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Point de presse de M. Gaétan Barrette, ministre de la Santé et des Services sociaux

Version finale

Thursday, March 5, 2015, 12 h 10

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Douze heures quinze minutes)

M. Barrette : Alors, bonjour, tout le monde. Merci d'avoir pris le temps de venir assister à ce point de presse. Je vous ai convoqué aujourd'hui pour vous annoncer qu'à ma grande déception j'ai reçu, ce matin, la démission du directeur général du Centre hospitalier universitaire de Montréal.

Ma compréhension de cette démission est telle qu'à la suite d'une situation qui perdure depuis au moins l'été 2014, situation qui concerne, entre autres, la direction du Département de chirurgie du Centre hospitalier universitaire de Montréal et qui survient, j'insiste là-dessus, dans une période critique de l'évolution de cet hôpital, à savoir la période de transition précédant le déménagement prévu pour 2016 et la réorganisation des sites résiduels du CHUM…

J'ai été informé que depuis l'été dernier le CHUM est aux prises avec un certain nombre de guerres de clans internes qui non seulement nuisent au bon fonctionnement du Département de chirurgie, mais aussi à celui de l'hôpital, guerres qui, vous en conviendrez, sont éminemment non souhaitables en cette période critique de transition. Depuis l'été 2014, j'ai reçu plusieurs demandes d'intervention de la part de plusieurs médecins du CHUM appartenant à divers services et départements.

La possibilité de partialité — je mets le mot «partialité» entre guillemets — dans un premier exercice de nomination du chef de Département de chirurgie a été soulevée par plusieurs médecins. À cet égard et de façon tout à fait appropriée, j'ai été informé que le conseil d'administration du CHUM a décidé de reprendre le processus à zéro et de former un nouveau comité de sélection. J'ai d'ailleurs eu une conversation à cet effet, dans le passé, avec le président du conseil d'administration. Malheureusement, j'ai reçu une nouvelle lettre le 16 février dernier, contestant encore une fois la, toujours entre guillemets, neutralité du nouveau comité de nomination. Vous avez en main, là aussi, une copie de la lettre.

J'ai rencontré le directeur général du CHUM, M. Jacques Turgeon, lundi dernier, en compagnie de mon chef de cabinet afin de faire le point sur la situation. À ma grande surprise, le directeur général m'a avisé, alors que la période de mise en candidature n'est pas encore terminée — elle se termine le 27 mars — qu'un candidat était déjà, manifestement, quasiment choisi par la direction pour occuper le poste.

Dans le contexte actuel de fin de projet de construction et de déménagement du CHUM et afin d'assurer la stabilité de l'établissement dans un moment charnière de son histoire, j'ai suggéré à M. Turgeon de considérer — je répète, de considérer — de maintenir en poste les sept chefs de département actuellement en fin de mandat et de relancer le processus de nomination après le déménagement, c'est-à-dire en 2016, début 2017. Je croyais alors et je crois toujours que ceci permettrait de stabiliser la situation interne. Et je vous rappelle que depuis l'été dernier, et encore aujourd'hui, et ce sera le cas dans les prochains mois et années, mon objectif est de s'assurer d'une transition qui soit, sinon la plus harmonieuse à l'interne, certainement la plus fonctionnelle de l'organisation dans cette période critique de transition vers le nouveau CHUM.

Malgré le fait que M. Turgeon ait indiqué lors de notre rencontre qu'un candidat ait été, à toutes fins utiles déjà, sélectionné, une situation, vous comprendrez, que j'ai trouvé fort particulière, je veux insister sur le fait que je n'ai pas demandé la démission de M. Turgeon. En fait, je l'ai plutôt enjoint à trouver une solution permettant la stabilité, car ici ça m'apparaît le mot le plus important, dans le contexte actuel de déménagement du CHUM. Je tiens à être clair, cette suggestion n'a jamais été liée aux conditions de renouvellement d'embauche de M. Turgeon. Face à cette situation, je n'ai malheureusement pas d'autre choix que d'accepter sa démission.

Comme vous le savez, nous sommes en processus de nomination des présidents-directeurs généraux des CISSS, des CIUSSS et des centres non fusionnés et nous procéderons donc sous peu à des nominations, incluant celle d'un nouveau P.D.G. du CHUM. En attendant, la procédure veut qu'il appartienne au conseil d'administration du CHUM de désigner la personne qui assurera l'intérim à la direction du CHUM.

On va passer aux questions.

Mme Dufresne (Julie) : Allez-vous mettre votre veto sur le choix de la personne qui va assurer l'intérim?

M. Barrette : Absolument pas. C'est une prérogative qui appartient exclusivement au conseil d'administration et c'est lui, le conseil, qui prendra cette décision-là. Un, il n'y a pas de veto, et deux, je n'interviendrai pas de quelque manière que ce soit.

M. Caron (Régys) : Qu'est-ce qui explique cette guerre de clans qui provoque la démission du patron du CHUM?

M. Barrette : Écoutez, le CHUM… En fait, écoutez, je comprends des conversations que j'ai eues avec M. Turgeon que sa perception était à l'effet que la discussion que nous avions eue était une énumération de conditions à sa nomination. Il a considéré, et vous le verrez dans sa lettre, que ça lui enlevait un lien de crédibilité avec les normes. Ce n'était pas le cas.

Le CHUM, c'est un endroit qui vit plusieurs guerres internes depuis des années, et, je l'ai dit dans le passé à plusieurs reprises, ces guerres-là vont se régler le jour où les gens seront dans un même établissement. Vous savez, le CHUM, c'est la réunion de trois cultures, de trois groupes qui historiquement ont été en compétition. Ça existe encore et ça va se terminer en 2016.

Entre-temps, il y a toutes sortes de guerres, là, particulièrement quand arrive le temps de nommer des chefs. Et là on voit, dans ces nominations-là, pour ceux qui l'ont expérimenté — évidemment j'en fais partie, là, j'ai vécu ça dans le passé — on voit des relents du passé. Ça va arrêter, là, je peux vous assurer que ça va arrêter puis je peux vous assurer que le CHUM va être un projet magnifique pour le Québec, mais le facteur humain étant ce qu'il est, on est encore dans cette fin-là.

Mme Dufresne (Julie) : Mais est-ce que ce n'est pas un très mauvais timing, justement, considérant l'ampleur de la réforme que vous menez, pour laisser le CHUM sans D.G officiel?

M. Barrette : Bien, comme je vous... comme vous le savez, c'est-à-dire, le CHUM est un établissement non fusionné, qui n'a pas, lui, à vivre la transformation que d'autres hôpitaux dans la région de Montréal, de calibre semblable, là, vont vivre. Ce qui est important aujourd'hui, là, pour moi et pour la population, c'est que ce projet-là arrive , en tant qu'organisation, à destination en 2016, dans la bonne organisation... avec les bonnes décisions.

Alors, je vous donne un exemple, là, et sans prendre parti : Dans les guerres internes qu'il y a, bien, une des personnes qui est mise en cause reçoit plus des deux tiers de l'appui de ses membres pour mener à bien la transition. Vous savez, la transition, là, ça va être difficile. Il faut décider qui reste en arrière, qui déménage, parce que vous savez que le CHUM, là, il y a du monde qui reste derrière. C'est trois hôpitaux, trois pavillons qui vont devenir un, avec un deuxième qui ne sera pas dans le CHUM. Donc, il faut déterminer qui reste derrière. Vous comprendrez que là, là, on tombe potentiellement dans des facteurs humains qui peuvent amener des conflits interpersonnels et professionnels.

Il y a des gens qui ont des visions, à mon avis, tout à fait adéquates, actuellement, dans le CHUM et qui sont capables de mener ça à bien. Et c'était l'essence de ma recommandation et de ma discussion avec M. Turgeon. La stabilité, ici, est probablement le meilleur choix pour faire en sorte que, lorsqu'on arrive dans le nouveau CHUM et que, là, tout le monde sera obligé de travailler ensemble dans le même endroit, avec les mêmes contraintes physiques et organisationnelles, bien là, que les gens s'enlignent correctement. Là, malheureusement, on est là.

Comme le CHUM n'est pas un hôpital qui va vivre les mêmes transformations de CISSS comme les autres, bien, pour eux, c'est un peu la continuité, et le directeur général, malheureusement, a décidé de démissionner. Moi, j'avais confiance dans le directeur général, je ne lui ai jamais demandé de démissionner. Je vous le dis, je l'ai dit en introduction, c'est une surprise pour moi. Il était pressenti pour être tout simplement reconduit dans les nominations. Il a décidé, dans le contexte actuel, de démissionner, et c'est sa prérogative.

M. Caron (Régys) : Qu'est-ce qui vous faire dire, Dr Barrette, que des personnes qui, semble-t-il, sont en guerre vont pouvoir travailler ensemble en harmonie lorsqu'ils seront réunis au CHUM?

M. Barrette : Bien, écoutez, ça, on verra en 2016, mais, quand on regarde l'expérience de toutes ces organisations-là qui ont vécu des fusions, c'est à partir du jour 1 de la fusion physique que les choses se transforment. C'est toujours comme ça, ce n'est pas une révélation.

M. Caron (Régys) : …faire table rase des attitudes, des antagonismes, tout ça?

M. Barrette : Non, non. Je ne vous dis pas que les gens vont s'aimer et vont aller au restaurant ensemble à tous les soirs, là. Ce que je vous dis, c'est que, fonctionnellement, les guerres, certaines guerres internes de pouvoir, là, vont perdre leur substrat, hein, le substrat étant l'utilisation des ressources dans un pavillon, dans l'autre pavillon et ainsi de suite. Le recrutement, qui va rester, hein, ça va aussi là, là. Qui va rester dans le CHUM? Qui va rester à Notre-Dame? Qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qui se passe avec l'Hôtel-Dieu et ainsi de suite?

Moi, je ne veux pas rentrer là-dedans. C'est de la gestion interne du CHUM à laquelle je n'ai pas à m'adresser. C'est le CHUM, ça, c'est leur vie et… Mais je pense, personnellement, que la stabilité, actuellement, dans la direction est une chose qui était souhaitable, je parle des directions de département clinique. Et ils feront ce qu'ils voudront, là, c'est leur prérogative à eux, ce n'est pas à moi. Moi, je n'ai pas le pouvoir d'aller décider dans le CHUM. Par contre, quand on me demande d'intervenir et qu'on soulève certaines problématiques, bien, c'est de mon devoir d'aller voir si les choses se passent correctement, ce que j'ai fait, évidemment.

M. Caron (Régys) : Croyez-vous que les patients ont souffert de ces guerres intestines là?

M. Barrette : Non. Je pense que non et, en fait, je suis convaincu que non parce que les médecins ont quand même l'obligation déontologique et la responsabilité clinique de donner des soins de la meilleure manière possible. Ce qui ne veut pas dire que les réunions qui se tiennent pour faire la gestion de l'hôpital se font toujours dans la plus grande harmonie, mais ça, c'est une autre affaire. Actuellement, le CHUM fonctionne.

Et je vous dirais que, dans tous les hôpitaux du Québec, quand arrive le temps de procéder à des nominations, il y a toujours ce genre de tension là. Et moi, je dis simplement une chose : Les tensions qui viennent avec les comités de nomination — puis c'est bien rare qu'il n'y en a pas dans un hôpital, peu importe sa grosseur — il me semble qu'il aurait été… ça aurait été une bonne idée de surseoir à cette tension-là pour les prochains 18 mois, parce que c'est de ça qu'on parle ici, là. On parle de la période de transition qui est commencée et qui se termine en quelque part, dépendamment des échéanciers, en 2016.

M. Caron (Régis) : M. Turgeon parle d'intimidation, de harcèlement. À votre connaissance, est-ce qu'il y a eu des plaintes de portées aux forces policières?

M. Barrette : De ce type-là, pas du tout, pas à ma… bien, pas à ma connaissance. S'il y en a, je n'en ai pas été informé, d'une part. Et, d'autre part, je peux vous dire, parce que ça, c'est connu que, dans ce genre de situation là, il y a actuellement, dans le CHUM… il y a beaucoup de mots qui se lancent. Ça, je les entends.

M. Caron (Régys) : M-o-t-s, là.

M. Barrette : Oui, m-o-t-s — m-o-t-s, oui, vous avez raison — qui causent les m-a-u-x, vous avez raison, et c'est comme ça. À l'Université de Montréal, il y a des problématiques, là, dans les programmes, les agréments et ainsi de suite. C'est une période plus difficile pour eux autres, mais c'est leur territoire, là. Ce n'est pas un endroit où je peux aller intervenir et où j'ai l'intention d'intervenir.

Mme Dufresne (Julie) : Mais par contre, les accusations d'intimidation, dans sa lettre, M. Turgeon indique que ça a quand même été noté… je ne sais pas si c'est de plaintes dont il est question, mais que ça a été noté dans le rapport du comité de sélection. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu d'investiguer ou d'essayer d'intervenir?

M. Barrette : C'est une chose qui est de la régie interne, hein? Cette régie interne là, moi, je suis au courant de ça, et j'en ai parlé, d'ailleurs, avec M. Turgeon, et je lui ai bien… j'ai bien insisté là-dessus, il va falloir qu'il intervienne… bien, il aurait fallu qu'il intervienne, là. Moi, comme je vous dis, là, il était pressenti pour rester en poste, là, et, dans les messages que je lui ai envoyés, c'en faisait partie, des messages que je lui ai donnés. Et je vais me citer moi-même, là, je lui ai dit qu'il y avait, à certains égards, de l'intimidation dans le CHUM, à différents niveaux, et qu'il avait à intervenir là-dessus, là.

Mais ça, ce n'est pas mon territoire à moi, c'est le territoire de la direction de l'institution, et j'ai constaté qu'il en était conscient et que je m'attendais à… et je pense qu'il allait le faire, là, s'il était resté, à poser les gestes appropriés. Encore une fois, je n'ai pas le détail de ça, ce sont des choses qui viennent à mes oreilles, dont je n'ai pas le détail, et ça va jusqu'aux résidents.

M. Caron (Régys) : Est-ce qu'il a droit à une prime de départ…

M. Barrette : Bon. Techniquement, la réponse…

M. Caron (Régys) : C'est un sujet à la mode.

M. Barrette : Oui. Bon, c'est la relâche scolaire, mais je vois que la relâche journalistique n'existe pas.

Il n'y a pas de prime lorsqu'on démissionne. Alors, c'est une démission qui est non sollicitée et qui est surprenante, et conséquemment, bien, il n'y a pas de prime ou d'aménagement à cet effet.

M. Hicks (Ryan) : Can we just get, in English, a résumé from you of what's happened here?

M. Barrette : Si le français est terminé…

La Modératrice : Bien, on va laisser le «statement» puis on fera le sujet varia.

M. Barrette :O.K. I'm here today to make an announcement. This morning, I received the resignation of Mr. Jacques Turgeon, hospital director of CHUM, for multiple reasons. He has decided, in this situation, that it was time for him, in his view, to resign from his position.

In his resignation letter, he is making some comments, and I'm here to reaffirm that, in no way, this resignation has been asked on my behalf. I met with him about two days ago, three days ago, on Monday night, and we had a frank discussion of the problems that… action he was facing in terms of medical manpower management, and I made the suggestion that he should redesignate a number of chief… services chiefs that were coming to renomination, and he was asked to reflect on that. He went through his own reflection and, instead of making a proposal, decided to resign.

Now, he's saying, in a way, that his resignation was asked. It is not the case and in no way the reconduction of the directors of departments was a condition for him to be reassigned to his position.

Mme Montgomery (Angelica) : Now he is saying that he's facing harassment and intimidation and that not only that he doesn't want to rename the subhead of surgery but that nobody in the selection committee wanted it neither.

M. Barrette : Well, the thing is that they are throwing names at each other, and Mr. Turgeon never told me or made a suggestion in my conversation with him that he was himself facing intimidation. He never told me anything about that.

Mme Montgomery (Angelica) : Well, how did this situation get so poisoned to the point where the head resigns?

M. Barrette : Well, if… when you… I don't know. In the way that he was in charge, things were going well in my view. Again, I am surprised today to hear from that. I had a different view from him about what to do at this point in time in relationship with reconducting the heads of services in departments, but that was the only issue. Other than that, things were going well, but, aside from that, in this institution, you know the previous history. It's been in the news for years now. So it is not surprising to me that there is still some tensions within CHUM between doctors.

But that being said, the issue for me is to make sure that the transition that we're entering as we speak, between today and moving to the actual building in 2016, has to occur in a maximum stability situation at the direction level and at the management level, and it is unfortunate that he has resigned. This is something that was not asked for. He will have to comment on that.

Mme Montgomery (Angelica) : But if what he's saying is correct and that the head of surgery was part of this harassment, intimidation that he seems to be suggesting…

M. Barrette : That's not the way I read the letter, but… There are many things that are said, and again I will not enter in that kind of debate for one very simple reason : It's an internal affair situation, and I know for a fact that most of the time, in those situations, there are a lot of names thrown at each other from doctors to doctors. And this is that kind of situation, and there is nothing that has been documented to my knowledge. I had a discussion with him with this issue, about this issue, and there is nothing written. There's no investigation, there's nothing. There are a lot of comments, and this is something that one might expect between doctors in such a high-end hospital.

M. Hicks (Ryan) : Do you think this is at all affecting patient care?

M. Barrette : Not at all. In my view, no way. There are never had any comment from anyone, privately or publicly, relating to such a situation. Actually, it's the reverse. The CHUM is and will remain a great hospital, to the service of the population, that will operate in a new building, a new facility that will be a world class situation. Services were never, never, never an issue in this regards, but it is true that there is some tension between personal people.

Mme Montgomery (Angelica) : So what are you going to do now? Are you going to start finding a new head or…

M. Barrette : Well, at this time, as you know, we were in the process to select a head of hospitals, like it was the same thing for the CHUM, it's the same thing for the MUHC. So this process goes on and will come to an end by the end of the month and probably earlier than that. And for the interim, the board will have to decide by themselves who they will put on the seat for the time on.

M. Caron (Régys) : J'aurais une question supplémentaire en français…

La Modératrice : Si vos collègues anglophones ont fini, je n'ai pas de problème.

Journaliste : Oui, j'ai fini.

M. Caron (Régys) : Juste une précision, M. Barrette. Quand vous dites : Les médecins se lancent des noms, des mots, est-ce que c'est des insultes? Est-ce que c'est des reproches?

M. Barrette : Écoutez, dans ce dossier-là, là, il y a des guerres de clans. J'en ai des échos et puis on se lance des noms.

M. Caron (Régys) : Des noms?

M. Barrette : Des noms de… On parle d'intimidation, on parle d'attitude, on parle de tractations, on parle de toutes sortes de choses. Et ça… Vous savez, un hôpital universitaire, c'est un hôpital qui est à cheval entre les services à la population et la vie universitaire. Il y a l'université qui est là-dedans, il y a les guerres de pouvoir, les carrières, et ceci, et cela, là.

M. Caron (Régys) : Est-ce qu'il y a des gros ego peut-être aussi?

M. Barrette : Je ne dirais pas «peut-être». Je ne dirais définitivement pas «peut-être». Vous savez…

M. Caron (Régys) : Mais pour bien comprendre, là, la nomination du prochain P.D.G. du CHUM, pas l'intérim, là, le… Est-ce que ça relève du…

M. Barrette : Ça, ça relève de moi.

M. Caron (Régys) : Ça relève de vous. Et le C.A. va désigner l'intérim…

M. Barrette : Tout à fait. Alors, comme j'ai dit, et ça, j'insiste là-dessus, là, cette démission-là me surprend beaucoup parce qu'essentiellement, là, c'est tout… on avait à trouver une solution, là, pour la transition, là. J'ai fait mes commentaires là-dessus, comme je vous l'ai dit, et il allait être nommé, là. Bon. Je pense qu'il a considéré que les conversations que l'on a eues étaient des conditions d'embauche, là, et c'est ça qu'il mentionne dans sa lettre, mais ce n'était pas ça du tout, là. Il n'y a pas eu de conversation à l'effet : Tu fais ça, sinon tu n'as pas la job, là.

M. Caron (Régys) : Mais quel signal ça envoie de la profession médicale, M. Barrette, lorsque… Ce sont des professionnels, des gens qui…

M. Barrette : Bien, ça, je peux vous dire… parce que, là, évidemment, j'ai le bénéfice d'avoir été près de ça de par mes fonctions précédentes, hein? On peut dire que le CHUM est un dossier dans lequel j'ai été relativement actif dans le passé, alors je suis bien au fait des tensions internes qui existent dans le CHUM.

Alors, pour la profession médicale, il n'y a pas de signal, en ce sens que la profession médicale n'est pas surprise, là, de ce genre de situation là, là. Ce climat-là est un climat connu à l'interne.

M. Gentile (Davide) : Oui, mais la question qu'on se pose, c'est : Est-ce que nous, on ne peut pas être surpris de voir des gens qui sont présumément très cultivés et très scolarisés en être rendus là, là?

M. Barrette : Moi, vous savez…

M. Gentile (Davide) : Ça a l'air vachement compliqué, de la manière que vous m'en parlez. Est-ce qu'il y a un niveau de maturité…

M. Barrette : Moi, comme je vous dis, là, et je l'ai dit à plusieurs reprises…

M. Gentile (Davide) : …intimidation sur la feuille, là.

M. Barrette : Bien oui. Et qu'ils fassent leurs investigations et qu'ils prennent les sanctions. L'intimidation, là, c'est une chose qui est prévue dans les règles. C'est dans le Code de déontologie des médecins, et les médecins, ils ont tous les leviers pour régler ça. Mais tout ne se règle pas tout le temps. Alors, je l'ai toujours dit et je le redis encore aujourd'hui, les médecins sont des êtres humains et ils ont parfois des comportements qui sont ceux de tout un chacun, là. Ils ne sont pas exempts… ils ne sont pas parfaits, là.

Mme Dufresne (Julie) : Mais le patient qui voit ça, là, il…

M. Barrette : Il ne le voit pas.

Mme Dufresne (Julie) : Il ne voit pas ça mais il va lire ce que vous avez dit, il va entendre ce que vous avez dit. Il va dire : Ça va si mal que le D.G. claque la porte, que…

M. Barrette : Écoutez, encore une fois, moi, je suis surpris que le D.G. claque la porte. Il n'avait pas à claquer la porte, et je n'ai pas grand-chose de plus à dire, là. Moi, je n'ai pas demandé de claquer la porte et je n'ai pas mis de conditions selon lesquelles, s'il ne les rencontrait pas, il claquerait la porte, là.

C'est une situation qui est particulière, là. Évidemment, le CHUM est une institution particulière qui va revenir, je vous en… je vous le garantis. Le CHUM est sur la bonne voie. Le CHUM, à partir de 2016, va remplir sa mission parce que les circonstances qui font qu'actuellement il y a encore certaines tensions vont se résoudre, tout simplement. Et ils n'ont pas le choix, en passant, de résoudre leur situation parce qu'académiquement, sur le plan universitaire, il y a des problèmes, là. Ils sont en inspection, là, il y a plein d'agréments qui n'ont pas été accordés, là. Ils sont un peu en suspens, là. C'est un peu le reflet de ça qu'on voit. Mais ça, c'est en dehors de mon territoire, et ce n'est pas nécessairement un objet de débat public, là, mais les gens qui sont en poste, les gens qui sont à la tête de ces organisations-là, je peux vous assurer qu'ils sont bien conscients des problématiques et qu'ils sont aujourd'hui au travail pour les corriger. Il y a beaucoup de mesures qui sont en place à tous les niveaux pour ramener tout le monde dans le… si ce n'est pas le droit chemin, c'est le bon chemin, mais on est dans une période de transition.

Moi, ce qui m'importe comme ministre de la Santé, c'est que la transition qui nous emmène vers le nouveau CHUM, organisationnellement, matériellement, professionnellement, se fasse correctement. Correctement, là, ça veut dire que la gestion de l'hôpital qui reste derrière et des effectifs qui viennent avec, ça se fasse correctement, que physiquement la transition pour la construction, le déménagement, ça se fasse correctement, et ça, ça demande de la stabilité, et on va l'avoir.

M. Caron (Régys) : Quels sont les hôpitaux qui sont regroupés derrière le CHUM?

M. Barrette : Alors, actuellement, le CHUM, essentiellement, c'est le regroupement, là, sans rentrer dans des choses plus petites, là, c'est le regroupement de l'Hôtel-Dieu de Montréal, de l'Hôpital Notre-Dame et évidemment de l'Hôpital Saint-Luc, qui n'existera plus comme tel à la fin de la construction.

Dans l'Hôtel-Dieu de Montréal, aujourd'hui, il y a essentiellement tout ce qui est chirurgie cardiaque et vasculaire, c'est un gros secteur, lui va fermer sur le plan hospitalier. Il y a des tensions, là, il y a beaucoup de débats sur la persistance de l'activité clinique, mais, dans le plan, il n'y en a aura pas.

L'Hôpital Notre-Dame, lui, va garder une activité de quartier. Ça va devenir un hôpital communautaire. Donc, une partie du personnel et des médecins devront rester derrière et ne seront pas universitaires, ne seront pas dans le CHUM. Le CHUM va être un hôpital à un site, qui sera le CHUM, au 1000 Saint-Denis, un hôpital de classe mondiale. Mais ce sera un hôpital unique, avec donc l'Hôtel-Dieu qui, cliniquement, va fermer, et Notre-Dame qui va devenir un hôpital communautaire.

Alors, vous imaginez que, dans... Bien, Saint-Luc va être démoli et reconstruit. Alors, vous imaginez, là, que, là, on arrive dans le coeur de la transition, c'est-à-dire qui reste derrière et qui continue sa carrière dans le CHUM… dans le nouveau CHUM. Alors, vous pouvez vous imaginer, là, qu'en termes de réorganisation physique et de réaffectation de personnel ça puisse mener à certaines compétitions et à des choix difficiles.

Mme Dufresne (Julie) : Sur le varia, est-ce qu'on peut plonger quelques instants dans le projet de loi n° 20?

M. Barrette : Bien sûr.

Mme Dufresne (Julie) : Sur deux aspects...

Une voix : ...

Mme Dufresne (Julie) : Oui. Évidemment, vous avez vu les commentaires de la présidente du Conseil du statut de la femme et tout ce que ça a soulevé. Qu'est-ce que vous pensez... vous avez reçu son appui, mais là, à l'issue de ce qui se passe aujourd'hui, comment vous réagissez?

M. Barrette : Bien, écoutez, à date, là, parmi les commentaires qui ont été... Vous savez, en commission parlementaire, à date, on a deux commentaires : on a les gens qui viennent de groupes professionnellement intéressés et on a d'autres groupes qui représentent essentiellement des citoyens, avec certains intérêts, mais des citoyens. Alors, les usagers, le Conseil de protection des malades, le Conseil du statut de la femme et d'autres, tous ces gens-là viennent en faveur du projet de loi n° 20. Ceux qui ont des intérêts professionnels, évidemment, ils sont touchés, là. Alors, ils viennent négativement, mais, dans leurs commentaires, bien, ils vont dans notre sens.

Je vous rappellerai le commentaire du président de l'Association des médecins d'urgence du Québec qui est venu nous dire, et je le cite à 99 % : Depuis un mois, il s'est écrit beaucoup d'encre sur le sujet et ça a botté le derrière des médecins. il y a un problème à résoudre.

Merci, mais le Conseil du statut de la femme a été plus loin. Ils ont fait le commentaire le plus neutre qui pouvait se faire et le plus réfléchi, à mon avis, compte tenu de leur position. Ils sont venus dire, et je cite à peu près correctement : On comprend qu'il y a des contraintes, là, qui sont imposées par le projet de loi n° 20. Entre l'intérêt de professionnels bien rémunérés et l'intérêt de femmes qui sont des citoyennes, aidantes naturelles, usagères, patientes, nous choisissons les femmes qui sont dans cette dernière catégorie.

C'est ça, l'essence du projet de loi n° 20. On est élus, nous, pour défendre l'intérêt des 8 millions de personnes, hommes et femmes, qui attendent pour des services. Et le Conseil du statut de la femme, malgré sa position qui est celle de la défense absolue — et ils le font très bien, et je le respecte et je le comprends — la défense du droit des femmes, font un choix basé sur la raison. Écoutez, là, moi, cette prise de position là, c'est... pas que les autres ne sont pas honorables, elles le sont aussi, là, mais c'est la position la plus spectaculaire qui a été prise.

Alors, quand j'entends les commentaires de ce matin et ceux que j'ai entendus... que j'ai lus dans un journal de Montréal hier, bien, les commentaires que j'ai vus, là, depuis 48 heures, sont des commentaires archicorporatistes, là. Alors, moi, quand on envoie des femmes médecins au combat lire la cassette de la FMOQ, bien, c'est assez corporatiste, là. Et quand c'est un syndicat de fonctionnaires qui vient défendre une position syndicale, moi, là, j'en ai pour l'extraordinaire pureté de la position défendue par le Conseil du statut de la femme. C'est une position réfléchie, neutre, puis je ne vous dis pas ça parce qu'elle est en notre faveur. Ils l'ont dit, là, que s'il n'y avait pas le problème que l'on a, ils ne seraient pas pour ce qu'on fait. Mais, dans le contexte actuel… et je le répète, c'est le contexte actuel qui fait que le projet de loi n° 20 existe. C'est ça qui fait que ça existe, et, dans le contexte actuel, le Conseil du statut de la femme vient choisir entre deux groupes de femmes. Ils viennent choisir l'intérêt du plus grand nombre contre l'intérêt du plus petit nombre et le plus petit nombre choyé. Si, ça, ce n'est pas une position socialement responsable, là, je ne sais pas ce que c'est.

Alors, ceux qui se lèvent, aujourd'hui, pour contester ça, là, si j'avais tenu, moi, ces propos-là, on m'aurait descendu en flammes. Là, c'est tenu par une organisation dont on ne peut pas traiter de biaisée. On ne peut pas les traiter de biaisés, ces gens-là, là. Ils ont choisi, pour le groupe qu'ils représentent, l'intérêt de la majorité contre l'intérêt de la minorité nantie. Et l'intérêt de la minorité nantie, ici, là, c'est une question de qualité de vie. Alors, qualité de vie d'un bord versus qualité de vie dans la catégorie accès aux soins, bien, écoutez, là, je trouve que c'est une position pas mal courageuse et je lève mon chapeau à Mme Miville‑Dechêne.

La Modératrice : Questions in English.

M. Barrette : You want to have this in English?

Mme Montgomery (Angelica) : You don't have to say the whole thing.

M. Barrette : Bien, voulez-vous qu'on finisse en français avant ou...

M. Gentile (Davide) : Bien, une question sur la FIV.

M. Barrette : Mais je vais vous la faire en anglais aussi. Je ne sais pas si ça va être aussi, bon, là, mais…

M. Gentile (Davide) : Comment vous arrivez à dire : Trois ans, c'est un bon laps…

M. Barrette : Ah! écoutez, ça…

M. Gentile (Davide) : …comment dirais-je, là, je veux dire, que trois ans, c'est une période d'essai suffisante?

M. Barrette : Non, mais il y a une science, là-dedans, et je vous l'explique : c'est dans… Cette mesure-là n'est pas sortie de mon esprit, là. Premièrement, c'est une notion qui a été mise dans le rapport du Commissaire à la santé et au bien-être et c'est une mesure qui est en application en Angleterre et dans d'autres pays. En Angleterre, qui a eu… Ils ont eu à faire face à la même problématique que nous, qui est le contrôle des coûts. Et il y a une littérature scientifique qui montre que, chez les couples qui n'ont pas de problèmes médicaux — c'est important, là, chez les couples qui n'ont pas de problèmes médicaux… Chez une femme qui a une obstruction tubaire, là, ça n'arrivera jamais, là, la… Bon. Alors, chez les couples qui n'ont pas de problèmes médicaux entraînant une infertilité, il est démontré que, si on attend trois ans, 95 % des couples qui ont été perçus ou jugés infertiles à un moment donné vont avoir eu un enfant. Alors, l'Angleterre, le NICE, qui est l'équivalent de l'INESSS au Québec — en réalité, c'est l'INESSS qui est l'équivalent du NICE, là, dans l'ordre — a mis en place cette règle-là. Maintenant, en Angleterre, si vous voulez avoir accès à la FIV, vous devez vous inscrire puis revenez nous voir dans trois ans. Il y a une investigation, là, pour voir si vous avez un problème médical. Si vous n'avez pas de problème médical, vous devez vivre votre vie pendant trois ans, et après ça devient accessible. Alors, ce n'est pas une lubie, c'est quelque chose qui est fondé sur une science.

Encore là, je le répète, c'est important, 95 % des couples qui n'ont pas de problème de fertilité médical vont avoir un enfant en dedans de trois ans s'ils continuent à avoir des relations sexuelles. Le 5 % restant n'en aura pas, donc là l'accès est donné. Alors, c'est une mesure qui existe ailleurs, et la seule chose que l'on fait de différent au Québec, c'est que nous, on ne va pas jouer dans la relation médecin-patient ni dans la vie personnelle des gens. On leur demande de déclarer essentiellement, solennellement, qu'elles sont sexuellement actives en couple ou sexuellement actives tout simplement. Alors, ce que l'on veut par là, c'est d'inciter les médecins à avoir cette discussion-là avec les patientes et à leur recommander d'attendre, parce que normalement, dans la très… 95 %, on peut dire que c'est la très grande majorité des cas, là, les couples vont avoir naturellement une conception, un enfant.

Mme Dufresne (Julie) : Vous n'êtes pas sans savoir que la difficulté, c'est de vérifier.

M. Barrette : Oui, je le sais. Alors, c'est ce que je dis, là. Nous, cette… L'Angleterre a été beaucoup plus agressive que nous : Inscrivez-vous, revenez dans trois ans. Nous, on laisse beaucoup de jeu, là, dans cette situation-là, on n'est pas très, très sévères. Alors, je suis content aujourd'hui d'être critiqué parce que je ne suis pas sévère; en général, c'est le contraire. J'espère que vous allez l'écrire, là, que je…

Mme Dufresne (Julie) : Que vous n'êtes pas sévère?

M. Barrette : Que je ne suis pas sévère.

Mme Dufresne (Julie) : Oui, c'est ça.

M. Caron (Régys) : Aujourd'hui.

M. Barrette : Aujourd'hui.

M. Hicks (Ryan) : On the IVF timeframe, just what you we're talking about before, what's the reasoning behind it? And correct me if I'm wrong, Bill 20 would cancel all provincially funded IVF. Correct?

M. Barrette : Sorry, I just… I was distracted by the microphone.

M. Hicks (Ryan) : Bill 20 would abolish IVF. Correct? Publically funded.

M. Barrette : Fully publically funded. It would be publically funded but through tax credits.

M. Hicks (Ryan) : Right. OK. So then what…

M. Barrette : That's public money.

M. Hicks (Ryan) : Right.  So what's the reasoning behind this timeframe before couples would be allowed to…

M. Barrette : The three years?

M. Hicks (Ryan) : Yes.

M. Barrette : Well, the reasoning behind that is that there is literature, scientific literature that says that, for those women and men who do not have medical problems resulting in infertility, right, for those people, there is a scientific literature that says that, if those couples wait for three years, 95% of those couples will have a child at the end of the three years in question. So that's the scientific reasoning.

That fact, that scientifically proven fact has been put in the report of the commissioner. Right? And, even further than that, in U.K., as we speak, the NICE, the national institute for clinical excellence, has promoted and implemented that rule that says that, if you don't have any medical history resulting in infertility, you have to wait for three years before having access to IVF. So this is something that is not coming from us, it's something that is internationally recognized.

So there is science on that, and, when the NICE recommended that in U.K., it was in the same situation. The costs were out of control, and they decided to curb costs, and one of the ways they found was that one. That's what the…

Mme Montgomery (Angelica) : …can we get you on the Council on the Status of Women…

M. Hicks (Ryan) : Hold on, I just have one more thing. The tax credits, do you know yet what that will look like, the tax credits?

M. Barrette : Yes. Actually, it's been already published. Basically, it's a degressive tax credit, depending on the amount of money that the family earns a year. So it goes from $50,000 a year to $120,000 and so on. And we can give you the documentation that will explain that to you.

Mme Montgomery (Angelica) : Yes. The Council on the Status of Women, they're taking serious heat from… So a member of the Council on the Status of Women, as well as women doctors within the…

M. Barrette : Yes. I was quite amazed, this morning and yesterday, to see what was happening on the public scene regarding the comments of the CSF, le Conseil du statut de la femme.

Mme Montgomery (Angelica) : The Council on the Status of Women… Council on the Status of Women.

M. Barrette :OK, the Council on the Status of Women. I was quite amazed to hear what was being said yesterday and today, because the position that the council took one week ago was probably the most courageous position that had to be taken, and they did it.

Because what did they do exactly? What they did is… they have to defend the position of women in our society. That's their soul. In what they said and did, they oppose the needs from one small group opposed to the needs of one bigger group. They said that, for the small group of doctors who are well treated in our society, they are well treated, and it is true that there are constraints that are imposed on them by Bill 10… Bill 20. But, on the other hand, they look at the mini… the larger group, which are the women in the field, those… the family members, those who are at work, those who are taking care of elderlies, and they said : If we balance the needs of the many with the needs of the few who are very well treated, we choose the needs of the many, they choose the needs of the women in the field who do not have access to care. That's an extraordinary position, that I salute.

So when I hear today what is being said, today and yesterday, by other groups, those are interest groups, so it doesn't matter for me if women doctors are coming out defending FMOQ's positions. That's corporate positions.  And it's the same thing with the civil servants union, it's a corporate position. The council has the extraordinary courage to take a stance that is based on reason, period : the needs of the many, as opposed to the needs of the few; and, in this case, the few that aren't quite well treated in our society.

So I salute the council's position, and, if you look back at the two weeks of hearings that we've had as of now, we had basically two groups : group representing the public in general, through different bodies, they are in favor of Bill 20, and groups who have those corporate interests, and, most of the time, they are doctors' group.

So that's the reason why we are in politics. We are in politics to defend the interests of the majority, the people, and that's what we are doing. That's good?

(Fin à 12 h 57)

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