(Onze heures quarante-neuf minutes)
M. Daoust : Alors, écoutez, la
raison pour laquelle je suis ici, c'est qu'il y a sûrement des questions qui se
posent suite au dépôt du projet de loi sur la cimenterie McInnis et qu'est-ce
qui nous a conduit à ça. Alors, je suis disponible pour en discuter. Vous pouvez
me poser des questions.
M. Lecavalier (Charles)
:
Mais, M. Daoust, pourquoi c'est le ministre de l'Économie et pas le ministre de
l'Environnement qui porte un projet de loi qui modifie l'application de la Loi
sur la qualité de l'environnement?
M. Daoust : Parce que c'est
devenu uniquement un débat économique. Vous savez, il y avait les groupes
environnementaux, deux groupes environnementaux qui contestaient la pratique et
qui se sont entendus avec l'entreprise, ce qui est une façon, je pense, très
correcte de faire les choses. Mais, à partir du moment où on a évacué
complètement le volet environnemental, il ne faudrait quand même pas que, pour
une guerre entre grandes entreprises, on en finisse avec un débat devant les
tribunaux qui va devenir éternel. Parce que, comprenons-nous bien, on pense que
notre cause est bonne devant un tribunal, mais ça n'empêche pas une société
d'aller en appel, et là on en a pour longtemps. Et on ne veut pas mettre en
péril ces nouveaux emplois là en Gaspésie. Et le Parti québécois a eu la même
interprétation que nous quand ils avaient fait le décret en mars 2014. Alors,
c'est devenu un débat purement économique à un moment où Lafarge et Holcim sont
en train de devenir le plus grand cimentier au monde.
M. Dutrisac (Robert)
:
Donc, si je comprends bien, c'est pour empêcher que des retours actuels
puissent se prendre. Parce que M. Fournier a dit : Ce projet de loi là ne
fait que l'État de droit. C'est rare qu'on présente un projet de loi simplement
pour affirmer l'État de droit.
M. Daoust : Mais ce que je
vous ai… Moi, je ne suis pas un juriste de formation. La façon que nous avons
la plus sûre de terminer ce débat économique là, c'est d'aller avec cette
procédure-là. Et on a eu, à la période de questions, bien sûr, des questions
qui venaient de la CAQ, mais la CAQ, les candidats de la CAQ se sont prononcés
en faveur de la cimenterie. Le Parti québécois est celui qui a originé le
décret de financement, et nous, on était en accord avec ça, de continuer, si vous
voulez, dans cette ligne-là.
C'est un dossier qui existe depuis
longtemps, et on ne veut pas entacher, on ne veut pas mettre en péril le
projet, les Gaspésiens le méritent, d'avoir ces bons emplois là. Une fois qu'on
a quelque chose qui n'est pas, je dirais, un emploi traditionnel en Gaspésie,
où on leur donne du tourisme pendant trois mois puis on dit : Développer
l'industrie de la forêt puis… On a une belle entreprise, on a de bons emplois
et on a déjà commencé, d'ailleurs, à voir les effets positifs de ça parce que
la construction a commencé au cours de l'été dernier, et la construction a
amené, quand même, de la richesse dans ce coin-là, ce qui n'était pas habituel.
M. Croteau (Martin)
: M.
Daoust, les motifs invoqués par les groupes environnementaux pour régler à
l'amiable leurs différends étaient qu'ils n'avaient pas vraiment les moyens de
traîner ça pendant des années en cours. Donc, leurs objections à l'égard de
l'impact environnemental de ce projet-là, ils n'y renoncent pas, c'est-à-dire…
Donc, comment évaluer l'impact
environnemental de ce projet-là? Est-ce qu'il va y en avoir une? Et dans quelle
mesure est-ce que le projet pourrait être modifié à la suite de cet impact… de
cette étude?
M. Daoust : Ma compréhension
n'est pas tout à fait la même que vous. Ma compréhension est à l'effet que les
groupes environnementaux ont préféré négocier, ont préféré discuter, ont
préféré s'entendre avec l'entreprise que d'aller par une stratégie de
confrontation. Et force est d'admettre que ça semble avoir fonctionné parce que
les deux groupes environnementaux ont réglé avec l'entreprise et considèrent
avoir obtenu des améliorations dans le processus.
M. Croteau (Martin)
:
Dans quelle mesure sentez-vous la compagnie ouverte à justement modifier son
projet pour le rendre moins polluant?
M. Daoust : Moi, les
conversations que j'ai eues avec l'entreprise ont toujours été dans cette
direction-là. Et, à la base, vous savez, ils auraient pu aller chercher une
technologie qui était moins efficace au niveau environnemental, tout en étant
compétitive. Ils ont préféré aller chercher la technologie qui est la plus
avancée dans ce métier-là. Et d'ailleurs on l'a constaté parce que certains
sénateurs américains ont posé des questions. On a fait une transaction qui est
sur une base purement financière dans ça, mais ils la contestent quand même.
Pourquoi? Parce qu'ils savent très bien que cette entreprise-là est
compétitive.
M. Ouellet (Martin)
:
Pouvez-vous me dire, M. le ministre, où en est le recours de Lafarge?
M. Daoust : Bien, écoutez, le
recours de Lafarge, ils sont devant les tribunaux. C'est quelque chose qui doit
être présenté incessamment. Mais, encore une fois, hein, Lafarge, comprenons
que cette fusion-là crée le numéro un mondial ou à peu près. Et, à ma
connaissance, puis là je ne l'affirme pas, là, de façon absolue, mais vous
pouvez certainement le vérifier, à ma connaissance, dans cette nouvelle fusion
là, les intérêts Holcim, entre guillemets, ne doivent pas faire partie de la
transaction au Canada.
Donc, voici une entreprise... un nouveau
groupe qui, ce qu'il veut faire, tout simplement, c'est de dire : Moi, j'ai
à me départir de Holcim, je dois le vendre et, si j'ai une nouvelle cimenterie,
j'aurai moins cher pour ça. Pourquoi, moi, j'embarque dans ce jeu-là sur le dos
de la Gaspésie? Ça ne fonctionne pas.
Mme Tremblay (Marie-Hélène)
:
M. Daoust, est-ce que... vous ne pensez pas qu'en agissant comme vous le
faites, avec un projet de loi, vous ne créez pas un précédent dangereux en
donnant un passe-droit, carrément, à Ciment McInnis?
M. Daoust : En fait, on ne
fait pas un passe-droit, on réaffirme que la règle qui gouvernait cette
entreprise-là au moment où elle a entrepris le projet est celle qui la
gouverne. On ne lui donne pas un passe-droit, on confirme ce qui a toujours été
l'interprétation, tant du Parti québécois que le nôtre.
M. Ouellet (Martin)
:
Alors, pourquoi une loi?
M. Daoust : Parce qu'il y a
une possibilité d'appel. Imaginons qu'on est devant le tribunal et que notre
prétention à nous, c'est qu'on va gagner devant le tribunal, mais ça n'enlève
pas le droit d'aller en appel, ce qui fait durer ces procédures-là, qui sont
des procédures inutiles puis qui peuvent... On ne veut pas mettre en péril ce
projet-là. La Gaspésie le mérite.
M. Laforest (Alain)
:
Une question sur un autre sujet. SNC-Lavalin, là, fait l'objet d'une enquête de
la GRC. Est-ce que vous craignez que ça pourrait avoir un impact sur la possibilité
de récupérer l'argent que le gouvernement du Québec veut récupérer auprès des
firmes de génie-conseil?
M. Daoust : La loi n° 26,
pour moi, n'est pas... c'est quelque chose qui est parallèle à tout ça. Je
pense qu'ils ont beaucoup de liquidités. Mais, en fait, ce n'est pas une
enquête, vous savez, ce sont des accusations qui sont portées, de nature
criminelle. Pour moi, ce matin, j'étais très surpris, parce que... et je l'ai
lu très rapidement, là, en sortant de la période des questions. Mais ce que j'ai
vu, c'est que l'entreprise, qui a changé complètement sa direction, qui a
installé des règles de gouvernance qui sont remarquables, qui a collaboré avec
la Gendarmerie royale pour faire les enquêtes, finit avec une accusation
criminelle contre l'entreprise. Qu'on poursuive les individus... Et j'ai déjà
eu l'occasion de le dire ici, sur la passerelle, que je comprends qu'on
poursuive des individus qui ont commis des gestes criminels. Au niveau de l'entreprise,
ce n'est plus la même direction, ce n'est plus la même entreprise. Qu'il y ait
des recours pour se faire rembourser des sommes qui auraient été perçues de
façon incorrecte, bien, la loi n° 26 le fait. Maintenant, qu'on ait un
recours criminel… je dois avoir…
Journaliste
: …
M. Daoust : Je dois avoir
beaucoup de réserve. On compend que c'est devant un tribunal actuellement.
M. Laforest (Alain)
:
Est-ce que vous craignez...
M. Daoust : Je ne pense pas
que ça fasse en sorte que la viabilité de l'entreprise soit mise en péril, mais
ça demeure des accusations qui sont graves. Quand un concurrent, par exemple,
veut se battre contre toi, bien, il peut lever le drapeau en disant :
Bien, voici, là, cette entreprise-là, soyez prudents et...
Alors, moi, je n'aime pas ce que je vois
là, je ne peux pas être partie à ça, et c'est devant le tribunal, alors je dois
le faire avec beaucoup de réserve, mais je vous répète que moi, je trouve que
cette société-là a fait un grand ménage dans ses affaires et je pense que la
loi… je considérais et je considère encore que la loi n° 26 aurait probablement
été suffisante. Maintenant, la GRC en a décidé autrement. C'est une décision
qui leur appartient, puis je n'irai pas tellement plus loin...
M. Croteau (Martin)
: Est-ce
que ce serait pour SNC-Lavalin de continuer à obtenir des contrats publics, vu
ce que vous venez de nous dire?
M. Daoust : Je pense qu'elle
peut continuer parce qu'on parle encore une fois du passé. On parle d'une
époque, hein? On parle… D'ailleurs, la GRC parle de 2001 à 2011. Elle ne parle
pas de 2012‑2013 ou quand les correctifs ont commencé à s'imposer et…
Admettons, là, qu'on parle de 45 000 emplois, c'est important ici, là.
M. Ouellet (Martin)
:
C'est excessif, M. Daoust?
M. Daoust : Pardon?
M. Ouellet (Martin)
:
M. le ministre, c'est excessif?
M. Daoust : Bien, je ne dis
pas que… Bien, écoutez, je mesure mon propos en vous disant que je suis
surpris.
M. Laforest (Alain)
:
…son habileté du RENA, là. Est-ce que… Donc, il va toujours y avoir possibilité
pour SNC, même si on est poursuivi au criminel, d'obtenir des contrats du
gouvernement du Québec?
M. Daoust : Oui. Je pense que
c'est mon… il y a un de mes collègues qui est avec l'Autorité des marchés
financiers actuellement, en train de s'assurer qu'on éclaircit l'air autour de
tout ça. Je vous répète, SNC-Lavalin, on a pu lui reprocher des choses et on
peut avoir des dirigeants qui ont posé des gestes répréhensibles, mais la
société que vous avez actuellement est éminemment correcte, et c'est pour ça
que je suis surpris.
M. Croteau (Martin)
: Mais
ne craignez-vous pas de créer une espèce de précédent en disant : Bien,
puisque SNC-Lavalin a fait le message… le ménage, pardon, elle pourrait
continuer à obtenir des contrats publics? Donc, est-ce que finalement une autre
compagnie, qui est accusée… qui fait l'objet d'accusations semblables, ne
pourrait pas continuer, elle aussi, à obtenir des contrats du gouvernement,
dans ces circonstances-là?
M. Daoust : Oui. Il faut
mesurer l'effort qui a été fait, à mon avis, puis c'est pour ça que je vous dis
que, quand on a changé toute la direction, même des gens qui n'ont pas été
impliqués… il y a eu trois accusations d'individus qui ont été faites
actuellement, mais pourtant on a changé totalement la direction.
Moi, là, une des choses qui est importante
pour moi, parce que ma responsabilité, c'est l'économie, je suis un peu le… si
vous voulez, le ministre qui doit s'occuper du monde des affaires, puis… on a
peu d'entreprises globales. Puis je fais une distinction entre une entreprise
globale puis une entreprise internationale. Une entreprise globale peut avoir
son siège social partout, là, une entreprise globale a des points de force qui
sont dans d'autres pays. Bien, on a des CGI chez nous, puis il y a… on a
SNC-Lavalin, bien sûr, voyez-vous, on a Bombardier qui est dans cette
catégorie-là. On n'en a pas beaucoup, préservons-les.
Ce que je dis, moi, simplement, c'est que :
soyons prudents avec nos grands fleurons, ce qu'on a… Ça s'est bâti, ça… ça a
commencé en 1911, ça, quand MM. Surveyer, Nenniger et Chênevert se sont joints
puis on fondé un cabinet, qui normalement ne survivent pas à leurs fondateurs.
C'est rendu une entreprise de 45 000 emplois, ce n'est pas petit. Ça fait
que c'est pour ça, moi, je vous dis, là, ils ont tellement fait un effort pour
replacer la situation que, pour moi, la loi n° 26 était suffisante. Mais
je ne contrôle pas ça. Et vous comprendrez que je dois avoir des réserves dans
ça.
M. Lecavalier (Charles)
:
Est-ce que le statut de SNC-Lavalin d'entreprise globale, son importance
économique au Québec, ne la place pas au-dessus des lois?
M. Daoust : Non, pas du tout,
pas du tout. Écoutez, on n'est pas dans une société comme ça quand même. On est
dans des sociétés… on fait partie des grandes économies du monde, on fait
partie des sociétés les plus évoluées en termes de droit. Il n'y a pas de société
qui est au-dessus des lois. Ce que je vous dis, c'est que moi, je considère que
les individus qui ont commis des gestes répréhensibles… S'il y a trois
personnes qui ont fait des gestes répréhensibles, et on affecte 45 000
personnes, je trouve qu'il y a une mesure aussi à respecter dans tout ça.
M. Lessard (Denis)
:
Mardi, en Chambre, vous avez dit sur Bombardier… mardi, en Chambre, vous avez
dit que la société devait 1,5 milliard au gouvernement, au…
M. Daoust : C'est-à-dire que…
oui, et, M. Lessard, je vous dirai que le 1,5 milliard, en fait, ce sont
des financements, ce n'est pas la société qui le doit. Je n'ai pas été tout à
fait correct avec ça. C'est que nous avons des financements encore pour
1,5 milliard de clients de Bombardier. Bombardier trouve un client, le
client dit : J'ai besoin de financement, il est venu voir le gouvernement
dans le passé, pendant une dizaine d'années, une douzaine d'années, et il y
avait un financement qui était fait à l'époque par Investissement Québec, et,
dans nos livres, nous avons encore en recevables 1,5 milliard adossé, bien
sûr, à des avions.
M. Lessard (Denis)
:
Est-ce que l'argent des contribuables est à risque là-dedans?
M. Daoust : Non, parce que,
voyez-vous, il y a une mesure qui a été faite avec un algorithme fort complexe,
qui fait en sorte qu'on a mis de côté et que Bombardier a mis de côté un
montant suffisant pour couvrir à tout problème qui pourrait survenir. L'autre
chose, c'est… on se souviendra, il y a quelques années, les avions de 50 places
ont eu des difficultés. Il y en a une quinzaine, je pense, qui avaient été
retournés, et Bombardier a tout intérêt à garder le prix de ces avions-là, et
lui, il les a récupérés, il les a revendus, de sorte qu'il n'y a pas eu de difficulté,
à ce jour, là. On a déjà été à 2,2 milliards, 2,3 milliards. Ça se
rembourse tranquillement, et, à ce jour, on n'a jamais perdu un sou avec ça.
M. Lessard (Denis)
:
Mardi, vous aviez l'air ouvert à… vous avez dit : On n'a pas eu de demande
de Bombardier, mais on comprenait que, s'il y avait une demande, le
gouvernement serait encore là pour…
M. Daoust : Oui, il n'y a pas
un État qui va oublier une entreprise, encore une fois, globale, de cette
envergure-là sans dire : Écoutez, on ne la laissera pas tomber dans un
moment de turbulence. Puis là je veux faire une nuance qui est importante. Ce
n'est pas une entreprise… C'est une entreprise qui connaît une difficulté, ce
n'est pas une entreprise en difficulté. Regardez la somme de revenus qu'il a,
puis qui vient d'autres métiers, puis même du métier de l'aviation.
Alors, cette entreprise dispose, à ma
connaissance, d'encore au moins 3 milliards de liquidités, et ils ont un
problème de 2 milliards actuellement pour venir à bout de finir tout ça.
Quand tu t'attaques à Boeing, tu t'attaques à Airbus, tu vises fort, et ils
vont le gagner, leur pari. Maintenant, que ça soit une période difficile, ça,
je comprends ça, mais je vous répète… et encore aujourd'hui…
M. Lessard (Denis)
:
Les actionnaires n'ont pas l'air à trouver ça…
M. Daoust : Pardon?
M. Lessard (Denis)
:
Les actionnaires n'ont pas l'air à être…
M. Daoust : Les actionnaires…
Vous savez, un actionnaire, là, quand vous avez un portefeuille d'actions, là,
le roulement que vous avez sur les actions, là, normalement, vous les gardez neuf
mois, en moyenne, dans un portefeuille, quand vous gérez un portefeuille. J'en
ai fait pendant longtemps. Alors, les actionnaires, ce sont des gens qui
travaillent beaucoup plus à court terme. Un investisseur à long terme, ça, ces
choses-là, c'est plus rare qu'on voit ça. Alors, oui, ils vont le sanctionner.
Vous avez des boîtes comme Google; s'il faut qu'ils ne rencontrent pas les
attentes des institutionnels de 0,01 $, 0,02 $, vont la pénaliser de
1 milliard de dollars. Le marché des actions a une grande volatilité.
Mais ce que je vous dis, c'est que, sur le
fond, voici une société qui n'est pas en faillite, là, qui est loin de là, qui
connaît une turbulence, qui connaît un problème de l'envergure du dossier qu'ils
ont entrepris et ils vont passer à travers. Puis je vous répète, c'est
important, je n'ai pas eu une demande pour un sou à ce jour. Puis je vais aller
plus loin, je ne m'attends même d'en avoir. Je ne m'attends pas, moi, demain...
Vous parlerez à Bombardier, vous leur demanderez : Allez-vous avoir besoin
de l'aide de l'État? Je ne pense pas. Je pense qu'ils ont suffisamment de
liquidités pour faire face à ça.
Alors, c'est une société, bien sûr, qui
passe un moment de turbulence, mais, dans l'aviation, vous savez, la
turbulence, ils sont habitués.
Mme Tremblay (Marie-Hélène)
:
Mais, selon vous, M. Daoust, il faut quand même... Le gouvernement est prêt à
préserver à tout prix le fleuron qu'est Bombardier?
M. Daoust : Bien, écoutez, «à
tout prix», c'est un grand mot, mais on n'est pas dans une situation de «à tout
prix». C'est ça que je veux bien mettre clair. C'est une société qui, si, pour
des problèmes de liquidités, a besoin de notre appui, on va le discuter avec
eux. Et j'ai dit, depuis que je suis élu et responsable du ministère qu'on m'a
confié, j'ai toujours dit : On va être des partenaires. Bien, des
partenaires, c'est dans les moments difficiles aussi. Mais je n'ai pas de
demande. Je ne m'attends même pas d'avoir une demande. Merci, tout le monde.
(Fin à 12 h 5)