Conférence de presse de M. Pierre Moreau, ministre des Affaires municipales et de l’Occupation du territoire, M. Sam Hamad, ministre du Travail, et M. François Blais, ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale

(Douze heures onze minutes)

M. Moreau : Alors, bonjour à tous. Merci d'être ici. D'abord, je voudrais saluer et remercier mes collègues Sam Hamad, ministre du Travail et François Blais, ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, avec lesquels j'ai eu le plaisir de travailler pour la préparation de ce projet de loi là.

Selon l'engagement pris par le premier ministre en campagne électorale et réitéré dans le discours inaugural, nous avons déposé à l'Assemblée nationale ce matin un projet de loi portant sur les régimes de retraite des organismes municipaux. Ce projet de loi prévoit que tous les régimes de retraite à prestations déterminées établis dans le domaine municipal devront faire l'objet d'un processus de restructuration en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité au bénéfice des employés actuels retraités et futurs. Nous avons voulu que ce projet de loi soit un incitatif à la négociation entre les parties, basé sur leur volonté d'en venir à une entente. Les régimes de retraite sont un contrat entre les employeurs, les municipalités et les travailleurs. Ils leur appartiennent, et c'est à eux d'abord de les négocier, de les renégocier pour respecter les objectifs fixés dans le projet de loi.

Les choses ont changé depuis la mise sur pied de ces régimes de retraite à prestations déterminées. Ce sont, je vous le rappelle, les meilleurs régimes de retraite, puisqu'ils comportent une promesse et qu'ils permettent de prévoir à l'avance les revenus de retraite qui seront à la disposition des retraités le moment venu. Par contre, le déficit total des régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal est estimé à 3,9 milliards de dollars au 31 décembre 2013. Il couvre 170 régimes de retraite, 122 000 participants, dont environ 50 000 retraités. Le statu quo n'est plus viable. Le contexte a changé. L'espérance de vie et le nombre de retraités ont beaucoup augmenté. On ne peut plus pelleter par en avant ni refiler toute la facture aux citoyens des villes concernées, qui, dans bien des cas, n'ont pas eux-mêmes de régime de retraite. Le projet de loi permet de corriger de façon exceptionnelle les problèmes structurels des régimes de retraite. La correction de ces problèmes stabilisera la situation financière des régimes et en assurera le maintien.

Pour commencer, le projet de loi prévoit que les élus municipaux informeront leur population sur la situation financière de leurs régimes de retraite. Par la suite, une période de négociation d'un an est prévue. On ne peut pas négocier éternellement. À un moment donné, il faut s'entendre et régler, et c'est ainsi que les négociations devront débuter au plus tard le 1er février 2015, sauf pour les régimes qui ont fait l'objet d'une entente collective récente. La période de négociation pourra être prolongée de trois mois à la demande conjointe des parties. Cette prolongation pourra être renouvelée une seule fois.

Si les parties ne s'entendent pas au terme de la période de 12 mois ou si elles en font la demande, le ministre du Travail nommera un conciliateur aux frais des parties. À l'échéance de la période de négociation, si les parties n'ont pas conclu d'entente, elles devront désigner un arbitre. Si jamais il y avait aussi mésentente sur le choix de l'arbitre, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, responsable de la Régie des rentes du Québec, nommera l'arbitre pour régler le différend. Cet arbitre évaluera la situation et devra rendre une décision dans un délai maximal de six mois. Pour rendre sa décision, l'arbitre pourra faire appel aux experts qu'il jugera utile de mettre à contribution. On pense, par exemple, aux experts de la Régie des rentes du Québec ou du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Ces interventions et décisions seront guidées par des principes et des valeurs chères au nouveau gouvernement du Québec, soit la pérennité des régimes à prestations déterminées, le respect de la capacité limitée de payer des contribuables, l'équité intergénérationnelle, le partage des coûts, la protection des rentes des retraités et, bien sûr, le respect des objectifs de résultat prévus à la loi. Il statuera conformément aux règles de droit, et sa décision liera les parties et sera finale et sans appel. Ne serait-ce que pour cette raison, nous croyons sincèrement qu'il est dans l'intérêt de toutes les parties de s'entendre et de conclure ensemble la restructuration de leurs régimes. J'espère que l'intervention d'un arbitre sera l'exception plutôt que la règle et que les parties arriveront à des ententes négociées.

Le projet de loi est très précis sur les objectifs à atteindre. Aussi, au terme de l'exercice, chaque régime de retraite devra prévoir des mesures afin de rencontrer les objectifs suivants : premièrement, le partage à parts égales, 50-50, entre les participants actifs et la municipalité, des déficits passés, des coûts du service courant et des déficits futurs; deuxièmement, la constitution d'un fonds de stabilisation afin de protéger le régime d'éventuels écarts défavorables dans le futur; troisièmement, la limitation au 1er janvier 2014 du coût du service courant à 18 % de la masse salariale ou 20 % dans le cas des policiers et pompiers; enfin, l'abolition de l'indexation automatique des rentes des participants actifs et son remplacement par un mécanisme d'indexation lié à la santé financière du régime.

Par ailleurs, la rente normale des retraités et celle du conjoint survivant sont toutes deux protégées. La protection des retraités a toujours prévalu et est maintenue, car nous avons à cœur de maintenir leur niveau de vie à la retraite. Toutefois, à titre de contribution au déficit de leur régime, les retraités bénéficiant d'une indexation annuelle automatique pourraient la voir suspendue. Cette indexation sera rétablie de façon prioritaire selon la santé financière du régime.

Pour terminer, je crois qu'il est de notre responsabilité d'adopter ce projet de loi. Nous avons la possibilité de mettre en place des mesures qui protégeront, dans l'avenir, les régimes de retraite des difficultés qu'ils connaissent aujourd'hui, et c'est ce dans quoi les parties sont invitées à s'investir. Au-delà des centaines de maires et des milliers de travailleurs syndiqués concernés, rappelons qu'il y a aussi des millions de contribuables qui ont une capacité limitée de payer, parmi lesquels plusieurs n'ont même pas de régime de retraite. C'est aussi à eux que nous pensons en présentant ce projet de loi. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Modératrice : Oui. Alors, on va y aller avec Hugo Lavallée, Radio-Canada.

M. Lavallée (Hugo) : Bonjour, messieurs. M. Moreau, vous l'avez dit, les objectifs qui sont visés par cette négociation-là sont assez clairs. Il y a des objectifs quant au partage des déficits passés, des déficits futurs, sur l'indexation.

De quelle marge de manoeuvre les partis vont vraiment pouvoir négocier, vont pouvoir jouir pour négocier, dans la mesure où il y a tellement, déjà, de balises qui sont précisées? Est-ce que la négociation va vraiment être utile à quelque chose dans la mesure où il y a déjà autant de balises?

M. Moreau : Il y a deux éléments. D'abord, ce qui n'est pas négociable, c'est le règlement des déficits passés et futurs. Ça, c'est réglé par le projet de loi. Il faut régler cette situation. On est à 3,9 milliards de dollars de déficit au 31 décembre 2013. On a 122 000 personnes qui sont visées dans 170 régimes, dont 50 000 retraités. Alors, cette situation-là est intenable. Il faut corriger la situation, et le gouvernement est convaincu que le seul libre marché ne réussira pas à régler le cas. C'est pourquoi nous avons encadré la situation des déficits passés.

Sur la question des négociations, les parties seront libres de négocier l'ensemble des éléments qui constituent la… pas la contribution financière, mais la contrepartie au travail, c'est-à-dire l'ensemble du périmètre des revenus, des avantages, des congés qui sont consentis, de la générosité même du régime. Elles pourront convenir de ça. Et, à la fin, lorsqu'elles présenteront une entente conclue, elles devront faire la démonstration, même si le partage des coûts au régime n'est pas totalement équivalent à 50-50, que l'entente négociée sur l'ensemble des paramètres de rémunération équivaut à un partage de 50-50 dans le coût du régime. En d'autres termes, le projet de loi indique quels sont les moyens pour parvenir à cet objectif.

S'il n'y avait pas d'entente, à ce moment-là, c'est l'arbitre qui doit trancher. Et, dans le contexte de l'arbitrage, l'arbitre doit aussi répondre à des paramètres précis : la capacité de payer des citoyens, l'équité intergénérationnelle, la pérennité du régime, et il devra prendre en compte l'historique du régime, c'est-à-dire les municipalités qui auront pris des congés de cotisation et les régimes qui se seront consenti des avantages additionnels. De sorte que les paramètres qui sont soumis à l'arbitre amènent un arbitrage qui est véritablement équilibré, qui pourrait être craint par les partis et donc constituer une incitation à la négociation.

M. Lavallée (Hugo) : En ce qui concerne les régimes de retraite des employés municipaux, de manière générale, on était donc habitués à voir des régimes à prestations déterminées qui étaient indexés de manière relativement prévisible, bon, en tenant compte de l'indice des prix à la consommation, des choses du genre, mais il y avait une prévisibilité qui était assez grande.

Là, on comprend que ce ne seront plus dorénavant des régimes à prestations déterminées et indexés de manière aussi stricte que c'était précédemment parce que maintenant l'indexation va être conditionnée. Il y aura un montant de base qui va être assuré, si j'ai bien saisi, mais l'indexation éventuelle va être fonction de la rentabilité des régimes.

M. Moreau : L'indexation automatique ne sera plus permise, exactement. Il pourra y avoir une indexation qui est ad hoc, et cette indexation ad hoc devra tenir compte de la santé financière du régime. De même, tout avantage qui serait consenti dans un régime devra être payé immédiatement et non pas mis au compte du passif du régime.

Alors, ce qu'on veut éviter, c'est qu'il n'y a pas de coûts qui s'accumulent sur un avantage consenti dans le régime.

M. Hamad : Si tu permets, Pierre, d'ajouter, la moitié des régimes ne sont pas indexés.

M. Moreau : Oui, en passant.

M. Hamad : Et c'est toujours prestations déterminées. C'est les conditions ajoutées aux prestations déterminées qui peuvent être négociées, c'est-à-dire l'indexation.

M. Lavallée (Hugo) : Peut-être une question, donc, pour M. Blais ou M. Hamad. Est-ce que la transformation qu'on va voir dans les régimes de retraite des employés municipaux préfigure des transformations semblables peut-être dans les régimes de retraite d'autres employés de l'État : fonctionnaires, employés des réseaux?

M. Blais : Bien oui. Vous savez, on est dans une séquence, en ce moment. La priorité est, pour le gouvernement... c'était un projet de loi pour les municipalités. Pourquoi? Parce que vous avez là à peu près trois quarts de nos problèmes, hein, de solvabilité, en ce moment.

Donc, il y a aussi des problèmes importants dans les universités. On s'est engagés aussi à présenter un second projet de loi qui va s'attaquer à cette situation-là. La situation des déficits dans les universités est cependant différente. Les aménagements de ces régimes-là sont assez différents, donc la loi pourrait être aussi différente. Je vous donne un exemple, mais un seul exemple, parce que je ne veux pas m'étendre là-dessus aujourd'hui : le principe de 50-50, hein, du partage de risques 50-50, est assez largement répandu dans les universités. Ce n'est pas le cas ici. On voit bien qu'il y a un effort à faire. Il y a d'autres problèmes cependant auxquels il faudra répondre.

La Modératrice : On va y aller rondement. Denis Lessard, LaPresse.

M. Lessard (Denis) : Oui. Dans les chiffres ici, vous donnez la... vous dites : Bon, bien, 170 régimes de retraite, 122 000 participants, 50 000 déjà retraités, mais ce n'est pas ceux qui relèvent de régimes qui sont en déséquilibre, là, c'est l'ensemble des régimes.

M. Moreau : C'est l'ensemble des régimes.

M. Lessard (Denis) : O.K. Combien de retraités appartiennent à des régimes qui sont en déséquilibre puis qui vont avoir à renoncer à leur indexation?

M. Moreau : Bien, en fait, on pourra vous donner le chiffre précis — je pense, M. Jean, si vous l'avez, oui — mais ce qui est important, c'est de dire : La loi, et, je pense, vous le comprenez bien, la loi couvre tous les régimes à prestations déterminées dans le domaine municipal. Les chiffres qu'on vous donne sont l'ensemble des régimes : 170, 122 000 participants, dont à peu près 50 000 retraités. Ce n'est pas tous les régimes d'abord, d'une part, qui sont indexés. On l'a dit, c'est à peu près 50 %. Et c'est combien de…

M. Jean (Denys) : 104 520.

M. Moreau : 104 520 participants dans les régimes sous-capitalisés, dont 44 000… 41 355 retraités.

Une voix : Pardon? C'est 41 000 quoi?

M. Moreau : 41 355 retraités.

M. Lessard (Denis) : Dont la moitié sont dans des régimes indexés.

M. Jean (Denys) : À peu près, oui, c'est ça parce que c'est 50 % des régimes qui sont indexés.

M. Lessard (Denis) : Il semble que les tables de longévité, ça varie beaucoup ou… Est-ce que le chiffre de 3,9 reflète les derniers chiffres accessibles, disponibles?

M. Moreau : Absolument, oui, avec les dernières tables actuarielles, en fait avec la dernière étude actuarielle. D'ailleurs, le projet de loi réfère directement à la dernière étude actuarielle qui indique, là, que la longévité est prolongée dans toutes les catégories.

M. Lessard (Denis) : D'accord. La rente du conjoint survivant, est-ce qu'elle est touchée, pas touchée?

M. Moreau : Non, elle est protégée. La rente du conjoint survivant est protégée et la rente de base est protégée parce que c'est sur ces éléments-là qu'un salarié planifie sa retraite. Comme il y avait des régimes qui sont indexés et d'autres qui ne le sont pas, nous avons choisi, pour tous les retraités, de ne pas toucher à la rente de base qui était la rente prévisible à la retraite. Mais, dans le cas des régimes indexés, d'aller chercher la valeur équivalente à cette indexation pour ramener une partie…

M. Lessard (Denis) : …planifier sa retraite en fonction d'une indexation aussi, là?

M. Moreau : C'est peu probable, parce que d'abord il y a des régimes qui sont totalement ou partiellement indexés, et, d'autre part, les clauses d'indexation réfèrent à des pourcentages inférieurs, par exemple, à l'indice des prix à la consommation, et c'est impossible, sur une période de 30 ans ou de 20 ans, d'établir avec précision ce que l'indexation aurait donné. D'ailleurs, dans bien des cas, des salariés nous ont dit… des représentants de salariés nous ont dit qu'il y avait de l'indexation qui était très virtuelle selon les clauses puisque les cours du marché sont inférieurs à ce qui est prévu dans leurs clauses d'indexation.

M. Lessard (Denis) : Agir rétroactivement comme ça, est-ce que c'est… légalement, ce n'est pas attaquable ou…

M. Moreau : On n'agit pas rétroactivement, on agit au moment où la loi est adoptée et on dit : À partir du moment où la loi est adoptée, la valeur de l'indexation ou le poids de l'indexation sur le coût du régime est pris en compte dans le paiement du déficit. Le solde étant, bien sûr, assumé par la municipalité et amortissable sur une période de 15 ans.

La Modératrice : Martin Ouellet, LaPresse canadienne.

M. Ouellet (Martin) : Oui. Bonjour, messieurs. Pour rester sur le même sujet, là, juste bien comprendre, ça veut dire qu'il y a à peu près 20 000 retraités, dont la pension était indexée annuellement, qui vont perdre ces montants-là à l'adoption de la loi.

M. Moreau : Elle n'est pas indexée annuellement. Alors, il y a 50 % des régimes à peu près qui ont une clause d'indexation, ce qui n'équivaut pas à une indexation annuelle, parce que, dans certains cas, les conditions de la clause d'indexation ne sont pas rencontrées, donc il n'y a pas d'indexation même si le régime en prévoit une. Lorsque l'indexation aura, à la date du 31 décembre 2013, une valeur, un solde positif, ce solde positif sera utilisé en réduction du passif qui est attribuable aux retraités.

M. Ouellet (Martin) :  Et ça, bien, ça toucherait une vingtaine de milliers de personnes à la retraite présentement.

M. Moreau : À peu près 50 %, puis on vous a dit le chiffre de 41 000, alors c'est à peu près ça, oui.

La Modératrice : Davide... Oui?

M. Ouellet (Martin) :  Attention, j'ai d'autre chose. Ce ne sera pas long.

M. Moreau : Nous sommes tout attentifs.

M. Ouellet (Martin) :  O.K. Cette durée de suspension là, la durée de suspension peut... elle peut être 15 ans? Est-ce que j'ai bien lu?

M. Moreau : Elle peut varier dans le temps, parce qu'à partir du moment où l'actif — et là, M. Jean, écoutez bien ce que je dis — à partir du moment où l'actif est récupéré, alors au solde du compte, il y aura un actif lié à l'indexation. Ce solde-là est mis à zéro, donc équivalent entre les revenus et les dépenses. On utilise le capital, on l'applique en réduction du déficit passé. Quel que soit le solde, ce solde-là est à la charge de la municipalité, et elle a 15 ans pour l'amortir. Et, à partir de ce moment-là, le capital restant dans le régime va fluctuer selon la valeur du marché. Il pourrait prendre quelques années avant de rétablir un solde positif suffisant pour remettre en place l'indexation.

Alors, la réponse à votre question, c'est : oui, il pourrait s'écouler un, deux, trois ou quatre ans avant que l'indexation ne soit remise. Le projet de loi prévoit que, dès le rétablissement de la santé financière du régime ou lorsque le solde sera positif et le permettra, de façon prioritaire, l'indexation est remise en vigueur.

La Modératrice : David Gentile, Radio-Canada.

M. Gentile (Davide) : Donc, messieurs, ce que vous nous dites, c'est que les retraités vont contribuer, mais le fin détail de ça sera à négocier dans chacun des cas, là.

M. Moreau : C'est-à-dire que tous les retraités ne contribueront pas parce que tous les retraités n'ont pas une rente indexée.

M. Gentile (Davide) : Oui. Là, on parle de l'indexation.

M. Moreau : Les retraités qui ont une rente indexée et... ou là où il y a un solde positif, ce solde positif sera utilisé en réduction de la dette attribuable aux régimes. Le solde sera à la charge de la municipalité, amortissable sur 15 ans. Alors, ça ne veut pas dire que ça va être un partage égal. Ça ne veut pas dire... Dans certains cas, la municipalité va devoir supporter un fardeau plus important que dans d'autres municipalités.

M. Gentile (Davide) : Mais, en clair, il va arriver quoi, là, si on essaie, là, de résumer cette idée-là? C'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'augmentation dans le régime où c'était prévu pour les deux, trois, quatre prochaines années?

M. Moreau : En d'autres termes, ce qui veut dire que vous avez les retraités qui ne sont pas indexés, eux, il n'y a rien qui se passe dans leur vie. Ils reçoivent leur pension tel que c'était prévu. Ceux où il y avait une indexation de prévue et où il y a un solde positif, c'est-à-dire qu'il y aurait des sommes pour payer cette indexation-là, ces sommes-là seront suspendues, ne seront pas versées aux retraités, mais seront attribuées pour réduire le passif du régime qui leur est attribuable. Ça va? Et évidemment il est variable selon chacun des régimes, là. Dans 170 régimes, il y en a la moitié qui sont indexés, puis, dans la moitié qui sont indexés, ces chiffres-là sont variables.

M. Gentile (Davide) : O.K. C'est un peu plus technique, là, mais le coût du service courant, là, vous mettez ça à 18 %, là. Moi, je ne m'y connais pas beaucoup, là, mais j'entends déjà des gens ne pas être contents parce qu'il me semble… Est-ce que j'ai raison de dire qu'en ce moment, dans plusieurs cas, on est bien au-dessus de 18 %?

M. Moreau : Non, pas dans plusieurs cas, dans un certain pourcentage. Je pense que l'ordre est à peu près de 50 %.

M. Jean (Denys) :  50 % à 18 %.

M. Moreau : Mais il y a 50 % des cas où le coût du service courant correspond à 18 % de la masse salariale de la municipalité. Pourquoi on a fixé 18 %? Parce que 18 %, c'est la contribution que vous-même, comme tout individu, peut contribuer, suivant les règles de l'impôt, à sa retraite sur une base annuelle. Nous avons fait varier ce pourcentage-là à 20 % dans le cas des policiers et des pompiers, puisqu'ils ont un régime de retraite qui est un peu différent et lié au fait que, dans leur cas, souvent la retraite doit être prise plus tôt que dans le cas d'un col bleu ou d'un col blanc.

M. Gentile (Davide) : Mais quel est le pourcentage de villes qui ont des régimes à prestations déterminées et qui paient actuellement plus que 18 %?

M. Moreau : C'est environ 50 %, là. Dans le cas des bleus et des blancs, c'est environ 50 %, et c'est à peu près la même proportion dans le cas des policiers et des pompiers. Alors… la plupart. Mais l'écart entre 18 % et les gens qui vont au-delà de 18 % est d'à peu près 4 %, et c'est la même chose dans le cas des policiers. Donc, la correction d'écart est ce qui est visé. Si je suis à 19 % dans le cas d'un régime de pension attribuable aux cols bleus ou aux cols blancs, j'ai 1 % d'effort de réduction à consentir. Même chose dans le cas des policiers et pompiers, si je suis à 21 % ou 22 %, j'aurai 1 % ou 2 % d'écart à consentir.

La Modératrice : Marc-André Gagnon, Le Journal de Québec.

M. Gagnon (Marc-André) : Les maires ont, à plusieurs reprises, souligné l'urgence d'agir face au déficit des régimes de retraite. La mouture, qui avait été présentée par le gouvernement précédent, là, du projet de loi sur les régimes de retraite, prévoyait de régler le problème à l'intérieur de 18 mois. Maintenant, vous ouvrez la porte à ajouter à cela trois à six mois supplémentaires. Pourquoi?

M. Moreau : Bien, parce que la prolongation du délai de négociation de 12 mois… d'abord, c'est un projet de loi qui est basé sur la négociation entre les parties. On souhaite que la plus grande partie des régimes qui doivent être restructurés soit restructurée sur la base d'ententes négociées. Si les deux parties conviennent de nous demander une prolongation du délai de 12 mois, c'est parce qu'elles constatent qu'il y a une évolution qui est positive dans leurs négociations et que c'est susceptible de déboucher sur une entente. Alors, dans ce contexte-là, on ne voulait pas couper la négociation positive puis transférer les gens automatiquement en arbitrage. Si cette période de trois mois là permet de faire évoluer les choses et qu'encore une fois les parties demandent, de façon conjointe, une extension additionnelle, ils pourront l'avoir pour une dernière période de trois mois. Donc, 12 mois plus deux périodes possibles de trois mois avant d'arriver à un arbitrage imposé.

M. Gagnon (Marc-André) : Je ne sais pas si on a été capables de départager, sur les 3,9 milliards de déficit, donc quelle est la part que les retraités, par la suspension de l'indexation de leurs rentes, auront à payer.

M. Moreau : C'est 57 %, c'est-à-dire la part… je veux bien comprendre votre question. La part du déficit de 3,9 milliards attribuable aux retraités est de 57 % du 3,9 milliards, et il y a une part de ça qui est imputable à des retraités dont le régime de pension n'est pas indexé. À ce moment-là, la part qui leur est attribuable est assumée à 100 % par la municipalité où le régime de pension n'est pas indexé, avec la possibilité d'amortir sur 15 ans le remboursement de cette dette-là.

La Modératrice : Isabelle Porter, Le Devoir.

Mme Porter (Isabelle) : Qu'est-ce que ça pourrait avoir comme impact, selon vos estimations, le fait d'aller chercher de l'argent du côté des indexations? En allant chercher cet argent-là, on arriverait à un partage de quel ordre des déficits passés?

M. Moreau : Bien là, c'est difficile… Il faudrait voir, régime par régime, quel serait le montant. Mais, si vous demandez une appréciation globale de ce que ça représente… On dit qu'on avait le pourcentage qu'on récupère sur l'indexation…

M. Blais : …simplement trouver le chiffre, là, pour répondre. Au niveau du principe, là, ce qui est quand même intéressant avec cette proposition-là, c'est que l'indexation… puis on remonte au rapport d'Amours, hein, l'indexation, c'est ce que les actuaires trouvent le plus difficile à évaluer parce qu'ils doivent prendre… mettre des réserves importantes, hein, parce que c'est un risque qui est très difficile à évaluer sur plusieurs années. Le rapport d'Amours disait : Si vous enlevez ça et vous mettez ça ad hoc, d'une certaine façon, la contribution est importante même parce que le risque est diminué, donc… et le net, la contribution nette est assez faible, surtout, là, par les temps qui courent.

Donc, le principe ici, c'est que leur contribution nette n'est pas nécessairement très importante, mais ça aura un effet assez positif assez rapidement, là, sur le déficit actuariel, qui est un déficit, finalement, hypothétique, et il y a un risque.

M. Moreau : Alors, on va… Pour répondre à votre question, là, je ne l'ai pas pour l'ensemble des régimes. Je vous donne un exemple pour Montréal, on pourra le donner pour Québec également. Pour Montréal, le déficit total pour les sept régimes est de 1,6 milliard de dollars, et, de ce 1,6 milliard de dollars, l'indexation représente 1 milliard de dollars, dont 47 % attribuable aux retraités.

M. Hamad : Québec, c'est 500 millions au total, 300 pour les retraités, ce qui est 60 % du chiffre total.

Mme Porter (Isabelle) : O.K. Donc, on règle vraiment une grosse partie du problème en touchant à l'indexation.

M. Moreau : Absolument. Absolument, et c'est la raison pour laquelle le choix a été fait d'utiliser l'indexation, parce qu'il y a une question… et, dans les principes qui sont sous-jacents au projet de loi, il y a une question d'équité intergénérationnelle. Si ces sommes-là, qui sont disponibles, ne sont pas utilisées, c'est dire que le coût des régimes ou le coût des déficits passés serait assumé par les nouveaux cotisants ou par les cotisants actifs. Alors, je demanderais à quelqu'un qui entre sur le marché du travail d'assumer le coût pour les déficits attribuables aux retraités. Et je lisais, dans vos pages, je pense, un article qui était publié par un actuaire, qui indique que ce genre d'attitude là est un risque de provoquer un désintérêt des jeunes pour capitaliser en vue de leur retraite. Et donc c'est un des incitatifs puissants qui va à l'encontre de l'équité intergénérationnelle. Par contre, il y a une question d'équilibre, et, dans cet équilibre-là, le gouvernement a estimé qu'il était difficile, au plan social, de demander aux retraités de contribuer au déficit en puisant à même leurs rentes de base ou à même la rente de conjoint survivant.

La Modératrice : Gilbert Lavoie, Le Soleil.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui. Bonjour. Est-ce que… Vous avez dit tout à l'heure que, lorsqu'on se rend à l'arbitrage, les villes qui auront pris congé de cotisations, l'arbitre devra en tenir compte dans le règlement.

Est-ce que vous avez évalué, sur le déficit total, ce que ça veut dire, en chiffres, les congés de cotisation pris par les municipalités?

M. Moreau : Oui. La difficulté qui existe, c'est que, dans les 170 régimes, ce n'est pas possible de voir… on n'a pas l'historique, au moment où la loi est écrite, le détail historique de chacun des régimes. Par contre, il était évident que, dans certains cas, il y a eu des congés de cotisation considérables, qui doivent être pris en compte parce que l'arbitrage doit représenter un élément d'équité entre les parties, autant les salariés. Les salariés, eux, quand les villes prenaient des congés de cotisation, ils cotisaient encore à leurs régimes.

Alors, il faut voir si le congé de cotisation, dans l'analyse historique du régime, a contribué à la création du déficit. Ça peut être un des éléments qui a contribué à la situation du régime, et donc l'arbitre devra en tenir compte. Et ça, c'est une demande qui, je pense, reflète l'intérêt qu'ont représenté les associations syndicales pour dire : Bien, écoutez, si jamais on devait se rendre à l'arbitrage, nous, on veut s'assurer que ces éléments-là sont pris en compte. Et je pense que c'est tout à fait équitable de le prévoir dans le projet de loi.

M. Lavoie (Gilbert) : Est-ce que, dans l'esprit du législateur, l'arbitre devra tenir compte de l'entièreté de la valeur de ce congé de cotisation pour établir le montant?

M. Moreau : Oui, bien, en fait, la démonstration va lui être faite. En arbitrage, les parties vont faire une démonstration. L'arbitre sera appuyé d'assesseurs, mais c'est d'abord et avant tout aux parties, tant la ville que la partie syndicale, de faire la démonstration que, ou les congés de cotisation, ou les avantages consentis ont eu un impact x sur la valeur du régime pour que l'arbitre puisse en arriver à une décision. Mais je pense que, là, tous les éléments sont sur la table, mais, surtout, tous les éléments sont sur la table pour inciter les parties, plutôt que d'aller plaider devant l'arbitre, à faire en sorte qu'ils aient une attitude positive en termes de négociation afin de pouvoir conclure une entente négociée.

M. Lavoie (Gilbert) : Une dernière rapide. Est-ce que… je comprends que les 170 régimes, vous n'avez pas pu tous les regarder, mais, dans le cas de Montréal et Québec, est-ce que vous avez une idée de la valeur des congés des cotisations qui ont été pris?

M. Moreau : Pas pour tous les régimes, mais je sais que, pour un des régimes à Montréal, notamment les policiers et pompiers, le congé de cotisation est à la hauteur de 825 ou 850 millions de dollars. Policiers, policiers. 825 millions, oui.

La Modératrice : Une petite, petite, petite dernière avant qu'on passe en anglais. Marc-André.

M. Gagnon (Marc-André) : Oui. Bien, une question peut-être un peu plus générale. Comme vous avez eu des discussions, bon, à la fois avec les maires, les associations syndicales, quel…

M. Moreau : Mais pas avec les journalistes.

M. Gagnon (Marc-André) : Quel accueil vous espérez avoir avec ce projet de loi, à la fois chez les maires et les syndicats?

M. Moreau : Je vais vous dire, le projet de loi — et je pense que je reflète là l'esprit de mes collègues et l'esprit de ceux qui, notamment à la Régie des rentes, ont contribué à la rédaction de ce projet de loi là — le projet de loi n'a pas été dessiné pour faire plaisir à un ou à l'autre, mais dans l'esprit clair que c'est une situation qui doit être réglée, parce qu'elle met en péril l'existence même de certains régimes et que, ce que nous avons à mettre dans la balance, c'est aussi le droit, pour les personnes qui cotisent à des régimes à prestations déterminées, de s'assurer que, le moment venu, le régime sera là pour leur fournir les moyens de vivre selon ce qu'ils avaient calculé et selon l'épargne ou… l'épargne qu'ils ont fait tout au long de leur vie. Ça, c'est le premier élément.

Et le deuxième élément, c'était aussi de voir qu'il y a un équilibre, parce qu'il y a une des parties qui n'est pas à la table de négociation, c'est, en raison même de la nature des employeurs, les gens qui paient leur impôt foncier aux municipalités et qui, dans la vaste majorité des cas, n'ont pas de régime à prestations déterminées. Alors, il y a un équilibre à atteindre. Et, quand le gouvernement tente d'atteindre un équilibre, en général, il crée des tensions de part et d'autre de ceux qui seront à la table de négociation.

Alors, moi, je ne sais pas si les maires le recevront positivement ou les associations syndicales le recevront positivement. Je souhaite que ce qu'ils recevront positivement, c'est la détermination du gouvernement de faire en sorte qu'ils en arrivent à une entente négociée et à maintenir surtout le lien de communication avec nous. C'est un message qu'on doit leur envoyer, puisque nous souhaitons avoir des consultations à l'automne, c'est-à-dire même avant l'automne, à la fin du mois d'août, et, par la suite, une commission parlementaire où nous serons ouverts à la bonification du projet de loi, mais à la bonification du projet de loi étant entendu que nous serons souples sur les moyens, mais fermes sur l'objectif à atteindre, c'est-à-dire corriger les déficits passés et actuels et faire en sorte que la santé financière des régimes à prestations déterminées soit assurée pour l'avenir.

M. Gentile (Davide) : …

La Modératrice : Oui, ça va être la dernière parce qu'on a une autre conférence de presse après, là.

M. Gentile (Davide) : Oui. Mais, si jamais un arbitre détermine que la ville de Montréal est restée assise sur ses deux mains, la ville va devoir trouver l'argent en quelque part. Donc, qu'est-ce qui ne nous garantit pas qu'en bout de ligne ce sont encore les contribuables, directement ou indirectement, qui vont se retrouver avec…

M. Moreau : C'est-à-dire que l'arbitrage ne tiendra pas strictement en compte les congés de cotisation. L'arbitrage va devoir arriver sur un partage et un mécanisme de partage des coûts des régimes entre les deux parties, partie syndicale et partie patronale. Et, dans ce contexte-là, les congés de cotisation sont un des éléments qui doivent être pris en compte. Ce qui est important dans la loi, c'est de ne pas effacer cette situation-là dans la prise en considération de l'arbitre aux fins de déterminer son jugement.

La Modératrice : Max Harrold, CTV.

M. Harrold (Max) : Hello. Can you explain what this means for taxpayers? What this…

M. Moreau : Well, this means for taxpayers that we're asking the syndicates and the municipalities to reach an agreement. And the idea is that we want them to work very hard to reach an agreement on what should be the future of those pension plans. The actual situation puts in jeopardy the future of some of those plans, and that's the reason why we think it was very important for us to have such a legislation.

For instance, I think that people that contribute to their pension plan have the right, when they retire, to make sure that the money will be there for their needs. But, for the taxpayers, we are telling them that it is not true that they will have to sustain everything as far as the pension plans are concerned because we're very well aware of the fact that many of them don't have any pension plans, but since their contributions to the municipalities is what gives the municipality the means to pay their share of the pension plans, that… there will be an equality between the effort of one and the others.

M. Harrold (Max) : And for those retired people whose plans are indexed will not see the indexed portion anymore, it'll go to who are paying the passed deficits. What are we talking about? If it's indexed to inflation, what could it even now to… What could that represent in dollars?

M. Moreau : Well, it represents a lot of dollars. For instance, for Montréal, we told you that the total deficit, as far as Montréal is concerned, is $1.6 billion, and that the indexation represents $1 billion for the 6% of which belongs to the retired. So it's very important figures and that's the reason why… because all of the pension plans are not indexed, it's about 50% of them that are indexed. And we want, from those who are indexed, take the indexation to pay a share of the deficit of the pension plan. We think it's fair and we think it would be unfair to ask retired people to contribute on their «pension de base». I don't know how you say that…

M. Harrold (Max) : The main pension?

M. Moreau : The main pension.

M. Harrold (Max) : But what I was asking is : Can you tell me how much that represents for one pensioner, the fact that they will not get this indexed amount? Are we talking about… like, if a pension is…

M. Moreau : Well, it would be difficult for one pensioner, they… I don't have the answer right here, but you can make the mathematics. As far as Montréal is concerned, there's four pension plans, four different plans. The total deficit is $1.6 billion and the indexation value is $1 billion, 47% of which…

M. Harrold (Max) : Seven pension plans, you said earlier.

M. Moreau : Yes, seven pension plans, exactly. The total indexation value is $1 billon, and 47% of that billion dollars belong to the retired.

M. Harrold (Max) : Can I ask one more question if that's… Are you worried about the type of demonstration that you, yourself, attended, not too long ago, in front of the National Assembly? The unions are going to say this is taking away their right to bargain with a law?

M. Moreau : Well, it's not taking away their right of bargain, quite to the contrary. The idea of the whole bill is to make sure that they will renegotiate their pension plan so that it will be sustainable, and this belong for them, and that's the reason why we gave them a one-year period to do that. And if the negotiation is going well, both parties will be allowed to ask for an extra three months, and then, if it goes well, to an extra three months. So it's one year and a half they have to negotiate that, and everything will be on the table, so it's up to them to get to an agreement. And we think it's possible and it's fair to ask them because negotiation doesn't mean that you have to discuss this forever and ever.

In the past, nobody took care of those deficits and that's the reason why we have the situation that we are trying to solve today. It's $3.9 billion of deficit, and I think that it is very important. And it's very important for the pensioners, for the citizens as well and for the retired themselves.

Mme Plante (Caroline) : I just have a couple of quick ones. But perhaps… Don't look at me, look at the camera.

M. Moreau : All right. I would rather... I would prefer to look at you, but if you ask me to look at the camera, I will do so.

Mme Plante (Caroline) : That's very kind. It's very kind. Quickly, what happened this morning in the National Assembly? What was that all about?

M. Moreau : Well, it was because of your colleague right here in the front row. No, no, no! What happened at the National Assembly this morning is that the Opposition party is trying to make internal procedures to whether or not the bill has been given to anybody before the Members of the National Assembly themselves. So, since it's not the case, I think that we will have a very good example, this afternoon, of time that will be given to the Opposition party. So maybe this will give them a few minutes of, I would say, bargaining or pleading to the president of the National Assembly, and they will have to show or to establish that the bill would have been given, prior to the National Assembly, to a third party, which is not the case.

Mme Plante (Caroline) : We talked about unions, perhaps, not liking this bill. But what's the PQ trying to do?

M. Moreau : Well, the PQ is... Well, you know, when you're in the Opposition, the weapon you've got is time. So the Government wants to go ahead with the bill and when you're in the Opposition, you use time so to slow down the procedure. And I think that what the PQ is trying to do right now is to slow down the process.

But there's a clear intention of the Government to go through with that bill, to have a commission, parliamentary commission this summer and to go further with the adoption procedure this fall.

Mme Plante (Caroline) : And, just on equity, you said it was a question of intergenerational equity. And perhaps if you could talk about how this would... if we don't address the problem, how it would dissuade young people from joining the…

M. Moreau : Well, if nothing is done, that problem is that young people who are beginning to work will have to pay on their share of the pension plan that would go to pay the deficit of the pension plan that belongs to the retired people, which is an intergenerational problem. So that's the reason why we are taking a step further and we are evaluating the share that belongs to the retired people and the share that belongs to the current workers, and each group will have to take care of the deficit that belongs to their group. And, as far as the retired are concerned, I think and we think it was unfair to ask retired people to pay on their main pension the part of the deficit, because that pension is what they were counting on during their retirement.

But for the deficit that belongs to retired people, some of those deficits belong to pension plans that are indexed, and we take the indexation amount and then reduce the amount of the debt that belongs to the pension plan.

Le Modérateur : Thank you very much. Merci beaucoup.

(Fin à 12 h 52)