Point de presse de M. Jean-Marc Fournier, ministre responsable de l’Accès à l’information et de la Réforme des institutions démocratiques

(Onze heures seize minutes)

M. Fournier : Merci. Merci beaucoup. Alors, d'abord quelques mots, ensuite je vais tourner quelques diapos pour une meilleure compréhension de ce que nous annonçons aujourd'hui, puis, après ça, quelques échanges.

En avril dernier, le premier ministre s'est engagé envers la transparence. Le premier ministre m'a donc confié comme responsabilité prioritaire celle de créer un accès sans précédent à l'information. Aujourd'hui, je vous annonce que les agendas des membres du Conseil exécutif seront systématiquement publiés, et ce, de manière proactive. L'ensemble de leurs activités publiques ainsi que leurs rencontres sollicitées par des acteurs non gouvernementaux seront en ligne sur les sites Internet des différents ministères.

Le mandat du premier ministre demande aux membres du Conseil exécutif, afin qu'ils se donnent de nouvelles pratiques, afin d'accroître la transparence de leurs agendas, de se gouverner en fonction de quatre principes-phares.

D'abord, évidemment, la transparence. Les activités et les rencontres de ministres sont d'intérêt public.

Ensuite, l'aménagement d'un espace de travail privé. Bien qu'il soit souhaitable d'accorder tout l'espace possible à la transparence, certaines discussions ne peuvent pas se tenir ou se prendre sur la place publique. Il en va ainsi de l'efficacité et du sain exercice de démocratie.

Le troisième grand principe : les exceptions justifiées par l'intérêt public. La bonne gouvernance suppose d'éviter que soient diffusés des renseignements susceptibles de porter préjudice à la sécurité d'un individu ou de l'État.

Enfin, le quatrième principe : la protection des renseignements personnels des citoyens.

La mesure annoncée aujourd'hui implique que chaque membre du Conseil exécutif se donne un nouveau mode de fonctionnement et de conduite. En vue de les aider dans ce tournant, le premier ministre m'a confié également la responsabilité de préparer un guide de soutien destiné aux membres du Conseil exécutif et à leur personnel. Le guide se trouve dans la pochette de presse que vous avez reçue.

Actuellement, nulle part ailleurs dans le monde, les membres du gouvernement ne diffusent aussi systématiquement et avec autant de précision les agendas de rencontres et des activités publiques. C'est ainsi que la diffusion des agendas ministériels marque un nouveau jalon dans la réalisation de nos engagements en matière de transparence gouvernementale. Le mandat du premier ministre repose sur la combinaison de deux approches, de deux mécanismes distincts de diffusion des agendas.

D'abord, les activités publiques. À partir du 15 janvier 2015, les activités publiques de tous les membres du Conseil exécutif seront diffusées sur les sites Internet des ministères sous forme d'agenda structuré comme cela se fait déjà pour le premier ministre du Québec et comme on peut également l'observer aux États-Unis, en Belgique ou en France. Ces activités seront diffusées au plus tard le dernier jour ouvrable avant la tenue sauf si des motifs liés à la sécurité justifient de reporter cette décision au jour même de l'activité. Cet agenda indiquera notamment la participation d'un membre du Conseil exécutif à un événement public, à une activité protocolaire ou aux travaux parlementaires ainsi que les discours publics et les voyages officiels.

Deuxième mécanisme pour les rencontres sollicitées par des acteurs non gouvernementaux. Les renseignements relatifs aux rencontres avec des acteurs non gouvernementaux auxquelles participe un membre du Conseil exécutif, à ce titre, seront diffusés sur les sites Internet des ministères sous forme de listes. Cette pratique est inspirée de celles du Royaume-Uni et de l'Écosse. La diffusion se fera sur une base mensuelle, trois mois après le premier jour du mois concerné. La compilation des rencontres débutera donc en janvier 2015, et la diffusion débutera trois mois plus tard, soit au début du mois d'avril 2015. Ce délai de trois mois est le même que celui prévu en Écosse. Il permet d'assurer la bonne marche des affaires gouvernementales, protège la sécurité, permet aussi de diffuser davantage d'information. Il est aussi en cohérence avec la loi en matière de lobbyisme.

On retrouvera à cet agenda mensuel des rencontres, telle qu'une rencontre sollicitée par le représentant d'une entreprise, d'une organisation, d'une coalition, d'une association, d'un syndicat ou d'un groupe de citoyens; ou encore une rencontre sollicitée par un maire, un recteur, un directeur général d'hôpital ou de cégep.

La combinaison de ces deux approches permettra d'accéder à une transparence qui soit optimale pour les citoyennes et citoyens, tout en préservant une bonne gouvernance et l'efficacité gouvernementale et en respectant la protection des renseignements personnels.

Les nouvelles pratiques annoncées aujourd'hui représentent une avancée par rapport à la situation actuelle, et ce, à plusieurs niveaux. Premièrement, les activités publiques de tous les membres du Conseil exécutif seront systématiquement diffusées par le biais d'un agenda structuré, alors qu'aujourd'hui seul celui du premier ministre dispose d'un tel agenda. Deuxièmement, tous les renseignements seront archivés pour quatre ans. Troisièmement, et c'est l'élément le plus important, les renseignements relatifs aux rencontres sollicitées par les acteurs non gouvernementaux seront diffusés, alors qu'aucune information de cette nature n'est actuellement publiée.

Je vous présente quelques diapos et, ensuite, je prends les questions que vous aurez. La procédure part d'un mandat du premier ministre donné à chacun des membres du Conseil exécutif, ce qui inclut le whip et la présidente du caucus, qui siègent au Conseil des ministres. Ce mandat vise donc à nous donner des nouvelles pratiques. Les quatre principes sont ceux que j'ai élaborés, d'abord la transparence, qui doit être la règle générale, avec les trois limites qui sont imposées : celles de l'espace de travail privé, des limites justifiées par l'intérêt public que l'on retrouve dans la loi sur l'accès à l'information, qui sont d'ordre de protéger les relations intergouvernementales; des mesures économiques comme les questions envisageant la fiscalité ou des nouvelles taxations; et la protection des renseignements personnels. Et le premier ministre m'a demandé de préparer un guide, comme je vous disais, qui est dans votre pochette.

Qui est visé? Je l'ai dit tantôt, les membres du Conseil des ministres, ceux qui y siègent. Deux types : les activités publiques diffusées la veille, sauf s'il y a un problème de sécurité, notamment, ou cela se ferait le jour même; et les rencontres sollicitées par les acteurs non gouvernementaux, qui sont alors le troisième mois qui suit le premier jour ou, dit différemment, le deuxième mois qui suit le dernier jour. Et on est dans les délais, donc, de la loi sur le lobbying. Et cette diffusion sera en ligne pour quatre ans, donc il y aura une façon de le suivre.

Voici un exemple que vous retrouvez de ce que serait un agenda d'activités publiques : l'heure, le lieu, la description. Pour ce qui est des rencontres avec les membres du Conseil exécutif, la date de la rencontre, l'endroit où se tient la rencontre, l'objet de la rencontre et les participants à la rencontre ou les organisations pour lequel il y a une rencontre. Ces gabarits seront les mêmes gabarits pour l'ensemble des ministères, de façon à ce qu'il y ait une cohérence dans les éléments que vous allez pouvoir consulter.

Ce qui n'est pas diffusé, donc, parce que la règle, c'est la transparence : les rencontres avec des acteurs gouvernementaux, parce que ce qui est mis, c'est les acteurs non gouvernementaux, alors ma rencontre avec mon sous-ministre ne se trouve pas là; la rencontre à la demande d'un ministre, exactement comme la loi sur le lobbying; quand le ministre des Finances consulte en vue d'une loi budgétaire, et, évidemment, les informations qui en découleraient viendraient pénaliser l'État. Donc, ces rencontres-là, sollicitées à la demande du ministre, ne sont pas couvertes, donc ces rencontres sollicitées par les acteurs non gouvernementaux.

Les rencontres avec des personnes agissant à titre personnel. Dans les cas de comté, je vous donne un exemple, souvent, il y a des gens qui viennent parler pour eux, disons, de l'aide sociale ou de prêts et bourses. En vertu de la loi, les renseignements personnels doivent être protégés, ils ne peuvent pas être là. Par contre, si quelqu'un vient au nom d'un regroupement, incorporé ou pas, là, hein… trois ou quatre personnes sur une rue, ils ont déjà délaissé l'aspect personnel pour avoir le volet collectif, et, à ce moment-là, cette rencontre doit être incluse.

Les rencontres hors fonctions, alors des rencontres qui ne sont pas faites à titre de membre de l'Exécutif. Par exemple, ma participation à l'association libérale de Saint-Laurent, je n'aurais pas à la mentionner, sauf si… et j'attire votre attention sur ce volet-ci : les rencontres et appels imprévus, qui sont un peu inspirés de certains commentaires du commissaire au lobbying. Si j'assiste à ma réunion de l'association libérale de Saint-Laurent comme député de Saint-Laurent et non comme membre de l'Exécutif, mais qu'une des personnes qui est présente me fait des représentations substantielles sur un thème, comme membre de l'Exécutif — et attention, pas comme ministre des Affaires intergouvernementales ou mes collègues, mais comme membre de l'Exécutif — alors sur tout sujet concernant le gouvernement, je dois alors l'indiquer. Même chose pour des coups de téléphone, qui n'ont pas à être inscrits, sauf si le coup de téléphone devient substantiellement une communication envers un membre du Conseil exécutif.

Les rencontres avec les journalistes ne sont pas incluses. Nous n'en sentons pas le besoin puisque ces rencontres sont, d'habitude, faites pour qu'elles donnent des informations publiques. Et les dérogations auxquelles on fait référence pour l'intérêt public, je voulais y revenir, ce sont des exceptions qu'on retrouve à la loi d'accès pour protéger la bonne gouvernance. Alors, l'idée, ici, c'est une transparence au nom et au bénéfice d'une saine gouvernance. Donc, c'est des exceptions que vous connaissez pour les relations gouvernementales, tout ce qui concerne l'économie et ce qui concerne la justice et la sécurité publique.

Lorsqu'on regarde le portrait international, au Canada, on a généralement les activités publiques, rien sur les rencontres. Dans la plupart des pays, il y a des calendriers d'activités publiques; parfois, et de façon pas très organisée, certaines rencontres avec des acteurs politiques. Vraiment, le modèle, c'est en Écosse, au Royaume-Uni, où il y a des descriptions… où il y a des rencontres mentionnées mais sans les descriptions, sans les objets de la rencontre. Et donc le Québec va devenir un leader en ces matières puisque, non seulement l'agenda public sera offert, l'agenda des rencontres le sera, et il y aura précision des objets de la rencontre. Et, maintenant que j'ai démontré que je savais que je savais faire fonctionner l'appareil, je suis prêt à prendre vos questions.

Le Modérateur : Merci. Alors, maintenant, on va passer à la période de questions par les représentants des médias. Je vous demanderais de vous identifier ainsi que le média que vous représentez, en commençant par le micro de gauche.

M. Ouellet (Martin) : Bonjour. Martin Ouellet, LaPresse canadienne. Qu'est-ce qui va garantir aux gens que l'objet de la rencontre est bel et bien inscrit, c'était l'objet de la rencontre en question? Qui va contrôler ça?

M. Fournier : Évidemment, c'est une question qu'on s'est posée. Est-ce qu'on va inventer une police qui va vérifier que les renseignements seront offerts? La réponse, c'est non, on n'engagera pas d'ETC pour faire la police.

En ce moment, il n'y a aucune information de transmise. Alors, le mandat que donne le premier ministre à chacun des membres de l'Exécutif, c'est de se conformer à ces règles-là et de donner les informations qui sont là. Il relève maintenant à chaque ministre de relever ce mandat, de respecter ce mandat qui a été donné par le premier ministre.

M. Ouellet (Martin) : Parce que vous savez qu'il peut y avoir des rencontres sous certains motifs, mais qui en comportent d'autres aussi. Alors, il y a un certain arbitraire là-dedans, là.

M. Fournier : Bien, il y a une responsabilité pour le ministre de donner l'information qui est demandée. J'ai pris la peine de nommer tantôt les appels téléphoniques, les rencontres imprévues. Une rencontre imprévue que… On prend souvent l'exemple : vous allez faire votre épicerie, et quelqu'un vous arrête. Écoutez, le premier sujet d'information qui est donné, ce n'est peut-être pas substantiel, mais, si on reste 25 minutes à côté des cannages, à un moment donné, ça commence à être une rencontre substantielle.

Il revient au ministre d'informer sa responsable ou son responsable d'agenda, l'ensemble de l'équipe, pour que les informations puissent ensuite cheminer vers le site.

Vous allez trouver, dans le guide d'usage — ce n'est pas pour rien qu'on a fait un guide d'usage — une procédure assez élaborée, vous allez peut-être trouver même qu'on en a mis plus que le client en demande, mais l'objectif, c'est de fournir à nos personnels, dans nos cabinets, tout le matériel pour pouvoir remplir la mission que le premier ministre a confiée.

M. Dutrisac (Robert) : Oui. Robert Dutrisac, Le Devoir. Juste pour bien comprendre, là, si M. Couillard… si, par exemple, Paul Desmarais junior sollicite une rencontre avec M. Couillard et l'obtient, ça apparaîtra, à ce moment-là, trois mois plus tard dans un registre. Si, par contre, M. Couillard, lui, sollicite une rencontre avec la même personne, ça n'apparaîtra pas. Ça, je comprends très bien ça.

Est-ce qu'il n'y a pas là un moyen très simple, pour l'Exécutif en général, tous les ministres, de soustraire à l'attention du public des rencontres qu'ils auraient avec une foule de gens?

M. Fournier : C'est ces questions-là qui ont été soulevées depuis 2002, je crois, avec la loi sur le lobbying. Dans la loi sur le lobbying, il est prévu que les détenteurs de charge publique peuvent aller chercher de l'information, peuvent poser ce geste-là. Le guide qui est fait et le mandat qui est donné est en cohérence et en respect avec les lois telles qu'elles existent. On part du stade... Je ne vous empêche pas... la question, elle est bien légitime, la question, mais on part du stade où, en ce moment, il n'y a aucune information de donnée, rien du tout. Et le geste qui est posé, c'est de dire : On veut en donner, de l'information, voici l'information qu'on veut donner. On ne veut pas empêcher des ministres de consulter, de demander des avis et donc de poser le geste vers des groupes ou des personnes pour s'informer.

Ce qui est envisagé dans la loi sur le lobbying et, ici, ce qui est à l'attention du public, c'est les gens qui font une démarche vers les membres de l'Exécutif et c'est ce qui est visé dans le projet actuel.

M. Dutrisac (Robert) : Oui, parce que, ça, c'est déjà compris dans la loi sur le lobbying, cette obligation-là, du côté de ceux qui sollicitent.

M. Fournier : Mais ça va quand même plus loin que la loi sur le lobbying. Regardez, la loi sur le lobbying reste, hein, elle n'est pas changée, elle n'est pas altérée en rien. Maintenant, il y a plus d'informations qui seront offertes ici. Par exemple, il y a des groupes, qui ne sont pas visés par la loi sur le lobbying, qui vont être visés ici. Et, en tout état de cause, lors des prises de rendez-vous, à l'avenir, il y a des questions incontournables qui seront faites : premièrement, aviser les gens qu'il y aura une possibilité que ça devienne public. Et on est obligés de le dire parce que là il y a des gens pour qui, dès le départ, on ne sait pas si c'est un renseignement personnel puis si c'est protégé. La personne qui prend le rendez-vous ne le sait pas. Alors, il y a déjà ces informations-là qui sont données, la dénonciation aux gens que cea pourrait être publique, accompagné du fait que... de se rappeler que la loi sur le lobbying continue de s'appliquer.

M. Dutrisac (Robert) : Et ce n'est pas une loi, là. C'est une directive...

M. Fournier : C'est un mandat donné par le premier ministre, qui a été signé le 22 octobre, qui demande donc aux différents cabinets de commencer à se préparer. Avec ça, il y a un guide d'usage, là, que vous recevez. La grande responsabilité revient évidemment aux responsables d'agenda, là. C'est eux aujourd'hui qui sont directement visés avec leur équipe de cabinet, parce que ce n'est pas juste au moment de la prise de rendez-vous que l'histoire est complétée, parce qu'il peut y avoir, je le disais tantôt, des rencontres imprévues qu'il faut rajouter, des sujets de discussion non annoncés qui deviennent un sujet pour lequel il y a eu une rencontre qui doit être mentionnée, et, je vous l'ai dit, l'objet de la rencontre doit être indiquée. Donc, autant pour les attachés politiques, les directeurs de cabinet, de s'assurer, auprès de la responsable ou du responsable de l'agenda, d'avoir l'ensemble des informations pour répondre au questionnaire du gabarit pour que vous puissiez avoir accès à ça.

M. Dutrisac (Robert) : Mais, juste un dernier petit détail, on va connaître l'heure de la rencontre et sa durée, c'est ça?

M. Fournier : Je sais qu'on a le jour, je ne me souviens plus si on a l'heure et la… je ne me souviens plus. Je peux regarder, mais je pense qu'il n'y avait pas l'heure et la durée, mais on pourra regarder ça. Ce n'est pas un gros problème pour moi.

M. Dutrisac (Robert) : C'est ça. C'est parce que, là, si on a l'heure puis la durée, on saurait quand le ministre rencontre d'autres personnes que celles qui sont visées par…

M. Fournier : Mais c'est par la suite, hein? On ne saura pas ça au moment même, là, pour des questions de sécurité, notamment, là, mais… je ne sais pas, mais je suis prêt à entendre les représentations de ceux qui vont le consulter le plus pour comprendre l'importance du minutage.

Le Modérateur : Micro de gauche.

M. Lavallée (Hugo) : Hugo Lavallée, Radio-Canada. M. Fournier, peut-être juste une petite précision. D'abord, là, si je comprends bien, ça s'applique uniquement aux ministres eux-mêmes, là, pas aux membres de leur cabinet, directeurs de cabinet ou…

M. Fournier : Non, ça s'applique aux ministres eux-mêmes.

M. Lavallée (Hugo) : Donc, si quelqu'un fait des représentations auprès de votre directeur de cabinet, on ne le saura pas.

M. Fournier : Pour le directeur de cabinet, l'ensemble du personnel, les sous-ministres, les sous-ministres adjoints, pour l'ensemble de la fonction publique, pour l'ensemble de l'oeuvre, c'est la même règle que celle qui existe aujourd'hui. Le changement, c'est pour l'avenir, pour les membres de l'Exécutif qui sont approchés, ceux qui sont des décideurs publics, appelons ça comme ça, ceux qui ont à rendre les décisions finales. On veut s'assurer que leur activité publique soit portée à la connaissance de tous de façon structurée, d'où l'idée, et que même les rencontres avec des acteurs non gouvernementaux et les sujets puissent être portés à la connaissance du public.

M. Lavallée (Hugo) : Bon, vous dites vous être inspiré, là, de la loi d'accès à l'information pour établir certaines exceptions, mais, justement, un problème de la loi d'accès à l'information, ce sont les exceptions qui sont beaucoup trop souvent évoquées pour toutes sortes de mauvaises raisons. Là, je regardais les exceptions que vous, vous évoquez : relations gouvernementales, économie, c'est vague, c'est vaste. Est-ce qu'on finira, finalement, par pouvoir tout soustraire ou presque de cette nouvelle directive?

M. Fournier : Excellente question. Merci, d'ailleurs, vous m'avez… j'ai oublié d'aborder un sujet. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est une étape, une première étape. Je vous ai déjà annoncé qu'il y avait une grande étape qui s'en venait, un document assez important pour la discussion, qui est un document qui revoit l'ensemble de la loi de l'accès à l'information. Ce qui m'amène à vous dire ceci : dans la loi à l'accès à l'information, il y a bien des choses dont on peut parler. D'ailleurs, je vais avoir l'occasion de parler à plusieurs de vos collègues, lors de la rencontre de la fédération des journalistes, qui s'intéresse particulièrement à ces questions-là.

Les exceptions qui sont prévues, qui assurent une saine gouvernance, ne changeront pas. La transparence n'est pas au nom d'une mauvaise gouvernance. Lorsque l'État veut protéger ses relations intergouvernementales pour défendre les intérêts du Québec, il ne va pas non plus décider de donner de l'information qui minerait ses négociations. Même chose avec des informations concernant la levée d'une nouvelle taxation ou la baisse d'une taxation qui pourraient avoir des effets sur les marchés boursiers, ou des emprunts ou des dettes avec des entreprises. On ne peut pas non plus bousculer les marchés boursiers ou la situation financière de l'État. C'est les raisons pour lesquelles il y a ce type d'exception.

Une autre, récemment, qui a été soulevée : est-ce qu'on devrait rendre public un rapport, notamment du BAPE, dans un des dossiers, qui doit servir de preuve dans une procédure judiciaire? Au nom de la transparence, oui, il faut le rendre public. Au nom de la justice et de l'intérêt collectif, non. Alors, c'est la raison pour laquelle ça existe. Par contre — et ça, ça va être maintenu, on va assurer une saine gouvernance — dans la loi sur l'accès à l'information, il y a beaucoup de «peut», et les «peut» en sont devenus des «ne pas». Et cet élément-là doit être revu, et donc nous y arriverons par le document d'information.

Ce que j'ai dit ici va être maintenu : il ne s'agit pas de rendre publique de l'information qui va aller à l'encontre de l'intérêt collectif du Québec. Je sais que des gens voudraient avoir le plus d'information possible, mais la transparence, c'est un moyen d'assurer une saine gouvernance.

M. Lavallée (Hugo) : Dernière question. Concernant l'élargissement des données ouvertes disponibles sur Internet, je pense que M. Gautrin, à l'époque, avait déposé un projet de loi, là, qui, finalement, n'avait jamais été adopté. Est-ce qu'il n'y a pas lieu, là aussi, d'élargir sensiblement les données? Est-ce que ce ne serait pas là beaucoup plus substantiel que les agendas de quelques ministres?

M. Fournier : Oui. Alors, c'est un plan d'action, là, pour M. Gautrin, on est là-dedans à plein. Je vais vous dire que les données ouvertes, on veut se diriger là-dedans. Je ne commencerai pas à dire les données ouvertes de tout le gouvernement, par rapport aux agendas. C'est bien évident que l'agenda, c'est un détail dans l'ensemble de l'œuvre de transparence. Je crois que ce détail est important. Je crois que ce détail, au niveau de… Et d'ailleurs, un jour, ils seront en données ouvertes.

Les données ouvertes, c'est un mot qui a l'air facile. Je le dis parce que moi aussi, quand j'ai appris l'existence des données ouvertes, j'ai dit : Bonne idée, faisons-le. Mais ça ne se fait pas comme ça, les données ouvertes. C'est un processus de transfert de données vers un format en données ouvertes qui est plus compliqué qu'il n'y paraît. Ça prend un certain temps pour le faire. Ensuite, il y a des questions de sécurité, de respect des renseignements personnels pour éviter que la dénominalisation soit renominalisée. Alors, il y a ces paramètres-là dans lesquels nous sommes. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le faire, c'est qu'il faut le faire correctement. Mais tout le chantier des données ouvertes est un chantier sur lequel on travaille présentement, notamment avec la collaboration de mon collègue du Conseil du trésor, de Rita de Santis, l'adjointe parlementaire au Conseil du trésor, qui travaille avec moi sur ces questions-là et sur celle des données ouvertes. Mais, ça aussi, c'est un chantier dans lequel il y a beaucoup de choses à faire, qui sont très, très utiles, et on va les faire, on y travaille déjà. Mais disons qu'aujourd'hui c'était le petit bout sur les agendas.

Le Modérateur : Merci. Micro de droite.

M. Laforest (Alain) : Alain Laforest, TVA. M. Fournier, j'ai l'habitude de poser des questions courtes, mais ça va être un peu plus long. Je vais aller un peu dans la lignée d'Hugo. Je vais vous parler en connaissance de cause.

Un titulaire de charge publique, il y a quelques années, a obtenu gain de cause devant la Commission d'accès à l'information, à la suite d'une de mes demandes, où on ne peut plus obtenir les totaux des dépenses faites par les titulaires de charge publique, c'est-à-dire pièce par pièce, avion, restaurants et tout ça, parce qu'il a évoqué le 11 septembre 2001 et sa sécurité, et la Commission d'accès à l'information a accepté ça.

Qu'est-ce qui nous prouve que ça n'arrivera pas dans ce cas-là?

M. Fournier : Bien, écoutez, là, je ne veux pas remettre en question le jugement qui a été pris à la commission…

M. Laforest (Alain) : Non, je ne parle pas du jugement, là. C'est parce que c'est facile d'évoquer la sécurité pour refuser de dévoiler de l'information et c'est accepté.

M. Fournier : J'y reviens. Je ne veux pas embarquer dans un jugement. La commission rend un jugement ou rend une décision, et les mécanismes de prise de décision de la CAI sont indépendants, et je ne peux pas commenter la cause que vous mentionnez.

Ceci étant, je veux dire deux choses à ce que vous avez dit. Je suis sur les agendas, et vous me parlez des comptes de dépenses. Je veux juste vous dire qu'il s'agit… J'aurai une communication à faire avec vous très prochainement sur les informations reliées notamment à la question des allocations aux frais afférents, appelons ça comme ça, à l'égard des fonctions que nous assumons. Je commence par ça.

Deuxièmement, sur la question de fond que vous mentionnez, à savoir la question de sécurité, dernièrement, il y a eu — excusez-moi la réponse un peu plus longue — il y a eu, au début de ce mandat, lorsque les livres de crédits ont été… on a travaillé nos… c'était sur les livres de breffage des cabinets, et on nous a demandé… je pense, quelqu'un a demandé les livres dans chacun des ministères, et il y a eu des réponses de refus pour de nombreuses raisons différentes. Et un de vos collègues m'a dit : Vous voyez comment c'est organisé, c'est fait exprès pour qu'on ne les ait pas. Ce n'est même pas la même réponse. De fait, parce que les informations ne relèvent pas des mêmes éléments. Aux Affaires intergouvernementales, je tiens à vous le dire, là, des éléments qui concernent la sécurité publique, il n'y en a pas tant que ça, mais des éléments qui concernent la négociation avec un autre gouvernement, il y en a pas mal. Dans d'autres ministères, aux Finances, ça va être beaucoup des questions économiques. Investissement Québec, la même chose. Alors, c'est normal qu'il y ait des exceptions et c'est normal qu'elles soient invoquées. Je ne peux pas commenter votre cas, là. C'est normal qu'elles soient invoquées parce que ce qu'on veut, c'est la saine gouvernance de l'État.

Maintenant, le coeur, je crois — c'est comme ça que je le présente, en tout cas, et j'aurai l'occasion de le faire dans une dizaine de jours — le coeur du problème de notre loi actuelle, c'est la perception qui s'en est développée et, je pense aussi, une certaine application, où le «peut» est vu comme «ne doit pas». Alors, on peut donner une information, bien, donc, on peut ne pas, donc on ne la donne pas. Et là il faut éviter… Il y a trop de «peut» puis il n'y a pas assez de «doit» si j'allais à le dire plus simplement. Et donc c'est ces éléments-là qu'il faut travailler. C'est en vertu de ça qu'on travaille sur un document d'orientation, de discussion auprès de l'ensemble des Québécois. Je suis bien, bien convaincu que, notamment les groupes représentant les journalistes, qui sont ceux qui sont les plus intéressés par ces questions-là, vont nous faire valoir des commentaires pour que nous améliorions notre système et éviter que, lorsqu'il y a des demandes justifiées, qu'elles ne soient pas répondues. On est très au courant du problème.

M. Laforest (Alain) : Avec ce que vous venez de déposer ce matin, la transparence arrive à quel pourcentage, selon vous, au niveau du gouvernement?

M. Fournier : Ah! c'est l'aspect de commentaire que je vais laisser à ceux qui ont la profession de faire des commentaires. Je crois que, lorsque nous déposons... Et la présentation que je vous fais, lorsqu'on fait le comparable avec ce qu'on voit sur la scène internationale, la seule conclusion que j'en retire, c'est que nous sommes les leaders sur la question de l'agenda. N'importe qui pourrait me dire : Mais il y a bien d'autres questions; ce à quoi je dirais : C'est vrai, sur cette question-là, il y a une étape qui est franchie, et on va en franchir d'autres.

Le Modérateur : Merci. Micro de gauche.

M. Croteau (Martin) : Martin Croteau de LaPresse. Quel effet vous espérez que le fait de rendre publics ces agendas… Quel effet ça va produire chez les gens? Qu'est-ce que vous espérez de ça?

M. Fournier : Bien, je pense que ce n'est pas… C'est écrit d'ailleurs dans le guide que vous avez, ça doit être vu avec l'ensemble des outils qui existent au Québec pour se donner ou essayer de se redonner un certain niveau de confiance à l'égard de la démocratie, de nos élus, de notre administration publique. Dans ce cas-ci, bien sûr, les élus, mais, dans les autres mesures qui viendront, l'administration publique dans son ensemble. Lorsqu'on regarde la loi sur le lobbying, lorsqu'on regarde les règles qui existent en matière électorale, celles qui ont été rajoutées, lorsqu'on regarde le code d'éthique de l'Assemblée, lorsqu'on regarde l'ensemble des mesures, probablement qu'il en faudra encore d'autres et d'autres. Mais l'objectif ici, c'est, de la façon la meilleure possible, de donner le plus d'information possible pour que les citoyens soient mieux à même de savoir ce qui se passe et de se faire une opinion eux-mêmes de ce qui se passe. Évidemment, je ne suis pas… on n'est pas sans savoir que, par exemple, la question des agendas, va d'abord et avant tout être utile pour les gens des médias qui sont relais, face aux citoyens, de l'activité gouvernementale, bien évidemment. Mais je crois que ça peut être utile.

M. Croteau (Martin) : Je reviens à une question qui vous a été posée, puis pardonnez-moi si je vous ai mal compris, mais, pour reprendre l'exemple de mon confrère avec M. Desmarais, par exemple, on pourrait dire, par exemple, que c'était une rencontre personnelle et, à ce moment-là, ce serait exclu. Donc, qui vérifie si ces agendas sont effectivement conformes aux directives qui sont émises?

M. Fournier : Je m'attendais évidemment à cette question-là, je me la suis posée moi-même lorsqu'on a travaillé sur ces documents-là, et ça fait partie de ce que je pourrais appeler tout le bagage du cynisme qui fait en sorte que, finalement, on a beau dire des choses, ça ne fonctionne pas. Mais, en ce moment, aujourd'hui, là, il n'y en a pas d'information. Il y en a zéro. Il y a un agenda public du premier ministre.

Nous allons, de façon structurée, planifier, dévoiler des agendas publics et des agendas de rencontre avec des acteurs non gouvernementaux. Je pourrais vous dire : On n'est pas obligés de le faire, mais on pense qu'il faut le faire. Le premier ministre donne un mandat pour faire ça, et les ministres en sont responsables de ça.

Pour le reste, nous n'avons pas choisi de créer une structure d'ETC policiers qui allaient vérifier puis qui étaient avec tout le monde… Vous savez, quand je parle, juste pour que vous compreniez bien, là, ce que je vous dis, parce que ça arrive — ça n'arrive pas fréquemment, mais ça arrive — ça arrive que, lorsque vous allez faire l'épicerie, vous allez passer 25 minutes à côté du cannage. Ça arrive. Nous voulons… Trois, quatre minutes, là, non, mais quand on est dans une présentation, ni plus ni moins, c'est considéré comme quelque chose à déclarer, et donc on va jusqu'à ce niveau de détail là. Mais, bien sûr, vous allez me dire : Oui, mais un ministre, après trois minutes, pourquoi il décide qu'après cinq, c'est… Oui, c'est laissé à sa discrétion, mais il y a un mandat qui lui est donné de se conformer à ça.

Alors, il y a … Il faut arriver, à un moment donné, à développer un niveau de confiance.

M. Croteau (Martin) : Mais vous ne craignez pas par exemple, puis pardonnez-moi si je me fais l'avocat du diable, mais vous ne craignez pas, par exemple, que, rétroactivement, on découvre que le premier ministre a rencontré, je ne sais pas, Laurent Beaudoin, à titre personnel, et, tu sais… Vous ne craignez pas, justement, que ça ait l'effet de : Ah! Bien, ce n'était pas dans l'agenda. Tu sais, il n'y a pas un risque…

M. Fournier : Vous allez voir, de la façon dont c'est fait dans le guide qui est devant vous, assez détaillé, vous allez voir que, pour notamment les personnes qui sont responsables de l'agenda, tout doit être indiqué et, franchement, tout est assez su, tout va être indiqué. Il y a un…

Ça fonctionne par principe d'élagage pour arriver au gabarit. L'élagage signifie que tout y est indiqué, est élagué. Si jamais se soulève la question : Oui, mais il y a eu une rencontre, mais l'information, elle existe déjà, et la réponse sera donnée. Je veux dire, qu'un ministre rencontre… que je rencontre mon homologue et qu'il ne soit pas utile pour les intérêts du Québec de le dire, il ne sera pas dans l'agenda des rencontres avec les autres personnes, mais je l'ai dans le mien et, si quelqu'un le soulève, je vais dire : Oui, c'est là, mais c'est une rencontre qui n'avait pas à être là pour les intérêts du Québec.

Il faut vivre avec ces exceptions-là puis il faut tendre la main, notamment à ceux qui consultent ces agendas-là pour qu'ils constatent que c'est un outil de plus de transparence et qu'ils y fassent confiance.

Le Modérateur : Merci. Une dernière question en français, micro de droite.

M. Caron (Régys) : Bonjour, M. Fournier. Régys Caron du Journal de Québec. Pour être clair… Bon, j'ai regardé sommairement le contenu de la pochette de presse. Vous êtes invité ou le chef du gouvernement est invité au domaine de M. Desmarais à Sagard. Est-ce que ça va être inscrit dans l'agenda?

M. Fournier : S'il s'agit d'une rencontre qui est sollicitée — puis je comprends votre question — qui est sollicitée par, dans ce cas-là, le propriétaire de l'endroit, pour les éléments… il y a différentes questions. On pourrait le traiter sous l'angle de l'agenda public. S'il s'agit d'une rencontre à grand déploiement, où il y a plusieurs personnes, là, 100 personnes, c'est rendu une activité publique, et, dans ce cas-là, ça ne sera pas dans l'agenda de trois mois après mais dans l'agenda de la veille.

Comprenez-vous? Il y a deux agendas, là. Alors, ça dépend du cas de figure que vous mentionnez, mais, puisque vous mentionnez un endroit, je sais qu'à cet endroit-là, des fois, c'est plus des rencontres publiques à grand déploiement. Alors, il pourrait être dans ce tableau-là, dans le tableau de la veille, si on veut. Et, s'il s'agit d'une rencontre qui est sollicitée par un acteur non gouvernemental, il va se retrouver dans celui du trois mois, là, le calendrier des rencontres.

M. Caron (Régys) : Donc, ça va être inscrit. Merci.

M. Fournier : Bien sûr.

Journaliste : So, Mr. Fournier, where do you draw the line between private information and public information?

M. Fournier : Well, in our job, what we've got to do is to put in front of the public all the information that we can give in respect of the collective interest of all Québec. So we said just the same, that the one thing for our public activity, we'll offer to the media, because it's them who're going to look at it, all the activities that we've got the day before. For the meetings that we've got, in respect also of the Lobbying Act, we will put an agenda, the third month after the first month, an agenda of all of our meetings where there are no question about the personal information of somebody.

But if somebody comes to my office as an MNA, and still I'm a member of the Executive, and represents two persons or two other citizens on his street, he is not one individual. Because, if he's just one, I've got to respect the confidentiality because of the law on protection of those personal information. If they are two, three or four, it's no more one person, it's no more individual, it's collective, and, at that time, I put it on the agenda so that everybody knows that somebody is asking something to a minister.

Journaliste : What do you think that will change in the population? You talked about cynicism.

M. Fournier : Well, the thing is that we offer to the population, and, of course, the first who are going to use it are you, to the media, of course… You're going to look at it, every one of the month, to see what happened three months before, try to make links between one thing and the others. I think you'll be able to do that. But all citizens will be able to see what is on the agenda of those ministers, what are the subjects they are talking about. And so we hope that, with that, they will have more information, they will be in a position to feel that the Government wants to give information and hopefully have some confidence generated with that action.

It's not the only action. There's going to be other actions taken. That's the first step, but those steps are made in a sense of, for people, to reduce the cynicism about the Government and create a start of confidence movement for them to the Government and hopefully even from the media to the Government.

Journaliste : How much of this is related to what we've heard in the Bastarache commission and the Charbonneau commission?

M. Fournier : Sorry...

Journaliste : How much of this is related to what we've heard in the Bastarache commission and the Charbonneau commission?

M. Fournier : I don't think that it's a relation with one commission or the other, it's a relation with the... or maybe, if we want to make a link with that, to the climate, the atmosphere, the fact that, in our society, people want to know more because of those commissions.

But that being said, if you look at what exists in U.K., they didn't have Bastarache or Charbonneau and they have a kind of agenda like this one. Of course, they are leading; now I think we are going to go in front of them, but in other jurisdictions, there are some information of our public agenda. But over all, even if things like that exist elsewhere, the step that we are doing put Québec as a leader and hopefully that's the intention, so that people have more information, and, if they are well informed, maybe their confidence will grow and they will be more informed to participate in the public debate.

A few weeks ago, I had an occasion to talk about democracy. An election is a moment of democracy, But in fact, with the medias, it's election every day, it's a possibility to have a public debate with all the population, every day, and so more information about the meeting that we've got. We'll create an opportunity for a public debate. So more democracy, more confidence, that's the objective.

M. Authier (Philip) : One question. Phil Authier of The Gazette. We're hearing now that the federal Government is dropping the idea of renaming the new «pont», the Champlain Bridge, they're dropping the Maurice Richard idea, Denis Lebel has announced this. Do you have a reaction to that, as… Intergovernmental Affairs?

M. Fournier : Well, as we said, the bridge that already exists, that we call Champlain, that link that will be changed for a new bridge, it's going to be the same link and so there is no reason to give a new name to the same link, and that's a reason why we say that there should not have any fare… «payage», is it «fare»?

Une voix : Tolls.

M. Fournier : …tolls, they have… to have any tolls on that bridge because it's the same link, it's not a new link. So the only reaction that I can say is that we think that if it's the same link, it should be the same name.

Journaliste : En français là-dessus, M. Fournier. Qu'est-ce que vous pensez de la décision du gouvernement fédéral de finalement renoncer à renommer le pont Champlain d'après Maurice Richard?

M. Fournier : Comme on a eu l'occasion de le dire, dans le cas du pont Champlain, et de son état, et de son remplacement, il ne s'agira pas d'un nouveau lien du sud vers l'île de Montréal. Il s'agit du même lien, et, en vertu du fait que c'est le même lien, nous prétendons qu'il ne doit pas y avoir de péage. Le cas du péage peut être imposé lorsqu'il y a une addition de moyens, une addition de liens. Lorsque c'est le même lien, il ne doit pas y avoir de péage et, puisque c'est le même lien, il devrait avoir le même nom.

Journaliste : Est-ce que vous sentez que cette controverse aurait pu être évitée si le gouvernement fédéral vous avait consulté et avait consulté les Québécois davantage?

M. Fournier : Pour l'instant, ce que je note, c'est que le lien gardera son nom, et il y aura sûrement beaucoup d'occasions qui nous seront offertes de voir comment on peut favoriser aussi d'honorer Maurice Richard. Il y en a bien d'autres, aussi.

Et, pour le reste, des controverses, dans la vie publique, il y en a à tous les jours. Alors, si ce n'était pas celle-là, il y en aurait peut-être eu une autre.

Journaliste : Vous avez un bon argument de négociation, là, si on recule sur le nom pour le péage.

M. Fournier : Bien, je vous ai dit ce que j'avais à dire, mais la négociation, je pense que l'ensemble des Québécois ont été assez clairs sur le fait que pour… les règles au niveau du péage sont limitées à la question d'un lien additionnel. Les études mêmes du fédéral en témoignent, s'il n'y a pas de lien additionnel, il y a un effet de contamination sur les autres enjambées vers l'île de Montréal, et on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas.

Cela étant dit, il est toujours possible de continuer nos discussions avec le gouvernement fédéral, et c'est ce que nous allons continuer de faire. Pour l'instant, ce débat-là est toujours sur la table, les conclusions ne sont pas encore tirées. Merci.

(Fin à 11 h 56)