(Treize heures trente-six minutes)
M. Surprenant : Bonjour.
Alors, le rapport... le Vérificateur général a déposé son rapport aujourd'hui.
Alors, comme toujours, il a été fait avec minutie, grand soin et sérieux.
Alors, le rapport porte sur la vérification de l'optimisation des ressources.
Alors, en ce qui nous concerne, la Coalition avenir Québec, c'est très
important, l'efficacité du gouvernement, pour éviter qu'il ait tendance à piger
dans les poches des contribuables.
Alors, dans ses observations initiales, il a
traité de mesures fiscales de soutien à la culture, des mines, les chemins et
les ponts ainsi que le crédit d'impôt pour solidarité. Alors, les principales
lacunes qu'a observées le Vérificateur général, ça concerne la conception,
l'encadrement, le suivi et l'évaluation des mesures. Alors, évidemment qu'on va
inciter ce matin le gouvernement à revoir ses activités afin d'assurer une
bonne gestion de l'appareil gouvernemental.
Au niveau particulier du crédit d'impôt
pour solidarité, il y a évidemment une augmentation des bénéficiaires. On
comprend très bien le contexte, évidemment on offre notre support aux citoyens,
et c'est important dans le présent contexte. Alors, le gouvernement a toutefois
apporté des changements quant à ses façons de faire. Alors, les anciennes
mesures, il y avait 14 personnes et il y avait un coût annuel d'opération d'environ
500 000 $, alors qu'actuellement, avec les nouvelles façons de faire,
il y a 192 personnes à ce service-là pour un coût annuel de 14 millions de
dollars. Alors, il semblerait, selon le Vérificateur général, qu'il y a eu peu
ou pas, même, d'analyse qui a été faite sur ce qui aurait pu être fait de façon
plus efficace pour offrir, soutenir, en fait, ce service-là.
Alors, d'autre part, il nous informe qu'au
niveau de l'informatique le système ne permet pas présentement de soutenir
adéquatement le processus de travail. Alors, il y a eu 34 millions
d'investis initialement au niveau de création du système; 1,5 million,
depuis environ 18 mois, d'investis pour l'adapter un peu; et il y a également
des projets pour 5,2 millions pour continuer de l'améliorer. Alors, là
encore, on veut s'assurer et on demande au gouvernement de s'assurer d'un suivi
rigoureux de l'évolution du système informatique et donc d'offrir une bonne
gestion de l'administration publique.
Et il y a un point qui était important, ça
concerne la réussite scolaire des jeunes, et, pour ce faire, j'ai invité mon
collègue, M. Jean-François Roberge, qui va vous parler de ce sujet.
M. Roberge : Merci.
Effectivement, il y a une grande partie du rapport du Vérificateur général qui
concerne l'administration scolaire, surtout la gestion des résultats. Quand on
parle de services éducatifs, de commissions scolaires et d'écoles privées, on
parle de 12 milliards de dollars. Donc, c'est extrêmement important à deux
égards; évidemment parce qu'on parle de la réussite de nos jeunes, mais aussi à
cause de la somme colossale de fonds publics qui sont investis dans la réussite
de nos jeunes.
Le taux de décrochage moyen au Québec est
d'à peu près 25 %, un peu plus chez les garçons, un peu moins chez les filles.
Donc, on investit 12 milliards de dollars, on a quand même un taux de
décrochage de 25 %. Ça veut dire qu'il faut chercher les façons les plus
optimales d'intervenir auprès de nos jeunes, évidemment, parce qu'au XXIe
siècle on ne peut pas se permettre d'avoir un taux de chômage... un taux de
décrochage de la sorte, là. Un jeune sur quatre qui sort sans diplôme, sans
qualifications, ça ne fonctionne pas.
Pour le gouvernement, évidemment que la
lutte au décrochage, c'est quelque chose d'important, mais, pour la Coalition
avenir Québec, c'est plus qu'une priorité, c'est une obsession. Ça l'a toujours
été depuis notre fondation, et c'est pour ça qu'on a regardé cette partie du Vérificateur
général avec autant d'attention. En ce moment, ce qu'on constate, c'est que les
intervenants sur le terrain se dévouent corps et âme, mais, au niveau de l'administration,
on a vraiment besoin d'un resserrement parce qu'on n'a pas d'indicateurs de
performance et d'outils de mesure qui sont resserrés.
Je vais vous montrer, à la page 23 du
rapport du Vérificateur général, on fait un suivi sur la mesure adoptée en 2009
qui s'appelait L'école, j'y tiens! Et le vérificateur nous dit, et
je cite, par rapport à cette mesure-là : «Le MELS n'a pas mis en place de
mécanismes efficaces pour faire un suivi rigoureux[…] Il ne peut ainsi mesurer
l'impact de ces actions sur la persévérance». Alors, on fait des mesures
importantes, coûteuses et, cinq ans après, on n'a pas d'outil pour vérifier
s'il y a eu un impact sur la persévérance scolaire. Alors, d'agir et de
s'agiter sur la persévérance scolaire, de mettre en place toutes sortes de
programmes, ça peut être intéressant, mais, si on ne mesure pas l'efficacité de
ces programmes-là, bien, on peut aller un peu n'importe où. Puis, sur une
question aussi importante que la réussite scolaire, bien, on ne peut pas se le
permettre parce qu'un jeune qui décroche, bien, c'est un drame humain, c'est un
drame familial, c'est un drame social. Puis, au niveau économique, bien, c'est
évident en plus qu'on n'a pas les moyens de se permettre d'échapper aucun jeune
au Québec.
Un peu plus loin, le Vérificateur général
nous dit : «La reddition de comptes insuffisante et le manque de
rigueur — on parle de manque de rigueur — dans la
présentation de certaines données ne permettent pas d'apprécier les résultats
obtenus». Donc, encore une fois, on voit qu'il y a bien de la bonne foi pour
mettre en place toutes sortes de mesures, mais qu'il n'y a pas de rigueur pour
savoir lesquelles de ces mesures-là fonctionnent et qu'il faut poursuivre et
peut-être dans lesquelles il faut investir davantage, et lesquelles des mesures
ne fonctionnent pas. Puis, dans ces cas-là, bien, évidemment, il faut retirer l'argent
pour la mettre là où ça fonctionne.
Nous sommes interpellés par ce rapport du
Vérificateur général parce qu'on pense, justement, qu'en ne vérifiant pas
l'efficacité et l'efficience, on se tire dans le pied. On n'a pas les moyens de
faire ça. Il y a peu de reddition de comptes que l'on fait en ce moment avec
diligence. C'est une reddition sur : les enveloppes sont-elles dépensées?
Parce qu'il y a une série d'enveloppes dédiées au Québec en éducation, supposons
500 $ pour les ordinateurs, 200 $ pour les livres, et là, là-dessus,
là, le gouvernement et les commissions scolaires sont bien, bien pointilleux
pour savoir si les enveloppes sont dépensées. Ce n'est pas de ça qu'on a
besoin, dépenser des enveloppes, au Québec. C'est de faire réussir des jeunes.
Il faut changer de paradigme, et on pense que ce rapport-là ne devrait pas
rester lettre morte. Merci.
M. Caron (Régys)
: M.
Roberge, il y a, si je ne m'abuse, quatre ans, peut-être même cinq ans, le
ministère de l'Éducation avait imposé aux commissions scolaires ce qu'on
appelait des conventions de gestion. Ça ressemblait à des contrats de performance.
Les commissions scolaires ont imposé des conventions de gestion aux écoles, ça
devait remonter au ministère. Là, vous nous dites que ça n'a rien donné.
M. Roberge : Il y a eu des pas
de faits dans la bonne direction, si on recule, là, par rapport à il y a 10
ans, avant que ces conventions de gestion là soient imposées ou installées dans
les écoles. Il y en a un peu, mais on est encore très, très loin d'efficacité, c'est-à-dire
de donner des cibles à des écoles. En fait, normalement, ça devrait être les
écoles qui se donnent, à elles-mêmes, des cibles.
M. Caron (Régys)
: …des
cibles de réussite pour chaque commission scolaire, M. Roberge.
M. Roberge : C'est par école
qu'on doit donner des cibles parce qu'une commission scolaire, là, c'est bien,
bien loin de savoir ce qui se passe dans telle école au premier cycle, dans
telle école, en secondaire III, en mathématiques. C'est par école que ça doit
se vivre, c'est par école qu'on devrait avoir des objectifs qu'on se donne et
rendre des comptes sur ces objectifs-là, pas sur l'enveloppe a-t-elle été
dépensée ou non.
Donc, oui, on a commencé, là, lentement, à
se diriger vers une espèce de reddition de comptes, mais je pense qu'on s'est
trompé de cible. Puis ce n'est pas par commission scolaire qu'on doit compter
les choses, c'est par école. Si c'était fait, d'ailleurs, là, bien, on pourrait
avoir, là, en cliquant sur le site du ministère de l'Éducation, le taux de
réussite par école, le taux de décrochage par école, et les palmarès des écoles
n'auraient pas un aussi grand succès dans le public parce que le gouvernement,
le ministère ferait ses devoirs.
M. Caron (Régys)
: Vous
dites que le taux de décrochage est de 25 %. S'agit-il d'un taux réel?
M. Roberge : Oui, c'est un
taux réel de décrochage. On parle de 25 % de jeunes qui ne complètent pas
leur secondaire, là. Comme je vous l'ai dit, c'est un peu plus élevé chez les
garçons, un peu moins chez les filles, mais, grosso modo, on finit avec ce
taux-là, qui… c'est immense, là. Un jeune sur quatre, au Québec, en 2014, c'est
énorme. Merci.
M. Surprenant : Alors, on vous
remercie. On va s'assurer, finalement, qu'il y ait un suivi des recommandations
du Vérificateur général. Donc, on veut vraiment assurer une rigueur au niveau
du fonctionnement du gouvernement. Merci.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Justement, sur la question du crédit d'impôt pour solidarité sociale, à qui la
faute? Est-ce que c'est aux gestionnaires du ministère des Finances, du Revenu,
pour être incapable de gérer ce crédit d'impôt là? Le nombre d'employés qui
s'assuraient de l'administration de trois crédits d'impôt, c'était autour de
160, 190 personnes, puis là ça passe à… non, pardon, beaucoup moins.
M. Surprenant : Oui. C'est 192
présentement, c'était 14 personnes auparavant.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Pour un crédit d'impôt, on a fait l'acquisition d'un logiciel qui s'est avéré
inopérant, en partie, puis on a, c'est ça, multiplié par quasiment huit, neuf
le nombre d'employés. Comment expliquez-vous ce dérapage-là?
M. Surprenant : En fait, il
semble que les besoins n'avaient peut-être pas été bien évalués à la base.
Donc, ils ont fait faire un logiciel qui a coûté 34 millions de dollars,
comme je l'ai exprimé tantôt, et 1,6 million pour faire des ajustements
subséquents, et 5,2 dans les projets à venir. Alors donc, effectivement, c'est
la planification initiale qui n'a peut-être pas été bien faite pour vraiment
établir quels étaient les besoins pour vraiment faire construire une plateforme
adéquate, à ce moment-là. Donc, ils découvrent, au fur et à mesure, des choses
qu'ils auraient dû faire ou qu'ils devraient faire autrement. Ils doivent
adapter le logiciel. Donc, il y a des coûts, là, qui sont faits... un petit peu
élevés présentement, j'oserais dire.
M. Bélair-Cirino (Marco) : O.K.,
il n'y a pas d'irrégularité dans le processus d'octroi de contrat...
M. Surprenant : En fait, on a
eu le rapport ce matin. Évidemment, on va questionner un peu plus dans les
jours qui viennent. Pour le moment, effectivement, on trouve que le montant est
élevé et puis qu'il n'y a pas eu de livraison finale d'une plateforme complète,
là. Alors, évidemment qu'on va questionner un peu plus, là.
M. Caron (Régys)
: Le
fait que le Vérificateur général soit par intérim depuis plus de deux ans, là, est-ce
qu'il n'y a pas une situation anormale qui demande à être réglée rapidement?
M. Surprenant : En fait, c'est
ce qu'on souhaite. On souhaite la nomination d'un Vérificateur général
permanent le plus rapidement possible et puis on ose espérer que ça va se
régulariser, là, rapidement.
M. Roberge : Si je peux me
permettre, on peut quand même dire qu'on a pleinement confiance au Vérificateur
général en place et au travail qu'il a déposé ce matin, quand même. Ce n'est
pas une remise en cause du travail qui est fait.
M. Surprenant : Puis je l'ai
bien dit d'ailleurs, en commençant mon énoncé tantôt, qu'effectivement ce qu'il
a fait comme rapport, il y a de la rigueur, de la justesse. Alors, on ne
dénigre pas du tout le Vérificateur par intérim.
M. Caron (Régys)
: Une
réaction de votre part, si c'est possible, à l'entrée en scène de Pierre Karl
Péladeau à la course à la chefferie du Parti québécois.
M. Roberge : Vraiment?
M. Caron (Régys)
: Il
l'a annoncé ce midi.
M. Roberge : Disons que ce
n'est pas une très grande surprise.
M. Surprenant : En fait, on va
laisser les gens de son propre parti décider du sort, là, de qui sera leur
chef.
La Modératrice
: Merci
beaucoup.
(Fin à 13 h 47)