Point de presse de M. Alain Therrien, porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor

(Onze heures trente-sept minutes)

M. Therrien : Alors, bonjour. Je suis ici pour réagir, justement, à l'état des négociations par rapport au projet de loi n° 3. Alors, nous siégeons en étude détaillée depuis le 7 octobre. Nous avons passé 77 heures en commission, sans compter le temps passé à attendre des groupes… à entendre des groupes touchés par le projet de loi. Le gouvernement est majoritaire et il a l'appui de la CAQ. Québec solidaire brille par son absence, rien de bien neuf. Le seul rapport de force de l'opposition pour faire adopter des amendements repose sur le temps. Nous avons utilisé ce temps pour tenter de convaincre le ministre sur certains aspects, notamment les déficits passés, et laisser plus d'espace à la négociation également demandée par les villes.

Depuis le début, notre objectif est d'obtenir des gains réels pour les retraités et les travailleurs, participants actifs, et ce, sans compromettre la pérennité des régimes de retraite et la capacité de payer des contribuables. Nous avons déposé plus de 40 amendements. Certains ont été adoptés, la plupart rejetés. Nous avons fait quelques gains, des gains quand même importants : le retrait de la réserve du calcul des déficits passés, la protection des salaires carrière indexés, le retrait… excusez, la comptabilité distincte aussi, l'admissibilité de plus de régimes au report de la restructuration. Depuis mercredi dernier, des discussions se sont intensifiées avec le ministre. J'aimerais vous informer de l'entente en cours. Elle porte sur trois aspects.

D'abord, le premier gain, le partage des déficits passés des participants actifs. Dans le projet de loi, on prévoyait 50-50, on a réussi à obtenir 45-55.

Le deuxième gain, qui n'est pas encore dans le projet de loi, devrait être adopté demain, ça résulte d'une entente qu'on a obtenue avec le ministre à partir de la commission parlementaire d'hier — vous pouvez lire ou regarder la commission pour vous en convaincre — c'est l'indexation progressive et le rétablissement du pouvoir d'achat des retraités, faire en sorte que, si vous perdez l'indexation pendant un laps de temps, vous n'ayez pas une pénalité permanente de cette perte-là. C'est-à-dire qu'on va récupérer… après ce deux ans, on récupère le revenu qui aurait été ce revenu-là si on avait eu l'indexation.

Le troisième gain, possibilité de partage 45-55 des déficits imputables aux retraités.

Le Parti québécois s'est assuré de ces deux derniers amendements en échange de la conclusion de l'étude détaillée de demain soir et de procéder à l'adoption finale pour jeudi prochain. Il faut comprendre que le gouvernement, avec ou sans notre appui, allait adopter le projet de loi. Nous avons choisi d'être constructifs et de se faire porteurs des demandes et des critiques entendues lors des consultations.

Nous allons tout de même voter contre le projet de loi. Il y a un bris de contrat dans ce projet de loi qui fait jurisprudence. On n'avait jamais vu ça auparavant. On ne peut pas accepter un projet de loi qui consiste à briser les contrats du passé, bien entendu, entre les parties. On ne peut pas considérer qu'on peut et qu'on doit partager les déficits passés à partir de ce bris de contrat là. On ne peut pas acquiescer à ça, c'est impossible. On ne peut pas acquiescer à un projet de loi qui a très peu de respect pour les négociations entre les parties impliquées. On ne peut pas faire ça.

Nous croyons qu'il est de notre responsabilité d'en arriver à améliorer, dans la mesure du pouvoir de l'opposition officielle… d'améliorer le projet de loi, de le bonifier. Hier soir, lorsque le ministre et le leader du gouvernement ont confirmé cette entente, nous étions à l'article 42 sur 57. Il n'y avait plus beaucoup de litiges sur ces articles. L'opposition officielle respectera les éléments de l'entente, le gouvernement fera de même, on l'espère. Il nous a donné la parole hier, sa parole, qu'il respecterait l'entente convenue hier soir.

Ces trois amendements ont été arrachés de longue lutte. Ils représentent des gains réels pour les travailleurs et retraités. Devant la menace de bâillon, nous devions sécuriser ces gains que nous avons faits pour les travailleurs et les retraités. On sait que les efforts qu'on a faits vont trouver leur récompense à l'intérieur du respect des travailleurs et des retraités, à l'intérieur de leur protection de revenus, soient des revenus de rente ou des revenus via des retraites futures. Un bâillon entraînerait le danger de perdre tous ces gains, alors on a voulu être efficaces, on a voulu faire la part des choses le plus possible et d'améliorer le projet de loi en faveur des travailleurs et des retraités.

Mme Prince (Véronique) : Juste une précision, parce que Pierre Moreau nous parlait de deux amendements, vous parlez de trois amendements. La différence entre le premier puis le troisième…

M. Therrien : Bien, c'est que le premier est déjà inclus dans le projet de loi, mais il avait fait état des discussions au préalable. Dans la discussion par rapport à l'entente qu'on a eue hier, là, qu'on a finalisée hier, il y avait un premier gain qu'on avait fait : c'était 45-55 pour les participants actifs, qu'on a introduit dans l'article 8 — on l'a introduit, je pense, à la fin de la semaine prochaine — et ça faisait partie de l'entente globale qui nous permettait, justement, de laisser le projet de loi avancer.

C'était une entente… ça faisait partie de l'entente initiale. Mais lui, il est inclus dans le projet de loi, déjà. On l'a déjà voté, il est amendé, il est inclus. Les deux autres sont à venir, ils vont venir demain, en après-midi ou en début de soirée.

M. Ouellet (Martin) : Mais c'est toujours à condition d'une entente, ça, 45-50, parce que c'est 50-50, en principe. C'est à condition d'une entente négociée.

M. Therrien : Bien, oui, exactement. C'est qu'on laisse part à la négociation.

Dans le projet initial, ils laissaient une ouverture à 40-60, mais il fallait que les gens fassent preuve qu'ils laissent tomber une partie de leur salaire pour descendre à 40 %. C'était l'article 11, je pense, mais je vous dis ça de mémoire. Mais, entre la première mouture et la seconde, ils l'ont enlevé. J'ai demandé pourquoi, puis il n'a pas vraiment répondu à cette question-là clairement. Mais ils l'ont enlevé, et nous, on a dit : Bien, il faut rétablir au moins 55-45, sans condition. Ça veut dire que, s'il y a entente, les parties, elles ne sont pas obligées de faire la preuve qu'on doit laisser quelque chose sur la table. Alors, on laisse libre cours à la négociation.

Au début, ce qu'on voulait, c'était dire : Vous avez une entente 50-50 sur les déficits passés, à moins que les parties en conviennent autrement. On voulait laisser… faire en sorte que les gens puissent avoir confiance à la négociation pour obtenir des ententes. Quand le ministre nous a dit : Bien, écoute, on ne peut pas laisser en plan les déficits passés, on veut que les gens s'entendent puis on n'a pas confiance à la négociation, moi, j'avais dit : Bien, écoutez, si vous voulez vraiment vous entendre sur 50-50, laissez la chance aux gens de s'entendre, et, s'ils ne s'entendent pas, allez au 50-50. Laissez la chance au coureur. Ils ont voté contre ça, et la CAQ également a voté pour ça. Dans leurs propos, ils ont dit : Nous voulons protéger les villes contre elles-mêmes.

Alors, ça, ça fait état un peu des négociations qu'on a eues. On a travaillé très fort. C'est aussi facile de changer un amendement ou d'arriver avec un amendement, là, que de manger une pomme à travers une raquette de tennis, là. Je veux dire, on a travaillé très fort et, malheureusement, on aurait voulu le changer davantage. Et c'est pour ça qu'on va voter contre ce projet de loi là, parce que, malgré les avancements qu'on a obtenus, il reste qu'on a un problème important. Comme je vous ai dit, on revient sur les déficits passés avec un bris de contrat. On ne pourra jamais accepter ça.

M. Caron (Régys) : Pensez-vous que c'est de nature à calmer la grogne des syndicats, M. Therrien?

M. Therrien : Écoutez, ils sont maîtres de leurs destinées. Nous, ce qu'on fait, dans ce projet de loi là, le travail qu'on a fait, c'est d'amener le plus d'améliorations possible. Compte tenu des circonstances, compte tenu du fait, comme je vous dis, qu'il y a un bris de contrat d'inclus dans ce projet de loi là, bien, moi, je peux comprendre à quel point ils peuvent avoir une grogne, ces gens-là.

Écoutez, moi, j'en appelle au bon sens des gens qui nous écoutent. Si, demain matin, vous avez des contrats, des ententes entre des participants, et qu'on renie ces ententes-là, comment vous allez vous sentir? C'est grave, ça.

M. Caron (Régys) : Le PQ a déjà fait ça dans le passé.

M. Therrien : Non, jamais. On n'est jamais revenus, non. On n'est jamais revenus sur…

M. Caron (Régys) : En 1983...

M. Therrien : On n'est jamais revenus sur des ententes passées. Allez relire ça.

M. Ouellet (Martin) : Les contrats de travail…

M. Therrien : On n'est jamais revenus sur des ententes passées, jamais.

M. Ouellet (Martin) : Bien, comment qu'on faisait, d'abord, pour couper les salaires?

M. Therrien : On n'est jamais revenus sur des ententes passées. Allez vérifier.

M. Ouellet (Martin) : Ah oui?

M. Therrien : Bien, je vous le dis.

M. Boivin (Simon) : M. Moreau dit que ça va toucher environ 3 000 personnes. Est-ce que, somme toute, ce n'est pas des gains mineurs que vous avez obtenus?

M. Therrien : Bien, moi, je vous dirais, s'il minimise les gains, pourquoi a-t-il été si difficile à convaincre de ces gains-là? Moi, je vous pose la question. Quand on a réussi à avoir ces gains-là, il considérait que c'étaient des gains énormes, et ça a tout pris pour qu'on puisse s'entendre avec lui. C'est parce que c'est des gains significatifs. C'est à peu près… En tout cas, ceux qui ont… de mémoire, ce qui ont une indexation complète, c'est à peu près 15 % à 20 % des salariés, et des indexations partielles, ça peut monter à 35 %, 40 %. Je vous dis ça de mémoire, là. C'est quand même important, là. Et donc, moi, je vous dirais, il faut faire attention à ce qu'on dit. Ce n'est pas parce que lui dit ça que c'est la vérité, parce que, moi, je vous dis, ça a été très dur à obtenir.

M. Caron (Régys) : Combien de personnes vont en bénéficier? M. le ministre n'a pas pu chiffrer. De votre côté, avez-vous une idée?

M. Therrien : Bien, écoutez, ça dépend, parce que, là, il faut que tu sois indexé, d'abord. C'est compliqué. Vous savez, c'est un projet de loi qui est très compliqué. Je vais essayer de simplifier au maximum, si vous me permettez.

D'abord, il faut que tu sois indexé. Il faut que ton régime ne soit pas pleinement capitalisé au départ pour te faire couper ton indexation. Bon, ça fait que là, là, étant donné…. mais, autre chose, étant donné qu'on n'a pas les chiffres du 31 décembre 2013, comment vous voulez que je réponde à votre question? On a demandé les chiffres depuis octobre. Est-ce qu'on peut avoir les chiffres? On ne les a jamais obtenus. On ne les a pas encore.

M. Ouellet (Martin) : M. Therrien, est-ce qu'on peut dire que c'est quelques milliers de personnes maximum?

M. Therrien : Je ne peux pas dire ça parce que…

M. Ouellet (Martin) : …

M. Therrien : Bien non, mais écoutez… Écoutez, vous semblez pouvoir répondre à la question que vous posez. Moi, si je veux être honnête, là, je ne peux pas répondre à cette question-là, parce que, comme je vous explique, il faut que tu aies une pleine indexation, il faut que tu sois non pleinement capitalisé en 2013 ou en 2015…

M. Caron (Régys) : Un instant. M. le ministre a parlé de pleine indexation et d'indexation partielle.

M. Therrien : Bien, c'est ça que je vous dis, là, je continue…

M. Caron (Régys) : Ça inclut les deux, là.

M. Therrien : Non, non, bien oui, exactement, pleine indexation ou indexation partielle, qui est coupée à cause qu'on a des déficits, et après il faut avoir des surplus. Ça fait que là, il faut que ces trois conditions-là… Bien oui, mais, écoutez, ces trois conditions-là doivent être respectées.

Quand les gens sont venus en commission parlementaire, les retraités, ils étaient unanimes à dire que c'était inacceptable de désindexer et de faire en sorte, par la suite, de retrouver une indexation sans compensation du terrain perdu précédemment. Et ça, c'est tous les groupes de retraités qui nous ont dit qu'ils n'étaient pas capables d'accepter ça.

Alors, moi, je fais juste vous dire qu'on répond à la volonté des retraités à travers ces amendements-là qu'on amène. On veut tout simplement faire en sorte que leurs demandes soient respectées.

M. Ouellet (Martin) : Mais comment pouvez-vous dissiper l'impression que vous avez échangé… vous avez, au fond, levé les obstacles pour un plat de lentilles?

M. Therrien : Bien, vous irez demander aux retraités si c'est des plats de lentilles qu'on leur offre. Vous irez demander aux retraités.

Mme Plante (Caroline) : Juste pour qu'on y voie clair. Allez-vous étirer le débat en Chambre ou vous allez pleinement coopérer pour l'adoption du projet de loi?

M. Therrien : Moi, écoutez, depuis le début… Les gens qui nous ont suivis en commission parlementaire se sont aperçus d'une chose : c'est que j'avais une parole et j'ai un honneur, et, quand je dis quelque chose, je le respecte, et, depuis le début, c'est clair.

J'ai dit que demain… Écoutez, j'ai laissé la chance au coureur. J'ai dit au ministre : Je vous fais confiance, je fais confiance en votre parole. Vous me dites que demain vous allez les introduire, je vous fais confiance. S'ils introduisent demain les deux amendements que j'ai proposés, moi, je vous dis qu'on devrait aller, la semaine prochaine, vers une entente.

Journaliste : Vers un vote.

M. Therrien : Vers un vote. Bien, nous, on va voter contre. Ça, c'est sûr.

Mme Plante (Caroline) : Mais vous n'allez pas essayer de bloquer ou… pas bloquer, mais…

M. Therrien : Si on obtient satisfaction. Vous savez, ça a été des luttes extrêmement difficiles. On a travaillé très fort, et nous, on est… Malgré qu'il y en a qui pensent que c'est des gains quand même mineurs, moi, je vous dis qu'il y avait une fermeture complète, ou à peu près, de la part du gouvernement. Et je vous dirais que ce gouvernement-là n'a pas travaillé seulement pour lui-même, il a travaillé pour Montréal puis Québec. Ça a été très difficile. Merci.

(Fin à 11 h 49)