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Conférence de presse de M. Pierre Moreau, député de Marguerite-D'Youville , Mme Michèle Lamquin-Éthier, députée de Crémazie, M. André Gabias, député de Trois-Rivières,et de M. François Ouimet, député de Marquette

Dévoilement du rapport sur la révision du régime d'aide juridique au Québec

Version finale

Wednesday, June 1, 2005, 14 h 05

Salle 1.30 (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Quatorze heures cinq minutes)

M. Moreau: Alors, bienvenue, bon après-midi à tous. Nous sommes heureux, aujourd'hui, de faire la présentation publique du rapport du groupe de travail sur la révision du régime d'aide juridique au Québec intitulé Pour une plus grande accessibilité à la justice.
Ce qu'il est important de retenir, c'est que, lors de la campagne électorale, nous avons été élus sur un mandat d'accroître l'accessibilité à la justice. Alors, le ministre de la Justice, en décembre 2003, s'est saisi de la question, a décidé de former le groupe de travail que j'ai l'honneur de présider et qui est formé de ma collègue Michèle Lamquin-Éthier, députée de Crémazie, leader adjointe du gouvernement; de mon collègue François Ouimet, député de Marquette et président de la Commission de l'aménagement du territoire, et de mon collègue André Gabias, député de Trois-Rivières et adjoint parlementaire du ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. Je suis, pour ma part, adjoint parlementaire, à l'époque, au ministre de la Justice et maintenant, à la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'administration financière.
Alors, nous avons reçu un mandat très large, qui était celui de revoir l'ensemble du régime d'aide juridique au Québec, en vue d'accroître l'accessibilité à ce régime pour le plus grand nombre de Québécois possible. Nous avons examiné, d'une part, le fonctionnement du régime actuel, et nous avons formulé un certain nombre de recommandations. Alors, il y a deux chapitres, je pense, qui doivent être retenus à l'égard du rapport, d'abord au niveau des constats.
Le premier constat qui s'en dégage, c'est que le régime d'aide juridique au Québec, qui a été fondé en 1972 par un gouvernement libéral, est un régime unique, est un régime à la fois complexe et équilibré qui repose sur deux critères fondamentaux. Le premier, c'est évidemment une très grande régionalisation du régime; le deuxième, c'est celui du libre choix, c'est-à-dire le choix de l'individu qui est admissible au régime d'aide juridique d'être représenté par un avocat salarié de l'aide juridique ou par un avocat de la pratique privée de son choix.
Premier constat, d'abord au niveau du fonctionnement du régime. La Commission des services juridiques, qui chapeaute l'ensemble du régime, qui est un organisme déterminant et qui exerce sur toute matière relative au régime un contrôle qui nous est apparu absolument... non seulement correct, mais suffisant, compte tenu des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, l'énorme décentralisation de ce système-là. Alors, il y a 11 corporations régionales réparties sur l'ensemble du territoire du Québec, 114 bureaux d'aide juridique, dont 24 à temps partiel, mais 114 sur l'ensemble du territoire du Québec, donc un régime fortement décentralisé...
Nous avons examiné, donc, le fonctionnement de cet enchevêtrement de structures pour arriver à la conclusion que, compte tenu du fait que l'aide juridique est offerte à des gens qui, très souvent, poursuivent le gouvernement, donc ont des dossiers contre l'État, il était important de maintenir une structure à plusieurs niveaux pour garder une distance qui permet aux avocats de l'aide juridique et aux avocats de la pratique privée qui acceptent des mandats d'aide juridique d'avoir toute l'indépendance requise, tant au niveau de l'admissibilité des personnes à l'aide juridique que dans l'autonomie qu'ils ont de défendre les droits de leurs clients à l'égard de l'aide juridique.
Donc, au niveau du fonctionnement, nous recommandons de maintenir le fonctionnement actuel de la Commission des services juridiques. Nous recommandons de maintenir le caractère décentralisé du système d'aide juridique, donc à travers les 11 corporations régionales et les 114 bureaux d'aide juridique au Québec. Nous recommandons également de maintenir au régime d'aide juridique, donc aux salariés de l'aide juridique l'établissement des critères d'admissibilité financière au régime pour faire en sorte que ces derniers soient le gardien de l'enveloppe, parce que lorsqu'on examine en détail la situation, on se rend compte que, dans les provinces canadiennes où il n'y a à peu près pas de salariés de l'État comme représentants de l'aide juridique, les coûts par dossier sont beaucoup plus importants que les coûts que l'on retrouve au Québec.

À l'égard des recommandations maintenant, la plus importante est sans aucun doute celle qui consiste à hausser les seuils d'admissibilité au régime. Alors, vous allez retrouver au rapport qui vous est remis, à la page 33, les recommandations à l'égard de l'augmentation des seuils d'admissibilité, vous le voyez à compter de la page 34. Donc, pour la personne seule, le régime actuellement prévoit qu'une personne seule peut être admissible au volet gratuit de l'aide juridique si son revenu est égal ou inférieur à 8 870 $ par année. La recommandation vise à hausser le seuil d'admissibilité à 12 500 $ par année, mais également à hausser les seuils pour les familles formées d'un adulte et d'un enfant, et ainsi de suite, là, selon le barème qui apparaît à cette page du rapport.
Donc, premier élément, hausser les seuils. Vous aurez noté que la hausse est plus considérable dans le cas des personnes seules. Cela s'explique du fait que les seuils d'admissibilité pour les personnes seules à l'aide juridique n'ont pas été revus depuis 22 ans, donc depuis 1982, et selon nous ce statu quo là était absolument intenable. Et si on veut maintenir un régime, si on veut véritablement donner accès à la justice aux plus démunis - rappelons-nous que nous vivons dans une société de droits - l'augmentation des seuils nous est apparue comme un élément incontournable.

Également, dans le volet gratuit pour les familles, le seuil d'admissibilité en ce qui a trait aux familles avait été haussé lors et postérieurement à la révision de 1996, de sorte que les hausses recommandées sont un peu moins importantes que dans le cas d'une personne seule, mais quand même tiennent compte de la nécessaire évolution que doivent subir ces seuils d'admissibilité.
Deuxième élément, pour le volet avec contribution. Le volet avec contribution a été introduit lors de la réforme de 1996 et visait, à cette époque, à rendre accessible à un grand nombre de Québécois... de rendre un grand nombre de Québécois accessibles à l'aide juridique moyennant une contribution qui varie selon une échelle de 100 $ à 800 $. Dans les faits, on s'est rendu compte qu'en raison particulièrement de l'absence de révision des seuils d'admissibilité au volet gratuit, que les seuils d'admissibilité au volet avec contribution étaient très bas et que cette contribution-là était, somme toute, compte tenu de la capacité de payer des gens, assez élevée et suffisamment élevée pour faire en sorte que le volet avec contribution soit en réalité un échec.
En réalité, on se rend compte que, bon an mal an, les centaines de milliers de Québécois qui devaient bénéficier du régime avec contribution, il y a 6 000 demandes annuellement qui sont acceptées sous cet aspect-là du volet de l'aide juridique. Et ce que l'on vise, donc, on s'est posé la question, c'est de dire: Doit-on maintenir le volet avec contribution?
Compte tenu des augmentations que nous recommandons à l'égard des seuils pour le volet gratuit, on s'est dit: Oui, on doit maintenir le volet avec contribution pour deux raisons: la première, d'abord, c'est qu'il y a déjà 6 000 Québécois qui en profitent, mais le fait de reporter ou de décaler le volet avec contribution au-delà des seuils d'admissibilité au volet gratuit va permettre d'atteindre des Québécois et des Québécoises qui ont des revenus supérieurs, et nous avons maintenu l'aspect contribution. C'est-à-dire nous n'avons pas augmenté la partie que l'individu doit débourser pour avoir accès à l'aide juridique. Donc, en maintenant entre 100 et 800 $ la fourchette de contribution et en augmentant les seuils du volet gratuit, nous sommes d'avis que nous pourrons rendre l'aide juridique admissible à un plus grand nombre de Québécois.
De sorte que les mesures relatives à l'augmentation des seuils, si on y donne suite, donneront accès au régime d'aide juridique à 900 000 Québécois de plus. À l'heure actuelle, au plan statistique, je pense qu'il est important pour vous de savoir qu'il y a environ 2,2 millions de Québécois qui sont admissibles au régime d'aide juridique. En faisant suite aux recommandations, ou s'il était fait suite aux recommandations, 900 000 québécois viendront s'ajouter à ce 2,2 millions Québécois qui potentiellement pourraient avoir accès à l'aide juridique. C'est dire que près de la moitié de la population du Québec y aurait accès, et c'est donc une recommandation dont nous sommes particulièrement fiers et sur laquelle nous voulons donner une importance, une grande importance.
Deuxième recommandation très importante, le régime d'aide juridique, je l'ai dit, est un régime mixte. C'est-à-dire qu'il fait appel autant aux salariés de l'État qu'aux avocats de la pratique privée. Et, dans ce contexte-là, lorsqu'on examine les rapports annuels de la Commission des services juridiques, on se rend compte que la distribution des services selon la nature des dossiers entre les dossiers criminels ou les dossiers civils se répartit suivant un juste équilibre entre la pratique privée et les avocats salariés.
Le ministre de la Justice a indiqué son intention de procéder en matière criminelle à un nouveau mode de comparution, ce qu'on appelle les comparutions téléphoniques. C'est dire que lorsqu'une personne est arrêtée, mise en arrestation, particulièrement le soir et les fins de semaine, donc on pourrait donner l'exemple d'une personne qui est mise en état d'arrestation à 5 heures le vendredi soir, elle ne pourrait avoir... elle doit comparaître rapidement, mais elle pourra être détenue pour la fin de semaine entière. Alors, on a suggéré, pour réduire les coûts d'administration de la justice, que ces comparutions-là puissent se faire par voie téléphonique; juge de paix magistrat, procureur de la couronne, procureur de la défense qui déterminent ensemble les conditions de remise en liberté.
Dans ce contexte-là, il nous est apparu important de faire la recommandation, la deuxième recommandation, c'est-à-dire de mettre en place une équipe d'avocats salariés de l'aide juridique qui serait spécifiquement mandatée pour répondre aux besoins des comparutions téléphoniques. Pourquoi une équipe spécialisée? Parce que c'est du travail de soir et de fin de semaine et que donc cette équipe-là devrait s'ajouter à l'équipe actuelle des avocats salariés de l'aide juridique pour répondre aux besoins. Et pourquoi répondre aux besoins? La comparution, c'est l'arrivée des clients, alors il faut maintenir l'équilibre entre la pratique privée et les salariés de l'aide juridique et donc, si on permet la mise en place d'une équipe d'avocats salariés à l'aide juridique, ça permettra de maintenir, à l'égard des comparutions téléphoniques, cet équilibre du système, c'est-à-dire que l'avocat qui se trouve à représenter son client au moment de la comparution est généralement celui qui va l'accompagner jusqu'à la fin du procès.
Autre élément qui est très important, c'est la question de la détermination des actifs à des fins d'admissibilité. Vous avez tous suivi, dans l'actualité, je pense, l'indignation de la population à l'égard de l'admissibilité à l'aide juridique des gens qui... à des groupes criminalisés ou à des gens qui faisaient bonne fortune par leurs activités criminelles. On demande donc de modifier le régime ou le règlement relatif à l'éligibilité à l'aide juridique afin que soit prévu expressément que les biens qui ont fait l'objet d'une saisie entre les mains d'un accusé requérant soient considérés dans la détermination des actifs aux fins de l'admissibilité au régime d'aide juridique. En d'autres termes, à l'heure actuelle, une personne est accusée d'activités criminelles, des biens produits de la criminalité sont saisis entre ses mains ou entre les mains des membres de sa famille, la valeur des biens saisis ne peut pas être prise en compte dans la détermination de son actif aux fins de savoir si oui ou non il est accessible au régime.
La recommandation que nous formulons est de permettre maintenant l'évaluation de ces biens et la prise en considération pour déterminer si cette personne est ou non éligible au régime. Alors, dans ce contexte-là, lorsqu'on regarde l'augmentation des seuils que nous avons proposée, l'accent a été mis pour permettre véritablement aux plus démunis de la société d'avoir accès au régime. L'effort qui est consenti ou qui est demandé au gouvernement est considérable, on parle d'injection de fonds neufs à la hauteur d'environ 20 millions de dollars, de façon récurrente, et on voulait s'assurer que ces sommes-là et que les services d'aide juridique soient offerts à la population qui est une population démunie, et non pas à ceux qui font bonne fortune en raison de leurs activités criminelles. Alors, c'est donc une recommandation qui, à notre point de vue, est déterminante.
Les autres recommandations, accessoires, évidemment on voulait concentrer l'ensemble des budgets qui sont consentis à la Commission des services juridiques au service réel d'aide juridique. Alors, vous avez, au point 5.2.1, la concentration des droits de greffe. Lorsque vous faites affaire avec un avocat, qu'il soit mandaté ou salarié par l'aide juridique ou un avocat de la pratique privée, vous devez payer des timbres judiciaires, des droits de greffe et certains frais. De l'ensemble du budget qui est consenti à la Commission des services juridiques, et je vous signale que le budget de la Commission des services juridiques représente 20 % du budget total du ministère de la Justice, alors il y avait une somme de 2 millions, d'un peu plus de 2 millions de dollars qui allait directement à des droits de greffe, donc des sommes qui étaient transférées du portefeuille de la Commission des services juridiques à d'autres divisions du ministère de la Justice ou d'autres ministères, et nous suggérons donc d'exempter la Commission des services juridiques du paiement de ces droits afin de les concentrer à des services directs à la population, au niveau de l'aide juridique.

À l'égard des autres recommandations, j'ai parlé du caractère décentralisé du régime, évidemment les conseils des corporations régionales représentent la diversité culturelle du Québec et la diversité régionale du Québec. Les besoins d'aide juridiques sont différents dans l'ensemble du territoire. Et on voulait donc, d'une part, maintenir ces corporations régionales, mais aussi en assurer le dynamisme, et, à cet égard-là, on demande à la Commission des services juridiques de s'assurer que le renouvellement des mandats soit limité, en d'autres termes, que les gens qui siègent de façon bénévole aux corporations régionales soient là pour un temps limité, de sorte que les mandats pourront être renouvelés une seule fois, mais d'assurer une présence et un dynamisme de la population régionale dans l'ensemble du territoire du Québec.
Finalement, évidemment, vous savez que mes collègues sont tous membres du Barreau. Je dois signaler la présence de notre collègue le député de Frontenac, maintenant ministre du Travail, qui est de formation notariale, qui s'est joint à notre groupe et qui a apporté un apport significatif. La Chambre des notaires nous a fait des représentations à l'effet qu'on devait assurer une place importante pour les notaires dans l'administration du régime, et, en ce sens, nous y faisons une recommandation.
Et nous faisons également une recommandation qui a une portée plus longue. Vous savez qu'au départ le régime d'aide juridique, lorsqu'on calculait l'admissibilité d'une personne à l'aide juridique, on devait prendre en compte sa rémunération sur une base hebdomadaire. La Commission des services juridiques a souligné que, dans le passé, il y avait eu des abus à cet égard-là, de sorte qu'au cours des années le mode de calcul s'est modifié, et aujourd'hui on est passé d'une base hebdomadaire à une base annuelle, alors que d'autres provinces canadiennes ont décidé d'établir la base de rémunération mensuelle comme étant la base de détermination du calcul d'admissibilité à l'aide juridique. Le temps ne nous a pas permis d'évaluer les impacts réels du rétablissement ou d'une modification de la base de calcul de l'admissibilité, et nous faisons la recommandation au ministre de la Justice de s'attarder à ce problème-là et de faire une évaluation comptable et technique des répercussions que pourrait avoir sur l'admissibilité à l'aide juridique la question de revoir l'admissibilité sur la base de la rémunération mensuelle.
Enfin, ce qu'il est important de mentionner, c'est la question du panier de services. À cet égard-là, la plupart des groupes que nous avons rencontrés nous ont demandé d'augmenter le panier de services. Il faut comprendre l'évolution du régime. Le régime est créé en 1972, et à peu près l'ensemble des services juridiques sont offerts dans le cadre du panier d'origine. En 1996, lorsque le gouvernement du Parti québécois revoit le régime d'aide juridique, on vient couper dans le panier de services, particulièrement en ce qui a trait en matière pénale, les infractions qui sont poursuivies par procédure sommaire. On nous a demandé de rétablir ce panier-là, on nous a même demandé de l'élargir, et là on a fait un choix qui est à escient, celui de maintenir le panier de services actuel. Deux raisons expliquent ce choix. La première, c'est: lorsque l'on compare le régime d'aide juridique du Québec avec celui des autres provinces canadiennes et de certains États américains, on se rend compte que le panier de services est celui qui est parmi les plus généreux des provinces canadiennes, et ce que nous avons préféré, c'est de maintenir un panier de services déjà très généreux et augmenter les seuils d'admissibilité pour rendre plus de Québécois admissibles au régime d'aide juridique plutôt que d'augmenter le panier de services, ce qui a un effet direct sur les coûts, et faire en sorte que moins de personnes puissent être admissibles, vu notre capacité véritablement de répondre à une augmentation des seuils. Donc, pour ces raisons, nous avons choisi de maintenir les seuils d'admissibilité... pas les seuils d'admissibilité, pardon, mais le panier de services au niveau actuel.
Alors, je pense que ça fait l'ensemble des recommandations. Je tiens à remercier mes collègues, qui ont été d'une grande disponibilité, évidemment remercier de façon particulière les groupes. Vous savez que nous avons reçu 38 mémoires, que nous avons fait de nombreuses auditions à travers le Québec. Nous avons fait 36 auditions, 20 à Québec, 16 à Montréal. Nous avons reçu 38 mémoires, nous avons reçu des pétitions. Il y a eu également une première au ministre de la Justice, c'est-à-dire un sondage en ligne. Il y a eu 3 000 internautes qui se sont intéressés au sondage qui était mis sur le site Web du ministère, et environ près de 500 se sont livrés à l'exercice de remplir le sondage en question. Alors, on veut remercier les groupes et on espère qu'évidemment ces recommandations seront reçues de façon favorable, afin qu'un plus grand nombre de Québécois, ce qui était notre préoccupation, puissent bénéficier du régime d'aide juridique.

M. DeSouza (Mike): Merci. Questions en français. Jean.

M. Thivierge (Jean): Oui. M. Moreau, j'ai compris tantôt qu'on ajouterait, si vos recommandations concernant le seuil d'admissibilité étaient retenues par le gouvernement, on ajouterait 20 millions au budget de l'aide juridique. C'est bien ça?

M. Moreau: C'est-à-dire que, pour suivre effectivement la recommandation qui touche la hausse des seuils d'admissibilité, une évaluation sommaire indique que c'est 20 millions additionnels qui sont requis.

M. Thivierge (Jean): On est à combien actuellement? Ça coûte combien, le régime?

M. Moreau: À l'heure actuelle, c'est 20 % du budget du ministère, c'est environ 118 millions.

M. Thivierge (Jean): Bon, là, c'est un groupe de travail, c'est le ministre de la Justice, enfin, à l'époque, qui a demandé à des députés de votre parti de regarder tout ça. On a déjà vu aussi des mandats d'initiative, etc. Ce genre de rapport là souvent, bon, le travail est bien fait par les députés mais, au bout de l'exercice, souvent on voit que les gouvernements, quels qu'ils soient, je ne nomme aucun gouvernement, les péquistes, les libéraux, souvent... Je pense à un, par exemple, sur les OGM, ça a pris le bord de la poubelle ou c'est resté mort sur une tablette. Avez-vous quelconque assurance que ce que vous mettez sur la table va va vivre?

M. Moreau: Moi, je vous dirais que l'assurance que j'ai, c'est que l'accessibilité à la justice a fait partie des sujets qui, en campagne électorale, ont été véhiculés par le Parti libéral du Québec. Nous sommes profondément convaincus que l'une des raisons pour lesquelles nous avons été élus, c'est, entre autres, la plateforme que nous avions sur l'élargissement de l'accessibilité à la justice. Et, à cet égard-là, je pense que nous sommes déterminés à mettre en oeuvre les moyens nécessaires pour faire suite aux engagements que nous avons pris en campagne électorale.
Et, à cet égard-là, mes collègues et moi avons mis énormément de sérieux à nos réflexions pour nous assurer que les recommandations auxquelles nous en arriverions soient de nature à être mises en oeuvre. On peut demander la lune; on sait qu'on ne l'obtiendra pas. Je pense que les recommandations qui sont dans ce rapport-là sont des recommandations qui sont réalistes, qui s'attaquent véritablement aux questions d'élargir l'accessibilité au régime d'aide juridique pour les plus démunis, et, en ce sens-là, je pense que nous sommes optimistes de voir le rapport suivi.

M. Thivierge (Jean): Ça prendrait seulement une modification réglementaire; pas besoin d'un projet de loi pour mettre ça en oeuvre.

M. Moreau: Ça prendrait une modification réglementaire... en fait, plus d'une modification réglementaire. Il y a la modification réglementaire inhérente au seuil, la modification réglementaire également pour tenir compte de la question de l'évaluation des actifs des biens saisis, et ça prendrait également une modification réglementaire pour la question des droits de greffe, c'est-à-dire toute la question relative aux transferts, je dirais, comptables entre les différents services du ministère de la Justice et des autres ministères concernés.

M. DeSouza (Mike): Gérard.

M. Deltell (Gérard): J'aimerais revenir sur votre dernière recommandation concernant les actifs aux fins de l'admissibilité.
Qu'est-ce qui vous a amené à faire cette proposition-là?

M. Moreau: Bien, il est évident... Première chose qui est passée, je pense, en tête des collègues du groupe de travail, lorsque... Rappelez-vous que c'est un mandat que nous avons reçu en décembre 2003, l'actualité inhérente aux groupes de motards criminalisés, et où on avait, de façon assez facile, dans la population, la réaction de dire: Voici l'aide juridique... Vous savez qu'il faut faire un équilibre entre ceux qui reçoivent les services et ceux qui paient pour ces services-là. C'est un service fourni par l'État, donc l'ensemble des Québécois et des Québécoises paient pour ces services-là, et il y a eu une indignation assez grande de voir l'État payer des honoraires faramineux pour des avocats qui représentaient des gens qui appartenaient à des groupes criminalisés.
La Cour d'appel a réglé une partie de ce problème-là en disant: Voici... en réformant, d'une part, les jugements de la Cour supérieure et en disant: Les avocats qui fournissent des services d'aide juridique doivent le faire suivant les tarifs qui sont fixés par l'aide juridique, suivant une négociation qui existe entre le ministère de la Justice et le Barreau du Québec, négociations qui sont reprises de façon périodique. Mais au-delà de ça... Donc la Cour d'appel s'est chargée d'une partie du problème.
Au-delà de ça, nous nous sommes dits: Oui, mais il assez inquiétant de voir que l'État est confronté à une incapacité d'évaluer les actifs de gens qui font bonne fortune du crime, qui accumulent des actifs, et que ces actifs-là ne puissent pas être pris en compte dans l'établissement des critères économiques d'admissibilité, alors que, vous et moi, si nous faisons une demande d'aide juridique ou si une personne âgée bénéficiant du supplément de revenu garanti fait une demande d'accessibilité à l'aide juridique, on va calculer la valeur de ses liquidités puis on va calculer la valeur de ses propriétés immobilières. Alors, nous, on a dit: Ce qui est bon pour un est bon pour l'autre. Et je pense que ça prend une modification réglementaire pour prendre en compte la valeur des actifs et faire en sorte que, dès le départ, on élimine de ce régime-là les gens qui ne doivent pas s'y retrouver. C'est le choix que nous avons fait, on est très confortables.

M. Deltell (Gérard): Mais vous savez - en sous-question - mais vous savez que, bon, ça concerne uniquement une minorité de la minorité de la minorité, là, ces cas-là, les cas extrêmes, mais ces gens-là sont rudement bien outillés et aussi bien équipés en termes d'avocats, là. Vous ne pensez pas qu'on risque d'assister à une escalade de démonstrations, de justifications puis que, finalement, bien, ça va coûter plus cher à démontrer que ce sont des brigands que, finalement, à les accepter? Est-ce que vous avez évalué ça?

M. Moreau: Bien... et c'est d'ailleurs le sens de notre recommandation, c'est-à-dire que, dans un premier temps, pour le premier volet de votre question, même si c'était une minorité, une seule personne qui a accès au régime alors qu'elle ne devrait pas y avoir accès, c'est une personne de trop. Et ça, c'est une question de justice envers les Québécois et les Québécoises qui paient des taxes et qui financent ce régime-là, ils ont droit de s'assurer que nous assumions une gestion cohérente, une gestion sérieuse des deniers qui sont confiés à l'État. Premier élément.
Deuxième élément. À l'égard de ces gens-là qui pourraient partir sur des batailles juridiques, nous avons rédigé notre recommandation en demandant que le règlement soit modifié pour créer une présomption d'appartenance, et donc, pour éviter justement qu'il y ait une discussion juridique et qu'en bout de ligne ce soit l'avancement du droit qui soit préféré plutôt que les critères pour permettre d'éliminer du régime les gens qui ne doivent pas s'y retrouver.

M. DeSouza (Mike): Rémi.

M. Nadeau (Rémi): Oui. Vous avez fait une affirmation qui me paraît vraiment invraisemblable, là, ou c'est moi qui ne connais pas bien ma société québécoise, là, mais vous avez dit qu'il y avait 2,1 millions de personnes qui présentement étaient admissibles à l'aide juridique...

M. Moreau: Exactement.

M. Nadeau (Rémi): ...et qu'on en rajouterait 900 000 si les recommandations étaient... Ça veut dire qu'il y a 3 millions de Québécois qui gagnent moins de 12 000 $ par année?

M. Moreau: Un instant. Vous dites 12 000 $ par année, là, vous avez...

M. Nadeau (Rémi): Si on les met couples, ça fait 19 000 $, là.

M. Moreau: Voilà. Alors...

M. Nadeau (Rémi): Mais quand même, là...

M. Moreau: Ce que vous devez comprendre, c'est que lorsque nous faisons une évaluation des gens qui sont potentiellement admissibles... et je pense que votre question était intéressante parce qu'elle réfère à deux éléments: les gens qui sont potentiellement admissibles et le nombre de dossiers annuellement. Annuellement, on se rend compte que bon an, mal an au cours des, je dirais, cinq dernières années, là, sans crainte de me tromper, on a environ 215 000 demandes, là, pour faire une chiffre rond, qui sont des demandes acceptées à l'aide juridique. Mais évidemment, je sais que vous êtes une personne responsable et que vous ne courrez pas chez l'avocat pour le plaisir de prendre une cause ou d'entreprendre un litige. Alors, ces 200 000 personnes là sont des personnes qui se retrouvent dans de situations où elles ont un besoin d'aide juridique. Ça, c'est ceux qui effectivement sont des demandes acceptées.
Mais le potentiel actuel de Québécois qui, même avec les seuils très bas que nous connaissons ont accès à l'aide juridique, soit sous son volet gratuit, soit sous son volet contributoire, s'élève à 2,2 millions, et c'est pour ça que la hausse des seuils que nous suggérons, et qui compte également le volet contributoire et le volet gratuit, permettrait à 900 000 Québécois de venir s'ajouter aux 2,2 millions Québécois qui y ont potentiellement accès. Ce qui ne veut pas nécessairement que ça va se traduire en dossiers ouverts et actifs à l'aide juridique.

M. Nadeau (Rémi): Oui, je comprends, mais là le volet contributoire, ça, à ce moment-là, c'est des gens qui gagnent plus que le seuil minimum, là.

M. Moreau: Oui. Si vous prenez la page 34, 35 et 36 du rapport, vous allez voir les fourchettes de revenus qui touchent au volet avec contribution. Alors, au bas de la page 34, selon que vous êtes une personne seule ou une famille formée d'un certain nombre d'adultes et d'un certain nombre d'enfants, vous allez vous rendre compte que la fourchette varie de, à l'heure actuelle, 17 800 $ à l'ultime... attendez un petit peu, j'essaie de voir... 24 900 $, et donc que l'augmentation passerait à l'ultime, si elle était suivie, jusqu'à 28 362 $.

M. Nadeau (Rémi): En fait, ce que je veux avoir, peut-être pour que ce soit plus clair... parce que je trouve que là ça fausse un peu, là, quand on parle du volet contribution. Admettons qu'on parle vraiment des gens qui gagnent 12 000 $ et moins par année, les personnes seules...

M. Moreau: Combien y a-t-il de personnes au Québec qui gagnent 12 000 $ et moins, là? Je n'ai pas cette information-là, mais on pourrait vous la fournir, mais je ne l'ai pas. Ce que je vous dis, c'est l'évaluation qui est faite, lorsqu'on parle de 2,2 millions actuels et d'une augmentation de 900 000 Québécois additionnels, on prend les Québécois qui ont des revenus qui se situent à l'intérieur de la fourchette du volet gratuit jusqu'à la limite de la fourchette du volet avec contribution.

M. Nadeau (Rémi): Puis une dernière précision: Quand vous parlez de l'équipe de comparution téléphonique... Non - vous dites - l'équipe est suffisante, d'avocats salariés. Est-ce que vous présumez qu'il faudra embaucher x nombre d'avocats supplémentaires? Et combien?

M. Moreau: Alors, cette recommandation-là touche à un volet très spécifique qui est une équipe qui serait dévouée, si l'expression est bonne, aux comparutions téléphoniques. Alors, les comparutions téléphoniques, je l'ai expliqué tantôt, c'est un travail de soir et de fin de semaine. Alors évidemment on ne peut pas demander à quelqu'un qui a un horaire de travail de 8 h 30 le matin à 4 h 30 le soir d'être là également de 4 h 30 le soir à minuit et de minuit à 3 heures du matin. Alors, ça prend donc une équipe qui est... je vous dirais, qui travaille à l'extérieur des heures habituelles de bureau et donc, oui, ça prend la constitution d'une équipe additionnelle. Et on parle, lorsque cette équipe-là atteindrait une vitesse de croisière, parce que, à l'heure actuelle, il y a des expériences pilotes qui sont menées au Québec et, de ces expériences pilotes là, on s'est rendu compte que, lorsque les salaries d'aide juridique ne sont pas mis à contribution, il y a un peu plus de 50 % des comparutions qui se font sans la présence d'un avocat, nous, on pense qu'on doit augmenter ce pourcentage-là pour que le plus grand nombre de comparutions possible se fassent avec la présence d'un avocat, et c'est pour ça qu'on demande la constitution d'une équipe spécifique, et donc à croisière on parle d'environ 12 personnes de plus sur l'ensemble des effectifs de l'aide juridique. Pourquoi 12 personnes, vous direz, le Québec est un vaste territoire? Parce que ce sont des comparutions téléphoniques et que l'équipe qui est spécialisée pour faire ce genre de comparution là peut être à un endroit centralisé ou à deux endroits au Québec et le juge se trouver dans un district, l'avocat de la couronne dans un autre, et le procureur de la défense dans un troisième.

M. DeSouza (Mike): Dernière question en français.

M. Bouillon (Pierre): M. Moreau, ce qui est majeur, je crois, pour le relèvement des seuils d'admissibilité que vous proposez, quelles sont les étapes pour ce relèvement de seuils d'admissibilité qui sont devant nous, pour que ça se fasse?

M. Moreau: Bien, selon nous, et c'est la rédaction même de la recommandation, nous estimons qu'il s'agit d'une action qui doit être immédiate et prioritaire. L'analyse que l'on fait du régime d'aide juridique permet de voir qu'il y a un très grand nombre de dossiers qui sont refusés annuellement sur la base des critères économiques d'admissibilité au régime. Et, dans ce contexte-là, vous aurez remarqué sans doute qu'au tout début du rapport - et c'est à dessein que nous l'avons fait - nous avons reproduit la citation de la très honorable Beverley McLachlin, juge en chef du Canada dans une allocution qu'elle a prononcée en 2002 à l'Université du Manitoba, où elle indique que «L'aide juridique est un service public essentiel pour les Canadiens à faibles revenus, nous devons le considérer au même titre les soins de santé et l'éducation. Le bien-être de notre système de justice et la confiance du public à son égard en dépend.» Nous vivons dans une société de droit et il est essentiel, dans ce contexte-là, que les Québécoises et les Québécois puissent avoir accès, même lorsqu'ils sont démunis, au système de justice pour faire valoir les droits qu'ils ont contre l'État ou contre les individus au même titre que les autres membres de la société.

M. Bouillon (Pierre): Et donc vous souhaitez que ce soit immédiat et prioritaire, mais de quelle manière cela se fait? Est-ce que ça se fait par une décision rapide au Conseil des ministres? Dites-moi, comment ça se fait?

M. Moreau: Bien, ça se fait par une décision rapide évidemment du Conseil des ministres et certainement celui qui est à l'extrémité pour recevoir nos recommandations. Mais, la mise en oeuvre se fait par une modification réglementaire, donc c'est une modification qui ne requiert pas de nombreuses sessions parlementaires comme une modification législative pourrait le requérir. C'est une simple modification réglementaire qui prévoit le rehaussement des seuils selon les sommes qui sont disponibles. Et ce qu'on vous dit, nous, c'est que la disponibilité de fonds auxquels on fait appel, c'est pour le rehaussement des seuils d'environ de 20 millions de dollars suivant une estimation préliminaire, pour l'équipe de comparutions téléphoniques, environ 1,5 million de dollars, et de dédier 2 millions de dollars de la Commission des services juridiques qui vont à d'autres fins et de les réaligner pour les services directs à la population.

M. Bouillon (Pierre): D'après vous, là, au pif, là, ça pourrait se faire dès cet été, ce relèvement, est-ce que c'est possible?

M. Moreau: Évidemment, si la volonté est là, ça peut se faire très rapidement, c'est une question de mois, oui, c'est ce que je pense, maintenant je ne suis pas celui qui va prendre la décision. Mon travail se termine aujourd'hui, j'essaierai certainement de faire, comme tous mes collègues, mon travail de député, de continuer à influencer la donne. Mais, à partir de maintenant, le rapport est déposé, nos recommandations sont faites, le monde juridique peut s'en servir, la population du Québec en est maintenant saisie, et tous peuvent faire des représentations en prenant appui sur ce rapport avec lequel nous sommes parfaitement confortables.

M. DeSouza (Mike): In English, Sean.

M. Henry (Sean): I said the question, by raising the bar on the amount of admissibility, it's said there is about 900 000 people who would be accessible to legal aid. Are you worried that they may cause an overload on the legal aid system that may or may not be overloaded as it is?

M. Moreau: No, we don't think so because when you look at the numbers, you can see that so far there is over 2 million persons that are eligible to the legal aid in Québec and for the last 10 or 20 years, there is a certain percentage of those persons that are eligible that really use the services. So, we don't think that by increasing the level that there would be an overflow of persons requesting legal aid services.

M. Henry (Sean): Thank you.

Mme Rich (Kristy): What kind of assurances do you have that these recommendations are going to be put into effect and also how important is it that this be done?

M. Moreau: Well, it is very important that those recommendations be implemented and what assurance do we have? In fact, it was part of our platform during the last election and I think that we're all aware of the reason why we have been elected. The accessibility to justice is one of the main platform of the Liberal Party and this is my assurance that those recommendations will be taken seriously.

Mme Rich (Kristy): Can you tell me a little bit about how you want to have people belongings that may have been seized considering their admissibility?

M. Moreau: Yes. In fact, what we want to... the recommendations... The target of the recommendations is to make sure that people who live from crimes and who get belongings, that those things that they own will be considered while they are asking for admissibility at the legal aid system. And in fact so far it's impossible for the «Commission des services juridiques» or for the lawyers that are taking into consideration a request for admissibility to take into consideration the value of those goods that have been seized. And if our recommendation is implemented, it will be possible in the future to take into consideration the value of those goods and therefore it will eliminate people that don't have to be taken into consideration.

Mme Rich (Kristy): ...this recommendation as a result of public pressure on this issue?

M. Moreau: It is quite clear since our mandate is dated from 2003 it was in the news at that time that people were not very happy with the fact that people from the organized crime were represented by lawyer from the legal aid system.

Mme Rich (Kristy): ...the issues about presumption of innocence with that, I mean, if evidence is seized?

M. Moreau: Well, it is different because it is... we're talking about a regulation concerning the implementation of the regime itself. So what we want... Because it would be possible for the government to implement a bylaw that would provide that we don't take into consideration assets of a person when people are requesting to be admissible for the legal aid system.
Now, what we're doing is to create... we want the bylaw to be amended to create a presumption that those goods could be evaluated and those assets could be evaluated when people are requesting for legal aid services. And I don't think that there is a problem there, and we will see if there's a political will to implement that specific recommendation.

Mme Rich (Kristy): O.K. And just last week, on the telephone court appearances, what is the reason that this is needed?

M. Moreau: Well it is needed because we want to maintain the balance between the private practice and the legal aid employees salary to make sure that, when this system will be implemented, legal aid will be able to answer to the needs of the people.

Mme Rich (Kristy): ...without lawyers, at the moment?

M. Moreau: At the moment, there has been a - une expérience - an experimentation, and over 28 months, I think, or 18 months, I think, and, from that experimentation, we were able to see that 51 % of the people were not represented by lawyers. So now we want to make sure that, by creating a special task force at the legal aid, it will be... we will see an increase in the number of people that are represented by a lawyer, when the «comparution téléphonique» will be implemented.

M. DeSouza (Mike): If I could ask, have you gotten any feedback from Mr. Marcoux on your report yet?

M. Moreau: No, not yet. Mr. Marcoux has the report since yesterday morning, so I'm sure that he will be glad to answer this question as soon as you reach him.

M. DeSouza (Mike): So, you just gave it to him, you didn't talk to him about it?

M. Moreau: Well, it is obvious that we had discussions while we were proceeding with the report, but Mr. Marcoux was not aware of the recommendations prior to the moment he has been... we tabled the report.

M. Bouillon (Pierre): O.K. Oui. En français. Est-ce que votre groupe de travail a réfléchi à une hypothèse, par exemple, d'un service d'assurance juridique comme il y a un régime d'assurance médicaments. Je crois que le Barreau offre un service d'assurance juridique, tant par mois pour une protection juridique en cas de... Bon. Est-ce que vous avez réfléchi à cette hypothèse dans votre groupe de travail?

M. Moreau: Oui. En fait, non seulement le Barreau, mais la Chambre des notaires nous ont fait des représentations à l'effet qu'ils supportent la mise en place d'un régime d'assurance juridique - je pense que l'expression juste - qui permet aux gens d'avoir un produit d'assurance pour un certain montant annuel, mais qui ne couvre pas l'ensemble des services juridiques. C'est ce qu'on nous dit à l'heure actuelle. Et c'est clair que, nous, on salue cette initiative du Barreau et de la Chambre des notaires qui permet de rendre accessibles les services juridiques à une autre tranche de la population. Mais ce qui est important de rappeler, je pense, c'est que l'aide juridique, c'est un système qui doit s'adresser aux personnes les plus démunies de la population et non pas, si vous voulez, aux personnes de classe moyenne. Cependant, on est... étant tous avocats de formation, nous sommes conscients des coûts très importants qu'un contribuable peut avoir à rencontrer lorsqu'il décide de faire valoir ses droits, et, dans ce contexte-là, l'initiative du Barreau et de la Chambre des notaires, de promouvoir l'idée d'une assurance juridique, est une initiative que nous saluons.

M. Bouillon (Pierre): Mais vous ne voyez pas l'intérêt d'une initiative gouvernementale d'établir un régime québécois d'assurance juridique? C'est ça ma question.

M. Moreau: Non, pas à ce moment-ci. Et je dois vous dire sincèrement que, pendant nos travaux, nous avons eu une multitude de questions sur lesquelles nous avons dû nous pencher - à l'origine, notre rapport devait être déposé beaucoup plus rapidement, on s'est rendu compte de l'ampleur du travail - et nous n'avons pas... et nous ne nous sommes pas arrêtés à cette perspective-là. Ça va? Merci.

(Fin à 14 h 50)