Point de presse de M. Stéphane Bédard, député de Chicoutimi, et M. Nicolas Marceau, député de Rousseau

(Seize heures deux minutes)

M. Bédard : Très rapidement. Alors, on est très heureux d'être avec vous aujourd'hui. Évidemment, on aura à analyser plus largement, là, ce qu'a fait le vérificateur par intérim par rapport aux éléments... suite à la commande du gouvernement par rapport à l'exercice qui est en cours.

Sur le fond des choses, où il y a une impasse importante, ce qu'il y a d'évident, c'est ce qu'on a tenté de démontrer à la période des questions, c'est que nous avions fait le choix, qui est nécessaire, de limiter la croissance des dépenses. Et cet exercice-là, comme le budget l'avait énoncé, reposait sur un historique où nous avions été capables, l'année précédente, de maintenir un taux de croissance des dépenses qui était conforme à la prévision qui était contenue au budget. D'ailleurs, on l'a même... on était même arrivés en bas, on est arrivés à 1,2 % de la croissance des dépenses de programmes, ce qui était exceptionnel en soi.

Pour l'année en cours, il y a un défi qui est réel pour le gouvernement, qui demeure le même et pour lequel, dans le budget, on avait identifié des éléments de solution. Il est évident qu'il pèse sur le Québec, l'élément essentiel au niveau des finances publiques et des marges de manoeuvre pour le gouvernement repose au niveau de l'augmentation des médecins.

M. Marceau : Salaire des médecins.

M. Bédard : Le salaire des médecins. Évidemment… puis on n'est pas sur le mérite ou non. Un salaire… Un médecin, est-ce que ça doit gagner le double? Est-ce que ça doit gagner des montants encore plus importants? Le débat n'est pas là, le débat est plutôt de savoir quelle est notre capacité de payer et nous étions pris avec une entente qui s'échelonnait, dans les faits, sur cinq ans, mais pas seulement sur cinq ans, il y a des hausses qui sont prévues même à la fin de l'entente, qui prévoient que les médecins, même dans le cas où ils n'ont pas d'entente, leur salaire continue à augmenter de l'ordre de 3 % ou 4 %... autour de 3 % dans les années qui suivent l'entente. On se disait : Bon, à partir de là, une moyenne d'environ 9 % par année n'est pas une solution acceptable, il faut diminuer ce fardeau-là.

Donc, nous avions entamé une première fois des discussions, qui se sont avérées vaines, malheureusement, et nous avons indiqué dans le budget que, pour la suite des choses, il était nécessaire de s'entendre avec les médecins pour être capables de diminuer la charge, qui peut représenter, même, un peu plus de 1 milliard de dollars annuellement sur les finances publiques. Ça, c'était la première chose.

La deuxième, c'est qu'on s'était engagés à ne pas augmenter les revenus et taxes des Québécois. Alors, il y avait une recette qui était importante pour nous, c'était celle de prévoir une augmentation au niveau des services en garderie. Donc, c'étaient les deux éléments qui étaient importants, parce que c'est des revenus qui sont récurrents dans le cas des garderies. Chaque ajout de un dollar a un impact qui, sur cinq ans, évidemment, qui est décuplé par cinq. Donc, c'est des ingrédients qui étaient essentiels.

Ce qu'on lit ce matin, ce que je vois et l'interprétation que souhaite… qu'en a fait le vérificateur… Vous savez, à l'époque, il avait qualifié d'ambitieuse notre cible des dépenses. Pour lui, ça peut peut-être paraître ambitieux, mais ambitieux, ça représentait ce qu'on avait réussi à faire l'année d'avant. Donc, pour nous, c'était réaliste et ce que nous pensons, c'est que le gouvernement actuel a l'obligation d'avoir… de faire des choix, de prioriser. Le problème que je vois actuellement, c'est qu'on semble avoir retardé beaucoup de prises de décision, beaucoup de choix en laissant le vérificateur ou d'autres, là, depuis le début ou le comité qui doit supposément nous trouver 3 milliards qui traînent à terre, donc… et il se refuse, actuellement, à gouverner ou dire quelles sont leurs orientations. Donc, ce que je ne souhaite pas, à travers les recommandations, puis vous avez vu, même le Trésor, de façon très, je vous dirais, très précise a contesté certains chiffres du vérificateur par rapport à des risques qu'il met, qu'eux ne considèrent pas des risques. Mais au-delà des grands chiffres, c'est que le principe même d'une élection, c'est la gouvernance et c'est la priorisation, c'est des choix, ce que se refuse de faire le gouvernement. Donc, ce qu'on ne souhaite pas, c'est que le gouvernement utilise cet exercice, je vous dirais, qui est exceptionnel — et exceptionnel, ce n'est pas dans le sens positif, qui ne s'est jamais vu — pour ne pas honorer ses engagements ou d'en prendre comme prétexte… ou de le prendre comme prétexte pour ne pas le faire. Et c'est ce qu'on ne souhaite pas pour l'instant. Pour le reste, on va lire avec attention les différentes recommandations qu'il peut y avoir, celles du Trésor et des Finances aussi. Et voilà.

M. Dutrisac (Robert) : Maintenant, M. Bédard, ce que le vérificateur fait, c'est qu'il nous parle des coûts de reconduction des programmes. C'est un exercice qui se fait à chaque année.

M. Bédard : Exact.

M. Dutrisac (Robert) : Vous avez déjà atteint une cible de 1,2 %. Donc, il y avait un écart entre les coûts de reconduction qui étaient soumis par la machine et ce que vous avez. Est-ce que l'écart était aussi grand que 4 milliards?

M. Bédard : Bien oui. Bien il était même… Écoutez, si vous prenez… annualisez l'écart qu'on avait à l'époque, vous avez à peu près des montants qui ressemblent au niveau qu'on a. Nous, on les avait sur six mois. Ça veut dire que, l'année passée, sur six mois, tu prends… On arrive au mois de septembre, c'était 1,6 milliard entre la différence des revenus, 500 millions de moins de revenus, 1,1 milliard de déficit appréhendé. Alors là, on était en cours d'exercice. C'est ce qui est compliqué. C'est encore plus compliqué en cours d'exercice. Alors, ce qu'on a fait, on n'a pas commandé un rapport du Vérificateur par intérim. Ce qu'on a dit, on a dit à la population : Voici le défi qu'on a. Puis, vous avez vu, on y est arrivé, simplement en disant : Bon, voici, dans le cadre de la révision, on a déposé un budget sur un an et demi pour nous permettre, justement, d'être capables d'anticiper puis de voir cette dépense-là.

Cette révision de programme là, elle se fait quotidiennement au Conseil du trésor. À tous les mardis, je vous donnerai… J'espère que vous aurez la chance un jour d'aller au Conseil du trésor. C'est qu'on révise chacun des programmes qui est en demande à nouveau. Et là on dit : Est-ce qu'ils maintiennent leur cible? Est-ce que c'est le même montant? Est-ce que c'est en bas ou est-ce que le programme est encore utile? Ça, ça se fait hebdomadairement au Conseil du trésor. Donc, voici ce qu'on a fait, puis on l'a réussi.

M. Marceau : Oui. Puis, juste pour être clair, là, donc, en 2012‑2013, en 2013‑2014, des écarts du genre de ceux qui ont été décrits par le Vérificateur général dans son rapport de ce matin, d'aujourd'hui, des écarts existaient, des écarts importants existaient qui ont obligé, qui ont forcé le gouvernement, puis en particulier le président du Conseil du trésor, à faire des choix à la suite de consultations auprès des collègues. C'est normal. C'est habituel.

M. Bédard : Et on ne s'est jamais servi de ce prétexte pour dire aux gens qu'on n'honorerait pas nos engagements. Est-ce que vous avez entendu ça de notre bouche? Alors, on a dit : On a un défi, on a des choses à réaliser et on va y aller par étape. Et on a pesé chacune des étapes. Vous avez vu, on a commencé par l'emploi, d'ailleurs, une politique d'emploi costaude pour être capables de relancer l'emploi. Après ça, au niveau du commerce extérieur, il y avait une démarche très logique par rapport à ça. Et ensuite notre priorité était à la solidarité, parce qu'au niveau de notre société, on pensait essentiel d'agir à ce niveau-là. Et tout ça était budgété.

M. Caron (Régys) : Mais, M. Bédard, M. Marceau, le Vérificateur général fait état d'efforts non déclarés dans vos documents, soit budgétaires ou… mises à jour budgétaires. Comment expliquez-vous le silence concernant ces écarts non… ces efforts non déclarés?

M. Marceau : Écoutez, la pratique, depuis toujours, ça a été de dire, dans les documents budgétaires, les montants de dépenses qu'on entend réaliser en cours d'année, non pas le chemin qu'on va faire pour parvenir à atteindre ce niveau de dépenses là.

Dans le fond, le Vérificateur général, il vous dresse, un peu, un état de la situation, du chemin qui doit être parcouru pour arriver à atteindre les cibles. Mais la pratique qui a toujours eu cours au Québec, ça a été le cas depuis… dans toute l'histoire du Québec, ça a été de mettre, dans le budget, le montant final de dépenses auquel on veut parvenir. Il n'y a pas de neuf là, là. Il n'y a pas de neuf, là, on n'a rien inventé.

M. Bédard : Bien oui, puis je vais en rajouter : En cours d'année, il peut arriver des événements qui vont faire en sorte… Par exemple, au niveau de la pratique médicale, il y a, tout d'un coup, un nombre important de chirurgies à tel niveau qui arrivent, puis là la Santé nous dit, par exemple : il y a tant de centaines de millions de plus. Bien là, on dit : Oups! Alors, qu'est-ce qu'on fait à partir de là? Il faut rééquilibrer, vous avez une croissance. C'est pour ça que la fixation des niveaux de croissance est importante. Voici votre budget. Bien là, dans vos budgets de développement, vous allez devoir considérer cette excroissance de vos besoins ou de vos dépenses, plutôt.

Donc, c'est un exercice qui est régulier. S'il fallait qu'à chaque mois, on dise : Regardez, là, il y a un petit dépassement là, il va se résorber de telle façon, là, on passerait notre temps à faire ça. Ce n'est jamais arrivé dans le passé. Pourquoi? Parce que ça ne peut pas fonctionner comme ça, là. C'est l'exercice normal d'un gouvernement, c'est de dire — comme une famille : Tu as un budget, on s'était fixé tant de dépenses cette année. Puis tu peux décider de ne pas le respecter : les gouvernements libéraux précédents ont décidé de ne pas le respecter. Et moi, je suis très fier de dire que le seul qui a respecté ses cibles de croissance des dépenses, c'est le Parti québécois, depuis les 10 dernières années. Et ça, personne ne va nous l'enlever.

M. Marceau : Puis j'aimerais, là-dessus, là… Prenez les chiffres qui sont inscrits dans le budget, dans les documents que nous avons déposés, puis les chiffres auxquels on est parvenus. Puis ça, ça vous donne, dans le fond : Est-ce qu'on a été capables de mener à bien cet exercice de priorisation? Et puis est-ce qu'on a été capables de livrer la marchandise? Faites le même effort, faites le même exercice avec l'ancien gouvernement libéral, et vous allez voir qu'on peut bien écrire n'importe quels chiffres dans les budgets, le point, c'est : Est-ce qu'à la fin de l'année on arrive à ces chiffres-là qu'on s'était mis dans le budget?

Moi, je pense que, de façon très honorable, on peut dire que nous, on a fait un travail très correct à cet égard. Vous allez pouvoir le voir. Il semblerait que…

M. Bédard : Exceptionnel, exceptionnel.

M. Marceau : Bien, pour 2012‑2013, on a fait beaucoup mieux, on a fait la meilleure performance en 15 ans. Pour 2013‑2014, année pour laquelle les livres ne sont pas encore complètement fermés… Mais on a entendu une réponse de M. Leitão… que ça serait probablement autour de 3,1 milliards. Nous, on avait prévu 2,5, donc, il va peut-être y avoir un léger écart, mais on est loin des grands écarts qui ont été observés sous l'ancien gouvernement.

Moi, je vous invite à vous préoccuper beaucoup non pas seulement de ce qu'on écrit dans le budget, mais de ce à quoi on parvient une fois qu'on a écrit des chiffres dans le budget. Quels genres de résultats on obtient à la fin, là. Ça, c'est tout aussi important.

M. Caron (Régys) : Mais cet écart de 4 milliards, M. Marceau, là, dans le rapport du VG, laisse l'impression que le gouvernement en place va devoir faire un effort colossal pour sabrer dans les dépenses. Vous nous dites, si je comprends bien ce que vous me dites : C'est dans la normalité des choses…

M. Marceau : «Business as usual», c'est ça que je vous dis.

M. Caron (Régys) : …la catastrophe annoncée n'aura pas lieu, c'est ça que vous nous dites?

M. Bédard : Bien là, écoutez, s'il faut… à moins qu'ils en soient incapables, s'ils sont incapables qu'ils laissent la place, puis moi, je vais continuer à le faire, j'aimais bien, d'ailleurs, le Trésor, je vous avouerais, c'est un beau défi. Dans les faits, c'est que tu cibles… il y a une cible de dépenses, tu la respectes, tout simplement. Et le grand défi, c'est à quel niveau va être la Santé? Vous savez, le Trésor, ça se résume à : il y a la Santé puis il y a le reste, honnêtement, là, écoutez, donc… Et là je comprends qu'actuellement la santé, ils sont face à un échec. Bon. Ils n'arrivent pas à une entente, mais là il ne faudrait pas faire porter le poids à tout le monde de cet échec-là puis à l'ancien gouvernement. Écoute, cette entente-là, ils l'ont signée, j'imagine, en toute conscience puis elle a un impact qui est phénoménal sur les finances publiques, actuellement.

Donc là, tout le monde va ramasser ses petits, là, puis le gros paquet, là, il est du côté libéral. Cette entente-là, c'est évident que prévoir des augmentations de 9 %, ce n'était pas ce qu'il y a plus de brillant, actuellement, là, on peut se le dire.

M. Marceau : Ça ne marche pas.

M. Bédard : D'anticiper une croissance économique, même en 2010, à ce niveau-là, c'était même, je pense, irresponsable.

M. Marceau : Ils l'ont fait après la crise économique, là.

Mme Biron (Martine) : …l'actuel président du Conseil du trésor, M. Coiteux, était ici il y a à peu près 45 minutes, je ne sais pas si vous l'avez écouté, mais il a eu des mots très, très durs à l'égard du précédent gouvernement, en disant que vous avez manqué de transparence. Un peu plus puis il disait que vous avez induit les Québécois en erreur avant de partir en campagne électorale et de ne pas avoir dit que les choix étaient beaucoup plus… à venir, seraient beaucoup plus douloureux, de ne pas avoir déposé les crédits, d'être… Il a même qualifié votre budget de faux budget. Est-ce que vous auriez dû…

M. Marceau : Regardez, je vous invite à ce que nous fassions un exercice, vous et moi.

Mme Biron (Martine) : Mais je vous confronte à ce qu'il a dit.

M. Marceau : Oui, oui, je l'entends, puis, regardez, avec le temps…

M. Bédard : C'est la vieille méthode qui revient.

M. Marceau : Vous comparerez — puis on le fera ensemble, si vous le voulez — le cadre financier que j'ai déposé le 20 février dernier et le cadre financier qui sera déposé demain, les chiffres qui s'y trouvent — les taux de croissance de dépenses, les taux de croissance des revenus, les niveaux de dette, et ainsi de suite — et vous me direz s'il y a un grand écart entre les deux. Et moi, je vous fais une prédiction ici, et j'en suis certain : les chiffres vont être très, très proches les uns des autres. Voilà.

Mme Biron (Martine) : Est-ce que vous auriez dû déposer les crédits?

M. Marceau : Les… Bien, vas-y.

M. Bédard : Ah oui! Mais les crédits, c'est que, ce qu'on est arrivés, on a déposé le budget, puis, tout simplement, les crédits sont déposés après, alors… Et les grands paramètres étaient connus, entre autres en Santé. Moi, je vous dis, les crédits, ce n'est pas mystérieux, tu as le ministère de la Santé, tu as un peu d'Éducation, Services sociaux, puis c'est ça qui détermine ton cadre.Et, déjà, les finances avaient fixé le cadre de croissance, tu sais, c'est ça qui fait la différence. Donc, à partir de là, c'est à eux à faire ces équilibres-là et la…

Et, vous savez, moi, leur erreur, actuellement, qui est dramatique, je ne vous le cacherai pas, c'est de faire... de penser qu'il y a 1, ou 2, ou 3 milliards de cachés quelque part puis ils vont le trouver. Vous savez, ça, normalement, ça dure une ou deux heures, quand tu arrives au gouvernement, puis il y a quelqu'un qui t'explique : Il n'y a pas de milliards de cachés. Ce que tu fais, c'est que tu t'assures que tes cibles sont respectées. Eux, ils sont encore dans l'idée qu'une révision... ce n'est pas tous azimuts des programmes... ce que fait le Conseil du trésor hebdomadairement va nous permettre de dénicher, dans un an et demi, 3 milliards de dollars. Écoutez, c'est faux, tout le monde sait ça.

Alors, moi, je les invite… On a perdu du temps, là. Depuis qu'ils sont élus, on a perdu du temps. Et je comprends que c'est un nouveau gouvernement, ci, ça, mais on était pas mal plus vites sur nos pattes quand on est arrivés, puis on a dit : Voici nos cibles, voici sur quoi on s'en va, puis, déjà, on laissait paraître des choix. J'espère que le prochain budget de demain va enfin montrer des orientations, parce qu'actuellement c'est un pas en avant, un pas en arrière. Au début, les garderies, on ne devait plus en avoir, là, on en a. On a annoncé, bon, que tous les projets, finalement, n'étaient pas bons. Ah! Bien là, on y va, ils étaient bons, finalement.

Alors, ce qu'on veut, ce qu'on souhaite au gouvernement puis aux Québécois, c'est d'avoir des vraies orientations budgétaires puis de dire où est-ce qu'on s'en va. Puis ce qu'ils font là, là, on l'a fait. À la seule différence des libéraux avant nous, la seule différence, c'est que nous, on a atteint nos cibles. Alors, je les invite à se donner des cibles crédibles. C'est ce qui va faire en sorte que les marchés financiers vont nous croire. Si les cibles ne sont pas crédibles, eh bien, là, on va avoir une décote. Alors, j'espère qu'ils vont faire un travail qui n'est pas bâclé. Voilà.

M. Bellerose (Patrick) : M. Marceau, juste pour faire suite à la question de ma collègue, le Vérificateur général parle de votre budget comme d'un portrait très incomplet…

M. Marceau : Bien, il n'est pas complet dans ses mots parce qu'on n'a pas décrit le niveau d'effort requis pour parvenir. Je vous répète que ça a été la pratique de tout temps. Je vous défie de trouver un budget dans lequel on a mis la liste de souhaits des ministères puis on a mis la quantité d'efforts requis. Ça n'existait pas, ça n'a jamais existé. C'est une nouvelle chose que le nouveau gouvernement a choisi de faire.

M. Bellerose (Patrick) : C'est une commande politique?

M. Marceau : Ah! Bien oui! Ça, c'est clair que c'est une commande politique de la part du nouveau gouvernement, c'est une évidence. C'est une commande, c'est une liste choisie aussi qui a été remise au Vérificateur général. Vous savez, cette liste-là de demandes de budget de chacun des ministères, puis Stéphane l'a bien décrit, premièrement, on fait ça tout au long de l'année, puis à un moment donné, vers la fin de l'automne, les ministères, chacun de leur côté, constituent une liste de leurs besoins pour l'année suivante. Le Conseil du trésor passe à travers une fois, passe à travers deux fois, passe à travers trois fois. On discute, le président du Conseil du trésor et le ministre des Finances, on recommence l'exercice et jusqu'au jour où on arrive aux bons chiffres.

Alors, dans tout ce processus-là, évidemment, qui a été stoppé par la présence... par l'arrivée d'élections… parce qu'il n'a pas été complété, le processus, il est arrivé un moment où il y avait une liste qui faisait l'affaire du gouvernement actuel, pas trop grosse, pas trop petite; pas trop grosse pour ne pas que les gens disent : Ce n'est pas crédible, pas trop petite pour que ça donne l'impression qu'il n'y a pas de problème. Donc, on a choisi la liste juste correcte, on l'a redonnée au VG. C'est ça qui est arrivé.

M. Bellerose (Patrick) : L'exercice du Vérificateur général aujourd'hui est une commande politique?

M. Marceau : C'est clair que c'est une commande politique du gouvernement libéral.

M. Bellerose (Patrick) : Il est biaisé dans son rapport?

M. Bédard : D'ailleurs, ce n'est pas l'Assemblée nationale qui lui a demandé.

M. Marceau : Moi, je mets… je n'ai aucune malice du côté du Vérificateur général. Simplement, le gouvernement…

Mme Biron (Martine) : …qu'il est biaisé, ce rapport-là, finalement.

M. Marceau : Je dis que le gouvernement libéral a donné certains chiffres au…

M. Caron (Régys) : Plutôt que d'autres?

M. Marceau : Bien, je veux dire, c'est une évidence, là.

M. Bédard : Avec des listes de besoins.

M. Marceau : Il n'a pas donné la liste finale avec les chiffres qui rentraient dans les objectifs de dépenses, en tout cas. On s'entend là-dessus.

M. Bédard : Comme disait Nicolas aujourd'hui, c'était le bon exemple, là, la liste des besoins, là, je peux vous dire, effectivement… à Noël, si c'était un gouvernement qui avait, je ne sais pas, 6 milliards de plus à dépenser, il va en trouver, des besoins pour 6 milliards, là. L'idée… tout le monde arrive avec sa liste de besoins, puis c'est : Bien, écoutez, nous, on a prévu une croissance de 2 %, alors on est tous dans la gang, donc quelle est maintenant la répartition? Puis on l'a fait. C'est pour ça que les agences de cotation… de notation ont dit… ont salué la performance, cet automne, parce qu'on avait réalisé nos cibles. Alors… Et ça, ça prend de la… pas… ça prend de la volonté, ça prend de la rigueur puis ça prend l'esprit clair, les idées claires.

M. Bellerose (Patrick) : Si j'ai bien compris, il me semble que le vérificateur dit que c'est la liste de besoins qui a été revue par le Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas les souhaits, c'est les souhaits après révision.

M. Bédard : Ah! Bien, écoutez, des révisions, là… Vous savez, quelqu'un peut dire, par exemple : Moi, demain, je veux faire… je veux développer tels types de services en santé. Écoutez, dans le contexte actuel, on ne peut pas développer tel type de service. Mais c'est un besoin qui ne répond pas à quelque chose qui n'est pas correct, là, c'est du développement. Alors là, on dit : Bien, écoutez, ça ne peut pas être cette année, hein? Donc, voilà. C'est aussi simple que ça.

Donc, c'est un exercice. Si vous pensez que ça se règle en deux minutes, là…Je serais bien content. C'est que tu entres en contact avec tes collègues, les sous-ministres entrent en contact ensemble : Voici l'objectif global, voici ce qu'on te demande. Puis ça arrive même en cours d'année. Je vais vous révéler un secret, là : en cours d'année, des fois, il y a des dépassements à quelque part. Alors, on dit : Qu'est-ce qu'on fait maintenant pour atteindre la cible? L'ancien gouvernement ne l'a jamais fait, il ne les atteignait pas. Nous, on les a atteintes.

Et ce qui est arrivé cette année… On ne s'est même pas cachés. L'automne passé, je vous ai dit : Les régimes de retraite, bien, ça nous impacte de 450 millions. Écoutez… Puis j'ai été clair à l'époque : On va regarder ça, mais je ne commencerai pas à ordonner des compressions de 450 millions aux Québécois pour un événement qui arrive une fois. Lac-Mégantic : est-ce que vous pensez que je vais couper des services en éducation parce qu'il est arrivé un événement comme Lac-Mégantic? Ça serait irresponsable de dire : À cause de Lac-Mégantic…

Donc, ça… et j'ai été très transparent. Puis le vérificateur n'en fait même pas mention. D'ailleurs, j'aurais bien aimé qu'il en fasse mention. On a été d'une transparence totale. Puis, si vous enlevez ces deux événements, on arrive pile sur la cible pour l'année en cours.

M. Marceau : Mais le VG parle juste de 2014‑2015, hein? C'est ça?

M. Bédard : Oui.

M. Caron (Régys) : Les 110 millions…

M. Bédard : J'aurais bien aimé qu'il parle de 2013‑2014.

M. Marceau : Pardon?

M. Caron (Régys) : Les 110 millions en assurance autonomie, c'était budgété, ça?

M. Marceau : Il était prévu que nous les fassions, oui, effectivement.

M. Bédard : Ils étaient dans la base budgétaire du ministère de la Santé. Ça, je peux vous le dire, aucun doute.

M. Dougherty (Kevin) : Dans le budget, M. Marceau, vous avez parlé d'un manque à gagner, je ne sais pas trop, de 150 millions. Il parle de ça…

M. Marceau : Moi, je n'ai jamais, je n'ai jamais parlé de ça. L'année était attachée, ça impliquait effectivement d'arriver à nos cibles de dépenses. Le 150 millions, là, je suis allé vérifier, parce que je ne savais pas à quoi il faisait référence, là, le Vérificateur général, il s'agit des… puis on avait fait ça pour l'année 2013‑2014 aussi, on avait demandé aux organismes non budgétaires, aux fonds spéciaux, de faire un effort, là — donc, des fonds spéciaux, il y en a toute une liste dans le budget, vous irez voir — et là, cette année, on voulait refaire le même exercice de 150 millions. Ce n'est pas quelque chose qui est inhabituel, puis… moi, je n'ai jamais considéré que ce n'était pas prévu, que ce n'était pas envisagé.

M. Dougherty (Kevin) : Il parle de ce montant, puis là il va à 4 milliards.

M. Marceau :C'est ça.Bien, justement, je vous dis juste qu'il n'y a pas de 150, c'est zéro, c'est zéro qu'il y avait dans le budget. Il n'y avait rien qui n'était pas là. On avait prévu que tout serait là, que les dépenses seraient à 2 % puis on arriverait au montant qui était prévu.

M. Dougherty (Kevin) : …le 4 milliards, si on présume une augmentation de 6,7…

M. Marceau : C'est les besoins — je vous l'ai expliqué — c'est un déficit… lui, il appelle ça un déficit avant effort. Moi, j'ai appelé ça, ce matin, un déficit potentiel, c'est l'écart entre les demandes qui sont exprimées par les ministères et la cible de revenus qui a été convenue avec le ministère des Finances, c'est cet écart entre ces deux affaires-là. Et bien sûr ces besoins qui sont identifiés par les ministères, ils peuvent être très grands.

M. Bédard : Puis, à la fin, je vais vous dire, si M. Couillard pensait qu'en arrivant au gouvernement les revenus allaient exploser, bien là il voit bien que ce n'est pas le cas, hein? Parce que lui, il avait anticipé qu'en arrivant au gouvernement, il y avait un effet, là, qui était réel, puis c'était… les milliards commençaient à entrer. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, alors bienvenue dans la réalité.

La deuxième, si vous parlez de chiffres, regardez les commentaires du Conseil du trésor, ça vaut la peine de regarder… Moi, c'est des gens que je respecte beaucoup et qui parlent de, par exemple… ça va vous donner un exemple de la mécanique, il parle de 339 millions que le VG reproche au Conseil du trésor de n'avoir pas mis dedans. Eux, ils disent : bien, écoutez là, ça, vous évaluez un risque, nous, on considère que c'est un risque qui n'a pas de chance de se produire. Vous, vous considérez qu'il va se produire. Bien là, nous, on dit : Vous avez tort, puis on considère que vous avez encore tort. Vous voyez?

Tu sais, on peut bien anticiper des choses, des besoins à partir des ministères. Le Conseil du trésor est là pour déterminer ce qui peut probablement arriver puis, dans les faits, ça ne se matérialise pas, donc… Et là je ne veux pas tomber dans les détails, mais ça vous démontre un peu qu'un vérificateur qui arrive de l'extérieur, dont la job n'est pas de faire des prévisions, qui est plutôt de vérifier ce qui s'est passé, bien, il tombe dans un domaine où, lui, c'est un univers qui est inconnu pour lui. Alors, c'est pour ça que je ne fais pas le reproche à M. Samson, qui fait l'intérim, je ne fais pas le reproche, mais c'est un univers que nous, on a été confrontés, puis la chance qu'on a eue, pour les Québécois, c'est qu'on a réalisé l'objectif qu'on s'était fixé.

M. Caron (Régys) : Le VG vous reproche de surestimer les revenus, de sous-estimer les dépenses.

M. Bédard : Bien, voyons! Il a-tu dit ça?

M. Caron (Régys) : Oui, c'est dans son communiqué, puis il donne l'exemple... Bon. Pour avoir parlé avec les membres du bureau du VG ce matin, on nous disait par exemple : Le gouvernement du Canada estime une croissance du PIB, puis lui, il se donne une marge, il va soustraire de ça un 10 % ou 15 %, juste pour être plus conservateur. Au Québec, on me dit qu'on ne le ferait pas. Est-ce que ça ne serait pas utile de se donner une marge de... d'être plus conservateurs dans vos prévisions de croissance de revenus et d'augmentation de dépenses?

M. Marceau : Vous êtes dans le monde du très technique, là, on va s'entendre, là, puis ça me fait plaisir d'en parler.

M. Bédard : Oui, je sens que ça va être lourd!

M. Marceau : Il y a une équivalence... Là, là, je veux juste qu'on s'entende sur les prévisions de revenus. Par exemple, il y a une équivalence entre la façon de faire fédérale puis la façon de faire du gouvernement du Québec, du ministère des Finances à Québec, la différence étant que, dans l'approche du Québec, ces marges d'erreur sont à l'interne, sont gardées à l'interne et ne sont pas révélées de façon publique, alors que c'est le cas au ministère des Finances au fédéral. Mais là il ne m'appartient plus de prendre ces décisions-là puis de décider de quoi... de ce qui va être fait ou de ce qui ne sera pas fait là-dessus. Je vous invite à poser la question à M. Leitão. Rendu là...

M. Bédard : Bien là, tu me fais penser... Oui, ça serait bien. Maintenant, ils veulent être transparents, alors qu'ils déposent leur budget et qu'ils demandent donc au Vérificateur de nous dire, sur ses prédictions, sur son budget... J'aimerais ça.

M. Caron (Régys) : On va le savoir demain.

M. Bédard : Bien, vous lui demanderez, pour voir, si le Vérificateur va venir nous dire...

M. Marceau : Merci.

(Fin à 16 h 25)