(Dix heures trente minutes)
M. Surprenant : Alors,
mesdames messieurs, bonjour. Alors, on veut vous parler, aujourd'hui, des
extras. Alors, on se souvient qu'on nous avait garanti, le ministre des
Transports, en décembre dernier, qu'on avait alors 74 millions en extras
pour les six premiers mois du gouvernement libéral et que ça semblait être le
portrait qui devrait être complet pour l'année. Alors donc, nous, finalement,
on est allés vérifier, et le portrait, pour l'année 2014, complet, est
maintenant rendu à 100 millions de dollars d'extras. Alors, ce sont… Donc,
ces nouvelles données nous confirment que 2014 a été la pire année de
l'histoire du ministère des Transports en ce qui concerne, donc, les extras de
10 % et plus, alors… tout ça après le rapport du Vérificateur général
déposé en 2009, après le rapport de l'Unité anticollusion de 2011, après le
rapport Secor-KPMG de 2013 et aussi, évidemment, après les audiences de la
commission Charbonneau.
Alors, les rapports avaient unanimement
fait le constat d'une perte d'expertise au MTQ — mon collègue vous en
parlera un peu plus en longueur tantôt — également d'une perte de
maîtrise d'oeuvre de ses projets. Alors, également, il y avait un constat de
déficience en planification, donc, les contrats étaient mal détaillés.
Également, donc, comme recommandations à ce qu'ils avaient fait, l'ensemble de
ces rapports-là, c'était qu'il fallait créer une unité centrale qui soit
responsable des coûts, donc du contrôle de ces coûts-là.
Alors, on ne peut plus tolérer que les
extras augmentent autant pour le plus gros donneur d'ouvrage du gouvernement,
mesdames messieurs. Alors, en 2014, c'est donc presque le double de
l'année 2013 et de 2012 qu'on a réalisé… qu'ils ont réalisé comme extras,
alors c'est un grand pas en arrière.
Alors, rappelons les principales
conclusions du rapport Secor-KPMG de 2013 concernant la gestion des extras par
le ministère des Transports. Alors, le nombre total de dépassements de coûts
supérieurs à 10 % avait beaucoup augmenté au cours des dernières années. Et
puis 60 % des extras accordés par le ministère sont et demeurent,
évidemment, évitables, c'est-à-dire qu'une meilleure planification va permettre
un meilleur contrôle, donc un recours moins important aux extras.
Alors, également, il y a une mauvaise
application de l'article 17, l'article 17 de la Loi sur les contrats
des organismes publics. Alors, l'article 17 fait état qu'une modification
doit être autorisée, mais ça ne dit pas à quel moment elle doit être autorisée.
Donc, évidemment, il y aurait peut-être une précision à apporter à la loi, puis
évidemment de demander à ce que ça soit autorisé au préalable, bien entendu.
Alors donc, face à ces problèmes graves,
on dit que le ministère doit trouver des solutions pour changer la culture de
gestion de son ministère. Et d'ailleurs il doit aussi nous expliquer pourquoi
l'application des recommandations du rapport Secor-KPMG n'a pas permis d'éviter
une hausse aussi importante en 2014.
Alors, on lui demande également de répondre
à une question très simple qu'il a évitée jusqu'ici : Pourquoi les extras
ont-ils autant augmenté au ministère des Transports depuis l'élection du
gouvernement libéral?
Enfin, donc, ce qu'on
propose — on veut être constructifs, comme toujours — c'est
évidemment de modifier l'article 17, de le préciser pour éviter qu'on
revienne par en arrière puis qu'on autorise des choses qui sont déjà faites.
Alors, je vais maintenant laisser la parole à mon collègue.
M.
Caire
:
Merci, Claude. Malheureusement, la culture des extras ne se limite pas au MTQ.
Alors, on a compilé, les cinq dernières années, la performance de la Société québécoise
des infrastructures, pour se rendre compte que, là aussi, on avait pour
100 millions d'extras qui avaient été octroyés.
Alors, on se souviendra tous des problèmes
de gestion de la Société québécoise des infrastructures, notamment la réfection
des bureaux de circonscription, qui a obligé le président du Conseil du trésor
à envoyer une directive précise pour mettre fin à ça. On a, de triste mémoire,
la chaotique gestion du CHUM, qui avait été faite à l'époque, qui avait amené
des dépassements de coûts absolument phénoménaux et, au niveau de la
réalisation, des dépassements de délais. On se souvient aussi, dans un horizon
plus récent, le projet de L'Enfant-Jésus, qui a donné lieu, là, à toutes sortes
de spéculations sur le prix du projet : on est passés de 1 à
3 milliards. Le ministre nous avait dit : Écoutez, ça va être dans
cette fourchette-là, là, comme si une fourchette de 2 milliards, c'était
acceptable. Aussi, sur les spéculations : Est-ce qu'on peut construire en
hauteur? Non, on ne peut pas. Le terrain peut-il accepter ça? Non, il ne peut
pas. Donc, encore là, on est très, très inquiets de la gestion de
L'Enfant-Jésus, qui semble vouloir s'apparenter à celle du CHUM.
Évidemment, tout ça pointe vers le même
problème. Alors, Claude a fait part de certaines difficultés au niveau de la
gestion des extras qu'on réalise et qu'on autorise après, ce qui est un
non-sens comme tel, mais aussi au niveau de l'expertise. On a ciblé très
clairement le fait que le gouvernement du Québec, différentes instances du
gouvernement du Québec avaient des lacunes majeures au niveau de l'expertise, et
je vous donne un exemple : depuis 2009, donc, 28 nouveaux… c'est-à-dire
pas nouveaux, mais 28 ingénieurs d'expérience, seulement, ont été
embauchés par l'ensemble du gouvernement. Donc, imaginez-vous, là, le
gouvernement du Québec a réussi à attirer seulement 28 ingénieurs
d'expérience depuis 2009, donc dans les six dernières années. Vous comprendrez,
là, que, quand on considère les départs à la retraite, là, on est incapables de
suivre la parade, on est incapables de combler ce déficit d'expertise.
On a posé la question au Conseil du trésor
pour la Société québécoise d'infrastructures, notamment, quelle était la
stratégie pour combler cette perte d'expertise, qui coûte, là, je le rappelle,
là, des centaines de millions, et la réponse a été : Écoutez, là, la fusion
entre Infrastructure Québec et la SIQ devrait corriger le problème. Alors donc,
on comprend que les experts qui ont géré le CHUM seront les experts qui vont
gérer L'Enfant-Jésus. C'est rassurant!
Autre problème, on a demandé au président
du Conseil du trésor si, oui ou non, il allait enfin procéder à des
négociations sectorielles. Parce que le problème qu'on a, c'est qu'on refuse de
donner, dans certains secteurs où les besoins se font sentir, les augmentations
de salaire nécessaires à concurrencer le marché, puis les ingénieurs sont très
certainement un bel exemple de ça. On en a parlé en informatique, les
techniciens en travaux publics, avec le résultat qu'on est incapables de
combler l'écart, que ce soit avec les sociétés d'État, les firmes privées ou les
municipalités, et c'est là où, n'étant pas concurrentiels, on perd cette
expertise-là. Et donc, comme on ne veut pas donner d'augmentations de salaire
de crainte d'augmenter tout le monde, bien, on garde tout le monde à un niveau
trop bas, et là on ne règle pas le problème.
Nos administrateurs, présentement, ont les
mains attachées, ils sont incapables d'attirer des profils d'expérience. La
démonstration est claire : 28 depuis 2009, c'est un résultat pathétique. Et,
outre les autres difficultés qui ont été mentionnées par mon collègue, on pense
que, si le gouvernement du Québec ne prend pas des mesures musclées pour
corriger ce problème, bien, les cultures de l'extra vont continuer. C'est
encore des centaines de millions que le contribuable québécois va devoir
dépenser inutilement, et malheureusement le gouvernement du Québec ne semble
pas voir la réalité en face. Alors, là-dessus, on va prendre vos questions.
M. Laforest (Alain)
:
Est-ce que vous avez l'impression que l'UPAC ne fait pas son travail? Parce que,
là, vous parlez d'extras, de 100 millions d'extras au MTQ,
104 millions en cinq ans à la SIQ, les dépassements de coûts. Vous parlez
de culture d'extras chez les libéraux, pouvez-vous extrapoler là-dessus?
M.
Caire
: Non,
je ne pense pas que l'UPAC ne fasse pas sont travail. Il faut faire la
différence entre ce qui est criminel, et donc qui relève de l'UPAC, puis ce qui
est juste de l'incompétence et pour lequel l'UPAC n'a pas de juridiction. Or,
nous, ce qu'on vous dit, là, c'est que le résultat des extras, maintenant, puis
de la culture de l'extra, ça découle d'une législation qui est
déficiente — Claude vous en parlait tout à l'heure — et ça
découle aussi du fait qu'à l'interne on n'a pas l'expertise, on est à la merci
d'une expertise externe qui n'a pas toujours nos intérêts à coeur.
M. Laforest (Alain)
:
Donc, les gens, vous l'avez dit, sont incompétents.
M.
Caire
: Bien,
écoutez, là, quand on a… Je vais juste vous donner un exemple : la grande
majorité des contrats à la SQI ont des extras, puis, en moyenne, c'est
10 %. Donc, vous, vous soumissionnez pour un contrat à la Société québécoise
d'infrastructures, puis, en partant, là, dans votre bénéfice marginal, vous
pouvez mettre qu'il va y avoir 10 %, puis généralement vous ne vous
tromperez pas. Ce n'est pas normal, ça. Ce n'est pas normal.
La Modératrice
:
D'autres questions?
M. Robillard (Alexandre)
:
Bien, vous avez dit : Pourquoi les extras augmentent depuis que le PLQ est
arrivé au pouvoir? Est-ce que vous avez une hypothèse là-dessus?
M.
Caire
: Écoutez,
je n'ai pas d'hypothèse. Par contre, je pense que le ministre devrait se
justifier parce que, comme Claude l'a dit tout à l'heure, quand on a posé la
question en décembre, on était à 74 millions — Claude, c'est ça? — …
M. Surprenant : Effectivement,
74 millions.
M.
Caire
: …74 millions,
puis là le ministre nous a dit… Mon collègue a posé la question, le ministre a
dit : Écoutez, c'est terminé, on a réglé ça, c'est terminé. Bien, 23 millions
de plus plus tard, on se rend compte que ce n'est pas terminé puis on se rend
compte que ce n'est toujours pas sous contrôle. Donc, maintenant, pourquoi,
chez les libéraux, ça semble particulièrement important… Puis là, bien, écoutez,
les chiffres sont là, c'est une année record, jamais il n'y aura eu autant
d'extras au ministère des Transports qu'en 2014. Alors, je pense que c'est au ministre
à répondre à cette question-là puis à rassurer les Québécois. Tu veux-tu
rajouter quelque chose?
M. Surprenant : …
M. Robillard (Alexandre)
:
Je voulais savoir, peut-être juste… Combien vous pensez qu'il faudrait budgéter
de plus pour en arriver à un effectif d'ingénieurs qui est satisfaisant?
Autrement dit, par année, ça coûterait combien pour, selon vous, faire des
économies?
M.
Caire
: Pour
combler l'écart, ce qu'on a calculé, c'est à peu près 56 millions, donc,
pour être capables de faire une offre bonifiée qui serait concurrentielle à ce
qui se fait par rapport à nos principaux concurrents; puis moi, je pense que
c'est comme ça qu'il faut le voir, maintenant, là, ce sont des concurrents.
Donc, pour être capables de maintenir… d'avoir une certaine rétention, c'est à
peu près 56 millions chez les ingénieurs, puis, chez les techniciens en
travaux publics, on est dans le même ordre de grandeur. Maintenant, vous comprendrez
que…
M. Robillard (Alexandre)
: Donc,
100 millions?
M.
Caire
: Oui.
Puis, si on est dans l'augmentation de l'expertise, bien là, évidemment, ça va
dépendre.
M. Laforest (Alain)
:
Le 56 millions, c'est par année?
M.
Caire
: Oui,
oui. Bien oui, parce que c'est récurrent, c'est pour combler l'écart.
M. Lecavalier (Charles)
:
Mais, à l'inverse, est-ce que le gel salarial proposé par le gouvernement
pourrait faire qu'il y aura plus d'extras, qu'il va y avoir une perte d'expertise,
etc.?
M.
Caire
: C'est
la tendance qu'on constate. Donc, je vous donne les chiffres pour les
ingénieurs : on parle de 28… puis on parle des niveau 3, là, les plus
expérimentés, c'est 28 depuis 2009. Si vous prenez, mettons,
l'informatique — puis là je veux quand même rester sur le point des
extras, mais juste pour vous donner une image — chez les
informaticiens d'expérience, donc de niveau 3, c'est une diminution de
3 % qu'on a dans les dernières années.
Alors, vous comprendrez aussi qu'au niveau
des ingénieurs, des techniciens en travaux publics, on parle de ceux qui
arrivent, mais on n'a pas comptabilisé ceux qui partent, là. Quand je vous dis
qu'on ne comble pas les départs à la retraite, là, c'est que, malheureusement, il
y en a plus qui quittent qu'il y en a qui arrivent, là, ça fait qu'on a de la
difficulté à maintenir un niveau, là... Alors que, souvenez-vous, c'est en
2009, si ma mémoire est exacte, là, la Commission de l'administration publique
avait statué que c'était 975 ETC de plus que ça prenait au MTQ seulement.
Alors, on est très, très loin de ça, là.
M. Croteau (Martin)
:
Vous parliez de bonifier les offres aux ingénieurs dans le cadre des
négociations avec la fonction publique. Est-ce que le seul fait d'offrir des
meilleurs salaires ou des meilleures conditions aux ingénieurs va régler le
problème des extras, à vos yeux?
M.
Caire
: Bien,
ça va certainement... Écoutez, moi, dans les discussions qu'on a eues, puis
Claude pourra le confirmer, la plupart des administrateurs nous ont dit :
C'est une hypothèque majeure. C'est clair qu'on a les mains attachées parce
qu'on n'est pas capables de faire une offre qui est concurrentielle à nos
employés. Et est-ce que ça va être le seul élément? Ça va très certainement
être un élément important parce qu'autrement, si on regarde ça, pour un
ingénieur, le gouvernement du Québec, je pense, a des défis intéressants à
proposer en termes de projets. Je ne doute pas que cet aspect-là du travail, on
est capables de concurrencer n'importe qui. Par contre, je pense que, pour les
gens… puis c'est normal, on est tous comme ça, à un moment donné, tu dis :
Bon, bien, mon écart salarial est à peu près… je ne veux pas m'avancer sur des
chiffres, là, mais c'est un 25 000 $, 26 000 $ de moins.
Écoutez, là, c'est de l'argent, là, c'est des sous, là.
M. Croteau (Martin)
:
Est-ce que les ingénieurs sont les seuls à qui on devrait faire une offre
bonifiée? Et ne craignez-vous pas qu'en faisant une offre bonifiée aux
ingénieurs, qu'on ouvre un panier de crabes et que, là, tous les autres
fonctionnaires décident qu'ils veulent…
M.
Caire
:
Alors, deux réponses : Non. Je pense qu'il y a d'autres secteurs où on est
à risque par une trop grande consommation de la consultation externe :
l'informatique — on a donné cet exemple-là — les techniciens
en travaux publics.
Et à votre deuxième question : Non,
parce que la Loi sur l'équité salariale, notamment, prévoit déjà, par exemple,
que, dans un cas de pénurie, on peut faire une offre sectorielle. Et je pense…
puis là c'est à vérifier, mais je pense que la loi prévoit aussi des mesures de
rétention. Donc, si vous êtes dans une situation où la concurrence vous empêche
de garder votre expertise, ça peut être considéré, et la loi, à ce moment-là,
va faire en sorte que vous ne serez pas obligés de donner, de façon verticale, là,
des augmentations à tout le monde. Donc, dans le contexte actuel, ça pourrait
se faire. Est-ce que ce serait contesté par les syndicats? Peut-être. Je n'ai
pas la réponse…
M. Laforest (Alain)
:
Donc, vous revenez à la charge avec votre proposition de votre caucus d'entrée
de l'automne dernier, où vous avez dit que le gouvernement devait donner plus
aux ingénieurs, aux informaticiens, là. Vous restez sur cette ligne-là, le gel
zéro.
M.
Caire
: On
reste sur cette ligne-là, et j'ajoute, parce que c'est très important, sans
augmenter la masse salariale globale. Donc, pour le contribuable, tout ça doit
être à coût nul. Donc, vous comprendrez que ça sous-entend qu'ailleurs il y
aura des économies à réaliser.
M. Croteau (Martin)
:
…des économies, alors qu'on propose un gel partout pour trois ans, forcément il
faudrait réduire le salaire d'autres fonctionnaires pour augmenter les
ingénieurs.
M.
Caire
: Non,
vous avez… Écoutez, là, quand on a déposé le plan Dubé, on a été assez clair
sur le fait qu'on pouvait réduire la taille de l'administration et de la
portion administrative de la fonction publique. Je pense que, de ce côté-là, il
y a des gains d'efficacité, des économies à faire qui nous permettraient,
justement, de dégager ces marges de manoeuvre là, qui nous permettraient de
faire des offres bonifiées et qui auraient deux effets : d'abord, une
meilleure gestion, donc des projets qui nous coûtent moins cher — l'UPAC
a déjà eu son effet, on a vu le coût des soumissions qui a diminué, maintenant
la bonne gestion aura aussi son impact — et deuxièmement la réduction
de notre dépendance aux consultants.
Alors, je vous donne juste un exemple :
si vous payez, par exemple, un ingénieur 80 000 $, bien, quand il est
employé de l'État, vous le payez 80 000 $ plus ses avantages sociaux;
quand vous payez un ingénieur 80 000 $ dans une firme de consultants,
vous le payez 80 000 $, plus 2,5 fois son salaire parce que les
firmes prennent généralement ce genre de cote là. Donc, au final, le même
employé pour la même tâche vous coûte beaucoup plus cher. Donc, c'est là aussi
qu'il y a des gains d'efficacité à faire.
La Modératrice
: On va
prendre quelques questions en anglais, peut-être, s'il y en a.
M. Harrold (Max) : So, what are you saying is the problem here? Please make the link
between… What you're saying is that extra costs and the lack of, I guess,
qualified engineers…
M.
Caire
: Because we are unable to have a good management of our projects,
so… Because we can't do this, we have to pay extra costs. You know, extra costs
are related to our lack of expertise, which is really our lack of good
management.
M. Harrold (Max) : And so, what are the effects, what are the consequences, costing us
how much?
M.
Caire
: Consequences for le ministère des
Transports du Québec, it means $100 billion in extras, only for 2014, only for one
year.
M. Harrold (Max) : In millions, right?
M.
Caire
: It's a record year for extra costs.
M. Harrold (Max) : You said $100 million or $100 billion?
M.
Caire
: Billion, billion, billion, with a b.
M. Surprenant : Million.
M.
Caire
: Million? Million, sorry.
M. Harrold (Max) : So, let's try that again. So, what is the extra cost over one year…
M.
Caire
: I'm so enthusiastic!
M. Harrold (Max) : Alors, 2014 was a record year for what?
M.
Caire
: Yes, it's a record year for extra costs.
M. Harrold (Max) : And it costs over $100 million?
M.
Caire
: Yes.
M. Surprenant : Actually, it was the double over 2012 and 2013, double the amount.
M. Harrold (Max) : But do you think… What do you worry about for the future, the
consequences on projects that are still to be done or…
M.
Caire
: Well, we are worried that that culture of extra costs will
continue, and it's unacceptable for taxpayers.
Mme Plante (Caroline)
: What should the Minister do at this point? And are we talking about
the Transport Minister?
M.
Caire
: Well, yes, we talked with the Treasure Board President, we talked
with the Transport Minister, and both are closed to our idea. So, we just
expect from them that they have negotiations directly with engineers, and those
resources are unavoidable for increasing our expertise.
Mme Plante (Caroline)
: So they said : That culture…
M.
Caire
: They said no. They said no.
Mme Plante (Caroline)
: …that culture is going change. So, is it a Liberal problem or is it
an MTQ problem?
M.
Caire
: Well, so far, it's a Liberal problem because that record is
directly related to the Liberal Party.
M. Harrold (Max) : Could you just explain a little bit about IT and computer science?
You said there are a lot of similar problems there. I know this is not what
this is about today, but, together, they're similar types of problems, right?
M.
Caire
: They're similar types of problems because we have a lack of
expertise in IT too. So, we're unable to keep that expertise on our side, so we
are depending from the external resources because of that.
M. Harrold (Max) : What's the financial consequence to that? Do we know?
M.
Caire
: It's the same, it's the same. We have to pay extra costs and, you
know, I think we have a lot of IT projects with extra costs, with extra delays,
with extra so, so, so on, so that's because nobody is unable to have a right
management inside the Government.
M. Harrold (Max) : You said it in French, you said that because no one wants to give
any raises, they can't give raises to anyone or to a particular group. Could
you explain that?
M.
Caire
: Yes, because… The law allows the Government to give in certain
circumstances, if we have a lack of expertise and other reasons. You can't
negotiate with a specific sector and have a specific salary increasing because
those reasons… without giving that increase for everyone in the Government. So, we just asked the Government to do so, to have that kind of
negotiation.
Mme Plante (Caroline)
: Can you explain why it's so important to have experts… more experts
work at the MTQ?
M.
Caire
: Because, right now, we are so dependant of external expertise and
it means extra costs because, if you pay an internal resource for, I mean, $80,000 per year, you will have to pay an external resource two times more,
because the enterprise that hired that resource will charge an extra cost for
that.
Mme Plante (Caroline)
:
Are you specifically concerned about L'Enfant-Jésus?
M.
Caire
:
Yes we are because it's the same organization that will manage that project
than they managed the CHUM project, and so far we have bad signs, you know,
changing cost, changing evaluation of what the project could or could not be,
and we are very worried about that.
(Fin à 10 h 51)