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Conférence de presse de Mme Stéphanie Vallée, ministre de la Justice, et M. Martin Coiteux, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes, et président du Conseil du trésor

Présentation du projet de loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manœuvres dolosives dans le cadre de contrats publics

Version finale

Wednesday, December 3, 2014, 13 h 30

Salle Evelyn-Dumas (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Treize heures quarante minutes)

Mme Vallée : Bonjour à tous. Bon après-midi. Alors, merci d'être ici, merci de votre intérêt. Aujourd'hui, nous avons déposé un projet de loi afin de présenter les moyens dont notre gouvernement souhaite se doter pour accélérer la récupération des sommes dont il a été privé en raison de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre des contrats publics.

Vous savez, le 28 février dernier, les parlementaires ont adopté des changements majeurs dans la procédure civile, dont l'entrée en vigueur du nouveau Code de procédure civile, et c'est une réforme qui devrait être prévue pour le début de l'année 2016. L'article 1 de la réforme du Code de procédure civile prévoit que les parties doivent considérer le recours au mode privé de règlement de leur différend avant de s'adresser aux tribunaux.

À titre de ministre de la Justice, je me dois de donner l'exemple. C'est pourquoi nous proposons, comme première mesure, de mettre en place un programme de remboursement dont pourrait se prévaloir, pendant une durée limitée, toute personne ou entreprise qui aurait pu avoir commis une fraude ou une manoeuvre dolosive dans le cadre de contrats publics au cours des 20 dernières années. Ce programme de remboursement serait à l'image des conférences de règlement à l'amiable bien connues des tribunaux judiciaires, à l'exception du fait qu'il ne serait pas nécessaire qu'une poursuite soit entreprise avant de s'en prévaloir.

De plus, ce programme de remboursement serait administré par une personne neutre et indépendante, tel un juge à la retraite. Cette personne aurait comme mandat d'amener les parties à s'entendre. De plus, elle devrait analyser les offres reçues et ensuite formuler des recommandations. Pour ce faire, l'administrateur du programme serait assisté de juriscomptables. Cette avenue, c'est évident, a l'avantage des deux parties, puisqu'elle permettrait, d'une part, à l'entreprise de faire preuve de bonne foi et de se réhabiliter, mais également elle permettrait des économies substantielles en frais juridiques, tant pour le gouvernement que pour l'entreprise, en plus d'éviter d'encombrer notre système de justice.    

Les citoyens n'ont toutefois pas à défrayer les coûts liés à la gestion de ce programme. C'est pourquoi, dans le cadre du programme de remboursement prévu au projet de loi, les entreprises participantes devraient verser des frais supplémentaires correspondant à 10 % de la somme à rembourser. L'entreprise souhaitant se réhabiliter devrait tout d'abord déposer une offre de règlement auprès de l'administrateur neutre et indépendant nommé pour gérer le programme. Celui-ci ferait, par la suite, des recommandations à la ministre de la Justice. De plus, dans un souci de transparence, le projet de loi prévoit que, lorsque le gouvernement accepte l'entente, les noms des parties, les sommes de même que la période visée par l'entente soient rendus publics. Je tiens toutefois à préciser que le programme de remboursement qu'entend mettre en place le gouvernement viserait uniquement à régler les réclamations de nature civile. Il ne se substituerait en aucun temps aux poursuites de nature pénale ou criminelle qui pourraient être intentées.

Dans une étape subséquente, les modalités complètes du programme de remboursement seront publiées pour commentaires, encore une fois par souci de transparence. J'invite donc les personnes et les entreprises soucieuses de démontrer leur bonne foi et de se réhabiliter à se prévaloir du programme.

Pour celles qui choisiront de ne pas le faire, nous proposons de nouvelles dispositions qui faciliteront nos recours et ceux des organismes publics, notamment les municipalités. Le gouvernement propose donc la mise en place des mesures exceptionnelles afin de faciliter les recours civils contre les entreprises fautives qui n'opteront pas pour la voie de l'entente. Comme il s'agit de mesures exceptionnelles, nous avons circonscrit leur application dans le temps à une période de cinq ans. De plus, nous proposons des modifications aux règles de la prescription qui permettraient au gouvernement et aux organismes publics d'entreprendre des recours pour un préjudice causé il y a 20 ans. De plus, nous proposons d'établir une présomption de dommages à 15 % dans la mesure où le gouvernement prouverait qu'une entreprise a commis une faute ou une manoeuvre dolosive. C'est donc l'entreprise qui aurait le fardeau de démontrer que les sommes réclamées par l'État, soit jusqu'à concurrence de 15 % de la valeur du contrat, ne sont pas justifiées.

Enfin, si le tribunal accueille l'action intentée, une somme supplémentaire correspondant à 20 % des sommes dues devrait être versée par les entreprises fautives pour couvrir les frais engagés par l'État québécois pour les poursuites puisqu'encore une fois les contribuables n'ont pas à faire les frais des démarches à entreprendre pour récupérer les sommes injustement perçues par les entreprises.

En terminant, j'espère pouvoir compter sur l'appui de l'ensemble des parlementaires dans le cheminement de ce projet de loi là. C'est tout le Québec qui sortirait gagnant de cet exercice. Ce que nous proposons aujourd'hui permettra au gouvernement et aux organismes publics de récupérer les sommes dues dans l'intérêt des contribuables. De plus, en leur donnant les moyens de rembourser les sommes versées en trop, les entreprises pourront, quant à elles, se concentrer sur la création de richesse et d'emplois pour tous les Québécois.

Je cède maintenant la parole à mon collègue ministre et responsable du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Merci beaucoup, Stéphanie. Bonjour, tout le monde. Alors, pourquoi on fait ça, essentiellement? Écoutez, au cours des dernières années, un grand nombre de Québécoises et de Québécois ont été ébranlés par les allégations de corruption, de collusion, de mauvaise gestion des fonds publics. Des réputations ont été entachées. Il faut bien le dire, la méfiance s'est installée. Il est donc extrêmement important d'agir pour rebâtir la confiance.

Il y a plusieurs mesures et politiques qui ont déjà été mises de l'avant. Parmi les gestes posés, j'aimerais rappeler la Loi sur les contrats des organismes publics en 2008, l'instauration de l'attestation de conformité fiscale de Revenu Québec en 2010, la création de l'UPAC et la mise en place de la commission Charbonneau en 2011, la création du Registre des entreprises non admissibles aux contrats publics, le RENA, en juin 2012, et finalement la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en décembre 2012.

Par ailleurs, plus récemment, notre gouvernement a posé un autre geste en abaissant le seuil du régime d'autorisation de contracter de 10 à 5 millions de dollars et en donnant suite à certaines demandes spécifiques de la ville de Montréal. J'ai d'ailleurs annoncé cela en septembre dernier.

Alors, cette semaine, le gouvernement s'inscrit dans cette continuité. Il pose un nouveau geste qui contribuera à rétablir la confiance. En tant que président du Conseil du trésor, j'ai la responsabilité des marchés publics et je suis très fier de copiloter, avec ma collègue ministre de la Justice et responsable de la Condition féminine, Stéphanie Vallée, cet important projet de loi qui met en place un mécanisme de récupération des sommes. Avec ce projet de loi, nous agirons au-delà des intentions du gouvernement précédent qui limitait ce programme uniquement à l'industrie de la construction. Tous les contrats publics seront maintenant sous la loupe.

Il nous faut envoyer un message clair. En tant que gouvernement rigoureux et responsable, nous proposons de viser l'ensemble des contrats publics et nous prenons les moyens nécessaires pour obtenir réparation. Que ce soit au niveau des contrats dans l'industrie de la construction ou dans le domaine des technologies de l'information, le gouvernement se donne les moyens pour que les contribuables soient dédommagés, peu importe le type de contrat. Également, et contrairement au PQ, au Parti québécois, notre projet de loi déposé aujourd'hui est élargi au-delà des entreprises et s'ouvre aussi aux dirigeants et sous-contractants.

Ce projet de loi vise à réparer les erreurs du passé en invitant les acteurs impliqués à rembourser le gouvernement sur une base volontaire. Ce projet de loi est important, il est d'une portée plus large que celui proposé par le gouvernement précédent. Cependant, je tiens à préciser que, même si les entreprises acceptent de rembourser sur une base volontaire, nous ne ferons aucun compromis en matière d'éthique et d'intégrité. Le fait qu'une entreprise accepte de rembourser pourra certes être considéré comme un indice de réhabilitation, mais elle restera dans l'obligation de se conformer au cadre normatif de la Loi sur les contrats des organismes publics ainsi qu'au régime d'autorisation de contracter avec l'État, tel que prévu par la loi sur l'intégrité instaurée en 2013.

Ce projet de loi inclut d'autres modifications en lien avec l'autorisation de contracter de l'Autorité des marchés financiers. Actuellement, une entreprise qui est condamnée à l'une des infractions prévues à la loi est automatiquement inscrite au Registre des entreprises non admissibles et se voit donc refuser l'autorisation de contracter pour les cinq années suivantes. Un tel automatisme ne tient pas compte des correctifs que l'entreprise aurait pu apporter depuis sa condamnation. En effet, le gouvernement veut reconnaître qu'une entreprise condamnée pour des gestes passés peut s'être réhabilitée, notamment en ayant revu sa gouvernance et sa gestion, en ayant chassé les administrateurs fautifs ou en mettant en place les contrôles nécessaires pour éviter la répétition de gestes inacceptables.

Le projet de loi propose de permettre à l'Autorité des marchés financiers de retirer une entreprise du Registre des entreprises non admissibles lorsque l'AMF évalue qu'une entreprise a posé les actions nécessaires afin de répondre à de hauts standards d'intégrité. Ainsi, une entreprise qui a apporté des changements significatifs depuis le jour de l'infraction pour laquelle elle a été condamnée pourrait obtenir une autorisation si, bien entendu, elle satisfait aux exigences élevées d'intégrité au moment de sa demande, malgré sa condamnation pour des gestes posés antérieurement. Cette mesure vise particulièrement à protéger l'économie du Québec, car les entreprises dont il est question ont un rôle clé dans notre économie et sont d'importants créateurs d'emplois.

L'adoption de ce projet de loi constitue donc un geste clair en matière de renforcement des hauts standards d'intégrité imposés à ceux qui veulent faire affaire avec le gouvernement. C'est aussi un moyen que notre gouvernement se donne pour que les contribuables québécois soient dédommagés. En plus d'affecter l'état des finances publiques, les sommes récupérées lors de cet exercice contribueront aussi à rétablir la confiance de la population à l'égard de nos institutions, de nos industries et de notre crédibilité, autant sur la scène nationale qu'internationale.

En terminant, les Québécois sortiront gagnants puisque le gouvernement et les organismes publics auront non seulement récupéré les sommes dues, mais aussi renforcé les processus liés aux contrats publics, sans oublier que les entreprises pourront se réhabiliter sur la place publique. Merci.

La Modératrice : On va commencer avec les questions, par Martin Ouellet, LaPresse canadienne.

M. Ouellet (Martin) : Bonjour, Mme la ministre, monsieur, mesdames. Juste une question technique, là. Au départ, vous avez sans doute évalué combien… quel était le montant que vous espériez récupérer avec ce programme volontaire. Est-ce que vous pourriez nous le dire, s'il vous plaît?

Mme Vallée : En fait, le programme de remboursement volontaire, on espère récupérer plusieurs dizaines de millions de dollars. Vous savez, à chaque année, c'est plus de 20 milliards de contrats publics qui sont accordés, par le gouvernement du Québec, notamment. Et donc les sommes sont évaluées à plusieurs… comme on vous disait, plusieurs dizaines de millions. Il n'y a pas un montant fixe, mais c'est quand même substantiel.

M. Ouellet (Martin) : Pouvez-vous nous dire quel serait l'intérêt pour une entreprise de se compromettre comme ça? Disons une entreprise qui n'a pas été poursuivie, là, quel serait son intérêt d'aller chercher un règlement volontaire?

Mme Vallée : C'est une réhabilitation commerciale pour plusieurs entreprises. Ce programme s'inspire de programmes qui, notamment, ont fait leurs preuves aux Pays-Bas et qui ont eu un taux de succès fort impressionnant. Ça permet d'éviter les délais qui sont générés par des recours civils, ça permet d'éviter aussi les coûts qui sont engendrés par des recours civils, de part et d'autre, tant pour le gouvernement que pour les entreprises. Et ça permet de… ça permettra aux entreprises de se mettre à table et d'établir, si tel est le cas, les sommes qui auraient fait l'objet d'une surfacturation au cours de la période visée par le projet de loi.

Alors, l'objectif est évidemment, comme dans toute forme de règlement, de mode alternatif de règlement des différends, c'est d'en arriver à une entente dans le meilleur intérêt de tous et, surtout, dans le meilleur intérêt des contribuables du Québec.

La Modératrice : Martine Biron, Radio-Canada.

Mme Biron (Martine) : Bonjour. De cette dizaine de millions, là, d'entreprises… de millions de dollars que vous voulez récupérer, vous vous attendez à avoir combien, là, d'entreprises ou d'individus, dans les 12 mois suivant l'adoption, qui vont venir cogner à votre porte?

Mme Vallée : Bien, évidemment, on n'a pas de nombre précis. C'est pourquoi, vous savez, on a des mesures exceptionnelles qui sont mises en place pour le recouvrement des sommes. Ces mesures-là touchent… viennent modifier la prescription civile, viennent modifier la présomption de dommages, et elles sont sévères, et elles permettront, nous l'espérons, d'encourager ou d'inciter les entreprises qui auraient…. qui se seraient livrées à de la surfacturation, au cours de la période couverte, de se mettre à table et de venir discuter.

Alors, comme je vous le mentionnais précédemment, c'est un programme qui a fait ses preuves ailleurs, aux Pays-Bas notamment, et qui a eu un taux de succès important, et il n'y a pas de nombre précis d'entreprises visées, mais nous savons qu'il semble… Ce type de programme là suscite un intérêt.

Mme Biron (Martine) : Mais ce que je comprends, là, c'est que… parce qu'on en a entendu de toutes les couleurs à la commission Charbonneau, là, ce que je comprends c'est que Tony Accurso pourrait cogner à votre porte et dire : Moi, j'ai eu tant de millions ou de milliards de dollars de contrats dans les 10 dernières années, j'ai surfacturé à 20 %, puis vous allez ajuster. SNC-Lavalin, Roche, il y en a comme ça, là. C'est ça que vous voulez dire?

Mme Vallée : On ne veut pas personnaliser à une entreprise ou une autre, mais effectivement une entreprise, un individu, un entrepreneur individuel qui aurait… qui accepterait ou qui reconnaît s'être livré à une surfacturation pourrait… L'entreprise, l'entrepreneur, l'individu, pourrait cogner à la porte du programme de remboursement volontaire, se mettre à table et évidemment entreprendre ou engager des pourparlers pour tenter d'en arriver à un règlement.

Mme Biron (Martine) : …dire, là, c'est que si cette entreprise-là, si elle s'assoit avec vous, par exemple, SNC-Lavalin ou Roche, dit : Bon, moi, j'ai eu tant de contrats… Est-ce que vous allez passer au peigne fin tous les contrats ou vous…

Mme Vallée : Il y aura évidemment…

Mme Biron (Martine) : Est-ce que cette entreprise-là pourrait être poursuivie au-delà des 12 mois parce que, vous, par exemple, vous trouvez qu'ils ont surfacturé dans x, y, z contrats que vous n'avez pas passés au peigne fin dans le premier délai de 12 mois?

Mme Vallée : Dans un premier temps, l'entreprise ou la personne va s'asseoir avec la personne... le gestionnaire du programme, hein? On s'entend, c'est une personne neutre, c'est une personne indépendante qui sera chargée de l'administration du programme, qui sera accompagnée d'une équipe d'experts, de juriscomptables et qui verra à faire le tour des contrats avec son équipe pour déterminer aussi est-ce que ce qu'on apporte à la table est exact, est-ce qu'il y a d'autres éléments à considérer.

Par contre, les quittances données seront pour les déclarations, les contrats qui auront fait l'objet d'une déclaration pour les périodes données et spécifiées. Il n'est pas question de fermer les yeux et de donner une quittance absolue pour l'ensemble des contrats. On précise, et le projet de loi le prévoit, ce sera une quittance pour ce qui a été déclaré. Si, dans le cadre des pourparlers et des discussions qui sont faites dans le cadre du programme de remboursement volontaire, on nommait et on ne fait pas mention d'autres contrats, ces contrats-là ne seront pas touchés par une quittance et pourront toujours, advenant que... pourront toujours faire l'objet de poursuites.

C'est vraiment... Il faut quand même... On est sérieux dans cette démarche-là, et les contrats touchés et déclarés feront l'objet d'une discussion. Évidemment, la personne neutre et indépendante fera ses recommandations. Ce n'est pas parce que quelqu'un cogne à la porte du programme de remboursement volontaire qu'il n'y a pas une analyse rigoureuse de l'ensemble du dossier qui est faite.

La Modératrice : Julie Dufresne, Radio-Canada.

Mme Dufresne (Julie) : Bonjour à tous. Au-delà de tout ça, Mme Vallée, est-ce que, par exemple, en ayant écouté, comme nous tous, la commission Charbonneau, est-ce que le gouvernement a déjà fait des approches auprès de certaines entreprises? Est-ce que vous en avez déjà ciblé ou est-ce que ce sera vraiment sur une base strictement volontaire, peu importe ce qu'on a entendu, peu importe ce qu'on pourrait soupçonner?

Mme Vallée : Bien, pour ce qui est du programme volontaire, évidemment, ce sont les entreprises qui viendront se prévaloir. Alors, le programme de remboursement volontaire, ce n'est pas une approche qui est faite par le gouvernement vers les entreprises, c'est vraiment les entreprises qui souhaitent se réhabiliter au niveau commercial qui feront la démarche, qui feront le premier pas pour se prévaloir du programme.

Si des entreprises ne souhaitent pas se prévaloir du programme, bien, elles devront considérer le fait que des mesures particulières relatives à la preuve, à la prescription, à la présomption de dommages seront établies et permettront au gouvernement et aux organismes publics d'entreprendre des procédures judiciaires. Et le programme de remboursement volontaire, évidemment, comporte des avantages, en ce sens que... autant pour le gouvernement que pour les entreprises et les individus, comporte une assurance de discussions qui se font dans un contexte posé, et on contrôle. C'est-à-dire que l'entreprise qui va se prévaloir du programme de remboursement volontaire, elle le sait, elle contrôle, elle s'assoit à la table au même titre que le gouvernement, et il y a des échanges qui se font dans un contexte ordonné et des échanges de documentation, ce qui parfois est peut-être plus prévisible qu'une poursuite qui peut s'échelonner sur plusieurs années et dont le résultat n'est jamais assuré, ni pour le poursuivant ni pour le poursuivi.

Mme Dufresne (Julie) : Et pourquoi limiter... parce qu'on comprend que l'information qui va être rendue publique à l'issue d'une entente, par exemple, va être limitée au nom de l'entreprise, au secteur, au montant de remboursement. Pourquoi ne pas expliquer le contexte? Parce que peut-être que les contribuables vont vouloir savoir exactement de quoi il en retourne.

Mme Vallée : Bien, il y a actuellement... Il faut comprendre que, pour certaines entreprises, il y a de l'information qu'on souhaite conserver. Et, pour préserver... pour inciter aussi les entreprises à se prévaloir du programme de remboursement volontaire, certaines informations ne sont pas divulguées parce qu'il peut s'agir de renseignements de nature corporative, de renseignements d'affaires, mais les montants seront rendus publics, la période visée sera rendue publique, alors c'est quand même relativement important.

Il y a certaines informations de nature plus confidentielle qu'une entreprise peut avoir et ne pas souhaiter nécessairement mettre sur la place publique. Et ce processus-là garantit aussi, et c'est un processus qu'on retrouve dans les conférences de règlements à l'amiable, dans les dossiers. Énormément d'informations, lors des conférences de règlement à l'amiable, sont conservées de façon... de nature confidentielle pour inciter les gens à s'asseoir à la table.

La Modératrice : Marco Bélair-Cirino.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, bonjour. Tout d'abord, pourquoi est-il nécessaire de diffuser ces informations-là, le nom des entreprises qui vont se prévaloir du programme de remboursement volontaire? Puis craignez-vous que cette mesure-là dissuade certaines entreprises de participer au programme, puisque ça pourrait peut-être mettre la puce à l'oreille de l'Agence du revenu du Canada ou d'autres organismes?

Mme Vallée : Au contraire, on pense que la divulgation de cette information-là va permettre aux entreprises qui vont se prévaloir du programme de remboursement volontaire de se réhabiliter commercialement. Il y a plusieurs entreprises, mon collègue vous le mentionnait… il est important d'assurer que l'entreprise, que la croissance économique puisse se poursuivre. Et, pour certaines entreprises qui ont déjà fait un certain ménage, changé leurs pratiques, pour ces entreprises-là, de pouvoir publiquement être reconnues comme ayant montré patte blanche ou s'étant prévalu de ce programme-là, ce sera un atout parce que, sur la place publique, elles seront identifiées comme ayant…

M. Bélair-Cirino (Marco) : …culpabilité.

Mme Vallée : Il ne s'agit pas… Là, il faut faire une distinction. On n'est pas dans le domaine pénal, on est dans le domaine civil. Donc, on parle de surfacturation dans le domaine civil. Tout ce qui est de nature pénale n'est pas touché, là. On est vraiment dans la nature des contrats civils, et ça, il faut vraiment faire la distinction, il ne faut pas mélanger. Pas de quittance au niveau pénal, pas de quittance au niveau criminel.

Alors, pour les entreprises, au niveau civil, dans le cadre de leurs activités commerciales, il peut s'avérer fort utile de se réhabiliter commercialement et de pouvoir repartir à zéro. Et la pratique, l'expérience d'autres juridictions a démontré que des programmes de remboursement volontaire étaient un bel incitatif pour les entreprises d'y participer et de s'en prévaloir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : M. Coiteux, pouvez-vous préciser les critères de retrait d'une entreprise du registre, là, des entreprises non admissibles avant la fin de la période d'exclusion automatique de cinq ans? Vous avez mentionné tantôt protéger l'économie du Québec. Est-ce qu'on doit comprendre qu'une entreprise qui a un rôle important dans l'économie du Québec va être avantagée sur une entreprise qui a un rôle, disons, marginal dans l'économie du Québec?

M. Coiteux : Ce n'est pas là qu'est la question. La question, c'est que, si une entreprise était condamnée, disons, aujourd'hui en vertu des lois, des différentes lois qui encadrent les contrats publics, il y aurait un automatisme à l'heure actuelle, là. L'Autorité des marchés financiers ne pourrait pas lui donner son autorisation de contracter. Or, une entreprise peut être condamnée aujourd'hui pour une offense qui a été faite dans le passé et peut, entre les deux dates, s'être totalement réorganisée justement pour satisfaire aux plus hauts standards d'intégrité qui satisfont normalement à la fois le gouvernement et, bien entendu, son agent qui est l'Autorité des marchés financiers ici.

Alors, on ne veut pas pénaliser une entreprise qui a fait le ménage, qui a fait tout ce qu'elle devait faire pour pouvoir continuer de travailler avec le gouvernement, rendre des services au gouvernement et permettre aussi à ses employés de travailler, d'exercer leurs fonctions. Alors, on veut que l'AMF soit capable d'utiliser son jugement, pas simplement une liste automatique.

Alors, c'est cette disposition-là qui est modifiée pour permettre qu'on puisse exercer ce jugement. Ce n'est pas une question de donner un traitement de faveur, c'est une question…

M. Bélair-Cirino (Marco) : ...de protéger l'économie du Québec, qu'est-ce que vous vouliez dire?

M. Coiteux : Bien, ça, c'est un enjeu plus global. C'est l'enjeu de rétablir la confiance dans nos institutions. C'est l'enjeu aussi de permettre aux entreprises qui ont fait leur travail de se montrer dignes des plus hauts standards d'intégrité, qui sont les nôtres en vertu de notre cadre législatif, tel qu'il a été modifié en particulier au cours des dernières années, de pouvoir faire ce pour quoi elles existent, c'est-à-dire travailler à construire des choses, à bâtir des choses, et ça, c'est très important pour l'économie du Québec.

La Modératrice : Denis Lessard.

M. Lessard (Denis) : Oui. Je ne suis pas sûr de comprendre, mais, à l'étape du recours, je pense qu'il y a un 15 % automatique qui est présumé comme trop versé. C'est ça?

Mme Vallée : C'est la présomption de dommage qui est établie jusqu'à concurrence de 15 %. Ça peut être moins…

M. Lessard (Denis) : Comment on l'a fixé, ce 15 % là? Ça peut être 20 %, ça peut être 10 %.

Mme Vallée : Selon différentes études, le pourcentage variait, et le 15 % équivalait à la moyenne des contrats évalués, et donc ce montant-là… évidemment, c'est une présomption. Si l'organisme public ou le gouvernement a la preuve que le dommage est moindre, qu'il est de 6 %, de 7 %, on s'entend, la demande sera pour le montant pour lequel on a la preuve. Si la présomption de dommage ou si le dommage allégué est supérieur au 15 %, l'organisme public ou le gouvernement devra faire sa preuve. Il devra faire la preuve pour le montant additionnel qui est allégué. Mais, évidemment, c'est jusqu'à concurrence de 15 %, ça ne veut pas dire que tous les contrats ont nécessairement… tous les dossiers ont nécessairement un dommage de 15 %, mais c'est une présomption qui a été établie en fonction d'une moyenne qui a été étudiée.

M. Lessard (Denis) : Une deuxième question. Ça a été abordé tantôt au briefing, mais les gens qui ont ont comparu à la commission Charbonneau, qui, je pense, s'estimaient couverts par une forme d'immunité parce qu'ils collaboraient, participaient, on me dit bien qu'ils sont passibles de poursuite au civil? Leurs entreprises ou… des gestes posés.

Mme Vallée : En fait, le projet de loi couvre toutes les entreprises ou les individus qui ont, par des manoeuvres dolosives ou par fraudes, causé une surfacturation dans les contrats publics, mais au niveau civil, on s'entend.

M. Lessard (Denis) : …parler à Charbonneau, est-ce qu'il ne s'estimait pas à l'abri des…

Mme Vallée : Si un individu, de par les gestes qu'il a posés, a contribué à augmenter ou à surfacturer dans un contrat public, cette personne-là pourrait être tenue, en vertu des dispositions, de rembourser les sommes qui ont été surfacturées.

La Modératrice : Michel Corbeil.

M. Corbeil (Michel) : Bonjour. Est-ce que vous pouvez préciser le… donner un ordre de grandeur un peu plus précis sur le nombre d'entreprises qui ont manifesté de l'intérêt à participer à ce programme-là?

Mme Vallée : Il y a des entreprises qui ont manifesté, mais vous dire le nombre précis, je pense que c'est surtout… il y avait des attentes. Est-ce qu'une entreprise particulière… Moi, je ne pourrais pas vous donner un nom d'entreprise particulière cet après-midi, mais il y a un certain nombre d'entreprises qui sont certainement intéressées à refaire… à se réhabiliter au niveau commercial, et nous nous attendons à ce qu'il y ait un intérêt pour ce projet de loi là.

Mme Prince (Véronique) : Je vais me permettre aussi une question.

Mme Vallée : Bonjour.

Mme Prince (Véronique) : Bonjour. Vous pouvez répondre quand même à la caméra. Une entreprise qui, par exemple, décide de ne pas se prévaloir du programme de remboursement parce qu'elle a l'intention de déclarer faillite, si je comprends bien, vous avez des mesures pour aller… pour demander aux individus, quand même, de rembourser?

Mme Vallée : En fait, les dirigeants d'une entreprise qui, de façon… sciemment auraient contribué à la surfacturation sont également visés par le projet de loi. Alors, on n'a pas que l'entreprise, que la corporation, l'entité corporative, mais les dirigeants d'une entreprise qui étaient au fait de cette surfacturation pourraient éventuellement être tenus responsables en vertu des dispositions du projet de loi.

Mme Prince (Véronique) : Et, s'il n'y a pas eu de poursuite criminelle, mais qu'il y en a une après remboursement, est-ce que ça peut quand même jouer dans la balance? La défense pourrait être que cette personne-là a voulu se conformer, elle a montré des remords en faisant un remboursement.

Mme Vallée : L'objectif n'est pas du tout… L'objectif du projet de loi, c'est vraiment de récupérer les sommes au niveau civil, alors il n'y a pas de quittance ou de déclaration qui visera, d'une façon ou d'une autre, les procédures qui pourraient être entreprises, les procédures de nature criminelle au pénal. Ça, c'est vraiment à part. Au même titre que dans un dossier de poursuite pour un dommage causé dans le cadre d'une voie de fait, par exemple, la poursuite civile pour dommages est une poursuite, et les procédures qui pourraient être intentées, de nature criminelle, sont des procédures qui sont intentées de façon indépendante.

Mme Prince (Véronique) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions en français? Caroline Plante.

Mme Plante (Caroline) : Mrs. Vallée, could it be more advantageous for a company to waive it out and take its chances in court?

Mme Vallée : There is not much advantage if you consider the length, the delays and the cost of going to court. The past experience in other jurisdictions has proven that the private dispute settlement mechanism that we are putting in place and the reimbursement program is often an option that is well received by business communities who are seeking to come to a commercial rehabilitation, if I may say so.

Mme Plante (Caroline) : Why not say : We won't give you another contract until you pay us back?

Mme Vallée : Well, the program is being put in place for the expenses that have been overbilled in the past, and we wish to maintain economical activities and commercial activities on the premises. And we are seeking with this bill to get the reimbursement of what has been overbilled instead of just putting in place coercive measures that will impeach or stop businesses from getting contracts.

Mme Plante (Caroline) : Mr. Coiteux, why not include this in your economic update? In yesterday's economic update, why wasn't it included? Is it because you are not really confident that you will get any money back?

M. Coiteux : I think I was expecting this question, right? It's a legitimate question. We expect to be able to get back some important sums through this program, but we prefer to take that as a bonus that we will have, beyond what we have already put on the table for the next fiscal year. OK? So it's not in our projected requirements for reaching budget balance by 2015‑2016, but we are very confident that we will be able to get reimbursements that are important.

Mme Plante (Caroline) : But it's dozens of millions of dollars. It could make a great difference.

M. Coiteux : Yes, but, you see, there are things that we know exactly how we control them. We can decide on a number of parameters on our programs, we can decide many things, but, in this particular case, we know that we will have important sums that we will be able to get back. But this is not an actual program that has parameters by which we can know for sure that we're going to have this specific amount of money. So it's prudent for us not to include that in our financial statements now, but it doesn't mean that we're not confident that we're going to get a reward from that.

M. Hicks (Ryan) : Ryan Hicks, from CBC News. What kind of message are you trying to send to these companies that may have stolen from the taxpayers?

Mme Vallée : Well, that taxpayers are seeking reimbursement for what has been overpaid over the years, and they have a right to get this reimbursement back. But, at the same time, the message that we're sending with this bill is to… we are seeking, for companies or individuals that did overbill, that they will come to the table, they will address the issue frankly and that they will put on the table the information that will give the Government and public bodies the possibility of getting the money back and putting this unfortunate situation behind us.

M. Hicks (Ryan) : When do you expect the bill to pass?

Mme Vallée : Well, we can't take anything for granted because there will be consultations with the parliamentary commission, and then the parliamentary commission will do its work, so we'll be working with our colleagues from the PQ, and from the Coalition avenir Québec, and Québec solidaire. We're hoping that this bill will be to… that they will consider it as important as we consider it. And I think that, if we think about the questions, some of the questions that we've had since September on this issue, they were waiting for us to table this bill, and I hope that we will be able to count on their cooperation to work on this bill and do what needs to be done, so that we can put it in force as soon as possible.

M. Vendeville (Geoffrey) : Geoff Vendeville, The Gazette. Could you tell me again what the incentives are for a company that has committed frauds to come forward and use this arbitration process?

Mme Vallée : Well, the incentive is that the process will be quicker than going through court. The process will also be less expensive for the companies. Instead of having to disburse for their professional fees, there will be an incentive as cost going and it's also a sign. If you come forward and you admit that there has been overbilling, you… in a sense, you send a message that you want… that you are seeking for your commercial rehabilitation, and that, in itself, is something that a lot of companies may be looking for and it could be an added value, «plus-value», as we say in French, for them.

Mme Plante (Caroline) : Can you just explain the biggest difference between your bill and the PQ's bill from last year?

Mme Vallée : Well, the bill that was introduced by Mr. Saint-Arnaud last year was only aiming at the construction file. It was only contracts that were given in the construction file.

We are aiming at every public contract, so we are opening, we are widening the

Une voix : The scope.

Mme Vallée : The scope, thank you, and there's… in our reimbursement program, there's more transparency that was provided in the previous bill. In the previous bill, there was no particular disposition with regards to giving information, with regards to be a program… the voluntary program.

In this bill, we are mentioning that we will have to render… to give the name of the parties, the amount of the agreement and the period that was covered by the agreement. So these informations were not provided in Bill 61. The bill also… the scope, with regards to the people that are aimed, that are touched by the bill, is wider in this bill as well than it was with Bill 61.

So there are a lot of different issues that are provided in this bill, that have been widened or have been modified considering, I would say, considering the consultations that took place last year, about at this time of the year, and we did take into consideration some of the comments that were made and that helped us work on a new version of a bill.

La Modératrice : Ca va? Merci beaucoup.

Mme Vallée : Merci.

(Fin à 14 h 22)

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