(Treize heures trente-deux minutes)
M.
Caire
:
Alors, bonjour. Aujourd'hui, je voulais réagir au dépôt du projet de loi par le
ministre de la Santé, projet de loi qui vise l'abolition des agences et la
restructuration de la gouvernance dans le réseau de la santé. D'abord, vous me
permettrez de constater que le ministre de la Santé a quand même gardé des
éléments positifs de son passage à la CAQ. Nous avons visiblement eu une
influence sur lui, qui devrait bénéficier à l'ensemble des Québécois, si
l'exercice est fait jusqu'au bout, bien entendu.
Un projet de loi qui est intéressant, pour
lequel on a évidemment envie d'offrir notre collaboration au ministre de la
Santé. Intéressant, en ce sens qu'il s'attaque à un problème qui est récurrent
et qui est majeur pour le réseau de la santé, c'est-à-dire la bureaucratie. Par
contre, il faut dire qu'on a l'intention d'être extrêmement vigilants dans le
processus d'adoption du projet de loi, si tant est qu'on se rend à cette
étape-là, parce qu'il y a là-dedans des pièges, une tentation, je dirais, à
rester vague sur, peut-être, les objectifs.
Le ministre, aujourd'hui, a parlé de
220 millions d'économies. Bon, d'abord, souvenons-nous que le comité d'experts
mis en place par Raymond Bachand parlait de proche de 600 millions
d'économies, donc on est un peu en bas, là, de ce que le comité d'experts avait
évalué lui-même par l'abolition de ces structures-là.
D'autre part, il y a beaucoup d'éléments
dans le projet de loi qui permettent, là, qu'on fasse un brassage de structure,
mais, dans le fond, qu'on conserve tout le monde et qu'il n'y ait pas
véritablement de rationalisation au niveau de la bureaucratie. Et, là-dessus,
il faut être très clair, la coalition n'a jamais eu pour intention de brasser
des structures pour brasser des structures. Si on voulait abolir les agences,
c'était dans l'objectif de dégager des marges de manoeuvre financières
récurrentes dans le but d'objet… d'offrir à la population un maintien et une augmentation
de la prestation de services. Et ça, pour nous, c'est fondamental. Il faut qu'à
la fin de l'exercice on ait dégagé des marges de manoeuvre et qu'on puisse
offrir aux citoyens non pas des coupures de services, mais un maintien et une
amélioration des services, parce que le réseau de la santé, au final, nous
coûte extrêmement cher collectivement, et les résultats sont là, on n'en a pas
pour notre argent. Le gouvernement libéral, dans les 10 dernières années, a
échoué à livrer la marchandise en matière de prestation de services.
Et je fais un parallèle avec l'entente,
là, qui a été faite avec les médecins omnipraticiens, où le ministre de la
Santé a négocié, dans le fond, un étalement de la dette, mais a manqué une
belle opportunité pour s'entendre aussi avec les médecins omnipraticiens sur
une meilleure prise en charge. Donc, on voudrait que ce projet de loi là ne
soit pas une autre opportunité manquée par le ministre de la Santé d'aller vraiment
faire le ménage là où il doit être fait et de ne pas toucher aux services à la
population, voire viser une amélioration, ce qui, quand on considère
l'enveloppe qu'on consent à la santé collectivement, est tout à fait faisable.
Là-dessus, j'attends vos questions.
M. Lessard (Denis)
:
Croyez-vous réaliste les chiffres de 220 millions par année récurrents?
M.
Caire
: Je
les trouve minimalistes. J'espère que 220 millions, c'est un plancher, ce
n'est pas un plafond. Je pense que, si on se fie au comité d'experts qui avait
été formé à l'époque, souvenez-vous, par Raymond Bachand, qui était le ministre
des Finances du gouvernement libéral, on parlait d'économies qui allaient aux
alentours de 600 millions, et cet objectif-là, Gaétan Barrette, quand il
était à la FMSQ, l'avait repris, avait dit : Bon, bien, écoutez, si on
abolissait les agences, là, c'est près de 600 millions d'économies qu'on
pourrait aller chercher collectivement.
Donc, aujourd'hui, d'entendre le chiffre
de 220 millions, je dis : Bon, ça m'apparaît être minimaliste par
rapport à un objectif qui pourrait être plus ambitieux, mais c'est déjà 220 millions
de plus. Donc…
M. Lessard (Denis)
: Peut-être
que je me trompe, mais le rapport préconisait aussi que l'argent suive les
patients. C'était plus large comme réforme, là, que de faire sauter un palier
de décision, là.
M.
Caire
: Il
faut que je sois honnête, quand même, parce que le ministre a aussi annoncé
qu'il voulait aller de l'avant avec le mode de rémunération des hôpitaux.
Alors, il a été clair, dans l'esprit du ministre, qu'il veut adopter cette
procédure-là pour financer nos hôpitaux, tel que prescrit par le rapport
Thomson qui a été déposé, là, à l'Assemblée nationale.
Donc, dans le plan d'ensemble, moi, je
pense que c'est effectivement réaliste d'aller chercher une cible supérieure à
220 millions, et, dans le cas du ministre, comme je vous dis, ça
m'apparaît minimaliste. Et il ne faut pas que cet exercice-là soit un simple
rebrassage de structures, auquel les libéraux nous ont habitués, hein?
Souvenez-vous, Philippe Couillard, qui avait promis lui-même d'abolir les
agences… d'abolir les régies régionales, pardon, et qui avait transformé les
régies régionales en agences de santé.
Donc, on ne souhaite pas, évidemment, que Gaétan
Barrette fasse une fusion de CSSS et d'agences pour faire une mégastructure
mais qu'au final tout le monde va rester là puis il y aura autant de
bureaucratie qu'il y en avait avant. Et il y a quelques articles dans le projet
de loi, là, qui me donnent à penser qu'il faut être prudent, parce que c'est
une possibilité.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Quel
est le nombre maximal de gestionnaires que le ministère peut laisser partir
sans qu'il y ait un impact sur les services à la population?
M.
Caire
: Bien,
écoutez…
M. Bélair-Cirino (Marco) : …que
les services soient maintenus ou s'accroisse, ou vous voulez que… accroître les
services…
M.
Caire
: Oui.
Écoutez, le niveau de gestion, si je me fie un peu, là, aux dernières
statistiques, on voit, par exemple, un CSSS comme Laval, qui, avec un
pourcentage de gestion aux alentours de 3 %, réussit à donner un volume de
services à sa population, alors que d'autres CSSS étaient à 5 %, 6 %,
7 % et même près de 8 % de gestion. Donc, moi, je pense que, si on
veut vraiment améliorer le système de santé, il faut qu'on se compare aux
meilleurs, et je pense que, ça, c'est le genre de ratio qu'il faut viser.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais qu'on laisse partir 1 500, 2 000 gestionnaires, pour vous, ça
vous apparaît réaliste?
M.
Caire
: Bien,
écoutez, je ne peux pas le quantifier parce que, là, maintenant, vous
comprendrez que le projet de loi, là, l'encre n'est pas encore sèche. Donc,
qu'est-ce que ça représente, la fusion des agences, des CSSS, en termes de
postes, là, qui, par attrition, pourront être libérés? Mais moi, je vous dis
que, si on avait une cible, puis on l'a vu, là, de façon réaliste avec les
CSSS, si on avait une cible qui tournait aux alentours de 3 %, 4 %,
je pense que ce serait l'objectif.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Puis
est-ce que vous estimez que… Vous voyez d'un bon oeil l'espèce de
centralisation des pouvoirs vers le bureau du ministre? Le ministre va avoir la
main haute sur la désignation des P.D.G. des CISSS et également va pouvoir
contrôler les conseils d'administration en nommant une majorité de membres, là,
ou la totalité des membres, même s'il dit qu'ils vont être majoritairement
indépendants. Est-ce que vous craignez, justement, qu'il y ait trop de pouvoirs
entre les mains du ministre?
M.
Caire
: Dans la
mesure où… Écoutez, dans les sept dernières années, moi, j'ai vu le ministre de
la Santé, ou les ministres de la Santé, se faire interroger sur toutes sortes
de sujets. Au nom de la responsabilité ministérielle, je pense qu'il faut quand
même faire preuve d'une certaine rigueur intellectuelle. Si on demande au
ministre de répondre à toutes les questions qui concernent le réseau de la
santé, il faut que le ministre ait les outils pour, lui-même, assumer cette
responsabilité-là. Je constate comme vous qu'il y a une volonté ministérielle
de centraliser beaucoup les décisions. Est-ce que c'est le modèle le plus
efficace? Écoutez, les avis sont partagés là-dessus. Il y en a qui pensent
qu'on devrait laisser la capacité aux établissements de gérer comme ils
l'entendent et de faire en sorte que le ministère, lui, établisse les normes et
soit là pour évaluer la performance. Je pense que ce modèle-là aurait été
intéressant.
Ceci étant dit, le ministre de la Santé a
été très clair, quand il est arrivé en poste, en disant que, dorénavant, il
voulait pouvoir intervenir plus loin, plus en profondeur dans les décisions qui
se prennent dans le réseau, au nom du fait qu'à l'Assemblée nationale il était
interrogé sur toutes sortes de sujets. Je pense qu'il est cohérent avec
lui-même puis, là-dessus, je vous dirais que je n'aurai pas d'objection
idéologique.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Est-ce que c'est un projet de loi plus caquiste que libéral?
M.
Caire
:
Écoutez, je vous dirais qu'il y a des belles influences caquistes, clairement.
Il est libéral aussi dans le sens où, comme je vous dis, il y a des articles
là-dedans qui m'agacent, là, où on ne voit pas nécessairement la volonté de
réduire la bureaucratie, là, ou… Dans la reddition de comptes, notamment, on
change le mot «agence» pour le mot «ministère» ou «ministre». Donc, «médecins»,
on ne voit pas… Est-ce qu'il va arrêter d'avoir 240 rapports à faire? Est-ce
que la fusion veut dire moins de rapports ou est-ce qu'on va demander à tous
les petits établissements de faire des rapports à la structure régionale, qui,
elle-même, va faire rapport au ministre, puis là tout ça va être un rebrassage
de papier?
Donc, je vous dirais que ça va être au
niveau de l'étude article par article, où, là, on va pouvoir aller chercher
l'intention réelle du ministre et la capacité de ce projet de loi là à vraiment
s'attaquer à la bureaucratie. Elle va se définir au moment où on va faire
l'étude article par article.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Rapidement. Vous allez tout faire pour que ce projet de loi là soit adopté le
plus rapidement possible, de ne pas vous…
M.
Caire
: Ah!
si vous parlez : est-ce qu'on va faire de l'obstruction parlementaire? Pas
du tout. Par contre, on veut être constructifs. C'est une réforme qui est
majeure pour le réseau de la santé. Nous souhaitions l'abolition des agences,
donc nous allons être cohérents avec nous-mêmes, nous allons travailler à ce
que les agences soient abolies. Par contre, comme je vous dis, il y a un piège
qui est réel, là. Il y a quelques articles, dans le projet de loi, où il y a un
piège réel de faire en sorte qu'on assiste un peu à ce que Philippe Couillard
avait fait à l'époque, c'est-à-dire on change le nom des régies régionales pour
des agences de la santé, et voilà, on pense que le travail est fait.
Donc, maintenant, si on crée des
mégastructures à l'intérieur desquelles il y a le même niveau de bureaucratie,
on va avoir manqué la cible. Alors, on ne pourra pas dire : Oui, vous avez
aboli les agences, bravo; maintenant, vous avez créé d'autres mégastructures
qui brassent autant de papier. L'objectif, je vous le rappelle, ce n'est pas
d'abolir ci ou de fusionner ça. L'objectif, c'est qu'au final il y a moins de
bureaucratie dans le réseau de la santé, on dégage des marges de manoeuvre, et
cet argent-là sert en prestation de services pour les patients.
M. Bellerose (Patrick) :
Est-ce que vous ne craignez pas que ces mesures d'austérité nuisent à
l'économie, s'il n'y a pas de reprise économique dans les prochains mois?
M.
Caire
: Non,
parce que je pense d'abord que la principale préoccupation du réseau de la
santé devrait être le patient. Je pense que le réseau de la santé est là pour
soigner des gens au-delà des considérations de relance économique, d'emploi. La
principale préoccupation qu'on doit avoir, c'est le service aux patients, et,
depuis 10 ans, on l'a vu, là, dans les différents rapports qui ont été déposés,
le Parti libéral échoue.
Donc, pour une fois, là, il y a une initiative
qui, de notre avis, peut être intéressante en ce qu'elle nous permet de mettre
moins d'argent sur la bureaucratie, plus d'argent sur le service aux patients.
Donc, vous comprendrez qu'il n'y a pas de crainte à y avoir sur d'autres enjeux
qui, dans le fond, sont subalternes à ce pour quoi on est là, c'est-à-dire les
patients.
Mme Plante (Caroline)
:
Mr. Caire, you seem cautiously enthusiastic today. Generally speaking, do you
agree with this bill and do you really believe that services to the population
will be opened up?
M.
Caire
: Yes. Well, we're willing to move forward with that bill because
it's an idea from my political party. But there are some loopholes inside the
bill, and we have to be really careful because the target is to decrease
bureaucracy and increase population services. So we will… working on it.
Mme Plante (Caroline)
: Now these senior managers — there's, I think, 15,000 of them — can't really lose their jobs. They will be sort of reassigned to
other jobs. Do you think that we're really streamlining bureaucracy here?
M.
Caire
: Yes, sure, because some of them will leave for «la retraite».
Excusez-moi…
Mme Plante (Caroline)
: Will retire.
M.
Caire
: Will retire, and it's a great opportunity for us to decrease
bureaucracy and have more money for people, for services to people.
Mme Plante (Caroline)
: Do you worry about the centralization of power?
M.
Caire
: No… Well, yes and no. I mean, you know, in the… last years, we
asked the Ministry about any issues in the health care system, and he has to
answer our questions. So I
think it's obvious that he must have control of his own system. If we require
from him to respond our questions, he must intervene the way he wants in the system.
Mme Plante (Caroline)
: There's probably going to be a lot of reactions to this, probably
some backlash from the network itself, from people working in the network. What
words of encouragement would you give Dr. Barrette at this point?
M.
Caire
: Well, we will be with him till he has the same goal as us, as we
have, so decrease bureaucracy and make people have more services. Thank you.
(Fin à 13 h 45)