Point de presse de M. François Blais, ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale

(Dix heures quatre minutes)

M. Blais : Tout d'abord, bonjour. Permettez-moi de vous souhaiter la bonne année parce que je n'ai pas eu l'occasion de vous rencontrer tous, là, depuis la rentrée. Alors, comme vous le savez, le gouvernement a annoncé ce matin son intention de modifier certains règlements à l'aide sociale. Ce n'est pas des modifications de la Loi d'aide sociale, hein, c'est un certain nombre de règlements.Je pense que vous avez entre les mains, d'ailleurs, ces propositions de modification. Nous allons aller en consultations dans les 45 jours… prochains jours pour ensuite, bon, nous l'espérons, pouvoir aller de l'avant. Je pense que ces modifications-là ont été bien étudiées, bien réfléchies, je pense qu'elles sont assez robustes. Malgré tout, quand il s'agit quand même de clientèles plus fragiles, plus vulnérables dans la société, c'est toujours extrêmement important de prendre le temps de consulter, d'aller dans les détails, parfois, dans les détails où il peut se cacher certaines choses que l'on n'a pas vues.

Pour vous rappeler rapidement le processus dans lequel nous sommes, bien sûr, mon ministère, comme l'ensemble des ministères, a dû regarder, là, ces lois, regarder ce qu'on pouvait faire pour améliorer nos politiques publiques. Dans le cas de l'aide sociale, comme c'est plus délicat, la vision que nous avions, c'était de maintenir une indexation — ce que nous avons fait, nous avons indexé l'aide sociale en janvier dernier — et regarder d'un peu plus près, lever chacune des pierres pour voir s'il n'y avait pas des incohérences — c'est d'ailleurs la commande que j'ai passée aux fonctionnaires — ou encore des problèmes, disons, d'équité entre les bénéficiaires de l'aide sociale ou — c'est très important — entre les bénéficiaires de l'aide sociale et les pauvres qui travaillent, hein, et qui sont à petits revenus, et qui peuvent parfois se poser des questions sur les avantages à aller travailler plutôt que d'être dans une situation de prestataire d'aide sociale.

Donc, c'est ce type de critère, incohérence ou encore équité horizontale entre bénéficiaires ou entre bénéficiaires et pauvres qui travaillent, qui nous a conduits à ces propositions de modifications pour les… que nous allons examiner dans les prochaines semaines.Alors, la parole est à vous.

M. Caron (Régys) :M. Blais, est-ce que… Bon, il est établi… on a déjà entendu des gens de Québec solidaire dire, puis M. Couillard l'avait admis en débat pendant la campagne électorale : Tous les bénéficiaires de l'aide sociale ne peuvent pas travailler. Il y en a qui peuvent, il y en a qui ne peuvent pas. Est-ce que même ceux qui ne peuvent pas travailler seront pénalisés par ce que vous annoncez ce matin?

M. Blais : Non. Vous allez voir qu'il y a des distinctions assez importantes entre les personnes qui ont une contrainte sévère à l'emploi et des personnes qui n'ont pas de contraintes. Par exemple, sur la question de la valeur des maisons, vous allez voir que la valeur des maisons, là, n'est pas du tout la même lorsqu'on reconnaît la contrainte. Ça, c'est au sens… disons, c'est très clair au niveau des règlements.

Malgré tout, parfois, il faut aussi regarder l'enjeu des personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi, puis continuer à améliorer leur employabilité. Il y a des enjeux très importants aujourd'hui. L'Office des personnes handicapées du Québec fait constamment des représentations pour que nous mettions sur pied des programmes pour aider, même, ces personnes à accéder à l'emploi.

M. Chouinard (Tommy) : M. Blais, vous parlez, bon, des… C'est des incohérences, dites-vous? Vous venez corriger des incohérences. Est-ce que vous estimez que ces mesures-là, ça va être 16,5 millions? Si vous qualifiez ça d'incohérence, c'est que c'était carrément de l'aide qui était, selon vous, versée en trop.

M. Blais : Écoutez, d'abord, c'était l'aide qui était versée parce que la loi existait comme ça, les règlements étaient faits de cette façon-là. Les sociétés évoluent, hein, il y a un changement. Je vous rappelle que la Loi de l'aide sociale a été faite, moi, quand j'étais étudiant, il y avait le double d'assistés sociaux qu'aujourd'hui. On est dans une perspective où les emplois sont très prometteurs pour l'ensemble de la population, dont les personnes à l'aide sociale, bon, et aujourd'hui, c'est peut-être plus difficile d'admettre un certain nombre de réalités. Par exemple, les séjours à l'étranger. Bon, peut-être qu'à une autre époque, quand il y avait, quoi, 14 % de chômage au Québec, on était peut-être un peu moins préoccupés par ce type de questions. Aujourd'hui, c'est plus difficile de faire admettre, dans la population, que des séjours à l'étranger pourraient durer aussi longtemps, là, que plus d'un mois, par exemple.

M. Chouinard (Tommy) : Est-ce que ces économies que vous allez chercher, ce seront les seules que vous allez aller chercher, donc, à l'aide sociale? Est-ce que vous avez fait le tour du programme, si bien que…

M. Blais : Oui.

M. Chouinard (Tommy) : O.K., donc, c'est ça…

M. Blais : On a retourné toutes les pierres. Je peux vous dire, j'ai eu différentes propositions, j'ai conservé ces propositions-là. Il me semble que, du point de vue moral, du point de vue intuitif, du point de vue de la situation économique du Québec, c'est des propositions qui vont bien passer dans la population, mais on va être à l'écoute de la population dans les prochaines semaines.

M. Ouellet (Martin) : M. le ministre, je veux juste rappeler, là, c'est combien que vous allez chercher avec ça en économies?

M. Blais : L'évaluation qui est faite… il y a entre 11 et 15 millions de dollars, hein, donc ça peut aller… peut-être même un peu plus. Vous savez, c'est toujours un peu difficile parce que, dans l'évaluation, il faut parfois considérer des changements de comportement, hein, et ces changements de comportement là pourraient apporter des économies.

M. Ouellet (Martin) : Et combien de prestataires vont subir des resserrements? Ça touche combien de prestataires, tous ces resserrements?

M. Blais : Bien, écoutez, je pense que, dans les impacts qu'on a déposés ce matin, c'est assez bien indiqué. Pour chaque modification, on a une idée, une approximation du nombre de prestataires. Vous allez voir, c'est très, très, très ciblé.

M. Ouellet (Martin) : Vous n'avez pas un chiffre...

M. Blais : Chiffre total, il faudrait faire une addition des chiffres. Je ne l'ai pas, mais une simple addition de ce que vous avez entre les mains, là, puis vous auriez une idée. Je vous rappelle qu'il y a 442 000 bénéficiaires de l'aide sociale aujourd'hui, au Québec, à peu près.

M. Chouinard (Tommy) : Vous avez évoqué que vous avez eu beaucoup de propositions. Vous avez semblé un peu sourciller, comme s'il y avait toutes sortes de choses qui étaient peut-être immorales, là. Vous avez évoqué la moralité dans ça. Est-ce que... Elles émanaient d'où, ces propositions-là, là?

M. Blais : Oui. Le mot «immorales» est un mot que je ne veux pas utiliser parce que ce n'est pas tout à fait ça. Mais, vous savez, quand on regarde les transferts sociaux aux personnes — c'est un peu comme la fiscalité, d'ailleurs, hein? — il y a toujours la question de savoir : Est-ce que c'est bien cadré? Est-ce qu'on avantage un groupe de manière indue — je préférerais ça — par rapport à un autre groupe, hein? Tous ces enjeux complexes d'équité entre les groupes qu'on voit très bien dans la fiscalité des particuliers, ça peut se retrouver aussi à l'aide sociale. Donc, c'est ce genre de préoccupations que l'on avait, de dire : Est-ce que c'est normal pour tel groupe d'avoir accès à cet avantage-là, alors qu'un autre n'y a pas accès? Est-ce que c'est bon, d'ailleurs, d'aller dans cette direction-là?

M. Chouinard (Tommy) : Et vous avez dit que vous avez fait le tour, retourné toutes les pierres. Est-ce que vous avez envoyé le message à la commission Robillard, de dire : Ne regardepas ça, ça ne vaut pas la peine ou…

M. Blais : Non. Non. Le travail de la commission Robillard n'était pas du tout à ce niveau-là. Et il faut comprendre que c'est des choses assez pointues. Ça demande des gens qui sont à l'intérieur de l'aide sociale. Souvent, c'est venu même d'agents d'aide sociale qui nous ont fait des propositions, des recommandations.

M. Ouellet (Martin) : M. le premier ministre disait hier que c'était acquis, l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 parce que toutes les cibles avaient été fixées pour l'ensemble des ministères. Au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on vous a demandé quelle cible d'économie pour contribuer au…

M. Blais : Je ne vous parlerai pas de la cible qu'on nous a demandée, ce sera... on regardera ça ensemble, si vous voulez, lors des crédits. L'essentiel de notre effort budgétaire, encore une fois, dans le ministère, c'est au niveau administratif, hein? Donc, on va le faire encore. C'est au niveau de la gestion du personnel. Il y a... On avait beaucoup de personnel où les contrats qui sont financés, non dotés. On va jouer à l'intérieur... beaucoup, les contraintes administratives. Vous le verrez lors de l'étude...

M. Chouinard (Tommy) : Mais la commande est importante pour votre ministère, ou vous voyez ça...

M. Blais : La commande est importante parce que c'est un ministère qui est important du point de vue financier, mais la commande tient aussi compte de la situation puis de la vulnérabilité des clientèles que l'on dessert.

M. Caron (Régys) : Quelles sont les inéquités que vous voulez corriger, les inéquités horizontales entre bénéficiaires de l'aide de dernier recours?

M. Blais : Bien, prenons un exemple sur les séjours à l'étranger : pour le commun des mortels québécois, c'est difficile de comprendre que l'on puisse autoriser, même, d'une certaine façon, donner de l'aide sociale à quelqu'un qui s'absente pour aussi longtemps du Québec. Donc, l'idée, ce n'est pas d'interdire les séjours à l'étranger chez les assistés sociaux. On ne veut pas les interdire, mais bien sûr c'est difficile de justifier qu'on remette une prestation d'aide sociale à quelqu'un qui s'éloigne plus d'un mois, comme c'est le cas en ce moment. Je pense que la population a de la difficulté à comprendre ça.

M. Ouellet (Martin) : Dans la vraie vie, là, c'est quoi que vous visez? Des prestataires de l'aide sociale qui vont… qui partent en voyage?

M. Blais : Dans la vraie vie… Écoutez, on n'a pas d'information précise, on n'a pas comptabilisé ces situations-là parce que… mais les…

M. Ouellet (Martin) : Il doit y en avoir assez pour que ça vous inquiète.

M. Blais : Les agents d'aide sociale nous ont dit que c'est une réalité, qu'ils reçoivent parfois — régulièrement, dans certains cas — des demandes d'information tout à fait légitimes. Les prestataires veulent savoir : Combien de temps je peux partir? Est-ce que je peux partir deux semaines, quatre semaines ou plus de ça? Et ils répondent, hein? L'état de la loi, c'est que vous pouvez partir, mais revenir à l'intérieur de chaque mois, donc vous pouvez allonger, à la limite, là, jusqu'à deux mois. Donc, une seule journée de présence par mois, c'est la loi, et personne n'enfreignait la loi, hein? Donc, on n'est pas en train de poursuivre ici des fraudeurs, hein? On est en train de resserrer une règle qui, aujourd'hui, est difficilement justifiable.

M. Caron (Régys) : Mais cette mesure-là, M. Blais, est-ce qu'elle ne vise pas les immigrants qui viennent au Québec, bon, faute de se trouver un emploi, pendant un certain temps, sont sur l'aide sociale et qui, à certains moments, veulent retourner dans leur pays d'origine voir leurs parents, par exemple? Ce n'est pas ces gens-là que vous visez?

M. Blais : Non, elle ne vise pas aucun groupe en particulier, elle vise l'ensemble des prestataires. Et la situation actuelle méritait d'être corrigée.

M. Salvet (Jean-Marc) : Juste peut-être une dernière. Vous avez fait l'hypothèse que vos mesures seront bien accueillies dans la population en général. Il ne semble pas que ce soit le cas chez les groupes de défense des personnes assistées sociales.

M. Blais : Bien, écoutez, j'ai déjà commencé à rencontrer certains groupes. J'en rencontre la semaine prochaine. Disons, le point de vue… la différence de point de vue que nous avons parfois, c'est que, dans… chez certains groupes, disons, leur position est un peu une position syndicale, pas… dans un sens très précis où on protège les acquis. C'est-à-dire, il faut toujours protéger les acquis, et notre position, c'est une position de politique publique, hein? C'est d'assurer que la loi soit la plus, disons, conforme possible, disons, aux besoins à la fois de cette population-là, mais aussi, disons, aux attentes de la population en général. Donc, vous savez, c'est une démarche qui est très différente.

Là où ils sont très utiles… Et puis je les invite à continuer le dialogue avec moi. Là où ils sont très utiles, c'est que parfois ils connaissent des situations, des situations qu'on n'avait pas bien imaginées, qu'on ne pouvait pas voir et ils peuvent apporter à ce moment-là, peut-être, des solutions et des propositions qui sont positives. Mais une position, disons, qui veut dire : Nous… L'aide sociale, il ne faut pas toucher à ça, c'est du domaine du sacré, disons. Ceux qui me connaissent savent que ce n'est pas une position avec laquelle je peux vraiment faire beaucoup de chemin.

Mais je pense que le dialogue doit continuer. Il y a des groupes qui sont peut-être plus vocaux lorsqu'ils sont avec vous, puis, lorsqu'ils sont avec moi, le sont un peu moins puis acceptent de participer à l'échange.

Alors, le but, encore une fois, ce n'est pas la course aux fraudeurs, c'est de resserrer certains éléments qui sont des irritants et qui, à la limite, nuisent à l'intégrité et à l'image, hein, du programme. Moi, quand je me promène devant la population, là, puis on me pose des questions du type : Mais pourquoi il y avait un moratoire sur les maisons?, pourquoi il n'y en a plus maintenant?, etc., qu'est-ce que vous allez faire — il y a des gens maintenant qui ont des valeurs de maison assez importantes — je dois pouvoir répondre à la population, dire : Écoutez, ce programme, il est bien géré, il va aux bonnes personnes, et chacun fait un effort à la mesure de sa capacité.

M. Ouellet (Martin) : Au point 2 des impacts, là, vous dites : Le montant réclamé aux prestataires qui feraient une fausse déclaration augmentera. Pouvez-vous préciser?Prenez un cas de figure.

M. Blais : Hein? Oui. Bien, aujourd'hui, si… un des problèmes les plus importants et les plus malheureux à l'aide sociale, ça ne devrait pas avoir lieu, c'est de ne pas déclarer ses revenus. Vous avez droit, à l'aide sociale — je le dis constamment — à des revenus supplémentaires, mais vous devez les déclarer. Malheureusement, trop souvent, il y a des gens qui ne les déclarent pas. Ils doivent le faire et ils reçoivent même un bulletin pour le faire sur une base mensuelle. Alors, il y a une pénalité si vous ne déclarez pas vos revenus, c'est qu'on va évaluer l'ensemble des revenus qui n'ont pas été déclarés et on va vous demander de rembourser, bien sûr sur une période assez longue pour tenir compte de votre capacité, qui est quand même limitée, de rembourser. Là, on veut aller un peu plus loin en disant : Si vous ne déclarez pas vos revenus, vous allez avoir à rembourser, bien sûr, ce que vous n'avez… ce qui était l'excédent de l'exemption à laquelle vous avez droit, mais aussi la valeur de cette exemption-là, pour resserrer un peu le message qu'il y a vraiment une pénalité à ne pas déclarer ses revenus.

M. Ouellet (Martin) : Qu'est-ce que ça veut dire, ça?

M. Blais : Bien, ça veut dire que, si, par exemple, vous aviez droit à une exemption de 200 $ par mois pour une personne seule, 100 $ par mois pour… dans d'autres cas, on va considérer… dans, finalement, ce que vous devez rembourser, on va aussi considérer la valeur de cette exemption-là pour renforcer un peu la pénalité.

M. Caron (Régys) : Comment pouvez-vous chiffrer des revenus non déclarés?

M. Blais : Bien, c'est-à-dire qu'ici ce que l'on fait, c'est simplement… c'est-à-dire, on a une idée, pas de ce qui est non déclaré, mais on a une idée de ce qui est arrivé dans les dernières années, donc, et à partir de ça, ce que les fonctionnaires ont fait, c'est une simple extrapolation. Puis ça, faites très attention, les chiffres qu'ils nous ont donnés, c'est des études d'impact qui sont en général liées à des extrapolations, des recherches qui ont été faites dans le passé ou peut-être même, dans certains cas, des enquêtes.

Mme Montgomery (Angelica) : Mr. Blais, these measures that you're talking about, it's saving so little money, it affects so few people, we can ask why is it that we feel it's necessary to go after these holes when… if we're really talking about the most vulnerable people in our society?

M. Blais : Yes, but it's not only a question of money, it's only a question of fairness, hein, to have a fair program in… fairness between «assistés sociaux» and fairness between the population, hein? It's a question of integrity, hein, and a question of fairness.It's not only about money, but money is important.

Mme Montgomery (Angelica) : And what are the main kindsof abuse that you're trying to go after?

M. Blais : I don't want to talk about abuse, hein? Really, we just want to change some rules because times change, hein, there are a lot of possibilities to work now in the Province of Québec, and the question is to maintain an incentive to work for those people, hein?

Mme Montgomery (Angelica) : OK. So, let's talk about this. Where are the main kind of holes do you feel needed to be fixed in the system?

M. Blais : It's… the question… We don't want to change the law, hein, only the law, we want just change some rules, some very, very specific rules.

Mme Montgomery (Angelica) : So, could you talk about those rules, please, that you want to change?

M. Blais : Yes. Hein? Sorry?

Mme Montgomery (Angelica) : Pourriez-vous parler des règles que vous aimeriez que ça soit changé, les principales que vous croyez ont besoin d'être resserrées…

M. Blais :Ah! Dans le futur ou…

Mme Montgomery (Angelica) : …dans cette politique qui…

M. Blais : Alors, il y a un enjeu…

Mme Montgomery (Angelica) : En anglais, s'il vous plaît.

M. Blais : Ah oui! It's about the presence in the province, hein, to limit the possibility to go outside and to receive money from the Government. So, we cannot forbid, hein, the possibility to go outside. If you want to go outside, if you want to travel or you have something to do outside, it's not a problem, but you will not receive money during this time, hein? I think it's normal.

So, there is other rules, the rules about houses, hein, and, if you have a house, and it's difficult to sustain the possibility to have this kind of capital, hein, and to receive social assistance. And this rule is not new, hein, it's not new, we just want to reaffirm the importance of this rule, hein?

M. Hicks (Ryan) : You mentioned that there would be dialog continuing, does that mean that you're open to hearing from different groups about these changes and maybe making modifications if they're reasonable?

M. Blais :Sure, sure, sure. Yes, yes. If it's reasonable, hein, but we don't want to talk about status quo, hein? For some groups, statusquo is the only one possibility, hein? So, I don't want to discuss about the status quo but about the possibility to improve the changes if it's necessary. So, the door is open. Thank you very much, have a nice day.

(Fin à 10 h 21)