, on le voit avec l'agence
de crédit — on se trouve dans cette situation.
M. Caron (Régys)
: Je
vous parle de la tarification que le gouvernement libéral avait voulu imposer,
M. Couillard.
M. Couillard : On a déposé, avec mon collègue, il y a quelque
temps — vous étiez là, je crois — des demandes budgétaires
dans lesquelles on demandait au gouvernement de revoir la demande de
l'Hydro-Québec à la Régie de l'énergie pour limiter la hausse à l'inflation
parce qu'il y a certainement des gros efforts de rationalisation de dépenses à faire à Hydro-Québec plutôt que d'aller
piger ça chez les gens qui paient des tarifs. Merci.
Le Modérateur
: On va
passer en anglais.
Mme Montgomery
(Angelica)
: M. Couillard, what
does this Auditor General's report indicate for what we could expect in the
next budget?
M. Couillard : Well, it's a Government
that has never given a clear and real picture of our public finances, that's for sure. It's a Government that has
lost any control on expenses, therefore which will have very little credibility
in their coming budget and indeed during the electoral campaign. What we see
when we read the report… And I will remind you that the Government has tried to
obstruct access to the Auditor General, to the figures, to the numbers. What we
see is that the expenses are very hard, even for him,
to quantify.
When he says that, you know, objectives
are ambitious, for him, ambitious means unreasonable, beyond the margin
of error. So, that's extremely worrisome for us. There is no control on
expenses, there is no economic growth, there is no true job creation in Québec.
Here we are, same movie, same movie as in 2003. Like a great American
philosopher used to say, it's déjà-vu all over
again.
But we were there before.
In 2003, we came in with a hole of $4 billion that
we could take away and balance the budget. We created jobs who grew the
economy, we maintained the public services and we reduced taxation, the fiscal…
the tax burden on Quebecker's
shoulders.
Mme Montgomery
(Angelica)
: So, can you think of any
reason why the PQ would not present the expenditure budget tomorrow?
M. Couillard : The reason is simple: it's going to be extremely bad news for Quebecker,
obviously, because if you read trough the
numbers on what we have here, we are facing at least — and
I'm very conservative when I say «at least» — $2 billion of budget cuts in the
next two or three years. That's what's ahead of us
and there's no growth to balance that.
Mme Plante (Caroline)
:
Do you think that this means that every political party during the upcoming
election campaign will be very extremely limited in what they can promise?
M. Couillard : Well, we'll have to qualify. Everybody will have to qualify what
they say, depending on the quality of the numbers we get. We will see tomorrow,
we will see if they accept what we've been asking for days and days, not only
to have a budget tomorrow, but an expense budget as well, which is critical.
M. Harrold (Max) :
If you're elected, are you pledging to make those $2 billion in cuts?
M. Couillard : We will balance the budget, we will grow the economy, we will create prosperity in Québec and we will not talk
about the referendum in coming years.Because you also noted that there's clear evidence
that we will be facing a referendum, which is totally away from Quebecker's
true priorities, if the PQ is re-elected.
M. Harrold (Max) :
And ondying with dignity,
you said that the MNAs' times are
being… it's being limited, and yet, the PQ's mouth seems to say that there's
lots of hours for all your MNAs to speak. What do you mean by «limit»?
M. Couillard : We have six hours of total legislative work until Thursday, until
tomorrow. Maybe Mme Marois told somebody around her when the election
would be, but she hasn't called me to tell me: Well, I intend to have, to hold,
to call an election on that day, therefore could we please finish what we have
on the desk? I haven't received such a call. Given that, I assume that we will
be coming back after the two weeks of recess.
Now,
on the End of Life — not «mourir dans la
dignité» but End of Life — Bill
which is in front of us, as you know, we decided that we would hold a vote of
conscience on the matter, so it's a very important moment in our parliamentary
history in Québec. It's not… it hasn't happened very often, you will agree on
that, so each member wants to stand up and tell their citizens, their voters why
they vote for or against the bill. I think it is critical, it's important, it's
a question of respect for the work of the MNAs and also for the citizens.
Therefore, I will not restrict even more the time they have. And, by the way, each of them is given
10 minutes. So, in 10 minutes, you have to explain to your citizens
why you're voting for or against such an important project. So, we made an
important concession here by limiting the time to 10 minutes. Now, if
Mme Marois wants to call an election, let her call me and tell me, and then we'll see what we can do.
Mme Plante (Caroline)
:
Just on the Auditor General again. He looked at a 10-year period. Do you feel that the Liberals have part of that… You know, do you
shoulder some of that responsibility for where we are?
M. Couillard : No. What we are seeing today is clear evidence of a total loss of
control in expenses. This Government hasn't been able to rally the trust of economic circles, financial
circles, hasn't been able to grow the economy, therefore the revenues,
therefore they have only two possible solutions: cut in services, increase
taxes, and we will see what they will choose. We are not choosing a referendum,
though. This, you can be sure.
M. Dougherty (Kevin)
: If you win this election…
M. Couillard : Why do you say «if»?
M. Dougherty (Kevin)
: Well… if you like… when you win
this election…
M. Couillard : Thanks.
M. Dougherty (Kevin)
: …you have to submit a budget. Now,
is that budget this year going to be balanced?
M. Couillard : We have been asking for a 2014‑2015 balanced budget. We will see what numbers we have tomorrow, if they
are enough for us to go further. Those numbers don't tell us the whole picture.
Merci.
(Fin à 12 h 40)