Point de presse de Mme Agnès Maltais, ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, et de M. Sylvain Gaudreault, ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Mme Maltais : Alors, bonjour tout le monde. Je suis en compagnie, d'abord, de mon collègue le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ministre des Transports, Sylvain Gaudreault, ainsi que du président-directeur général de la Régie des rentes du Québec. Comme vous le savez, nous avons déposé ce matin le projet de loi modifiant les régimes de retraite du domaine municipal.

D'abord, un petit regard sur le passé. Il y a 10 mois seulement que le rapport D'Amours a été déposé. Ce que nous avons accompli en 10 mois est exceptionnel : nous avons demandé à M. D'Amours de faire une tournée du Québec, d'abord pour présenter son rapport pour qu'il soit bien compris; nous avons tenu une commission parlementaire sur ce même rapport; nous avons déposé un projet de loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite qui faisaient partie du rapport D'Amours; nous avons tenu une commission parlementaire et adopté le projet de loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite; nous avons déposé, en décembre, le plan d'action gouvernemental en matière de régimes de retraite, nous avons tenu des forums avec les secteurs municipal, universitaire et privé, et nous avons enfin, ce matin, déposé l'important projet de loi, dont je suis très fière, puisqu'il permettra d'assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Nous tenons notre promesse. Le gouvernement a tenu toutes ses promesses en matière de régimes de retraite dans cette année.

Qu'est-ce que ce projet de loi? D'abord, dans le préambule, on retrouve les grandes orientations gouvernementales qui guident notre action : l'équité entre les générations, la protection des rentes des retraités, la vérité des coûts et le respect de la capacité de payer des contribuables. Alors, globalement, le projet de loi prévoit les mêmes délais et les mêmes mécanismes que le plan d'action gouvernemental déposé en décembre dernier. Les principaux éléments sont ceux-ci : les régimes de retraite avec un taux de capitalisation inférieur à 85 % au 31 décembre 2013 devront obligatoirement être restructurés. Donc, vous comprenez bien que nous demandons aux villes d'actualiser, vraiment, là, leur évaluation des régimes de retraite au 31 décembre 2013 pour que tout le monde parte avec les vrais chiffres. Une base de négo sur la base des vrais chiffres au 31 décembre 2013.

Quant aux régimes qui ont un taux supérieur à 85 %, ils auront la possibilité de le faire, mais si c'est le souhait de toutes les parties. Les régimes offrant une subvention pour retraite anticipée avant l'âge de 55 ans devront obligatoirement être restructurés. La restructuration des régimes va se faire par étape. Le taux de capitalisation du régime au 31 décembre 2013 devra être établi d'ici le 1er juillet 2014. Si on l'a avant, tant mieux. Sinon, il doit absolument être fourni avant le 1er juillet. Ensuite, des négociations entre les parties débuteront et pourront s'étendre sur une période de six mois. Si aucune entente n'est conclue, le ministère du Travail nomme un conciliateur pour une autre période de six mois, ce qui donne un an de travail ensemble. Si aucune entente n'a toujours été conclue, la Commission des relations du travail disposera de six mois pour rendre une décision exécutoire et sans appel.

Par ailleurs, le projet de loi obligera tous les régimes, ceux qui sont soumis à la restructuration comme les autres, à intégrer le partage des coûts des services courants à parts égales, 50-50, les cotisations employés-employeurs, abolir la prestation additionnelle et assurer le financement d'une provision qui mettra à l'abri le régime des écarts défavorables futurs, ce qu'on appelle la PED, la provision pour écarts défavorables. On se ramasse une cagnotte pour voir venir. Cette provision sera financée à même les cotisations pour le service courant, qui devront être graduellement majorées pour atteindre 20 %. On veut une provision qui atteigne 20 %.

Le projet de loi prévoit en outre les mesures suivantes, visant aussi à éviter que les problèmes actuels ne se reproduisent pas dans le futur : toutes les économies réalisées au terme du processus devront être utilisées pour assainir la situation financière du régime et en assurer la stabilité — les économies, elles vont dans le régime de retraite; toute bonification à un régime de retraite qui se fera dans l'avenir devra être pleinement capitalisée; chaque fois qu'il y aura des innovations, des améliorations, il faut que ce soit capitalisé;les congés de cotisations patronales qui étaient justifiés par des excédents ne seront plus permis.

Le projet de loi permettra de revenir sur les engagements du passé, tout en protégeant la rente normale ou de base des retraités. Cette possibilité sera limitée dans le temps, comme on l'avait prédit — c'est une période de 18 mois, à partir du 1er juillet — et sera soumise à la consultation des retraités, comme dans les droits du travail. Si 30 % des retraités s'y opposent, la mesure devra être abandonnée, il faudra renégocier.

En résumé, ce projet de loi est une première à plusieurs égards :il permet exceptionnellement aux parties de revenir dans le passé pour corriger une situation intenable, tout en protégeant la rente de base des retraités; il donne une période maximale de 18 mois pour en arriver à une solution; il met en place des balises équilibrées pour assurer la négociation entre les parties et il leur donne des moyens concrets de redresser la situation de façon progressive.

Je vais vous dire une chose, il a fallu faire preuve de courage. Tout le monde disait qu'on allait tabletter le rapport D'Amours. Aujourd'hui le dépôt de ce projet de loi, c'est qu'on a su véritablement prendre le taureau par les cornes et assumer nos responsabilités. C'est un projet de loi respectueux des parties et réaliste. On est convaincus qu'il va permettre de rétablir la situation financière des régimes à prestations déterminées du secteur municipal et qu'il en assurera la pérennité. Alors, je passe maintenant la parole à mon collègue des Affaires municipales.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup, Agnès. Alors, bonjour à tous. Je veux juste vous signaler également… on le sait depuis quelques années que le milieu municipal est aux prises avec un enjeu d'importance qui est celui de la solvabilité et le financement des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal. C'est donc un enjeu qui plombe les finances municipales et qui nous interpelle depuis longtemps, particulièrement au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Et je dois vous dire que c'est une préoccupation que nous avions en tête et que nous avons en tête à chaque fois, par exemple, qu'on se réunit lors de la Table Québec-Municipalités avec les partenaires du monde municipal.

Donc, dans cet esprit, je tiens à saluer le travail exceptionnel qui a été fait par ma collègue Agnès Maltais, qui s'était engagée, à la suite du dépôt du rapport D'Amours, de ne pas le laisser dormir sur les tablettes, de poser les vraies questions, de ne pas se mettre la tête dans le sable concernant le financement des régimes dans le secteur municipal. Et c'est ce qu'on fait aujourd'hui.

Je veux vous rappeler un événement important. Parce que ma collègue a fait état un peu de l'historique récent, mais il y a un événement très important, le 21 janvier dernier, c'est lors du forum qui s'est tenu ici, à Québec, avec autant le milieu municipal, patronal que syndiqué, où, souvenez-vous — puis je sais que certains d'entre vous y étaient — nous sommes sortis tous unanimes, consensuels. C'était un événement historique, là, puis je pèse mes mots, où tout le monde, autant le gouvernement du Québec… — il y avait Agnès et moi, mais il y avait aussi les maires, entre autres M. Coderre, M. Labeaume, les représentants de l'UMQ, M. Forest, M. Généreux, il y avait tous les représentants des syndicats qui étaient là également — ensemble, d'un front commun, on a dit : Oui, on accepte le processus qui est proposé par ma collègue au Travail et on continue le travail, c'est le cas de le dire, dans les prochaines semaines pour arriver à ce dépôt aujourd'hui. Et je vous rappelle que le monde municipal demandait le dépôt d'un projet de loi qui fait place à la négociation. C'est exactement ça qu'on a aujourd'hui. C'est un acte de foi et de confiance envers la négociation. C'est ça qu'on propose aujourd'hui. Et ça répond exactement aux demandes du milieu municipal.

Maintenant, je veux vous dire que nous, du côté du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, on offre évidemment notre entière collaboration aux gens de la Régie des rentes, aussi aux gens du ministère du Travail pour la suite des choses. Éventuellement, dans le processus aussi, la Commission des relations de travail peut faire appel aux services et aux spécialistes du ministère des Affaires municipales en ce qui concerne les chiffres, les données financières des municipalités, des 1 100 municipalités à travers le Québec. Nous serons là. Nous serons au rendez-vous. Et je suis fier de dire aujourd'hui que le monde municipal a été entendu au Québec. Le monde municipal peut dire que le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités, continue de prendre ses responsabilités pour solutionner, trouver des solutions à ce problème qui a des impacts importants, évidemment, sur les finances du monde municipal. Merci.

Le Modérateur : Alors, pour la période de questions, s'il vous plaît, un à la fois, en vous identifiant.

Mme Porter (Isabelle) : Isabelle Porter du Devoir. Je voudrais savoir, le 85 %, ça touche combien de municipalités, à peu près, sur les 1 100.

Mme Maltais : Je n'irai pas en nombre de municipalités. Là, nous autres, on calcule en nombre de régimes de retraite, O.K.?

Mme Porter (Isabelle) : …régimes de retraite?

Mme Maltais :Alors, ça va toucher... Si on appliquait les règles actuelles, si on n'a pas la nouvelle évaluation actuarielle, le 85 % touche à peu près 96 régimes de retraite sur 170. Mais on attend les nouvelles règles actuarielles, qui vont être définies par deux choses : bien sûr, la table des mortalités, qui s'allonge et va peut-être les descendre un peu, mais par contre les taux d'intérêt ont remonté. Alors, il faut voir l'impact que ces deux choses-là... Avant de pouvoir nommer le nombre, il faut attendre la nouvelle évaluation actuarielle. Au 31 décembre 2012, ce serait 96, mais il faut savoir qu'on a des évaluations actuarielles au 31 décembre 2010 dans certains régimes. C'est pour ça que la mise à jour est si importante.

Mme Porter (Isabelle) : Il y a 170 régimes de retraite?

Mme Maltais : Dans les municipalités.

Mme Porter (Isabelle) : Il y en a 96 sur 170 qui...

Mme Maltais : En... Attention! Ça, c'est selon les anciennes évaluations actuarielles. C'est pour ça...

Mme Porter (Isabelle) : ...2010?

Mme Maltais : Il y a du 2010 jusqu'à 2012.

Mme Porter (Isabelle) : O.K. Qu'est-ce que...

Des voix : …

Le Modérateur : Un à la fois, s'il vous plaît.

Journaliste : Mme Maltais, vous avez fait le choix d'aller plus rapidement, quand même, dans la négociation. Si je me souviens bien, c'était plus un an de négociation qui avait été proposé. On raccourcit ça à six mois?

Mme Maltais : Non, non, non. J'avais... Six mois, le... C'était vraiment... Le processus total, c'est deux ans. C'est encore ça. C'est-à-dire que le processus... J'ai besoin des évaluations actuarielles pour avoir la vérité des coûts, et on donne jusqu'au 1er juillet pour avoir cette évaluation-là, pour la déposer. Donc, ça donne un six mois depuis le jour où j'ai déposé le plan d'action, qui était à peu près fin décembre, hein? Alors là, on a un six mois qui est maximum, puis après ça il y a 18 mois qui s'enclenchent : six mois de négos, six mois de conciliation, six mois pour un jugement de la CRT. Donc, c'est exactement le deux ans maximum du plan d'action gouvernemental.

Journaliste : Puis vous n'avez pas réduit de six mois le...

Mme Maltais : Non.

Journaliste : Vous incluez le délai jusqu'au 1er juillet pour...

Mme Maltais : J'ai toujours inclus le délai pour le dépôt de la loi et adoption de la loi potentielle.

Mme Porter (Isabelle) : Si je comprends ce qui est écrit là-dedans, pour les déficits passés, qui est un enjeu, en tout cas, pour le maire de Québec, majeur, on a le droit d'y toucher seulement si c'est négocié? C'est ce que vous dites?

Mme Maltais : Tout à fait, c'est par la négociation. Et je me souviens bien qu'en plein forum, le maire de Québec a dit : Si, moi, j'ai une possibilité d'ouvrir, même par la négociation, sur les déficits passés, je vais être content. Il l'a dit publiquement.

Mme Porter (Isabelle) : Puis, concernant la CRT, c'était contesté à certains niveaux par rapport au fait qu'il n'y a pas d'experts, nécessairement, en économie municipale. Là, le ministre va pouvoir s'adjoindre, à la demande de la CRT, un expert, là, sur la question...

M. Gaudreault : Oui.

Journaliste : En quoi... Comment ça va fonctionner, ça?

Mme Maltais : Ce n'est pas le ministre, ce n'est pas le ministre. Ce n'est pas le gouvernement. Ce n'est pas le gouvernement qui décide. On est dans le...

Journaliste : C'est écrit : «La CRT peut demander au ministre».

Mme Maltais : La CRT peut demander au ministre de nommer un expert, qui va aller servir la CRT. Ce n'est pas le... Il va travailler avec la Commission des relations...

Journaliste : C'est nouveau, ça?

Mme Maltais : Oui, c'est nouveau.Je vais vous dire pourquoi c'est là. Il y a deux choses. Il y avait… Quel est l'état véritable du régime de rentes de retraite? La Commission des relations du travail va travailler avec une évaluation actuarielle, mais quel est l'état de situation? Est-ce que les propositions qui sont déposées… Si c'est rendu à la Commission des relations du travail, c'est parce que les gens ne se sont pas entendus. Donc, il y a probablement deux propositions sur la table. Est-ce que les propositions qui sont sur la table sont responsables par rapport à une pérennisation du régime de retraite? C'est la Régie des rentes qui va donner une opinion là-dessus.

Maintenant, nous avons introduit, le gouvernement, un facteur, une orientation — et c'est vraiment à la demande de mon ami, Sylvain Gaudreault : le respect de la capacité des contribuables. Or, qui peut juger de ça, sauf le ministère des Affaires municipales?

M. Gaudreault : Alors, vous savez, c'est une des balises du projet de loi. Ma collègue a tenu le phare et a insisté pour quatre balises, dont celle de la capacité de payer des contribuables. Mais ça, la capacité de payer des contribuables, on l'évalue comment? Alors, c'est là que, si on arrive à l'étape de la Commission des relations de travail, la CRT pourra demander au ministère des Affaires municipales de nommer un expert, et là on verra, à ce moment-là, là, qui peut les aider pour, justement, évaluer quelle est la capacité de payer des contribuables, qui peut dépendre d'une municipalité à l'autre. La capacité de payer du contribuable n'est pas la même dans les municipalités membres de la FQM, par exemple. Puis, encore là, à l'intérieur même de leurs membres, il y a des niveaux différents ou… par exemple, Québec, Montréal, etc. Donc, les experts du MAMROT vont servir à cela.

Journaliste : Est-ce que c'est une façon de faire passer la pilule de la CRT, là?

Mme Maltais : Il n'y a pas de façon de passer la pilule de la CRT. La CRT, dès le départ, pour nous, c'était le meilleur endroit pour juger de la pérennité potentielle du régime de retraite, selon les propositions qui étaient sur la table. Maintenant, même nous, comme gouvernement, on se disait : Comment évaluer… parce que c'était… Au départ, le Québec a dit : On veut tenir compte de la capacité de payer des contribuables. Puis nous-mêmes, on s'est posé la question : Comment on va faire pour utiliser cette orientation-là? Quel serait l'outil pour l'appliquer? C'est mon collègue des Affaires municipales qui est arrivé avec la solution.

Journaliste : En même temps, vous limitez le pouvoir de la CRT. À la fin, l'explication, là, du projet de loi, on dit que la CRT n'aura pas compétence dans certaines circonstances, c'est…

Mme Maltais : Seulement pour la provision pour écarts défavorables. C'est que tous les régimes devront se doter d'une provision pour écarts défavorables. Pourquoi? Parce que c'est une espèce de… ça a été discuté beaucoup, pendant la commission parlementaire sur le rapport D'Amours, une espèce de fonds de stabilisation qui fasse que, quand tu as un déficit, tu as une provision pour écarts qui te permette d'assumer tes… ce que tu avais promis, tes promesses. Sauf que, sur cette provision pour écarts défavorables là, comme ce n'est pas dans la restructuration, même si les gens sont en désaccord, ça doit passer par la négociation. On ne peut pas l'imposer, la façon de le régler. C'est le seul endroit, là, où on dit : Là, ça, ce n'est pas dans la restructuration, ça doit se faire par la négo ailleurs. Puis on ne veut pas que ce soit la CRT.

Journaliste : Advenant qu'il y ait des élections, pensez-vous que cette question-là devrait être un enjeu électoral, puisque, s'il y a des élections, ce beau projet de loi va mourir au feuilleton?

Mme Maltais : Ça fait un an et demi qu'on travaille là-dessus. Vous pouvez être sûre d'une chose, le gouvernement, élections ou pas, va faire avancer cette loi-là et va voir à pérenniser les régimes de retraite. Alors, normalement, mon calendrier m'amène à juin. Alors, je ne vois aucun problème pour se rendre à juin pour l'adoption de ce projet de loi là, quoi qu'il se passe au Québec.

M. Ouellet (Martin) : Vous n'avez pas le temps, avant, Mme Marois?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Maltais : Je m'appelle Maltais.

M. Ouellet (Martin) : Mme Maltais.

Mme Maltais : Je suis très honorée du titre que vous venez de me donner, je... mais ce n'est pas moi.

M. Ouellet (Martin) : Pardon, Mme Maltais. Vous n'avez pas le temps avant, là? C'est...

Mme Maltais : Oui, on a peut-être le... On a le temps, mais là il y a un budget, donc il y a un discours du budget, comprenez bien. Mais, avant juin, je ne vois aucun problème.

M. Ouellet (Martin) : Mais il va mourir au feuilleton, nécessairement, le projet de loi, là...

Mme Maltais : Non, s'il n'y a pas d'élection, il va continuer. Nous autres on ne voit pas de problème.

M. Ouellet (Martin) : Vous nous annoncez qu'il n'y a pas d'élection?

Mme Maltais : Je n'annonce rien. Je vous dis que je travaille à ce projet de loi là depuis un an et demi, j'y crois profondément, je pense qu'il est bien bâti et que, élections ou pas, on va se rendre à l'adoption, pour moi, pour le mois de juin.

Journaliste : La pression de M. Labeaume, là-dedans, avec M. Coderre, ça a joué aussi dans l'accélération du dépôt de ce...

Mme Maltais : La pression qu'ils ont faite, c'est... Ils n'étaient pas d'accord avec les forums parce qu'ils avaient mal compris les forums, à mon avis, puis je leur ai dit. Eux, ils pensaient que c'étaient des forums qui s'étireraient sur des mois, et des mois, et des mois. On a dit : Non, non, non, et on leur a transmis des questions très précises de la part des Affaires municipales et de la part de la Régie des rentes, hein? Vous aviez combien de pages, huit pages?

M. Jean (Denys) : Huit pages de questions.

Mme Maltais : Huit pages de questions. On disait : Écoutez, il y a des questions auxquelles il faut que vous répondiez pour aboutir à un projet de loi. Alors, ils ont tenu les forums. Remarquez, au début, ils ne voulaient pas de forum. Après ça, on a tenu des forums. Il y a eu des...

M. Gaudreault : Puis ils sont sortis satisfaits.

Mme Maltais : Ils sont sortis satisfaits. Il y a eu des comités techniques où ça a répondu à nos questions, et puis voilà. Par contre, c'est moi qui leur ai proposé, lors du premier forum. Ça vient du gouvernement. On a parlé de ça avec Sylvain Gaudreault. Ça vient du gouvernement, cette idée de séparer les Affaires municipales des autres lois de déposées, à peu près, je disais, fin février, début mars. On a réussi pour fin février. Donc, c'est nous qui avons proposé ça aux maires.

Journaliste : Sur la question des déficits passés, on a beaucoup entendu M. Labeaume parler de ça, mais est-ce que vous vous attendez à ce que ce soit utilisé par beaucoup de municipalités, la possibilité d'intervenir, négocier sur les déficits passés?

Mme Maltais : C'est à eux à décider maintenant, ils ont l'outil. Moi, je leur donne l'outil.

M. Ouellet (Martin) : Juste, techniquement, c'est 18 mois, les déficits passés, ou j'ai mal compris?

Mme Maltais : Toute la restructuration des régimes, c'est 18 mois, oui, effectivement. Jusqu'ici... c'est... là, là, il y a une occasion unique pour les régimes en danger. C'est tout.

Journaliste : ...le déficit passé, là, j'essaie de comprendre. La CRT... c'est quoi? Au bout de la négociation, qu'est-ce qui se passe dans le cas des déficits passés, où on ouvre la porte aux négociations? C'est quoi, là, en bout de ligne? C'est la même chose?

Mme Maltais : Il faut qu'il y ait négociation, il faut que les parties s'entendent. Puis...

Journaliste : Si ce n'est pas le cas?

Mme Maltais : Si ce n'est pas le cas, ça, ça va aller à la Commission des relations du travail; conciliation, Commission des relations du travail.

Journaliste : Est-ce que la CRT pourra statuer sur les déficits passés?

Mme Maltais : La CRT va statuer sur ce qui a été les objets des négociations et va statuer sur la pérennité du régime.

Journaliste : Donc, ça pourrait inclure les déficits passés, le cas échéant, si...

Mme Maltais : Ça va faire partie de la négociation.

Le Modérateur : Est-ce qu'il y a des questions en anglais, maintenant?

M. Ouellet (Martin) : Donc, c'est eux qui ont le gros bout du bâton, au bout de la ligne?

Mme Maltais : La CRT? Oui.

Journaliste : Il faut que le syndicat puis la municipalité acceptent d'aller dans ce processus-là, de négocier...

Mme Maltais : Je pense que... Écoutez, tous les cas sont différents, on parle de 96 régimes, puis après ça il y a ceux qui sont... qu'il y a… les gens en bas de 55 ans ont une bonification. Vous voyez qu'on élimine ce type de bonification là. Ça va monter peut-être à 110, puis ça va descendre peut-être, selon les nouvelles tables, les nouvelles évaluations actuarielles. Il y a plein de cas de figure. C'est pour ça que c'est très difficile...

M. Ouellet (Martin) : 110 régimes qui vont être renégociés.

Mme Maltais : ...à chaque fois que vous me dites : S'ils vont dans ci, s'ils vont dans ça... Il y a des dizaines de cas de figure. Alors, on va attendre de voir, là... Les négos vont se faire. D'après tout le monde... Écoutez, il y a un esprit extraordinaire. Moi, je veux saluer la collaboration des syndicats. Ils ont accepté le processus. Ils ont accepté ce... Ils ont débattu puis ils ont débattu avec ouverture. Alors, moi, je me dis qu'il y en a beaucoup, beaucoup que ça va se régler par la négociation. Et ce que je souhaite infiniment, c'est qu'à la fin il n'y ait que véritablement les cas de problème qui se retrouvent à la CRT, c'est ce qu'on prévoit.

Le Modérateur : Une dernière question.

Journaliste : Vous avez évoqué, Mme Maltais, toute la question des congés de cotisation, là, qui ne seraient permis à l'avenir. Est-ce que, ça, c'est nouveau ou si c'est quelque chose qui faisait partie...

Mme Maltais : C'est nouveau.

Journaliste : Est-ce que les maires ont été... Est-ce qu'il en a été question le 21 janvier de ça?

M. Gaudreault : Il y a plein de choses dont il a été question le 21 janvier.

Mme Maltais : Pas beaucoup. On n'en a pas parlé beaucoup... c'est ça.

Journaliste : Peut-être juste le préciser. Donc, ça interdit littéralement, dans l'avenir, les...

Mme Maltais : Les congés de cotisation.

Le Modérateur : Merci beaucoup.

(Fin à 11 h 43)