Point de presse de M. Stéphane Bergeron, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éthique et d'intégrité, et Mme Diane Lamarre, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et d'accessibilité aux soins

(Neuf heures trente minutes)

M. Bergeron : Alors, merci beaucoup. Alors, bonjour, tout le monde. Dans quelques instants, nous allons avoir... nous allons participer, prendre part à une interpellation que nous avons convoquée pour tenter d'aller au fond des choses avec le Dr Barrette ou, du moins, avec Gaétan Barrette, le ministre Barrette par rapport à la crise qui est survenue au CHUM.

D'aucuns semblent s'imaginer que, parce que M. Turgeon est revenu en poste, la crise est derrière nous puis qu'on est passés à un autre appel. Le problème, c'est qu'il n'y a rien qui nous assure que les garanties qu'aurait, semble-t-il, obtenues M. Turgeon auprès du premier ministre pour éviter qu'une telle chose se reproduise ne puissent se reproduire dans un autre établissement de santé au Québec.

Alors, connaissant, je dirais, la personnalité un peu décapante du ministre Barrette et connaissant, évidemment, les dispositions du projet de loi n° 10 qui a été adopté sous bâillon et qui lui donne des pouvoirs extrêmement importants… puis on a vu qu'à peine quelques jours après l'adoption sous bâillon de ce projet de loi il n'a pas hésité à se mettre les deux mains dans des responsabilités qui, techniquement, ne relèvent pas de lui, et il n'y a rien qui nous assure qu'il ne fera pas de même.

Alors, je pense qu'il nous faut investiguer davantage. C'est la raison pour laquelle nous avions demandé d'abord une enquête du commissaire à l'éthique sur la base de l'article 16 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale. Les deux alinéas, pour moi, il m'apparaît qu'il y a eu contravention très claire, très nette à ces deux alinéas et que nous avons demandé également une enquête publique. Il y a bien sûr une enquête qui a été déclenchée, à la demande du premier ministre, par le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais comme le ministère de la Santé et des Services sociaux, en la personne du ministre lui-même... sont directement impliqués dans cette crise, il nous apparaît qu'il nous faut une enquête indépendante et non pas une enquête du ministère de la Santé et des Services sociaux, puisque le ministre est aux premières loges de cette crise, il en est le responsable. Il faut donc qu'il puisse y avoir une enquête qui soit objective par rapport à ce qui s'est passé.

Évidemment, vous savez qu'il y a eu une demande également de Québec solidaire pour une enquête... une commission parlementaire. Nous avons bien sûr donné notre aval à cette demande. J'ose espérer que nous réussirons, d'une façon ou d'une autre… et je ne sais pas si l'interpellation nous le permettra aujourd'hui, mais c'est une autre occasion que nous avons d'essayer d'aller au fond des choses. Puis je vais maintenant demander à la collègue, notre porte-parole en matière de santé de vous adresser quelques mots.

Mme Lamarre : Merci beaucoup. Vous savez, le projet de loi n° 10 annonçait une réforme qui devait, d'abord et avant tout, être basée sur l'abolition des agences. Or, le ministre a fait le choix d'en faire un projet de loi qui réformait également la gouvernance de notre système de santé. Alors, il s'est approprié, à travers ça, énormément de pouvoirs. Avec ces pouvoirs, il y a de l'argent qui vient également, et je crois que, ce dont on doit être sûrs, c'est que le ministre a bien compris son nouveau rôle de ministre et les obligations de gouvernance que ça implique et l'importance de ne pas faire d'ingérence. C'est très grave. Moi, je suis allée dans des pays où les ministres de la santé en faisaient beaucoup d'ingérence, et il y a des conséquences graves à ça.

Alors, ce qui nous amène beaucoup aussi à justifier cette interpellation-là, c'est qu'au retour de cette crise-là, quand le ministre a été interpellé, sa citation, ce qu'il dit, et là on le cite, là, c'est vraiment lui qui le dit, il dit : «Il va de soi qu'il y a un lien qui doit exister entre le ministre et son réseau[…] Est-ce que, dans le futur, je vais agir avec la même détermination? Non seulement la réponse est oui, mais on me le demande.»

Donc, aucune autocritique, aucune façon de dire qu'il va… Il confond de la détermination avec de l'ingérence, et ça, c'est très préoccupant quand on a un ministre. Je pense qu'il doit vraiment dissocier les deux. On est d'accord pour qu'il prenne des décisions, mais selon les processus que, dans ce cas-là, le projet de loi n° 10, c'est lui-même qui va les avoir imposés, mais on sait qu'il s'est donné beaucoup de pouvoir.

Alors, comment il va déterminer le pouvoir? Est-ce qu'à chaque fois qu'il va y avoir un problème dans un CISSS il va se permettre de congédier des gens, il va se permettre de faire des interventions pour contrôler les décisions du CISSS? C'est très grave. Alors, il faut absolument, par cette interpellation-là, que le ministre… et notre rôle de l'opposition, c'est d'aider le ministre à comprendre le potentiel de son rôle, mais aussi les limites pour assurer l'application d'une démocratie adaptée aux valeurs du Québec.

Mme Prince (Véronique) : Est-ce qu'on peut poser une question sur le budget? Je voudrais savoir ce que vous pensez du fait que les dépenses en santé vont croître de 1,4 % seulement?

Mme Lamarre : Bien, on ne peut pas dire qu'elles vont croître de 1,4 %, on dit… On comprend très bien qu'avec la diminution du budget qu'on avait historiquement à 4,2 %, de passer à 1,4 %, c'est sûr que ça engendre des coupes importantes dans des services essentiels. C'est très préoccupant. Écoutez, les Québécois, ils disent des choses. Ils disent, dans tous les sondages, que l'éducation et la santé, ce sont les deux valeurs les plus importantes pour eux, et on entend de plus en plus aussi le développement durable. Mais il faut entendre ça, il faut entendre qu'est-ce que les citoyens du Québec veulent. Actuellement, on met beaucoup d'argent dans notre système, et cet argent-là doit être optimisé. Mais on a aussi des facteurs sur lesquels ni les professionnels de la santé ni les gestionnaires n'ont du contrôle. L'intensification des… La multiplication des maladies, le vieillissement de la population, l'augmentation du coût des médicaments innovateurs, ce sont des paramètres sur lesquels la population n'a pas de contrôle.

Alors, ce qu'on veut entendre du ministre, c'est vraiment de quelle façon il va les gérer, ces éléments qui contrôlent, qui influencent beaucoup, et comment il va améliorer les services. Et moi, ce qui m'inquiète beaucoup dans ce projet de… dans ce budget, c'est qu'il n'y a rien, encore une fois, pour l'accès aux citoyens. Là, ça fait un an que le ministre est là, ça fait un an que ce gouvernement est au pouvoir. À l'étude des crédits, l'année passée, le ministre avait pris des engagements formels, il m'avait dit : Tous les GMF vont être conformes avant décembre 2014, tous les GMF. Il l'avait répété. Vous savez, quand il parle, c'est comme la vérité, hein? Je veux, et j'exige, et je vais toujours avoir tout ce que je veux. Mais là il ne l'a pas eu puis il ne l'a pas mis en action.

La loi n° 41, avec les pharmaciens, il n'a rien fait. Ce n'est pas encore en vigueur, alors que c'est adopté depuis décembre 2011. Les infirmières praticiennes spécialisées, écoutez, pour arriver à 2 000 dans 10 ans… on en diplôme 40 par année, on les a reçues, là, dans le projet de loi n° 20, 40 par année. Il faut qu'il augmente les cohortes à 200. Où est-ce qu'il va commencer? Quand est-ce qu'il va commencer à le faire?

M. Lacroix (Louis) : Ça va être qui, les premières victimes? Vous dites qu'il va y avoir des coupes, là. Alors, on va couper où en premier, à votre avis? Qui vont être les premières victimes de ces coupures?

Mme Lamarre : Bien, c'est très insidieux, hein, parce que, dans le fond, c'est… à chaque fois qu'il transfert des coupes comme celles-là, ça va dans les hôpitaux, ça va dans des programmes de soutien à domicile, ça va dans des programmes dans des CLSC. Alors, chacun va arbitrer, un peu, les coupes qu'il va faire, et ça va prendre du temps. C'est ça qui est un peu triste, là, c'est que ça peut prendre des mois avant qu'on ait vraiment la mesure et que des citoyens puissent dire concrètement : J'ai été touché à cause de cette décision du budget. Vous savez, le Québécois moyen, là, il ne voit pas bien d'où ça vient, mais, à un moment donné, la dame qui avait du soutien chez elle avec une visite de l'infirmière, elle ne l'aura plus.

M. Lacroix (Louis) : Alors, comment vous qualifieriez ce budget-là au niveau de la santé? Vous le qualifiez comment?

M. Bergeron : Bien, si je peux me permettre, moi, je pense que les coupes vont faire très mal. Souvenons-nous qu'à l'époque du gouvernement de Mme Marois nous avions une augmentation du budget de la Santé de 4,8 %, alors que les coûts de système sont évalués à peu près à 5 %, et les libéraux déchiraient leurs chemises à l'Assemblée nationale pour dire que nous coupions dans la Santé. On parle de 1 point quelques pour cent d'augmentation. Nous sommes très en deçà de l'augmentation des coûts de système. Et là on pourrait dire que l'augmentation des coûts de système, c'est la machine qui se suffit à elle-même. Or, ce n'est pas nécessairement le cas. Ma collègue le soulignait il y a quelques instants, il y a le vieillissement de la population, les maladies chroniques qui s'installent, la technologie qui se complexifie, les médicaments.

Donc, il y a plein de raisons qui expliquent objectivement l'augmentation des coûts de système de santé, au-delà de la machine qui se suffit à elle-même, et on est très en deçà de l'augmentation du coût de système. Donc, il va y avoir des coupes draconiennes. Là, on ne parle pas de coupes accessoires, là, ou superficielles, on parle… On ne coupe plus dans le gras, là, on va couper dans l'os puis dans le muscle, là. C'est ce qui va se passer. Donc, les patients, partout sur le territoire du Québec, vont sentir les effets de façon assez brutale, je dois dire.

Et puis, si je peux me permettre, puis je vais terminer là-dessus, ma collègue parlait des 200 infirmières spécialisées qu'il faudrait…

Mme Lamarre : 2 000.

M. Bergeron : 2 000 qu'il faudrait former, on n'y arrivera pas, là. On ne peut pas innover avec une augmentation comme celle-là. On va à peine être en mesure de maintenir ce qui existe.

M. Lacroix (Louis) : Alors, compte tenu de ce que vous venez de dire, je reviens avec ma question : Vous le qualifiez comment, ce budget-là, avec une hausse de 1,4 %?

Mme Lamarre : C'est définitivement un budget qui porte atteinte, qui détruit… il attaque les services essentiels. Vous savez, en santé, on a des services essentiels en deçà desquels on met la santé des gens en danger. On est là, on est définitivement là.

M. Bergeron : Ce n'est pas un budget pour les malades, c'est un budget malade.

M. Chouinard (Tommy) : Le premier ministre, en arrivant en pouvoir, avait dit très clairement que son intention était de préserver à tout prix, disait-il, les services de santé et d'éducation. Qu'est-ce qui s'est passé, selon vous, depuis pour qu'il en vienne à prendre cette décision-là?

Mme Lamarre : Moi, je pense qu'actuellement on assiste à une… On donne beaucoup, beaucoup de latitude à M. Barrette. On lui voue une confiance aveugle, et ça, c'est très dangereux. Il n'y a pas un homme qui peut avoir toutes ces connaissances et ces compétences-là. Alors là…

M. Chouinard (Tommy) : Donc, vous pensez que M. Barrette a dit : M. Couillard, oui, allez-y…

Mme Lamarre : Donnez-moi carte blanche.

M. Chouinard (Tommy) : …limitez cette augmentation de… je vais être capable d'appliquer la…

Mme Lamarre : Donnez-moi carte blanche; moi, je vais leur dire où couper. Je vais leur dire qu'il faut qu'ils coupent et je vais leur dire comment ils vont devoir couper. Et ce qu'on observe, là, vraiment, dans les commissions parlementaires, c'est frappant, c'est ce manque de compréhension et de connaissances du ministre par rapport à ce qui se passe vraiment sur le terrain. Son expérience médicale, elle est dans les hôpitaux, et la grande majorité des soins et des coûts de santé, c'est dans les enjeux chroniques, dans les gens qui ont besoin de soins de façon récurrente, les gens qui ont des déficiences physiques, intellectuelles, qui ont besoin régulièrement de services : santé mentale, maladies chroniques. Et ça, ce n'est pas sa préoccupation. C'est toujours la neurochirurgie qui est son exemple typique.

M. Chouinard (Tommy) : Mais les ministres Leitão et Coiteux ont dit qu'il faut limiter de cette façon-là la croissance des dépenses pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Ça donne lieu à des coupes draconiennes, dites-vous. Est-ce que, par voie de conséquence vous demandez de reporter, donc, l'atteinte de l'équilibre budgétaire? C'est ce que propose d'ailleurs votre... Bernard Drainville, là, il est candidat à la direction.

Mme Lamarre : Moi, je ne suis pas dans cette dimension-là à ce moment-ci. Ce que je dis, c'est que le ministre fait un choix, il choisit du noir ou du blanc. Et ce qui manquait dans notre système de santé, ce n'était pas ça.

M. Chouinard (Tommy) : Mais ma question, c'est... Vous dites : Pour atteindre l'équilibre budgétaire, il prend ces moyens-là, des moyens qui sont démesurés, ce sont des coupes draconiennes et tout ça. Comment on peut à la fois dire : Oui, c'est bon, le déficit zéro en 2015‑2016 et dire : Ces coupes-là, là, c'est inacceptable? Est-ce que...

Mme Lamarre : Parce que, c'est ça que je vous dis, le moyen n'est pas le bon. Le moyen que le ministre nous présente comme étant le seul n'est pas le bon.

M. Chouinard (Tommy) : Qu'est-ce que vous proposez d'autre?

M. Bergeron : Écoutez, durant la première année du mandat du Parti québécois, là, nous avions réussi à faire en sorte que la croissance des dépenses soit en deçà de ce qui a avait été prévu sous le précédent gouvernement libéral. Et nous avons réussi à le faire sans sabrer partout, sans poser des gestes qui auraient des impacts à long terme sur la santé, sur l'éducation.

Alors, je pense que nous avons fait la démonstration qu'il est possible, pour autant qu'on ait une vision pour le Québec qui n'est pas... autre que simplement celle de vouloir à tout prix couper puis mettre tout le monde au pas. Je pense qu'il est possible de poser des gestes tout en ayant une vision. Nous en avons fait la démonstration pendant que nous étions là. Bon, maintenant, ce sont les libéraux qui sont là. Manifestement, la vision n'est pas au rendez-vous.

M. Lacroix (Louis) : Mais, M. Leitão a choisi de placer 1,5, presque 1,6 milliard de dollars dans le Fonds des générations. Est-ce qu'il n'aurait pas été mieux de l'affecter à la Santé tout en préservant l'objectif du déficit zéro?

M. Bergeron : Écoutez, même à l'époque où nous avons ramené le niveau de dépenses en deçà de la croissance qui était prévue dans le budget du gouvernement libéral, nous avons réussi à mettre 1 milliard de dollars sur le remboursement de la dette et mettre de l'argent dans le Fonds des générations.

Encore une fois, je reviens à ce que je vous disais, il y a moyen de poser des gestes et de faire en sorte de le faire sans que ça ait des incidences dramatiques pour la population. Ce gouvernement a choisi, de façon idéologique, de s'en prendre à la population, de s'en prendre à ceux qui ont le plus besoin du soutien de l'État québécois. C'est un choix idéologique qui est fait. Ce n'est pas le choix idéologique que notre formation politique, que notre gouvernement a fait. C'est le choix idéologique que ce gouvernement a fait.

Maintenant, nous critiquons ce choix idéologique et nous pensons qu'il est possible de faire autrement parce que nous avons fait la démonstration qu'il est possible de faire autrement.

Mme Lamarre : Et de façon très précise, juste en suivant et en demandant plus d'imputabilité à notre système de santé, on gagnerait, on ferait des économies majeures. Quand on dit que quelqu'un qui va à l'urgence, ça coûte 250 $ quand il s'inscrit à l'urgence et qu'avec le rapport du commissaire, on a 60 % des gens qui vont à l'urgence inutilement, des cas de priorité P4, P5, ces gens-là coûtent 250 $ à 500 $ parce qu'ils se présentent dans une urgence, alors qu'ils coûteraient 30 $, ou 15 $, ou 20 $ s'ils allaient ailleurs. Et c'est ça que les autres provinces ont fait. C'est qu'elles ont imposé que les gens passent au bon endroit au bon moment, et c'est ça que le ministre refuse de faire. Il concentre tout…

M. Chouinard (Tommy) : C'est intéressant, imposer... plus d'imputabilité.

Mme Lamarre : Exactement.

M. Chouinard (Tommy) : Donc, le mécanisme que vous proposez, ça se ferait comment, ça? On dirait aux gens de ne pas se rendre à l'urgence pour… on les revirerait, comme on dit...

Une voix : C'est choisir la bonne porte d'entrée du système.

Mme Lamarre : Il faut d'abord améliorer la trajectoire. Il faut penser en fonction des patients, de la trajectoire de soins. On a des gens, dans le projet de loi n° 20, qui sont venus faire des présentations très intéressantes, des groupes d'infirmières, d'infirmières praticiennes spécialisées qui sont venues dire : Quand quelqu'un se coupe le doigt, pourquoi le seul endroit au Québec où il doit aller, au Québec, c'est à l'urgence, où ça coûte 250 $, alors qu'il devrait aller ailleurs? Il y en a de l'argent qu'on gaspille actuellement. Il y a vraiment des pertes d'argent énormes, et ça, le ministre ne s'attaque pas du tout à ça.

Et même en augmentant le nombre de visites au médecin, il ne réglera pas ce problème-là parce qu'il n'y a rien qui va nous garantir que les médecins vont être ouverts le soir, les fins de semaine. Alors, si tous les soirs et toutes les fins de semaine on a encore 60 % des gens qui se rendent inutilement dans les urgences, on va continuer à dépenser de l'argent et en gaspiller.

Alors, c'est ça, qu'on avait besoin, et ça, ça demande beaucoup plus de collaboration avec les gens, et le ministre n'est pas capable d'aller chercher la collaboration des professionnels. Il veut imposer, il dirige, ,ais ça, il y a des limites à ça. Il va les rencontrer, ces limites-là, mais c'est ça dont notre système avait besoin. Les GMF, pendant qu'on était au pouvoir, on a amélioré leurs heures d'ouverture et leur respect des ententes qui avaient été faites. C'est ça qu'il faut faire et c'est ça qu'il faut faire dans l'ensemble du système de santé.

Les liens médecins spécialistes et omnipraticiens, les délais de rapport, la nature des rapports qui sont envoyés, les médecins sont venus nous le dire… Écoutez, les spécialistes reçoivent une demande de consultation, il y a un mot d'écrit sur la demande de consultation. Imaginez le travail que le spécialiste doit faire. À l'inverse, quand un médecin de famille demande un rapport à un spécialiste, il ne reçoit pas le rapport. Très souvent, là, ça prend des semaines et des semaines avant que le… même quand le patient… après que le patient ait vu le médecin. Bien, ça, là, ça fait que chaque médecin perd une demi-heure, à chaque fois qu'il rencontre un patient, à essayer de documenter les choses. Et les vraies priorités, on l'a dit, ça aurait dû être son informatisation parce que, tout ça, ça fait qu'on est vraiment en retard et que nos mécanismes de communication gaspillent énormément de temps professionnel. Mais ça, ça prend un petit peu plus de finesse, un peu plus de doigté, un peu plus de collaboration. Le ministre préfère la massue, alors qu'on aurait besoin de tours de tournevis.

M. Gentile (Davide) : M. Bergeron, on apprend que la Cour suprême donne à Ottawa la permission de détruire les données. Avez-vous une réaction préliminaire à ça? Excusez, j'essaie de…

M. Bergeron : Écoutez, je n'ai pas entendu le jugement. Vous allez me permettre de prendre connaissance du jugement et je vous reviendrai un peu plus tard aujourd'hui avec une réaction plus détaillée par rapport à ce jugement qui, semble-t-il, aurait été rendu au moment où on se parle.

M. Gentile (Davide) : De prime abord, est-ce que vous serez déçu?

M. Bergeron : Je pense que vous êtes un homme perspicace.

(Fin à 9 h 49)