(Douze heures quinze minutes)
M. Barrette : Alors, bonjour, tout
le monde. Merci d'avoir pris le temps de venir assister à ce point de presse.
Je vous ai convoqué aujourd'hui pour vous annoncer qu'à ma grande déception
j'ai reçu, ce matin, la démission du directeur général du Centre hospitalier
universitaire de Montréal.
Ma compréhension de cette démission est
telle qu'à la suite d'une situation qui perdure depuis au moins l'été 2014,
situation qui concerne, entre autres, la direction du Département de chirurgie
du Centre hospitalier universitaire de Montréal et qui survient, j'insiste
là-dessus, dans une période critique de l'évolution de cet hôpital, à savoir la
période de transition précédant le déménagement prévu pour 2016 et la
réorganisation des sites résiduels du CHUM…
J'ai été informé que depuis l'été dernier
le CHUM est aux prises avec un certain nombre de guerres de clans internes qui
non seulement nuisent au bon fonctionnement du Département de chirurgie, mais
aussi à celui de l'hôpital, guerres qui, vous en conviendrez, sont éminemment
non souhaitables en cette période critique de transition. Depuis l'été 2014,
j'ai reçu plusieurs demandes d'intervention de la part de plusieurs médecins du
CHUM appartenant à divers services et départements.
La possibilité de partialité — je
mets le mot «partialité» entre guillemets — dans un premier exercice
de nomination du chef de Département de chirurgie a été soulevée par plusieurs
médecins. À cet égard et de façon tout à fait appropriée, j'ai été informé que
le conseil d'administration du CHUM a décidé de reprendre le processus à zéro
et de former un nouveau comité de sélection. J'ai d'ailleurs eu une
conversation à cet effet, dans le passé, avec le président du conseil
d'administration. Malheureusement, j'ai reçu une nouvelle lettre le 16 février
dernier, contestant encore une fois la, toujours entre
guillemets, neutralité du nouveau comité de nomination. Vous avez en main,
là aussi, une copie de la lettre.
J'ai rencontré le directeur général du CHUM,
M. Jacques Turgeon, lundi dernier, en compagnie de mon chef de cabinet afin de
faire le point sur la situation. À ma grande surprise, le directeur général m'a
avisé, alors que la période de mise en candidature n'est pas encore terminée — elle
se termine le 27 mars — qu'un candidat était déjà,
manifestement, quasiment choisi par la direction pour occuper le poste.
Dans le contexte actuel de fin de projet de
construction et de déménagement du CHUM et afin d'assurer la stabilité de
l'établissement dans un moment charnière de son histoire, j'ai suggéré à
M. Turgeon de considérer — je répète, de
considérer — de maintenir en poste les sept chefs de département
actuellement en fin de mandat et de relancer le processus de nomination après
le déménagement, c'est-à-dire en 2016, début 2017. Je croyais alors et je crois
toujours que ceci permettrait de stabiliser la situation interne. Et je vous
rappelle que depuis l'été dernier, et encore aujourd'hui, et ce sera le cas
dans les prochains mois et années, mon objectif est de s'assurer d'une
transition qui soit, sinon la plus harmonieuse à l'interne, certainement la
plus fonctionnelle de l'organisation dans cette période critique de transition
vers le nouveau CHUM.
Malgré le fait que M. Turgeon ait
indiqué lors de notre rencontre qu'un candidat ait été, à toutes fins utiles
déjà, sélectionné, une situation, vous comprendrez, que j'ai trouvé fort
particulière, je veux insister sur le fait que je n'ai pas demandé la démission
de M. Turgeon. En fait, je l'ai plutôt enjoint à trouver une solution
permettant la stabilité, car ici ça m'apparaît le mot le plus important, dans
le contexte actuel de déménagement du CHUM. Je tiens à être clair, cette
suggestion n'a jamais été liée aux conditions de renouvellement d'embauche de
M. Turgeon. Face à cette situation, je n'ai malheureusement pas d'autre choix
que d'accepter sa démission.
Comme vous le savez, nous sommes en
processus de nomination des présidents-directeurs généraux des CISSS, des
CIUSSS et des centres non fusionnés et nous procéderons donc sous peu à des
nominations, incluant celle d'un nouveau P.D.G. du CHUM. En attendant, la
procédure veut qu'il appartienne au conseil d'administration du CHUM de
désigner la personne qui assurera l'intérim à la direction du CHUM.
On va passer aux questions.
Mme Dufresne (Julie)
:
Allez-vous mettre votre veto sur le choix de la personne qui va assurer
l'intérim?
M. Barrette : Absolument pas.
C'est une prérogative qui appartient exclusivement au conseil d'administration
et c'est lui, le conseil, qui prendra cette décision-là. Un, il n'y a pas de
veto, et deux, je n'interviendrai pas de quelque manière que ce soit.
M. Caron (Régys)
:
Qu'est-ce qui explique cette guerre de clans qui provoque la démission du
patron du CHUM?
M. Barrette : Écoutez, le
CHUM… En fait, écoutez, je comprends des conversations que j'ai eues avec M.
Turgeon que sa perception était à l'effet que la discussion que nous avions eue
était une énumération de conditions à sa nomination. Il a considéré, et vous le
verrez dans sa lettre, que ça lui enlevait un lien de crédibilité avec les
normes. Ce n'était pas le cas.
Le CHUM, c'est un endroit qui vit
plusieurs guerres internes depuis des années, et, je l'ai dit dans le passé à
plusieurs reprises, ces guerres-là vont se régler le jour où les gens seront
dans un même établissement. Vous savez, le CHUM, c'est la réunion de trois
cultures, de trois groupes qui historiquement ont été en compétition. Ça existe
encore et ça va se terminer en 2016.
Entre-temps, il y a toutes sortes de
guerres, là, particulièrement quand arrive le temps de nommer des chefs. Et là
on voit, dans ces nominations-là, pour ceux qui l'ont expérimenté — évidemment
j'en fais partie, là, j'ai vécu ça dans le passé — on voit des
relents du passé. Ça va arrêter, là, je peux vous assurer que ça va arrêter
puis je peux vous assurer que le CHUM va être un projet magnifique pour le Québec,
mais le facteur humain étant ce qu'il est, on est encore dans cette fin-là.
Mme Dufresne (Julie)
: Mais
est-ce que ce n'est pas un très mauvais timing, justement, considérant
l'ampleur de la réforme que vous menez, pour laisser le CHUM sans D.G officiel?
M. Barrette : Bien, comme je
vous... comme vous le savez, c'est-à-dire, le CHUM est un établissement non
fusionné, qui n'a pas, lui, à vivre la transformation que d'autres hôpitaux
dans la région de Montréal, de calibre semblable, là, vont vivre. Ce qui est
important aujourd'hui, là, pour moi et pour la population, c'est que ce
projet-là arrive , en tant qu'organisation, à destination en 2016, dans la
bonne organisation... avec les bonnes décisions.
Alors, je vous donne un exemple, là, et
sans prendre parti : Dans les guerres internes qu'il y a, bien, une des
personnes qui est mise en cause reçoit plus des deux tiers de l'appui de ses
membres pour mener à bien la transition. Vous savez, la transition, là, ça va
être difficile. Il faut décider qui reste en arrière, qui déménage, parce que
vous savez que le CHUM, là, il y a du monde qui reste derrière. C'est trois
hôpitaux, trois pavillons qui vont devenir un, avec un deuxième qui ne sera pas
dans le CHUM. Donc, il faut déterminer qui reste derrière. Vous comprendrez que
là, là, on tombe potentiellement dans des facteurs humains qui peuvent amener
des conflits interpersonnels et professionnels.
Il y a des gens qui ont des visions, à mon
avis, tout à fait adéquates, actuellement, dans le CHUM et qui sont capables de
mener ça à bien. Et c'était l'essence de ma recommandation et de ma discussion
avec M. Turgeon. La stabilité, ici, est probablement le meilleur choix pour
faire en sorte que, lorsqu'on arrive dans le nouveau CHUM et que, là, tout le
monde sera obligé de travailler ensemble dans le même endroit, avec les mêmes
contraintes physiques et organisationnelles, bien là, que les gens s'enlignent
correctement. Là, malheureusement, on est là.
Comme le CHUM n'est pas un hôpital qui va
vivre les mêmes transformations de CISSS comme les autres, bien, pour eux,
c'est un peu la continuité, et le directeur général, malheureusement, a décidé
de démissionner. Moi, j'avais confiance dans le directeur général, je ne lui ai
jamais demandé de démissionner. Je vous le dis, je l'ai dit en introduction,
c'est une surprise pour moi. Il était pressenti pour être tout simplement
reconduit dans les nominations. Il a décidé, dans le contexte actuel, de
démissionner, et c'est sa prérogative.
M. Caron (Régys)
: Qu'est-ce
qui vous faire dire, Dr Barrette, que des personnes qui, semble-t-il, sont
en guerre vont pouvoir travailler ensemble en harmonie lorsqu'ils seront réunis
au CHUM?
M. Barrette : Bien, écoutez,
ça, on verra en 2016, mais, quand on regarde l'expérience de toutes ces
organisations-là qui ont vécu des fusions, c'est à partir du jour 1 de la
fusion physique que les choses se transforment. C'est toujours comme ça, ce
n'est pas une révélation.
M. Caron (Régys)
:
…faire table rase des attitudes, des antagonismes, tout ça?
M. Barrette : Non, non. Je ne
vous dis pas que les gens vont s'aimer et vont aller au restaurant ensemble à
tous les soirs, là. Ce que je vous dis, c'est que, fonctionnellement, les
guerres, certaines guerres internes de pouvoir, là, vont perdre leur substrat,
hein, le substrat étant l'utilisation des ressources dans un pavillon, dans
l'autre pavillon et ainsi de suite. Le recrutement, qui va rester, hein, ça va
aussi là, là. Qui va rester dans le CHUM? Qui va rester à Notre-Dame? Qu'est-ce
qui va arriver? Qu'est-ce qui se passe avec l'Hôtel-Dieu et ainsi de suite?
Moi, je ne veux pas rentrer là-dedans. C'est
de la gestion interne du CHUM à laquelle je n'ai pas à m'adresser. C'est le
CHUM, ça, c'est leur vie et… Mais je pense, personnellement, que la stabilité,
actuellement, dans la direction est une chose qui était souhaitable, je parle
des directions de département clinique. Et ils feront ce qu'ils voudront, là,
c'est leur prérogative à eux, ce n'est pas à moi. Moi, je n'ai pas le pouvoir
d'aller décider dans le CHUM. Par contre, quand on me demande d'intervenir et
qu'on soulève certaines problématiques, bien, c'est de mon devoir d'aller voir
si les choses se passent correctement, ce que j'ai fait, évidemment.
M. Caron (Régys)
:
Croyez-vous que les patients ont souffert de ces guerres intestines là?
M. Barrette : Non. Je pense
que non et, en fait, je suis convaincu que non parce que les médecins ont quand
même l'obligation déontologique et la responsabilité clinique de donner des
soins de la meilleure manière possible. Ce qui ne veut pas dire que les
réunions qui se tiennent pour faire la gestion de l'hôpital se font toujours
dans la plus grande harmonie, mais ça, c'est une autre affaire. Actuellement,
le CHUM fonctionne.
Et je vous dirais que, dans tous les hôpitaux
du Québec, quand arrive le temps de procéder à des nominations, il y a toujours
ce genre de tension là. Et moi, je dis simplement une chose : Les tensions
qui viennent avec les comités de nomination — puis c'est bien rare
qu'il n'y en a pas dans un hôpital, peu importe sa grosseur — il me
semble qu'il aurait été… ça aurait été une bonne idée de surseoir à cette
tension-là pour les prochains 18 mois, parce que c'est de ça qu'on parle ici,
là. On parle de la période de transition qui est commencée et qui se termine en
quelque part, dépendamment des échéanciers, en 2016.
M. Caron (Régis) : M. Turgeon
parle d'intimidation, de harcèlement. À votre connaissance, est-ce qu'il y a eu
des plaintes de portées aux forces policières?
M. Barrette : De ce type-là, pas
du tout, pas à ma… bien, pas à ma connaissance. S'il y en a, je n'en ai pas été
informé, d'une part. Et, d'autre part, je peux vous dire, parce que ça, c'est
connu que, dans ce genre de situation là, il y a actuellement, dans le CHUM… il
y a beaucoup de mots qui se lancent. Ça, je les entends.
M. Caron (Régys) : M-o-t-s,
là.
M. Barrette : Oui,
m-o-t-s — m-o-t-s, oui, vous avez raison — qui causent les
m-a-u-x, vous avez raison, et c'est comme ça. À l'Université de Montréal, il y
a des problématiques, là, dans les programmes, les agréments et ainsi de suite.
C'est une période plus difficile pour eux autres, mais c'est leur territoire,
là. Ce n'est pas un endroit où je peux aller intervenir et où j'ai l'intention
d'intervenir.
Mme Dufresne (Julie) : Mais
par contre, les accusations d'intimidation, dans sa lettre, M. Turgeon indique
que ça a quand même été noté… je ne sais pas si c'est de plaintes dont il est
question, mais que ça a été noté dans le rapport du comité de sélection. Est-ce
qu'il n'y aurait pas eu lieu d'investiguer ou d'essayer d'intervenir?
M. Barrette : C'est une chose
qui est de la régie interne, hein? Cette régie interne là, moi, je suis au
courant de ça, et j'en ai parlé, d'ailleurs, avec M. Turgeon, et je lui ai bien…
j'ai bien insisté là-dessus, il va falloir qu'il intervienne… bien, il aurait
fallu qu'il intervienne, là. Moi, comme je vous dis, là, il était pressenti
pour rester en poste, là, et, dans les messages que je lui ai envoyés, c'en
faisait partie, des messages que je lui ai donnés. Et je vais me citer
moi-même, là, je lui ai dit qu'il y avait, à certains égards, de l'intimidation
dans le CHUM, à différents niveaux, et qu'il avait à intervenir là-dessus, là.
Mais ça, ce n'est pas mon territoire à
moi, c'est le territoire de la direction de l'institution, et j'ai constaté
qu'il en était conscient et que je m'attendais à… et je pense qu'il allait le
faire, là, s'il était resté, à poser les gestes appropriés. Encore une fois, je
n'ai pas le détail de ça, ce sont des choses qui viennent à mes oreilles, dont
je n'ai pas le détail, et ça va jusqu'aux résidents.
M. Caron (Régys) : Est-ce
qu'il a droit à une prime de départ…
M. Barrette : Bon.
Techniquement, la réponse…
M. Caron (Régys) : C'est un
sujet à la mode.
M. Barrette : Oui. Bon, c'est
la relâche scolaire, mais je vois que la relâche journalistique n'existe pas.
Il n'y a pas de prime lorsqu'on démissionne.
Alors, c'est une démission qui est non sollicitée et qui est surprenante, et
conséquemment, bien, il n'y a pas de prime ou d'aménagement à cet effet.
M. Hicks (Ryan) : Can we just get, in English, a résumé from you of what's happened
here?
M. Barrette : Si le français
est terminé…
La Modératrice
: Bien,
on va laisser le «statement» puis on fera le sujet varia.
M. Barrette :O.K. I'm here today
to make an announcement. This morning, I received the resignation of Mr.
Jacques Turgeon, hospital director of CHUM, for multiple reasons. He has
decided, in this situation, that it was time for him, in his view, to resign
from his position.
In his resignation
letter, he is making some comments, and I'm here to reaffirm that, in no way,
this resignation has been asked on my behalf. I met with him about two days
ago, three days ago, on Monday night, and we had a frank discussion of the
problems that… action he was facing in terms of medical manpower management,
and I made the suggestion that he should redesignate a number of chief…
services chiefs that were coming to renomination, and he was asked to reflect
on that. He went through his own reflection and, instead of making a proposal,
decided to resign.
Now, he's saying, in a
way, that his resignation was asked. It is not the case and in no way the
reconduction of the directors of departments was a condition for him to be
reassigned to his position.
Mme Montgomery
(Angelica)
: Now he is saying that he's
facing harassment and intimidation and that not only that he doesn't want to
rename the subhead of surgery but that nobody in the selection committee wanted
it neither.
M. Barrette : Well, the thing is that they are throwing names at each other, and
Mr. Turgeon never told me or made a suggestion in my conversation with him that
he was himself facing intimidation. He never told me anything about that.
Mme Montgomery
(Angelica)
: Well, how did this
situation get so poisoned to the point where the head resigns?
M. Barrette : Well, if… when you… I don't know. In the way that he was in charge,
things were going well in my view. Again, I am surprised today to hear from
that. I had a different view from him about what to do at this point in time in
relationship with reconducting the heads of services in departments, but that
was the only issue. Other than that, things were going well, but, aside from
that, in this institution, you know the previous history. It's been in the news
for years now. So it is not surprising to me that there is still some tensions
within CHUM between doctors.
But that being said, the
issue for me is to make sure that the transition that we're entering as we speak,
between today and moving to the actual building in 2016, has to occur in a
maximum stability situation at the direction level and at the management level,
and it is unfortunate that he has resigned. This is something that was not
asked for. He will have to comment on that.
Mme Montgomery
(Angelica)
: But if what he's saying is
correct and that the head of surgery was part of this harassment, intimidation
that he seems to be suggesting…
M. Barrette : That's not the way I read the letter, but… There are many things
that are said, and again I will not enter in that kind of debate for one very
simple reason : It's an internal affair situation, and I know for a fact
that most of the time, in those situations, there are a lot of names thrown at
each other from doctors to doctors. And this is that kind of situation, and
there is nothing that has been documented to my knowledge. I had a discussion
with him with this issue, about this issue, and there is nothing written.
There's no investigation, there's nothing. There are a lot of comments, and
this is something that one might expect between doctors in such a high-end
hospital.
M. Hicks (Ryan) : Do you think this is at all affecting patient care?
M. Barrette : Not at all. In my view, no way. There are never had any comment
from anyone, privately or publicly, relating to such a situation. Actually,
it's the reverse. The CHUM is and will remain a great hospital, to the service
of the population, that will operate in a new building, a new facility that
will be a world class situation. Services were never, never, never an issue in
this regards, but it is true that there is some tension between personal
people.
Mme Montgomery
(Angelica)
: So what are you going to
do now? Are you going to start finding a new head or…
M. Barrette : Well, at this time, as you know, we were in the process to select a
head of hospitals, like it was the same thing for the CHUM, it's the same thing
for the MUHC. So this process goes on and will come to an end by the end of the
month and probably earlier than that. And for the interim, the board will have
to decide by themselves who they will put on the seat for the time on.
M. Caron
(Régys)
: J'aurais une question supplémentaire en français…
La Modératrice
: Si vos
collègues anglophones ont fini, je n'ai pas de problème.
Journaliste
: Oui, j'ai
fini.
M. Caron (Régys)
:
Juste une précision, M. Barrette. Quand vous dites : Les médecins se
lancent des noms, des mots, est-ce que c'est des insultes? Est-ce que c'est des
reproches?
M. Barrette : Écoutez, dans ce
dossier-là, là, il y a des guerres de clans. J'en ai des échos et puis on se
lance des noms.
M. Caron (Régys)
: Des
noms?
M. Barrette : Des noms de… On
parle d'intimidation, on parle d'attitude, on parle de tractations, on parle de
toutes sortes de choses. Et ça… Vous savez, un hôpital universitaire, c'est un hôpital
qui est à cheval entre les services à la population et la vie universitaire. Il
y a l'université qui est là-dedans, il y a les guerres de pouvoir, les
carrières, et ceci, et cela, là.
M. Caron (Régys)
: Est-ce
qu'il y a des gros ego peut-être aussi?
M. Barrette : Je ne dirais pas
«peut-être». Je ne dirais définitivement pas «peut-être». Vous savez…
M. Caron (Régys)
: Mais
pour bien comprendre, là, la nomination du prochain P.D.G. du CHUM, pas
l'intérim, là, le… Est-ce que ça relève du…
M. Barrette : Ça, ça relève de
moi.
M. Caron (Régys)
: Ça
relève de vous. Et le C.A. va désigner l'intérim…
M. Barrette : Tout à fait.
Alors, comme j'ai dit, et ça, j'insiste là-dessus, là, cette démission-là me
surprend beaucoup parce qu'essentiellement, là, c'est tout… on avait à trouver
une solution, là, pour la transition, là. J'ai fait mes commentaires là-dessus,
comme je vous l'ai dit, et il allait être nommé, là. Bon. Je pense qu'il a
considéré que les conversations que l'on a eues étaient des conditions
d'embauche, là, et c'est ça qu'il mentionne dans sa lettre, mais ce n'était pas
ça du tout, là. Il n'y a pas eu de conversation à l'effet : Tu fais ça,
sinon tu n'as pas la job, là.
M. Caron (Régys)
: Mais
quel signal ça envoie de la profession médicale, M. Barrette, lorsque… Ce
sont des professionnels, des gens qui…
M. Barrette : Bien, ça, je
peux vous dire… parce que, là, évidemment, j'ai le bénéfice d'avoir été près de
ça de par mes fonctions précédentes, hein? On peut dire que le CHUM est un
dossier dans lequel j'ai été relativement actif dans le passé, alors je suis
bien au fait des tensions internes qui existent dans le CHUM.
Alors, pour la profession médicale, il n'y
a pas de signal, en ce sens que la profession médicale n'est pas surprise, là,
de ce genre de situation là, là. Ce climat-là est un climat connu à l'interne.
M. Gentile (Davide) : Oui,
mais la question qu'on se pose, c'est : Est-ce que nous, on ne peut pas
être surpris de voir des gens qui sont présumément très cultivés et très
scolarisés en être rendus là, là?
M. Barrette : Moi, vous savez…
M. Gentile (Davide) : Ça a
l'air vachement compliqué, de la manière que vous m'en parlez. Est-ce qu'il y a
un niveau de maturité…
M. Barrette : Moi, comme je
vous dis, là, et je l'ai dit à plusieurs reprises…
M. Gentile (Davide) :
…intimidation sur la feuille, là.
M. Barrette : Bien oui. Et
qu'ils fassent leurs investigations et qu'ils prennent les sanctions.
L'intimidation, là, c'est une chose qui est prévue dans les règles. C'est dans
le Code de déontologie des médecins, et les médecins, ils ont tous les leviers
pour régler ça. Mais tout ne se règle pas tout le temps. Alors, je l'ai
toujours dit et je le redis encore aujourd'hui, les médecins sont des êtres
humains et ils ont parfois des comportements qui sont ceux de tout un chacun,
là. Ils ne sont pas exempts… ils ne sont pas parfaits, là.
Mme Dufresne (Julie)
:
Mais le patient qui voit ça, là, il…
M. Barrette : Il ne le voit
pas.
Mme Dufresne (Julie)
:
Il ne voit pas ça mais il va lire ce que vous avez dit, il va entendre ce que
vous avez dit. Il va dire : Ça va si mal que le D.G. claque la porte, que…
M. Barrette : Écoutez, encore
une fois, moi, je suis surpris que le D.G. claque la porte. Il n'avait pas à
claquer la porte, et je n'ai pas grand-chose de plus à dire, là. Moi, je n'ai
pas demandé de claquer la porte et je n'ai pas mis de conditions selon
lesquelles, s'il ne les rencontrait pas, il claquerait la porte, là.
C'est une situation qui est particulière,
là. Évidemment, le CHUM est une institution particulière qui va revenir, je
vous en… je vous le garantis. Le CHUM est sur la bonne voie. Le CHUM, à partir
de 2016, va remplir sa mission parce que les circonstances qui font
qu'actuellement il y a encore certaines tensions vont se résoudre, tout
simplement. Et ils n'ont pas le choix, en passant, de résoudre leur situation parce
qu'académiquement, sur le plan universitaire, il y a des problèmes, là. Ils
sont en inspection, là, il y a plein d'agréments qui n'ont pas été accordés,
là. Ils sont un peu en suspens, là. C'est un peu le reflet de ça qu'on voit.
Mais ça, c'est en dehors de mon territoire, et ce n'est pas nécessairement un
objet de débat public, là, mais les gens qui sont en poste, les gens qui sont à
la tête de ces organisations-là, je peux vous assurer qu'ils sont bien
conscients des problématiques et qu'ils sont aujourd'hui au travail pour les
corriger. Il y a beaucoup de mesures qui sont en place à tous les niveaux pour
ramener tout le monde dans le… si ce n'est pas le droit chemin, c'est le bon
chemin, mais on est dans une période de transition.
Moi, ce qui m'importe comme ministre de la
Santé, c'est que la transition qui nous emmène vers le nouveau CHUM,
organisationnellement, matériellement, professionnellement, se fasse
correctement. Correctement, là, ça veut dire que la gestion de l'hôpital qui
reste derrière et des effectifs qui viennent avec, ça se fasse correctement,
que physiquement la transition pour la construction, le déménagement, ça se
fasse correctement, et ça, ça demande de la stabilité, et on va l'avoir.
M. Caron (Régys)
:
Quels sont les hôpitaux qui sont regroupés derrière le CHUM?
M. Barrette : Alors,
actuellement, le CHUM, essentiellement, c'est le regroupement, là, sans rentrer
dans des choses plus petites, là, c'est le regroupement de l'Hôtel-Dieu de
Montréal, de l'Hôpital Notre-Dame et évidemment de l'Hôpital Saint-Luc, qui
n'existera plus comme tel à la fin de la construction.
Dans l'Hôtel-Dieu de Montréal,
aujourd'hui, il y a essentiellement tout ce qui est chirurgie cardiaque et
vasculaire, c'est un gros secteur, lui va fermer sur le plan hospitalier. Il y
a des tensions, là, il y a beaucoup de débats sur la persistance de l'activité
clinique, mais, dans le plan, il n'y en a aura pas.
L'Hôpital Notre-Dame, lui, va garder une
activité de quartier. Ça va devenir un hôpital communautaire. Donc, une partie
du personnel et des médecins devront rester derrière et ne seront pas
universitaires, ne seront pas dans le CHUM. Le CHUM va être un hôpital à un
site, qui sera le CHUM, au 1000 Saint-Denis, un hôpital de classe mondiale.
Mais ce sera un hôpital unique, avec donc l'Hôtel-Dieu qui, cliniquement, va
fermer, et Notre-Dame qui va devenir un hôpital communautaire.
Alors, vous imaginez que, dans... Bien,
Saint-Luc va être démoli et reconstruit. Alors, vous imaginez, là, que, là, on
arrive dans le coeur de la transition, c'est-à-dire qui reste derrière et qui
continue sa carrière dans le CHUM… dans le nouveau CHUM. Alors, vous pouvez
vous imaginer, là, qu'en termes de réorganisation physique et de réaffectation
de personnel ça puisse mener à certaines compétitions et à des choix
difficiles.
Mme Dufresne (Julie)
:
Sur le varia, est-ce qu'on peut plonger quelques instants dans le projet de loi
n° 20?
M. Barrette : Bien sûr.
Mme Dufresne (Julie)
:
Sur deux aspects...
Une voix
: ...
Mme Dufresne (Julie)
:
Oui. Évidemment, vous avez vu les commentaires de la présidente du Conseil du
statut de la femme et tout ce que ça a soulevé. Qu'est-ce que vous pensez...
vous avez reçu son appui, mais là, à l'issue de ce qui se passe aujourd'hui,
comment vous réagissez?
M. Barrette : Bien, écoutez, à
date, là, parmi les commentaires qui ont été... Vous savez, en commission
parlementaire, à date, on a deux commentaires : on a les gens qui viennent
de groupes professionnellement intéressés et on a d'autres groupes qui
représentent essentiellement des citoyens, avec certains intérêts, mais des
citoyens. Alors, les usagers, le Conseil de protection des malades, le Conseil
du statut de la femme et d'autres, tous ces gens-là viennent en faveur du
projet de loi n° 20. Ceux qui ont des intérêts professionnels, évidemment,
ils sont touchés, là. Alors, ils viennent négativement, mais, dans leurs
commentaires, bien, ils vont dans notre sens.
Je vous rappellerai le commentaire du
président de l'Association des médecins d'urgence du Québec qui est venu nous
dire, et je le cite à 99 % : Depuis un mois, il s'est écrit beaucoup
d'encre sur le sujet et ça a botté le derrière des médecins. il y a un problème
à résoudre.
Merci, mais le Conseil du statut de la
femme a été plus loin. Ils ont fait le commentaire le plus neutre qui pouvait
se faire et le plus réfléchi, à mon avis, compte tenu de leur position. Ils
sont venus dire, et je cite à peu près correctement : On comprend qu'il y
a des contraintes, là, qui sont imposées par le projet de loi n° 20. Entre
l'intérêt de professionnels bien rémunérés et l'intérêt de femmes qui sont des
citoyennes, aidantes naturelles, usagères, patientes, nous choisissons les
femmes qui sont dans cette dernière catégorie.
C'est ça, l'essence du projet de loi
n° 20. On est élus, nous, pour défendre l'intérêt des 8 millions de
personnes, hommes et femmes, qui attendent pour des services. Et le Conseil du
statut de la femme, malgré sa position qui est celle de la défense
absolue — et ils le font très bien, et je le respecte et je le
comprends — la défense du droit des femmes, font un choix basé sur la
raison. Écoutez, là, moi, cette prise de position là, c'est... pas que les
autres ne sont pas honorables, elles le sont aussi, là, mais c'est la position
la plus spectaculaire qui a été prise.
Alors, quand j'entends les commentaires de
ce matin et ceux que j'ai entendus... que j'ai lus dans un journal de Montréal
hier, bien, les commentaires que j'ai vus, là, depuis 48 heures, sont des
commentaires archicorporatistes, là. Alors, moi, quand on envoie des femmes
médecins au combat lire la cassette de la FMOQ, bien, c'est assez corporatiste,
là. Et quand c'est un syndicat de fonctionnaires qui vient défendre une
position syndicale, moi, là, j'en ai pour l'extraordinaire pureté de la position
défendue par le Conseil du statut de la femme. C'est une position réfléchie,
neutre, puis je ne vous dis pas ça parce qu'elle est en notre faveur. Ils l'ont
dit, là, que s'il n'y avait pas le problème que l'on a, ils ne seraient pas
pour ce qu'on fait. Mais, dans le contexte actuel… et je le répète, c'est le
contexte actuel qui fait que le projet de loi n° 20 existe. C'est ça qui
fait que ça existe, et, dans le contexte actuel, le Conseil du statut de la
femme vient choisir entre deux groupes de femmes. Ils viennent choisir
l'intérêt du plus grand nombre contre l'intérêt du plus petit nombre et le plus
petit nombre choyé. Si, ça, ce n'est pas une position socialement responsable,
là, je ne sais pas ce que c'est.
Alors, ceux qui se lèvent, aujourd'hui,
pour contester ça, là, si j'avais tenu, moi, ces propos-là, on m'aurait
descendu en flammes. Là, c'est tenu par une organisation dont on ne peut pas
traiter de biaisée. On ne peut pas les traiter de biaisés, ces gens-là, là. Ils
ont choisi, pour le groupe qu'ils représentent, l'intérêt de la majorité contre
l'intérêt de la minorité nantie. Et l'intérêt de la minorité nantie, ici, là,
c'est une question de qualité de vie. Alors, qualité de vie d'un bord versus
qualité de vie dans la catégorie accès aux soins, bien, écoutez, là, je trouve
que c'est une position pas mal courageuse et je lève mon chapeau à Mme Miville‑Dechêne.
La Modératrice
:
Questions in English.
M. Barrette : You want to have this in English?
Mme Montgomery
(Angelica)
: You don't have to say the whole thing.
M. Barrette : Bien,
voulez-vous qu'on finisse en français avant ou...
M. Gentile (Davide) : Bien,
une question sur la FIV.
M. Barrette : Mais je vais
vous la faire en anglais aussi. Je ne sais pas si ça va être aussi, bon, là,
mais…
M. Gentile (Davide) : Comment
vous arrivez à dire : Trois ans, c'est un bon laps…
M. Barrette : Ah! écoutez, ça…
M. Gentile (Davide) :
…comment dirais-je, là, je veux dire, que trois ans, c'est une période d'essai
suffisante?
M. Barrette : Non, mais il y a
une science, là-dedans, et je vous l'explique : c'est dans… Cette
mesure-là n'est pas sortie de mon esprit, là. Premièrement, c'est une notion
qui a été mise dans le rapport du Commissaire à la santé et au bien-être et
c'est une mesure qui est en application en Angleterre et dans d'autres pays. En
Angleterre, qui a eu… Ils ont eu à faire face à la même problématique que nous,
qui est le contrôle des coûts. Et il y a une littérature scientifique qui
montre que, chez les couples qui n'ont pas de problèmes médicaux — c'est
important, là, chez les couples qui n'ont pas de problèmes médicaux… Chez une
femme qui a une obstruction tubaire, là, ça n'arrivera jamais, là, la… Bon.
Alors, chez les couples qui n'ont pas de problèmes médicaux entraînant une
infertilité, il est démontré que, si on attend trois ans, 95 % des couples
qui ont été perçus ou jugés infertiles à un moment donné vont avoir eu un
enfant. Alors, l'Angleterre, le NICE, qui est l'équivalent de l'INESSS au
Québec — en réalité, c'est l'INESSS qui est l'équivalent du NICE, là,
dans l'ordre — a mis en place cette règle-là. Maintenant, en
Angleterre, si vous voulez avoir accès à la FIV, vous devez vous inscrire puis
revenez nous voir dans trois ans. Il y a une investigation, là, pour voir si
vous avez un problème médical. Si vous n'avez pas de problème médical, vous
devez vivre votre vie pendant trois ans, et après ça devient accessible. Alors,
ce n'est pas une lubie, c'est quelque chose qui est fondé sur une science.
Encore là, je le répète, c'est important, 95 %
des couples qui n'ont pas de problème de fertilité médical vont avoir un enfant
en dedans de trois ans s'ils continuent à avoir des relations sexuelles. Le
5 % restant n'en aura pas, donc là l'accès est donné. Alors, c'est une
mesure qui existe ailleurs, et la seule chose que l'on fait de différent au
Québec, c'est que nous, on ne va pas jouer dans la relation médecin-patient ni
dans la vie personnelle des gens. On leur demande de déclarer essentiellement,
solennellement, qu'elles sont sexuellement actives en couple ou sexuellement
actives tout simplement. Alors, ce que l'on veut par là, c'est d'inciter les
médecins à avoir cette discussion-là avec les patientes et à leur recommander
d'attendre, parce que normalement, dans la très… 95 %, on peut dire que
c'est la très grande majorité des cas, là, les couples vont avoir naturellement
une conception, un enfant.
Mme Dufresne (Julie)
:
Vous n'êtes pas sans savoir que la difficulté, c'est de vérifier.
M. Barrette : Oui, je le sais.
Alors, c'est ce que je dis, là. Nous, cette… L'Angleterre a été beaucoup plus
agressive que nous : Inscrivez-vous, revenez dans trois ans. Nous, on
laisse beaucoup de jeu, là, dans cette situation-là, on n'est pas très, très
sévères. Alors, je suis content aujourd'hui d'être critiqué parce que je ne
suis pas sévère; en général, c'est le contraire. J'espère que vous allez
l'écrire, là, que je…
Mme Dufresne (Julie)
:
Que vous n'êtes pas sévère?
M. Barrette : Que je ne suis
pas sévère.
Mme Dufresne (Julie)
:
Oui, c'est ça.
M. Caron (Régys)
: Aujourd'hui.
M. Barrette : Aujourd'hui.
M. Hicks (Ryan) :
On the IVF timeframe, just what you we're talking about before, what's the
reasoning behind it? And correct me if I'm wrong, Bill 20 would cancel all
provincially funded IVF. Correct?
M. Barrette :
Sorry, I just… I was distracted by the microphone.
M. Hicks (Ryan) :
Bill 20 would abolish IVF. Correct? Publically funded.
M. Barrette :
Fully publically funded. It would be publically funded but through tax credits.
M. Hicks (Ryan) :
Right. OK. So then what…
M. Barrette :
That's public money.
M. Hicks (Ryan) :
Right. So what's the reasoning behind this timeframe before couples would be
allowed to…
M. Barrette :
The three years?
M. Hicks (Ryan) :
Yes.
M. Barrette :
Well, the reasoning behind that is that there is literature, scientific literature
that says that, for those women and men who do not have medical problems
resulting in infertility, right, for those people, there is a scientific literature
that says that, if those couples wait for three years, 95% of those couples
will have a child at the end of the three years in question. So that's the
scientific reasoning.
That fact, that
scientifically proven fact has been put in the report of the commissioner.
Right? And, even further than that, in U.K., as we speak, the NICE, the
national institute for clinical excellence, has promoted and implemented that
rule that says that, if you don't have any medical history resulting in
infertility, you have to wait for three years before having access to IVF. So
this is something that is not coming from us, it's something that is
internationally recognized.
So there is science on
that, and, when the NICE recommended that in U.K., it was in the same
situation. The costs were out of control, and they decided to curb costs, and
one of the ways they found was that one. That's what the…
Mme Montgomery
(Angelica)
: …can we get you on the Council on the Status of
Women…
M. Hicks (Ryan) :
Hold on, I just have one more thing. The tax credits, do you know yet what that
will look like, the tax credits?
M. Barrette :
Yes. Actually, it's been already published. Basically, it's a degressive tax
credit, depending on the amount of money that the family earns a year. So it
goes from $50,000 a year to $120,000 and so on. And we can give you the
documentation that will explain that to you.
Mme Montgomery
(Angelica)
: Yes. The Council on the Status of Women, they're
taking serious heat from… So a member of the Council on
the Status of Women, as well as women doctors within the…
M. Barrette : Yes. I was quite amazed, this morning and yesterday, to see what
was happening on the public scene regarding the comments of the CSF, le Conseil du statut de la femme.
Mme Montgomery
(Angelica) : The Council on the Status of Women… Council on the Status
of Women.
M. Barrette :OK, the Council on
the Status of Women. I was quite amazed to hear what was being said yesterday
and today, because the position that the council took one week ago was probably
the most courageous position that had to be taken, and they did it.
Because what did they do
exactly? What they did is… they have to defend the position of women in our society. That's their soul. In what they said and did, they oppose
the needs from one small group opposed to the needs of one bigger group. They
said that, for the small group of doctors who are well treated in our society,
they are well treated, and it is true that there are constraints that are
imposed on them by Bill 10… Bill 20. But, on the other hand, they look at the
mini… the larger group, which are the women in the field, those… the family
members, those who are at work, those who are taking care of elderlies, and
they said : If we balance the needs of the many with the needs of the few
who are very well treated, we choose the needs of the many, they choose the
needs of the women in the field who do not have access to care. That's an
extraordinary position, that I salute.
So when I hear today what
is being said, today and yesterday, by other groups, those are interest groups,
so it doesn't matter for me if women doctors are coming out defending FMOQ's
positions. That's corporate positions. And it's the same thing with the civil
servants union, it's a corporate position. The council has the extraordinary
courage to take a stance that is based on reason, period : the needs of
the many, as opposed to the needs of the few; and, in this case, the few that
aren't quite well treated in our society.
So I salute the council's
position, and, if you look back at the two weeks of hearings that we've had as
of now, we had basically two groups : group representing the public in
general, through different bodies, they are in favor of Bill 20, and groups who
have those corporate interests, and, most of the time, they are doctors' group.
So that's the reason why
we are in politics. We are in politics to defend the interests of the majority, the people, and that's what we are doing. That's good?
(Fin à 12 h 57)