(Dix heures trente et une minutes)
M. Paradis (Lévis) : Madame
monsieur, bienvenue. Aujourd'hui, c'est un moment important parce qu'on va
parler d'un dossier éminemment important pour la population, et vous en êtes,
ceux qui nous regardez. On parle du projet de loi n° 20, ce que j'ai en
main. Alors, on est à quelques jours de l'audition des mémoires dans le
contexte et dans le cadre de ce projet de loi n° 20 là, et je vous dirai
que, ce matin, j'aurai cinq mesures alternatives à proposer au gouvernement
pour faire fi, c'est-à-dire de ne pas être obligé d'aller du côté du projet de
loi n° 20 et faire en sorte que notre système de santé soit plus efficace.
En fait, cinq propositions, puis on parlera également, en fin de rencontre, de
la procréation assistée.
Je peux seulement vous dire que le projet
de loi n° 20, actuellement, ce que j'ai dans les mains, c'est un
squelette. Actuellement, c'est un squelette. On s'apprête à entendre des
groupes qui vont nous présenter leurs positions sur un document où on n'a pas
les règlements. Ce sera un projet de loi qui sera substantiel en fonction de
ces règlements. Le gouvernement n'a pas jugé bon de nous les présenter. Alors,
on a un squelette sans chair. On va être obligés de légiférer les yeux fermés,
c'est ce qu'on a présentement, et plusieurs de ces articles-là, de l'aveu même
des gens du ministère, doivent être réécrits parce qu'on s'est rendu compte que
les articles dans le projet de loi n° 20 ne s'arriment pas avec le projet
de loi n° 10, et un travail de réécriture sur des questions posées...
Alors, imaginez, on a quelque chose qui
est incomplet. Alors, à défaut de travailler sur quelque chose qui ne donnera
pas de résultat, qui risque, au contraire, de créer des problèmes, le projet de
loi n° 20, s'il est mis et s'il est adopté dans sa forme actuelle, et ça a
déjà été dit, d'abord, ça suscite des inquiétudes. Au surplus, il risque d'y
avoir des effets pervers, hein? Je veux dire, de réussir à gérer encore
l'ingérable, l'utilisation de fonctionnaires pour des quotas, des taux
d'assiduité, de la répartition d'effectifs, ça va être extrêmement pesant, et
il y a moyen de faire autrement.
Ce que la Coalition avenir Québec vous
propose ce matin, c'est cinq mesures permettant de faire en sorte que vous ayez
accès au réseau de santé, de faire en sorte qu'on puisse passer outre les problèmes
les plus criants de listes d'attente, d'opérations reportées, de chirurgies
reportées, d'examens que vous n'avez pas atteints, et je parle au public, bien
sûr.
Le numéro un : revoir le mode de rémunération
des médecins. Ce n'est pas d'hier, on n'invente pas la roue, ça fait une
quarantaine d'années que tous adressent la même problématique. Ça part de la Commission
Castonguay-Nepveu en 1970, Rochon en 1988, Clair en 2000, le Commissaire au bien-être
et à la santé, également, en a parlé. Il faut revoir le mode de rémunération
basé maintenant et actuellement sur le niveau d'actes à 80 %. Nous
proposons que le mode de rémunération tienne compte de la prise en charge du
patient. Il y a un ratio, un équilibre entre la prise en charge du patient et
l'accomplissement des actes, ce qui va permettre aux médecins d'avoir un
incitatif, une motivation pour inscrire des patients sur leur liste et faire en
sorte qu'on puisse assurer un suivi et qu'on soit rémunéré en fonction de cette
prise en charge. Premier élément.
Le deuxième, intimement lié : les
activités médicales particulières. Pour les gens qui ne comprennent pas,
activités médicales particulières, c'est qu'on oblige maintenant les médecins à
passer un nombre d'heures de pratique en établissement, dans les hôpitaux. Et
là ça va pour les gens qui commencent comme pour ceux qui ont 20 ans de
pratique. Ce qu'on propose, c'est d'abolir graduellement les activités
médicales particulières, permettant aux médecins de sortir de l'établissement
et de revenir en cabinet. Les chiffres tendent à prouver qu'actuellement les
médecins passent 40 % de leur temps dans les centres hospitaliers. Nous
avons plus de 9 000 médecins omnipraticiens aujourd'hui, au Québec. Il y a
moyen, d'ailleurs, de l'aveu de plusieurs d'entre eux… La pratique en
établissement, pour certains, leur plaît davantage. Nous pensons et nous
croyons qu'en diminuant… en abolissant graduellement les activités médicales
particulières nous pourrons ramener des médecins en cabinet, faisant en sorte
que vous puissiez être vus. 60 % des gens qui se présentent à l'urgence
actuellement n'auraient pas besoin de s'y rendre s'ils avaient un médecin à
consulter. On vient de régler ce problème-là. Ça se fait graduellement, ça commence
par ceux qui ont 20 ans d'expérience, et on verra ensuite, à l'appliqué, les
résultats d'une pareille mesure.
Troisième : permettre aux
omnipraticiens de déléguer certains actes à du personnel paramédical sans perte
de rémunération. Actuellement, le médecin n'est pas rémunéré s'il délègue un
acte médical à une infirmière, par exemple. Je vous donne un exemple, celui
d'un dentiste, pour faire une référence. Un hygiéniste dentaire qui vous prend
au cabinet du médecin vous fera votre nettoyage dentaire, sera supervisé par le
dentiste, qui est rémunéré pour une portion de cet acte-là. On demande la même
chose, qu'on revoie la pratique faisant en sorte que le médecin soit incité à
délégué des actes, permettant à l'infirmière d'en faire quelques-uns et lui de
se concentrer sur des cas et des rencontres avec le patient qu'il aura pris en
charge.
Établir des corridors de services
prioritaires pour les patients référés par des omnipraticiens vers les
spécialistes, c'est assez simple aussi. Je vous donne un exemple pour que ça se
comprenne très bien. Le médecin omnipraticien reçoit son patient qui a, par
exemple, eu mal au ventre la nuit dernière — c'est un exemple très,
très pratique — a eu de la difficulté, se présente. L'omnipraticien
juge que ça puisse être une pierre au foie et recommande un examen particulier.
Plutôt que de diriger le patient vers l'urgence, qu'il rencontre un nouveau
spécialiste qui, lui, dira qu'il a besoin d'un examen particulier, qu'on puisse
établir une espèce de voie rapide permettant à l'omnipraticien d'aller chercher
l'examen requis pour des cas urgents, pas tous les cas, pour des cas urgents,
facilitant maintenant et le diagnostic et le traitement.
Enfin, on souhaite, en cinquième mesure,
favoriser des ententes avec des cliniques spécialisées, affiliées au réseau
public, pour des examens ou des chirurgies ambulatoires. Et là c'est encore
assez simple, c'est ponctuel. Dans la mesure où des plateaux opérationnels dans
des cliniques spécialisées sont disponibles, à défaut qu'elles le soient dans
le public, qu'on puisse se servir de ces plateaux-là. Comprenons bien, le
patient n'a pas à payer de sa poche, présente sa carte d'assurance maladie,
assumée par le public, faisant en sorte qu'on puisse diminuer d'autant les
listes d'attente et faire en sorte que les gens puissent avoir, par exemple,
leur intervention chirurgicale au moment opportun. Exemple aussi, cette
semaine, un monsieur qui est en attente de chirurgie aux hanches et qui nous
disait être à son septième report d'intervention chirurgicale. Si on avait un
système comme celui-là, on aurait pu s'occuper de lui bien avant et faire en
sorte que cet individu-là puisse être un actif pour la société.
Enfin, le sixième point qui sort un peu de
ce que je vous dis là, c'est la procréation assistée. Il est important de vous
dire que, dans le projet de loi n° 20, il y a deux éléments :
évidemment, les mesures de rémunération concernant les médecins, entre autres
choses, et la procréation assistée. Nous demandons que le projet de loi
n° 20 soit scindé. Ce sont deux dossiers extrêmement différents, à
l'opposé l'un de l'autre. Pour un, très technique, rémunération essentielle;
pour l'autre, très émotif, très émotif puis qui s'adresse à des gens qui vivent
une condition médicale d'infertilité.
Il n'y a pas de raison pour que le
ministre de la Santé n'accepte pas de scinder le projet de loi n° 20. C'est une
question de sensibilité également, en fonction de couples qui vivent, dans leur
quotidien, un drame aussi émotif. Notre position : que le programme reste
ce qu'il est, qu'on continue à rembourser les gens qui présentent une condition
médicale, une condition médicale d'infertilité, et encore, se basant sur le
Commissaire au bien-être et à la santé, c'est-à-dire qu'on resserre le
programme en question, qu'on évite les abus et, de l'avis même du commissaire,
on pourrait, ce faisant, économiser 30 millions de dollars. Alors,
resserrer le programme... C'est un programme tout jeune. Depuis 2010 on
rembourse à la RAMQ les gens qui présentent une condition d'infertilité,
condition médicale. Qu'on le maintienne, qu'on le suive, qu'on le gère
davantage, qu'on le réglemente davantage pour éviter les abus et on vient de
régler le dossier.
Nous pensons qu'à la lumière de ce qu'on
vient de vous dire, le 1, 2, 3, 4, 5, et le 6 pour la procréation assistée, on
vient de faire fi de problèmes qui sont récurrents dans le système de santé
aujourd'hui. Nous n'avons pas besoin de travailler sur un squelette à partir de
la semaine prochaine.
M. Ouellet (Martin)
:
Quele est votre position sur le projet de loi n° 20? Vous vous y opposez?
M. Paradis (Lévis) : On
commence à l'étudier, le projet de loi n° 20. La semaine prochaine, on
commence l'audition des mémoires, et il y en aura pas mal. On adresse des
alternatives qui font en sorte qu'on n'en avait pas besoin.
L'exercice va se faire quand même. On va
être attentifs aux alternatives et aux propositions des groupes qui se
présenteront. On va analyser ce qui est dit puis dans la mesure où on a quelque
chose à étudier, parce que je vous le disais tout à l'heure, là, les articles
dans le projet actuellement, de l'avis des gens du ministère qu'on a
rencontrés, nous disent : Vous ne pouvez pas vous y fier, on est en train
de les réécrire. Ça fait qu'on a un projet de loi qui n'est pas celui qu'on
aura à lire. On a un projet de loi avec des règlements qu'on ne connaît pas.
Là, on me demande de me positionner sur un projet, on me demande d'embarquer
dans une voiture, je ne sais pas la marque, je ne sais pas le moteur, je ne connais
pas la route, puis il n'y a pas de lumière nulle part. Là, je légifère à
l'aveugle.
Alors, on va analyser en fonction d'un
document qui sera, je l'espère, un jour plus complet, mais je vous rappelle que
nos alternatives nous permettraient d'éviter un projet de loi n° 20.
M. Ouellet (Martin)
:
Mais on sait que la nature de ce projet de loi, c'est d'amener les médecins à
voir un certain nombre de patients et à être l'objet de coupes ou...
M. Paradis (Lévis) : Il est
punitif.
M. Ouellet (Martin)
:
Il est punitif, c'est ça, qu'il peut y avoir des pénalités financières si le
médecin ne respecte pas son quota de patients. Ça, vous êtes contre ça?
M. Paradis (Lévis) : Il est
punitif. C'est un projet de loi coercitif. Il n'est pas motivant, il n'incite
pas à prendre davantage de patients. Il y a des risques pervers à ça. Pour
arriver à atteindre un quota puis un taux d'assiduité, il y a plein de
questions puis il y a plein de choses qui peuvent survenir. Est-ce qu'on va
diminuer les temps de consultation? Est-ce qu'on va s'attarder à des patients
qui sont en meilleure santé? Est-ce qu'on oublie les plus vulnérables? Comment
on pondère ça? Autant de questions qui font craindre le pire. Alors...
M. Ouellet (Martin)
:
Attention… mais les bonis incitatifs, on connaît ça aussi, là, puis ça a donné
lieu à des abus quand même assez importants.
M. Paradis (Lévis) : Mais là
on ne parle pas de bonis incitatifs. Revenons à nos mesures. Je vous propose
cinq mesures, moi. La prise en charge, la rémunération par la prise en charge,
ce n'est pas des bonis incitatifs. C'est-à-dire que la rémunération est
actuellement basée sur l'acte à 80 %, on rétablit un ratio. Il sera quoi?
50-50? 60-40? Il y a des négociations à se faire, mais la rémunération sera
basée sur la prise en charge du patient. Ce n'est pas pour un boni, ce sera le
mode de rémunération. Le médecin qui aura davantage de patients aura une
rémunération plus élevée.
Un exemple, là, un médecin qui déciderait
de revenir à la pratique après une absence et décide de démarrer plus lentement
sa pratique le fera. Il sera rémunéré en fonction de sa charge de patients et à
l'acte, dans une autre proportion. Mais on va essayer de rééquilibrer les
choses, comme ça s'est fait ailleurs. Ça se fait en Alberta et ça a donné des
résultats probants.
M. Ouellet (Martin)
: Le
Dr Brrette a dit qu'il allait examiner cet enjeu-là après le projet de loi
n° 20. Ça fait partie d'un long... d'un plan, d'un processus en trois
étapes. Là, est-ce que vous êtes…
M. Paradis (Lévis) : Je
comprends…
M. Ouellet (Martin)
: …vous
êtes un peu pressé, là, c'est ça?
M. Paradis (Lévis) : …mais je
comprends, mais c'est parce que là, c'est qui va devant quoi, là? Je veux dire,
on a demandé des règlements de ce projet-là, on a demandé comment ça va
s'appliquer parce que c'est là-dessus qu'on doit légiférer. Est-ce que c'est
applicable? Est-ce que ça va coûter plus cher? Est-ce qu'il y a des résultats
risqués pour nos poches de contribuables? C'est ça qu'on demande. On a besoin
des règlements parce qu'il va gérer par règlement.
Le ministre a dit la même chose, le ministre
a dit : On va les faire après. Oui, mais c'est parce qu'après ça… On
légifère sur quoi, actuellement? On légifère sur quelque chose qu'on ne sait
pas comment ça va s'appliquer. Ah non! Attention! À un moment donné, il va
falloir qu'on… Pourquoi ne pas adresser ces négociations-là maintenant en
fonction de mesures alternatives, évitant de faire en sorte qu'on puisse passer
par un processus qui, manifestement, en tout cas, nous oblige à légiférer sur
des choses qu'on ne connaît pas puis de travailler à l'aveugle?
Mme Plante (Caroline)
:
Le projet de loi a été rédigé à la va-vite?
M. Paradis (Lévis) : Le
projet de loi, de l'avis même des gens du ministère, a été écrit en fonction de
ce qu'était le système de santé avant le projet de loi n° 10. Alors, de
l'aveu même des gens qui nous font le détail technique du projet de loi, ils
nous disent : Il a été écrit, puis on doit le réécrire parce que le projet
de loi n° 10 modifie la donne. Manifestement, il y a un problème.
Mme Plante (Caroline)
:
…aurait peut-être pu décaler, donc reporter les auditions…
M. Paradis (Lévis) : Bien,
écoutez, on peut sérieusement se poser des questions parce que les miennes, en
tout cas, adressées aux gens du ministère dans ces études techniques, ne m'ont
pas donné de réponse. Puis je les aurai quand, alors qu'eux-mêmes sont en train
de retravailler sur des articles majeurs du projet de loi? Puis au surplus, je
vous dirai qu'on n'a pas les règlements.
Je comprends, là, c'est tellement
essentiel, on parle de santé, on parle de mesures permettant de faire en sorte
que les Québécois et les Québécoises puissent retrouver confiance dans le
système de santé et surtout avoir réponse à leurs besoins, puis diminuer les
listes d'attente puis le pourcentage de gens qui se présentent au mauvais
endroit parce qu'ils n'ont pas de médecin de famille, puis faire en sorte que
tous en aient. Nos mesures permettent d'atteindre ça, et je vous le rappelle…
Je vous rappelle une chose intéressante. C'est
que, dans les mesures que je vous ai suggérées il y a quelques
instants — je vais me forcer, là — au souvenir, il y a une
personne particulièrement qui a applaudi à tout ça. Ah tiens! C'est le ministre
de la Santé, Gaétan Barrette, qui, en 2012, alors qu'il était candidat pour la
Coalition avenir Québec, dans le programme de la CAQ, notamment sur les actes
médicaux particuliers, applaudissait en disant : Voilà une minirévolution,
on va démenotter les médecins pour faire en sorte qu'on puisse mieux servir la
population. Il en faisait partie. C'est ce qu'on propose aujourd'hui. On
permettrait de sortir de cet imbroglio du projet de loi n° 20.
Mme Plante (Caroline)
:
Sur la procréation assistée, vous dites : Il faut resserrer, éviter les
abus, économiser des sous, mais c'est justement ce que le projet de loi
propose.
M. Paradis (Lévis) : Le
projet de loi n° 20 retire le remboursement par la RAMQ aux couples qui présentent
une condition médicale d'infertilité en modifiant la donne et en proposant un
crédit d'impôt. On dit : Pas besoin de faire ça, le projet fonctionne
bien, le programme fonctionne bien, il a donné des résultats. Il avait des objectifs
à atteindre, il faut le resserrer, il y a des abus. Déjà là, et je vous le
rappelle, on pourrait sauver, de l'avis du Commissaire au bien-être et à la
santé, 30 millions de dollars.
Alors, pour les couples, laissons à ceux
qui ont besoin et qui présentent une condition médicale, le programme tel qu'il
est en remboursant par la RAMQ les cycles de fécondation... de procréation
assistée.
Mme Plante (Caroline)
:
Une dernière, une petite dernière, pensez-vous que le 20 va finir comme le 10, finalement?
M. Paradis (Lévis) : Bien, je
ne pourrais pas m'avancer à ça maintenant parce qu'on commence. Mardi, on
commence à entendre les gens qui s'inquiètent et qui ont probablement des propositions
à faire. J'ai hâte de discuter avec eux, cependant, puis de faire en sorte
qu'on puisse avancer sur le dossier. Mais ce que je peux cependant vous dire,
c'est qu'on va commencer à travailler sur un squelette, puis la chair n'est pas
là.
Mme Plante (Caroline)
:
Vous faites confiance au Dr Barette, là, si vous dites qu'on commence à
travailler...
M. Paradis (Lévis) : Faire
confiance au Dr Barette, je pense que c'est un bien grand mot, là...
Mme Plante (Caroline)
:
De ne pas utiliser le bâillon, là, vous...
M. Paradis (Lévis) : Non, le
Dr Barette fera ce que bon lui semble. Moi, j'espère toujours et j'espérerai
toujours pouvoir me rendre au bout de l'exercice, de poser des questions,
celles que le public adresse, de trouver des réponses pour que le système s'améliore
et, en ce sens-là, je ferai mon travail, et nous ferons notre travail de
parlementaires, nonobstant ce que le ministre aura décidé, maintenant, pendant
ou après. Ça le regarde. Il y a un processus qui doit être... c'est trop
important, il faut qu'on en jase.
Ce que je dis cependant, c'est qu'à la
lumière de nos propositions il y a moyen de faire autrement. Il y a moyen de
faire autrement et il y a des groupes qui nous adressent un sourire lorsqu'on
présente des alternatives comme celles-là, qui permettraient d'améliorer le
système de façon concrète sans être obligé de passer par un projet qui risque
d'avoir des effets pervers.
Mme Plante (Caroline)
:
Ça va être un débat chaud, vous croyez?
M. Paradis (Lévis) : Pardon?
Mme Plante (Caroline)
:
Ça va être un débat très chaud, vous croyez, là, cet hiver…
M. Paradis (Lévis) : Je pense
que c'est un débat pour le moins extrêmement important et que la population
sera collée à ce projet-là. Vous savez, le projet de loi n° 10, c'était de
la gouvernance; le projet de loi n° 10, c'était beaucoup d'administration,
les gens s'y perdaient un peu. Là, on est dans le nerf de la guerre. On est
dans l'accessibilité, on est dans le médecin traitant, on est dans celui qu'on
voit, qu'on souhaite voir, qui n'est pas disponible pour l'instant. Ça va être,
pour les gens, je pense, un enjeu extrêmement important.
M. Ouellet (Martin)
: Sur
un autre sujet, très rapidement, M. Paradis, la CAQ défend beaucoup l'autonomie
des écoles, des établissements scolaires. Trouvez-vous que notre classe
politique a été un peu vite sur la gâchette pour condamner la commission
scolaire de la Capitale dans le dossier de la jeune fille?
M. Paradis (Lévis) : Je pense
que ce qui s'est passé dans cette commission scolaire et le dossier de la
fouille à nu n'a pas sa raison d'être, c'est-à-dire qu'on doit absolument... on
doit revoir le protocole. Je veux dire, il n'est pas... je pense qu'on a été
clairs là-dessus et je pense que le gouvernement, après plusieurs jours, a pris
aussi position fermement en disant qu'il n'est pas question qu'on fouille à nu
nos ados sans avoir des raisons majeures permettant de le faire. Elles ont été
édictées, elles ont été dites, tant par les policiers que les commissions
scolaires puis le protocole d'intervention, etc. Mais il était temps, puis plusieurs
jours plus tard, de prendre position ferme là-dessus, c'est-à-dire de dire :
Non, ça ne se fera pas. Et nous, nous en sommes.
M. Ouellet (Martin)
:
Donc, ça, c'était bien que le gouvernement, là, s'ingère dans la direction des
écoles. Il n'y a pas de problème là-dessus.
M. Paradis (Lévis) : Non.
Nous, nous sommes du fait qu'il ne doive pas y avoir de fouille à nu dans les
écoles sur des adolescentes, comme ce qui s'est produit récemment. Je pense que
la position est claire en fonction de ce qui s'est passé et, en ce sens-là,
d'accord avec cette position.
La Modératrice
: Merci
beaucoup.
(Fin à 10
h 48)