(Onze heures treize minutes)
M. Khadir
: Merci
d'être là. Ce matin, le ministre des Finances a eu l'amabilité de participer à
une interpellation à laquelle participaient aussi plusieurs de ses collègues du
côté gouvernemental et le député de Rimouski pour le Parti québécois.
En fait, essentiellement, la question ou
le sujet que je voulais débattre avec lui, c'était les injustices subies… les
injustices fiscales. Aujourd'hui, on est dans le mois où on fait nos impôts,
alors les contribuables se sentent parfois, et bien souvent à raison, frappés
d'injustices quand ils constatent que de riches citoyens ou de grandes
multinationales, des firmes excessivement prospères, ont toutes sortes de
moyens d'échapper à l'impôt, alors que le citoyen ordinaire, qui veut bien le
faire, mais pense que c'est un peu injustifié que tout le monde contribue, mais
que les plus privilégiés, parfois, s'en tirent.
Alors, vous savez, au Québec, sur les 4 millions
de personnes qui font des rapports d'impôt, qui, donc, paient de l'impôt, sont
des contribuables, parce qu'il y en a certains qui sont exonérés, il y en a
40 000 qui gagnent au-dessus de 250 000 $ par année. Alors,
c'est le 1 % des privilégiés, si vous voulez, au sommet de la hiérarchie
économique, pour prendre, disons, un symbole. Et, quand on considère tous les
avantages fiscaux accordés à ce 1 %, on s'aperçoit que, malheureusement,
notre régime fiscal est très injuste, accorde l'essentiel des abris fiscaux et
des avantages fiscaux à ceux qui en ont peut-être le moins besoin.
À titre d'exemple, j'ai mentionné au
ministre, et il ne l'a pas nié, que, sur les 12,7 milliards de dollars de
revenus en gains en capital puis en gains en dividendes qui n'ont pas été
imposés en 2011, l'année pour laquelle on a des chiffres, 5 milliards sont
allés dans la poche des 1 % puis 7,7 milliards au 4 millions d'autres
contribuables, donc aux 99 %. Si chacun de ces gens-là payait l'impôt, si
on mettait fin demain à l'abri fiscal pour tout le monde, les contribuables… le
1 % paierait à peu près 800 millions d'impôt sur le 5 milliards,
puis le reste, le 99 %, à leurs taux effectifs d'imposition, paieraient
aussi à peu près 750 millions, 800 millions de dollars d'impôt. C'est
vraiment équivalent. Donc, 40 000 contribuables bénéficient de
800 millions de dollars de cadeau en impôt qu'ils n'ont pas payé sur le
5 milliards, puis 4 millions d'autres contribuables, le 99 %, a
l'équivalent. Quand on fait le calcul, combien ça représente par contribuable?
Pour le 1 %, ça représente 20 000 $ de cadeau, de manque à
gagner pour le gouvernement et de cadeaux pour ces riches-là, et ça représente
200 $ en moyenne pour les autres.
Nous, on dit : Il y a une injustice
là-dedans. On ne demande pas de mettre fin à l'abri fiscal, mais on dit :
Il y en a qui n'en ont probablement pas besoin. C'est un manque à gagner
important pour l'État. Est-ce qu'on pourrait reconsidérer ça? Donc, c'est notre
première proposition, qui rejoint d'ailleurs une proposition majeure du rapport
Godbout, hein? On aimerait que le gouvernement retienne toutes les propositions
positives du rapport Godbout.
À date, dans son approche, le gouvernement
a choisi uniquement la question des tarifications, alors que le rapport Godbout
disait d'engager des discussions avec les autres provinces et le gouvernement
fédéral pour réviser l'imposition du gain en capital et du gain en dividendes.
Si le gouvernement le fait, ça pourrait représenter, demain, juste en mettant
fin à ce privilège du 1 % les plus riches, donc entre 800 millions et
1 milliard de revenus supplémentaires.
Ensuite, nous avons proposé au ministre de
faire, de manière énergique, de la lutte à l'évasion fiscale une priorité du
gouvernement. Ça aussi, ça fait partie des recommandations du rapport Godbout.
C'est sûr qu'on va avoir une commission qui a été finalement acceptée. Vous
savez que Québec solidaire, dès notre entrée, dès janvier 2009, à la séance
extraordinaire qu'on a eue en janvier puis ensuite, dès le retour pour le
budget, nous n'avons pas cessé, depuis ce temps-là, de dire qu'il faut plus de
justice fiscale, et dans... on ne peut pas avoir plus de justice fiscale si on laisse
échapper des milliards de dollars des grandes compagnies qui les cachent
dans les paradis fiscaux. Il y en a, au bas mot, suivant les estimations qui
ont été faites, plus de 100 milliards de dollars, de l'argent du Québec,
qui dorment dans les paradis fiscaux. Que l'on calcule le taux d'imposition des
particuliers ou le taux d'imposition effectif des entreprises, c'est quand même
plusieurs centaines de millions de dollars, sinon plusieurs milliards
de dollars de manque à gagner pour l'État québécois, alors qu'on a de la
difficulté à boucler le budget et à payer notre dette. Alors, pourquoi, si on a
tant de difficulté à payer la dette, on ne fait pas une lutte plus efficace
contre l'évasion fiscale?
Moi, quand je l'ai proposé en 2009, et
même j'ai applaudi Mme Jérôme-Forget quand elle en parlait, bien, j'étais
content de penser qu'on allait faire quelque chose. Malheureusement, on s'est
réveillés, tous, pour s'apercevoir que la lutte à l'évasion fiscale, pour le
gouvernement libéral, c'était la lutte aux chauffeurs de taxi, aux
propriétaires de pizzérias, aux coiffeuses de salons de sous-sol. C'est le genre
de lutte à l'évasion fiscale ou aux petits entrepreneurs qu'on fait actuellement.
Regardez juste les annonces faites par le gouvernement dans son plan. Ce n'est
pas une lutte aux multinationales, aux minières, aux banques comme la CIBC,
dirigée par M. Charles Sirois, le cofondateur de la CAQ; qui l'admettent, hein?
Rappelez-vous, en 2011, Charles Sirois disait lui-même à l'assemblée des
actionnaires qu'ils ont réussi à épargner 350 millions de dollars d'impôt
en déplaçant une partie de leurs activités dans un paradis fiscal.
Alors, si on le reconnaît puis on veut faire
la lutte à l'évasion fiscale… Je comprends bien qu'il y a certaines choses qui
échappent au gouvernement québécois. Nous leur demandons de faire des efforts
pour convaincre le gouvernement canadien de s'allier avec l'Ontario, qui veut
le faire, pour vraiment faire pression sur le gouvernement fédéral de corriger
le tir et de faire une véritable lutte à l'évasion fiscale.
Mais il y a des choses que le gouvernement
du Québec peut faire, et, comme banquier, notamment comme banquier, M. Leitão
le sait. Je pense qu'il a une responsabilité supplémentaire en plus. Comme il
était un banquier, puis on sait que, sans les banques, il n'y aurait pas
d'évasion fiscale, il connaît très bien les mécaniques. Et il a donc, pour
montrer toute son indépendance par rapport à ses ex-employeurs… un effort
supplémentaire pour policer les banques et leur demander des comptes. Et la
première chose qu'il peut faire, c'est de mettre fin aux privilèges qu'on leur
a donnés en 2007, que le gouvernement Charest a donnés, en abolissant
la taxe sur le capital des entreprises bancaires et des firmes de finance. Ils
n'en ont pas besoin. Ils n'en ont pas besoin. Et, vous savez, le manque à
gagner pour l'État québécois, en 2012, ça a représenté 800 millions. En
2015, c'est rendu à 1 milliard par année de cadeaux qu'on est en train de
faire à des banques qu'on sait, par ailleurs, impliquées dans les transferts
vers des paradis fiscaux. Puis c'est un cadeau que nous avons donné. Donc, le
gouvernement québécois, de la même manière qu'il a donné ce cadeau-là, peut
retirer le cadeau. S'il a de la difficulté à boucler le budget, en matière de
rigueur et de responsabilité budgétaire, ce serait la première chose à faire.
Et nous suggérons aussi de mettre fin à
l'utilisation abusive des fiducies qui permettent de déplacer l'assiette
fiscale à l'extérieur du Québec. C'est un véritable fléau. On n'en connaît même
pas l'ampleur parce que les chiffres ne sont pas disponibles. Mais, suivant
l'avis de tous les experts, notamment le réseau de la… le réseau canadien de
justice fiscale, ça s'appelle Réseau Justice fiscale, qui explique les solutions
qui sont à portée de main de n'importe quelle législation au Canada… mettent
l'accent sur le fait que d'importantes sommes échappent aux deniers publics en
raison de ces fiducies familiales qui, principalement, profitent aux très
grandes et très riches familles multimilliardaires. On pense, par exemple, à la
fiducie de la famille Bronfman, qui existe depuis la fin des années 40.
Alors, merci beaucoup de votre attention.
M. Gagné (Louis) : Bonjour. Peut-être
juste pour résumer, là, si simplement, en allant chercher… en imposant, là, le
12,7 milliards qui échappe sur les gains en capital...
M. Khadir
: Pas à tout
le monde. Notre...
M. Gagné (Louis) : C'est ça,
mais y allant de façon modérée et en rétablissant la taxe sur les...
M. Khadir
: Le
capital…
M. Gagné (Louis) : ...le
capital des banques, c'est... on arrive à peu près à 2 milliards ou 1,6...
M. Khadir
: Oui, parce
que, regardez, pour ce qui est du 1 %, nous, on ne dit pas d'imposer le
50 % de rabais qu'on donne à 99 % des gens. Mais le 1 %, qui est
le revenu le plus élevé, qui en tire déjà beaucoup de toutes sortes de façons,
si on met fin à ce cadeau, c'est entre 800 millions et 1 milliard, d'accord,
dépendamment de comment on le calcule. Ensuite, pour ce qui est de la taxe sur
le capital des entreprises bancaires et financières, lorsque nous avions fait
les chiffres en 2012, ça coûtait 800 millions juste pour ceux-là. Je ne
parle pas des autres entreprises, juste les banques et les firmes financières,
c'est 800 millions. En 2015, si on fait le calcul de l'évolution des
choses, ça doit être rendu tout proche de 1 milliard.
Alors, c'est deux mesures qui vont
chercher entre 1,6 et 2 milliards de dollars, deux mesures simples qui ne
feraient pas de mal au 99 % de la population et qui permettraient au
gouvernement de mieux balancer son budget, mais de ne pas être obligé de couper
à tout le monde.
Moi, là, c'est au nom des contribuables
moyens, du vendeur de pizza, de la chef de famille monoparentale, dont on nous
dit qu'ils sont obligés encore de calculer les pensions alimentaires dans leurs
revenus, lorsqu'il s'agit de l'aide sociale, dans les CLD en région qu'on a
coupés, c'est au nom de tous ces gens-là qu'on a coupés, à qui on a dit :
Serrez-vous la ceinture, puis la première chose qu'on apprend, c'est que la
ceinture est excessivement déliée pour les banques et pour le 1 % des plus
riches.
M. Bergeron (Patrice)
:
Ce n'est pas, M. Khadir... Vous dites que M. Leitão devrait donner l'exemple en
raison de ses antécédents de banquier. Est-ce que vous percevez qu'il y a
encore un conflit d'intérêts dans son nouveau rôle de ministre des Finances,
puisqu'il vient du milieu des banques?
M. Khadir
: Comme
politiciens, on est constamment en situation de vulnérabilité en termes de
conflit d'intérêts. C'est d'autant plus grand dans les pays occidentaux que les
pouvoirs publics. Les gouvernements sont devenus inféodés au privé. Ce n'est
pas moi qui le dis.
Rappelez-vous un de vos collègues, M.
Duchesne, il passait à l'émission de Marie-France Bazzo et il admettait que les
gouvernements ont les mains liées, de plus en plus liées à cause de l'influence
du secteur des affaires. Je ne me rappelle pas de la phrase exacte, mais c'est
ça qu'il voulait dire. C'est dans notre rapport sur les portes tournantes et
sur le lobbyisme, d'accord?
Et on connaît très bien l'influence des
banques sur les orientations des gouvernements depuis une trentaine d'années.
Or, arrive au gouvernement un banquier de haut nom, de haut rang, oeuvrant au
sein d'une banque importante. Donc, la première chose que ce banquier a à faire
pour démontrer son indépendance, c'est d'agir avec plus de précipitation, plus
de détermination, plus de clarté pour s'assurer que les banques ne jouissent
pas d'une situation de privilège.
Et je vous dis que c'est un privilège que
le gouvernement Charest leur a accordé en 2007, qui nuit gravement à la rigueur
budgétaire, qui nous fait perdre entre 800 millions et 1 milliard de
dollars par année. Alors, qu'est-ce qu'attend M. Leitão pour agir? C'est un
cadeau qu'on leur a donné dont ils n'ont pas besoin.
M. Bergeron (Patrice)
:
Mais est-ce que… Vous dites : Il doit agir avec plus de précipitation.
Vous sentez qu'il y a encore un préjugé favorable de sa part envers les grandes
institutions bancaires?
M. Khadir
: Les
libéraux ne se cachent pas de leur préjugé favorable envers le milieu des
affaires.
M. Bergeron (Patrice)
:
Mais je vous parle de lui, là, je parle de M. Leitão.
M. Khadir
: Bien, M.
Leitão personnellement, ça importe peu, ce que, lui, il pense réellement. C'est
ce qu'il fait qui est important. Qu'il ait un préjugé favorable ou pas, je
l'ignore, mais je dis : pour la perception du public. Parce que vous savez
qu'en matière d'intégrité et d'éthique politique les perceptions sont aussi
importantes que la réalité des faits. Alors, pour se mettre à l'abri de toute
critique et de situation de conflit d'intérêts potentiels, je dis que, plus que
tout autre, il a la responsabilité d'agir sur quelque chose d'aussi clair. Il
n'a pas besoin d'attendre le gouvernement fédéral et il ne créera pas de
catastrophe financière.
Ça existait déjà, cette taxe-là. C'est un
avantage qu'on a donné sous prétexte que ça va leur permettre d'avoir des capitaux
à investir. Or, on a appris dernièrement qu'il y a 600 milliards de
dollars de capitaux comme ça qui n'ont jamais été investis. Alors, on le dit, au
lieu de faire ça, voyant que cette mesure, de toute façon, n'a pas marché, que
les entreprises qui ont beaucoup de liquidités les gardent, ne les
réinvestissent pas dans l'économie, il n'y a aucune raison qu'on donne cet
avantage-là. Il faut le rapatrier. Et, comme ministre des Finances qui vient
des banques, il a une responsabilité encore plus grande moralement d'agir avec
clarté, avec détermination.
Mme Biron (Martine)
:
M. Leitão vient de nous dire qu'il n'avait pas l'intention de donner suite à
vos recommandations, il vient juste de nous le dire, sauf sur la question des
paradis fiscaux parce que c'est illégal. Est-ce que vous êtes conscient de ça?
M. Khadir
: C'est
dommage. Je suis conscient. Pour le moment, c'est ce qu'il répond, mais je
crois qu'il a tort. Ça décrédibilise l'ensemble de son gouvernement qui parle
de rigueur budgétaire.
Moi, ce que je recommande, c'est des
questions de rigueur budgétaire. Je me demande quelle est la rigueur d'accorder
1 milliard de dollars de cadeau à des entreprises bancaires et financières
en temps d'austérité. Quelle est la rigueur de donner 20 000 $ de cadeau
par contribuable pour les contribuables les plus riches, les 40 000
contribuables qui gagnent au-dessus de 250 000 $, parmi lesquels il y
en a tout près de 400 qui paient zéro impôt? Pourquoi on leur donne
20 000 $ de cadeau? C'est un manque à gagner de près de
1 milliard de dollars pour l'État québécois.
C'est quoi la crédibilité d'un
gouvernement qui impose la rigueur à tout le monde, l'austérité à tout le
monde, puis qui n'est pas capable de dire : Aïe! écoutez, là, c'est un
cadeau que je vous donnais avant, mais je ne peux plus me permettre… j'ai une
dette à payer, j'ai un budget à balancer, et là je suis pogné à couper en
éducation, en santé, dans les régions, enlever le pain de la bouche du milieu
communautaire, des plus démunis, puis je continue à vous accorder
20 000 $ par année de cadeau?
M. Bergeron (Patrice)
:
Puisqu'on parle de conflit d'intérêts, M. Khadir, il y a une histoire, là, qui
fait jaser. Il y a un malaise qui se crée autour de la ministre de la Justice,
actuellement, Stéphanie Vallée. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler,
là, mais elle serait liée à un animateur vedette de la radio, puis en
Outaouais, semble-t-il, ça fait beaucoup jaser. C'est la gardienne des sceaux
du gouvernement, quand même. On semble reprocher cette proximité entre une
haute personnalité des médias et la ministre de la Justice elle-même.
M. Khadir
: Si
l'animateur se garde une réserve et accorde un traitement équitable à tout le
monde dans ses entrevues, reste près des faits et n'avantage pas de manière
systématique, par ses propos, par ses analyses, par ses commentaires, la partie
gouvernementale ou la ministre concernée, je ne vois pas de problème à ça.
Cependant, c'est sûr que, dans certains types de radio où le commentaire est
très, je dirais, privilégié, et surtout certaines pratiques de certains
commentateurs qui sont dans l'impressionnisme à outrance, se basent moins sur
les faits que sur leur propre opinion des choses, bien, c'est très difficile de
maintenir cette neutralité et cette réserve.
Maintenant, je ne connais pas assez bien
le travail de M. Cholette pour commenter, mais je dis : Ça, c'est la
grille avec laquelle il faut l'approcher. Quand on aura l'occasion d'en savoir
plus que ce que dit M. Cholette, parce que je ne vis pas en Outaouais, bien, je
pourrai peut-être mieux le commenter. Mais c'est sûr qu'il y a des risques,
surtout pour quelqu'un qui oeuvre dans une radio à commentaires.
M. Bergeron (Patrice)
:
Mais est-ce qu'il y a un risque pour la ministre aussi?
M. Khadir
: Bien sûr,
mais ça va dans les deux sens. Maintenant, on ne peut pas empêcher les coeurs
d'aimer, et le mieux, à ce moment-là, pour les citoyens, puis le gouvernement,
puis le public, c'est que ce soit le plus transparent possible dès le début.
Bon, quand mon épouse aura une plume dans les journaux de TVA et de Québecor,
je vous l'annoncerai immédiatement. Ce n'est pas encore le cas. Puis elle
n'anime pas d'émission le midi à LCN non plus, pas encore, en tout cas.
Mme Plante (Caroline)
: M. Khadir, the Government will be invoking closure on Monday to
fast-track the adoption of Bill 28, and Bill 28 will enact higher day care fees
and would saddle pharmacists to a pay cut. So this morning you were saying that
it's possible to do things differently. What would you do differently?
M. Khadir
: Yes. Well, you know, it's in
part «incompetence»… incompetency. It's an incompetent government… My English…
Mme Plante (Caroline)
: Incompetence.
M. Khadir
: I'm sorry. So it's partly a
reflection of the incompetency of this government, which on and on is forced to
resort to special measures to pass its laws. That's not normal for democracy,
especially with the type of law which resembles the Conservative… the Harper Government's procedures, which puts in the same
law issues that are completely different and irrelevant one to the other.
For example, in this
bylaw, there are questions relating to Hydro-Québec, to day care, to pharmacists' revenues, to the way we pay our… we
deal our drug agreements with drug companies, and each of them needs a
different approach, a different set of debates, and the Government expects that we force these
things in a matter of a few seconds. These have important impacts on people, on
society and the sectors
concerned. So I don't really accept the explanations of the Government. The Government should democratically act differently, present laws that are
consistent with the subject, not put everything, the «mammouth»… How do you say
it? The…
Mme Plante (Caroline)
: Mammoth.
M. Khadir
: The mammoth laws that we have
seen on and on in the federal scene. So I think the Government should do its job with more competence. If it does its job with
more competence, we will not be forced to go to special measures for the
legislation.
Mme Plante (Caroline)
: And you don't like that, the word closure. I remember we had a
discussion about that.
M. Khadir
: Yes, because… Yes,
foreclosure, no.
Mme Plante (Caroline)
: Invoke closure.
M. Khadir
: Yes, so obviously…
Mme Plante (Caroline)
: …legislation. No, no, no, it's fine, it's fine. The way it works,
it works. I'm just teasing you.
So do you think that
there are alternatives to balance the budget, for putting forward a series of
measures to balance their books? But you were saying that they could do things
differently, like tax banks even more…
M. Khadir
: Exact. Well, not even more,
just to abandon the tax cut that we gave to the banks in 2007 and 2008. They
don't need it, and that tax cut that was given to big banks and financial
services is costing the Government close to $1 billion, a thousand million dollars a year now, in
2015. So in the midst of such massive austerity measures touching citizens, why
is the Government continuing to
offer an advantage to the banks that they don't need? It was offered with the
expectation that they would invest in the work and in their equipment and
developing their business. But we have learned recently that $600 billion of liquidity…
equity is not… is just in their… dans leurs coffres… in the…
Mme Plante (Caroline)
: In their coffers.
M. Khadir
: In their coffers and they
don't invest it. So this measure has yielded no result. There is no need to
give them this advantage. We just say : It won't create any upheaval. Just
retrieve back, because it cost the taxpayers $1 billion, this advantage that
we're giving to the banks.
There is another
advantage that people should know. You know, 1% of the taxpayers have revenues over $250,000
a year. These taxpayers have a tax rebate of $20,000 each on average on their
gain on capitals and dividends, as opposed to $200 on average for the 99 other
percent. Are we forced to give that advantage to people who are already very
rich? Just by cutting that advantage to the very few at the top of the
economical triangle, pyramid, it will be $800 million in the… you know,
less expenses for the taxpayers. So, you see…
Mme Plante (Caroline)
:
…they could pick up and leave.
M. Khadir
:
No. They won't. You know, these are just… You know, we have heard those
blackmails since three… It has been shown over and over, that's not true. We
have done already these types of measures 30 years, 40 years back by imposing
the richest, and there haven't been such, you know… Equivalent measures have
been introduced in some countries in Europe, and the richest were menacing,
were threatening that they would go away. But it happened for a few, maybe a…
You know, it remembers me
the blackmail done by some doctors to have their pays increased by saying :
If you don't pay us, we'll go to Ontario. No. Because the choice of the people
to work or live where they are are based on many other issues. And I think our
most privileged don't need a supplementary privilege in time of austerity, and
the Government can retrieve back that privilege that was given to them. Thank
you.
(Fin à 11 h 35)