Point de presse de M. Pierre Moreau, ministre des Affaires municipales et de l’Occupation du territoire

(Douze heures onze minutes)

M. Moreau :Alors, bonjour à tous. Nous avons donc franchi la dernière étape dans ce qui a été le chantier du projet de loi n° 3 par le vote, ce matin, qui a permis l'adoption du projet de loi. Alors, le projet de loi, dans sa forme finale, ressemble en grande partie à ce qu'il était dans la forme d'origine.

Alors, essentiellement, ce que l'on doit retenir, c'est d'abord assurer la santé financière des régimes de retraite, c'est ce que le projet de loi… c'est le titre, même, du projet de loi, non seulement leur santé financière, mais leur pérennité. La pérennité passe par la restructuration de ces régimes-là. Alors, qu'est-ce qu'il y a dans les éléments de restructuration? Il y a la création d'un fonds pour prévoir les situations qui peuvent être fluctuantes en bourse, il y a le fait de partager, à l'avenir, les déficits de ces régimes-là dans une proportion de 50-50 et il y a aussi un élément, qui est, sans aucun doute, celui qui a créé le plus de controverse autour du projet de loi: la question des déficits passés.

Alors, comment le projet de loi fonctionne-t-il? Il fractionne les déficits attribuables aux retraités et ceux attribuables… les déficits passés aux retraités et ceux attribuables aux participants actifs pour les retraités. Le projet de loi prévoit que ces déficits passés sont partagés 50-50 entre les retraités et les municipalités, mais à partir de l'indexation des rentes des retraités. C'est donc dire que, pour tous les retraités qui n'ont pas une rente indexée, il n'y a aucune participation aux déficits passés, même lorsqu'ils existent. Pour ceux qui ont une rente pleinement indexée avec une indexation automatique, si le régime n'est pas pleinement capitalisé, donc, s'il y a un déficit, on suspend l'indexation automatique. Et comment fait-on pour la suspendre? Il y a un test qui est plus difficile. Alors, premièrement, il y a une évaluation actuarielle au 31 décembre 2013. On voit si le régime est indexé… est capitalisé pleinement ou non. S'il est pleinement capitalisé, fin de l'épisode pour les retraités, le projet de loi n'a aucun impact sur eux. S'il n'est pas pleinement capitalisé, on prend une deuxième mesure au 31 décembre 2015. Si au 31 décembre 2015, il est pleinement capitalisé, fin de l'épisode pour les retraités, le projet de loi ne s'applique pas à eux.

Si à l'un ou l'autre des moments, il n'est pas pleinement capitalisé, on va prendre le moindre des déficits, et c'est à ce moindre des déficits là que les retraités auront à contribuer, et ils auront à contribuer si l'organisme municipal décide de suspendre. Même s'il y a un déficit de constaté, la municipalité pourrait décider de ne pas suspendre l'indexation des retraités. Si elle décide de suspendre l'indexation des retraités, elle devra le rétablir dès que la situation financière du régime le permettra, à la prochaine évaluation actuarielle, et elle pourra, dans le rétablissement, compenser la perte du pouvoir d'achat subie par les retraités durant l'intervalle de trois ans où la suspension des rentes est prévue.Les rentes de base sont entièrement protégées, ne peuvent faire l'objet d'aucune négociation, même chose pour la rente des conjoints survivants. Voici pour les retraités.

La possibilité, aussi, est de faire en sorte que les retraités ne supportent pas 50 % du déficit qui leur est attribuable, mais à un élément dans une proportion de 45-55, encore là, pour ceux qui sont parties d'un régime qui est indexé. Il y a environ 3 000 retraités, 3 200 retraités qui ontun régime pleinement indexé et 35 000 autres qui ont un régime partiellement indexé, suivant des clauses qui, souvent, sont un pourcentage inférieur à l'indice des prix à la consommation, ce qui fait que, virtuellement, au cours des dernières années, il n'y a pas eu d'indexation dans ces régimes-là.

Pour les participants actifs, partage des retraités sur une base 50-50. C'est ce qui était là au départ. Si la municipalité et les employés s'entendent dans le cadre des négociations, ils pourront répartir selon une fourchette 45-55. En d'autres termes, les salariés n'auront jamais plus que 50 %. Ils pourraient convenir que ce soit inférieur à 50 %, mais avec un plancher de 45 %. Et la municipalité absorberait l'écart entre 50 % et 45 % à la hausse, donc entre 50 % et 55 %. Essentiellement, c'est l'objet du projet de loi n° 3. Je suis très heureux que nous ayons pu adopter ce projet de loi à l'Assemblée nationale, sur division, bien sûr, mais à l'Assemblée nationale. Je pense qu'il reflète un large consensus dans la société.

Et il ne faut jamais perdre de vue ce qui est l'objectif ultime de ce projet de loi là. Le rapport D'Amours nous a indiqué que les régimes de retraite avec prestations déterminées sont les meilleurs régimes de retraite, puisqu'ils permettent à une personne qui commence au marché du travail et qui commence à cotiser à un fonds de pension de savoir qu'au moment de sa retraite les montants pour lesquels il a cotisé seront là pour lui assurer une rente de retraite. Et ces régimes-là doivent faire l'objet d'une protection. À l'heure actuelle, selon les chiffres que nous avons, les déficits accumulés des régimes de retraite tournent autour de 3,9 milliards. L'embellie des marchés peut avoir réduit l'endettement global, mais on estime, selon les données fragmentaires que nous avons, puisque tous les régimes de retraite n'ont pas… les comités de retraite n'ont pas transmis les évaluations actuarielles, que le déficit cumulé est encore au-delà de 3 milliards de dollars.

Mais, sans faire une guerre de chiffres, que M. Ranger ait raison avec son 2,2 milliards, ça devient extrêmement académique, puisque ce serait 2,2 milliards sur 122 000 personnes, avec 50 000 retraités, c'est aussi troublant pour l'avenir des régimes de retraite. Et, dans bien des cas, ces régimes de retraite là sont largement sous-capitalisés, c'est-à-dire qu'on est bien en bas de 80 %. Donc, l'objectif premier était d'assurer la sauvegarde de ces régimes-là, ce que le gouvernement du Parti québécois avait reconnu avec le projet de loi n° 79, avec la différence unique qu'on ne touchait pas aux déficits passés. Et ça, ne pas toucher aux déficits passés, c'est accepter le discours de la libre négociation qui aurait réglé, éventuellement, ces déficits-là, alors qu'il est clairement établi que la libre négociation n'a jamais, par le passé, réglé la question des déficits.

Le gouvernement avait aussi en responsabilité et en tête la question des contribuables municipaux qui… lorsqu'on parle d'une municipalité — on ne parle pas d'un employeur qui est du secteur privé — il y a une pérennité des municipalités à travers leur champ de taxation, et tout transfert qui est fait aux municipalités amène éventuellement un transfert ou une charge fiscale additionnelle, ce que nous ne souhaitions pas faire. Alors, le projet de loi en tient compte.

M. Ouellet (Martin) : M. le ministre, la règle 45-55, c'est pour les coûts actuels, mais les déficits passés aussi, hein, s'il y a entente, là?

M. Moreau : Oui, exactement. C'est-à-dire que le principe de base, c'est 50-50, mais, si les parties s'entendent, la ville et les associations syndicales, on peut transiger sur une fourchette de 45-55. C'est l'écart. Mais, s'il n'y a pas d'entente, c'est 50-50. Ça vaut pour les déficits passés, ça vaut pour… bien, les déficits à venir, le partage des déficits à venir, c'est 50-50…

M. Ouellet (Martin) : Les coûts.

M. Moreau : Les coûts, exact.

M. Ouellet (Martin) : Mais est-ce que... quand ça entre en vigueur, tout ça?

M. Moreau : La loi entre en vigueur le jour de sa sanction. Normalement, elle devrait être sanctionnée d'ici la fin... — on est quoi, jeudi? — alors demain, probablement.

M. Ouellet (Martin) : Si on trouve le lieutenant-gouverneur.

M. Moreau : Je ne suis pas à sa recherche encore, mais j'imagine qu'on va arriver.

M. Ouellet (Martin) : Mais, je veux dire, les dispositions de la loi, c'est...

M. Moreau : C'est maintenant. C'est-à-dire que la restructuration doit avoir lieu à compter du... la négociation commence à compter de février 2015, et la restructuration de ces régimes-là, pour ceux qui sont capitalisés à 80 % et plus… et, s'ils sont capitalisés à 80 % et plus et qu'il y a déjà un élément, dans les ententes en cours, qui vise la restructuration, exemple, parce qu'il y en a déjà qui ont des fonds de stabilisation, ceux-là peuvent... doivent commencer à restructurer soit en 2015, soit en 2016, et l'effet de la restructuration se fera sentir à l'expiration de la convention collective.

Pour ceux qui sont en bas de 80 %, la négociation doit commencer en février 2015. Ils auront 18 mois maximum pour s'entendre, c'est-à-dire 12 mois à l'origine, deux périodes de prolongation possibles de trois mois, et un arbitre tranchera dans les six mois suivants.

Mme Prince (Véronique) : M. Moreau, est-ce que vous craignez que, maintenant que le projet de loi est adopté, les manifestations s'intensifient à compter d'aujourd'hui?

M. Moreau : Honnêtement, je ne vois pas pourquoi les manifestations s'intensifieraient. Moi, je pense que ce qu'il faut faire maintenant, c'est se concentrer. Si on a en tête l'objectif d'assurer la santé financière et la pérennité de ces régimes-là, il faut s'asseoir puis il faut négocier avec l'employeur. On a laissé un champ libre à la négociation, mais on dit : Cette négociation-là va devoir, un jour, aboutir à un résultat parce qu'il en va de la santé financière et de la pérennité de ces régimes-là. Alors, moi, ce que je souhaite, c'est que l'énergie soit mise davantage à négocier qu'à faire toute autre chose.

Mme Prince (Véronique) : Puis, au niveau juridique, est-ce que vous êtes blindé? Parce qu'ils ont l'intention de déposer des recours judiciaires.

M. Moreau : Bien, alors, on est dans une société de droit, tout le monde a le droit de se pourvoir à l'encontre de la validité d'une loi. Il y a un principe, dans notre société qui est la présomption de validité d'une loi, premier élément.

Deuxième élément, nous sommes confortables à l'idée que ce projet de loi là, respecte toutes les dispositions pour subir avec succès le test des tribunaux. Il y a d'ailleurs des précédents qui s'appliquent. D'ailleurs, vous regarderez, je pense qu'au Nouveau-Brunswick, le projet de loi est contesté, il y a un projet de loi sur la réforme des pensions qui fait l'objet d'une contestation, mais qui est mis en application.

M. Gagnon (Marc-André) : M. Moreau, est-ce que vous considérez que l'adoption de ce projet de loi là, aujourd'hui, est un moment important dans l'histoire des relations de travail entre les villes et leurs employés?

M. Moreau : Non, je pense que c'est un moment important, moi, dans l'avenir que l'on veut donner aux fonds de pension à prestations déterminées dans le secteur public. Le secteur municipal est le premier secteur sur lequel nous nous sommes penchés. Mon collègue de l'Emploi et de la Solidarité, M. Blais, va le faire dans le cas des universités, il va le faire également dans le cas, également, du secteur privé. Pourquoi? Parce qu'il y a urgence d'agir. On doit agir pour assurer la pérennité de ces régimes si on veut les préserver. J'entends aussi le discours qui dit : Oui, mais il faudrait que tout le monde ait un bon régime. C'est vrai, mais on ne vit pas dans un monde abstrait. Il y a une réalité économique qui existe, et, à tout le moins, sauvegardons ceux que nous avons déjà. C'est dans cette perspective-là que le projet de loi s'inscrit.

Sur la question des relations de travail avec les municipalités, moi, je pense que c'est un élément qui va faire l'objet de discussions plus tard dans le cadre de la révision des lois municipales, où on veut donner aux municipalités plus d'autonomie, plus de pouvoirs, les considérer comme des gouvernements de proximité.Et on constate, vous l'avez vu avec le rapport de Mme Robillard, qu'il y a un accroissement des dépenses dans le secteur municipal qui dépasse largement toute la croissance des dépenses de tous les autres paliers gouvernementaux, que ce soient les provinces au Canada ou le gouvernement fédéral.Et, quand on regarde... le gouvernement tente de maintenir une croissance des dépenses de 1,8 %, alors que la croissance des transferts vers les municipalités va à un rythme de 8,1 %. On ne peut pas réduire, nous, la croissance de nos dépenses à 1,8 % puis soutenir des transferts vers les municipalités à 8 %, ça ne marche pas, à un moment donné.

M. Chouinard (Tommy) : Quels outils n'ont pas les municipalités pour freiner la croissance de leurs dépenses?

M. Moreau : C'est une question qui est beaucoup trop complexe pour que je vous donne une réponse complète aujourd'hui parce que la réalité des municipalités est différente selon qu'on est en milieu rural ou qu'on est en milieu urbain.

Sur la croissance des dépenses dans les municipalités de plus de 20 000 habitants, on note que la croissance des dépenses va vers les salaires qui sont conférés. Il y a un écart considérable dans les salaires de la fonction publique municipale pour les municipalités de plus grande taille, alors que, dans les municipalités de plus petite taille, là, ce n'est pas l'inspecteur municipal puis le secrétaire-trésorier qui font... qui amènent une croissance des dépenses, ça va ailleurs, vers les infrastructures, vers l'entretien de la voirie locale pour lesquels on a consenti un effort additionnel de 50 millions dans le dernier pacte fiscal.

Alors, ce qu'il faut faire, et ça, c'est l'engagement que le gouvernement a pris envers les municipalités dans le pacte fiscal provisoire, c'est de s'asseoir avec elles dès maintenant, au début de l'année 2015, et de voir quels sont ces éléments-là sur lesquels on peut agir. On va faire un diagnostic et…

M. Chouinard (Tommy) : Les salaires, ça a été négocié. Si la ville a accepté de signer ça…

M. Moreau : C'est-à-dire, il y a une différence entre un salaire négocié puis la croissance des dépenses. Si on veut s'attaquer à la croissance des dépenses, il va falloir voir ce qui va se passer dans l'avenir, pas partir de ce qui a été négocié et de ce qui est payé à l'heure actuelle.

M. Chouinard (Tommy) : Donc, les municipalités n'ont pas assez d'outils, là. C'est parce que, quand vous dites…

M. Moreau : Pardon? Je n'ai pas compris le début.

M. Chouinard (Tommy) : …qu'ils veulent donner plus d'outils aux municipalités au sujet des relations de travail…

M. Moreau : Non, il faudra voir. Je…

M. Chouinard (Tommy) : …puis vous soulevez le fait que…

M. Moreau : Non, je…

M. Chouinard (Tommy) : Je me demande : Est-ce que… quels outils ils n'ont pas?

M. Moreau : Non, est-ce que… Si votre question, là, que vous ne posez pas, c'est de dire : Est-ce que vous allez donner le droit de lockout aux municipalités? On n'est pas rendus là. Il va falloir… Ce n'est pas comme ça qu'on examine les choses. On va y aller calmement. On va examiner la situation. On va identifier ce qui constitue les éléments de croissance importants des dépenses aux municipalités, puis on verra quelles sont les ressources à mettre en place. Bien non, on est loin de là, là.

M. Gagnon (Marc-André) : Comme on est à l'heure des bilans, M. Moreau…Comme on est à l'heure des bilans, quelle influence ont eu les différentes activités ou manifestations qu'ont mises de l'avant les syndicats ou la campagne qu'ils ont menée?

M. Moreau : Très sincèrement, puis je garde un ton respectueux, je comprends très bien votre question, je pense que ça n'a pas eu d'effet, et je vais vous expliquer pourquoi. Parce que la réalité des choses, c'est que ces gens-là sont venus nous dire, en commission parlementaire, quelles étaient leur vision des choses, et la vision des choses s'est résumée à dire : La libre négociation va régler la situation. Or, les faits démontrent clairement que la libre négociation n'a pas réglé les choses.

Vous aviez un exemple patent, d'ailleurs, de deux municipalités qui sont venues — le maire de Rimouski, puis je pense que l'autre, c'était le maire de Drummondville — qui sont venues nous dire : Nous, on avait, avant le krach boursier de 2008, des régimes qui étaient surcapitalisés, qui étaient en excédent et qui ont perdu 31 puis 24 points dans le krach boursier; on a dû s'asseoir puis revoir les choses. La réalité, c'est que, dans le cas du maire de Rimouski, il y a trois groupes qui font partie du fonds de pension, il a été capable de s'entendre avec trois des quatre groupes. Avec le quatrième, il est incapable de s'asseoir. Et là on a posé la question, par exemple, au représentant des cols blancs de la ville de Québec, M. Gagnon, en disant : Bien, écoutez, vous avez été dans une situation de libre négociation, vous étiez… tout était sur la table : les salaires, la rémunération globale, les avantages sociaux, le fonds de pension. Oui, oui, il dit, on a tout réglé, tout. Est-ce que vous avez réglé le cas des déficits passés? Non — et ce sont ses propres mots — on l'a pelleté par en avant. C'est ce que ça a fait. Ce n'est pas un constat sur lequel je me réjouis.

Moi, je ne suis pas partie aux relations entre les municipalités et… les relations entre les municipalités et leurs employés, mais le gouvernement intervient strictement pour la préservation de ces fonds de pension là. Puis on dit : Bien, si je regarde ça, là, l'équation de la libre négociation n'est pas une solution à la situation qu'ils vivent et au risque, qui est évident, là, d'une fluctuation boursière. Aujourd'hui, c'est plus de 65 % des revenus des fonds de pension qui sont générés par les rendements boursiers parce qu'il y a moins de cotisants qu'il y en avait dans le passé. Et donc, si on est dépendant à 65 %, si notre santé financière est dépendante à 65 % des rendements des marchés, on a avantage, dans une situation où les marchés ne sont pas stables, à s'intéresser à des façons de restructurer et d'assurer la santé financière.

M. Dutrisac (Robert) : Mais, pour l'avenir, M. Moreau, pour l'avenir, on parle d'outils, là, qui seraient donnés aux municipalités, il va y avoir des discussions, est-ce que, selon vous, il faut sortir du système d'arbitrage, là, qui…

M. Moreau : C'est un élément que nous allons examiner, mais c'est extrêmement complexe, toute cette question-là, parce que vous avez des employés qui fournissent des services essentiels — on pense notamment aux policiers, aux pompiers, qui n'ont pas droit de grève — puis à un moment donné il y a des relations de travail, des négociations qui arrivent à un point où il n'y a pas d'entente. Alors, comment on règle ça? C'est pour ça que je vous dis : Ce n'est pas une question simple à laquelle je répondrais sur le coin d'une table. On va s'asseoir, on va le regarder. Si la question des relations de travail doit être examinée, on l'examinera, on va travailler à visière levée, il n'y a aucune difficulté avec ça.

Mme Plante (Caroline) : Mr. Moreau, how much will the legal battle with unions cost tax payers? And wouldn't that defeat the purpose of the bill to try to save tax payers some money here?

M. Moreau : Well, I'm not the one who decides whether or not there will be a judicial fight concerning…

Mme Plante (Caroline) : They promised that there will be one.

M. Moreau : Yes, but we're living in a society of right, and people have the right to challenge the legality of bills that are passed by Parliament. This is how it goes in Canada and it's a good thing that it's the way it goes because, in a certain way, tribunals are the one who decide whether or not a bill is right or not. But, at the end of the story, I think that we need to have people who are willing to negotiate, to sit and to try to settle the situation instead of fighting a judicial battle that will lead nowhere.

Mme Plante (Caroline) : So, you're ready for this battle.

M. Moreau : Oh! We're absolutely ready for this battle and we are convinced that the bill will successfully go through a judicial battle.

Mme Plante (Caroline) : Can you explain how the bill was softened? Can you explain how the bill has been softened?

M. Moreau : Well, it has been softened because municipalities and employees ask us to have a larger field of negotiation. That's why we have accepted a range of 45-55, if there's an agreement to negotiate on that basis. Because the principle of the bill is an equal split of the past deficit, 50-50, and, in the future, a split of the cost on a 50-50 basis. And for the future, nothing has been changed, it will be 50-50. For the past, if the party agrees, they will have the possibility to negotiate within a range of 45-55. This is basically what we have done and we have done other things for the retiree. As a matter of fact, if there is a suspension of their indexation, when the indexation will be reinstated, it will be possible to pay a rent so that the… what have been lost, the power of… the possibility for them… or the economical advantage that they had and they lost will be reinstated.

Mme Montgomery (Angelica) : What do you think will happen now when it comes to civil unrest?

M. Moreau : Well, I think that people should target on the possibility of sitting down and negotiate with the employers. Employees and employers have to negotiate. The bill is now passed, it's a law, and there's a principle in our society that a bill is presumed valid. So, instead of having a legal battle, I think that it would be better off use of energy if people are sitting together and try to negotiate. Thank you. Merci.

(Fin à 12 h 32)