(Quinze heures trente minutes)
M. Jolin-Barrette : Alors,
bonjour. Je veux revenir sur le projet de loi n° 37 qui a été déposé par
le gouvernement libéral de M. Couillard afin d'assurer le régime d'autorisation
qui est prévu à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
plutôt que celui qui est prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement,
celui de la section IV.1, donc d'avoir une évaluation indépendante du Bureau
d'audiences publiques en environnement.
Donc, on constate qu'avec ce projet de loi
là, c'est toujours les deux mêmes vieux partis qui se mettent ensemble puis qui
ont la même vision. Donc, le gouvernement de M. Couillard, c'est la même vision
que celui de Mme Marois pour le projet de la cimenterie de Port-Daniel—Gascons.
C'est un projet qui aurait dû être soumis à une évaluation environnementale
indépendante effectuée par le BAPE. Malheureusement, ça n'a pas été fait, et
nous, on s'oppose au projet de loi n° 37 parce que le gouvernement dit :
On vient réaffirmer l'État du droit. Mais, manifestement, il n'y a pas besoin d'avoir
une réaffirmation de l'État du droit, on aurait dû laisser aux tribunaux le
soin de statuer quelle était l'interprétation et quel était le régime
d'autorisation qui devait s'appliquer au niveau du projet de cimenterie.
D'autant plus que c'est le projet le plus
polluant de l'histoire du Québec, un projet industriel qui va émettre près de
2 millions de tonnes de gaz à effet de serre annuellement, au moment où le
gouvernement se targue, le gouvernement Couillard se targue de faire de l'une
de ses priorités la lutte aux changements climatiques. Manifestement, on constate
que ce n'est pas le cas. C'est toujours deux poids, deux mesures, hein? On
prêche à gauche et pendant que la main droite fait complètement autre chose.
Donc, ça va complètement à l'opposé. C'est complètement immoral de ne pas
assujettir de projet de cimenterie à un bureau d'audiences publiques en
environnement, d'autant plus qu'on vient utiliser un outil législatif très particulier.
Ça arrive très, très rarement qu'on utilise un tel processus pour venir
décréter l'État du droit.
Donc, sur le plan économique aussi, le
projet de la cimenterie, ce n'est pas un projet qui est rentable. On investit
450 millions d'argent public, 350 millions par le biais
d'Investissement Québec, 250 millions d'un prêt, 100 millions en
capital-actions, 100 millions par la Caisse de dépôt et de placement du
Québec, donc, pour la Gaspésie, ça va seulement créer 200 emplois. Si les
Gaspésiens avaient accès à autant de capitaux pour des petites et moyennes
entreprises, pour une stratégie de développement régional, la Gaspésie serait
en mesure de réaliser… d'avoir beaucoup plus de retombées économiques et
d'avoir davantage d'emplois. Je suis convaincu que le ministre de l'Économie
est capable de mieux faire. Il a déjà présidé Investissement Québec, on doit
lui demander plus. Ce n'est pas suffisant, 200 emplois pour la Gaspésie,
surtout avec un accès à un tel capital.
L'autre élément, c'est que, dans le cadre du
projet de loi n° 37, il n'y a eu aucune consultation des groupes que nous
avions soumis. Donc, manifestement, on constate qu'il y a une fermeture du
gouvernement d'entendre les différents groupes. C'est important de consulter. On
a déposé sept motions préliminaires pour que les gens puissent venir nous dire
ce qu'ils pensaient du projet de n° 37, et c'est important, lorsqu'on est
au gouvernement, d'être à l'écoute des groupes. Manifestement, le gouvernement
ne l'a pas fait, d'autant plus qu'on a convoqué la ministre de la Justice et le
ministre de l'Environnement pour nous dire pourquoi est-ce qu'on est intervenu
directement dans le processus judiciaire, parce que l'indépendance de la
magistrature, c'est quelque chose de fondamental aussi.
J'écoutais le ministre de
l'Environnement... le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des
Exportations qui disait qu'on lui avait dit de déposer le projet de loi, mais
concrètement, il faut avoir un respect de nos institutions. Ça prend une
séparation des pouvoirs, puis le rôle des tribunaux, c'est d'interpréter la
législation. Il faut que la loi s'applique pour tout le monde de la même façon.
On ne doit pas faire des passe-droits à certains citoyens corporatifs. C'est
inacceptable dans notre société. Tout le monde doit être égal devant la loi,
puis le projet de loi n° 37, ce qu'il fait, c'est qu'il déstabilise les
règles auxquelles les gens sont soumis. Donc, c'est deux poids, deux mesures.
Donc, il y a une certaine fermeture du ministre à ce niveau-là, et on constate
qu'il y a une... c'est assez particulier de conférer une loi particulière à
qu'un seul citoyen corporatif pour un projet qui va être le plus polluant de
l'histoire, pour un projet qui est mal ficelé économiquement et qui n'aura pas
les retombées voulues non plus.
Donc, je vous le répète, il s'agit
véritablement d'une alliance entre les deux vieux partis. On a vu le Parti
québécois et le Parti libéral, pour des fins électoralistes, appuyer ce projet
de cimenterie là et surtout appuyer le projet de loi… parce que c'est assez
particulier d'appuyer un tel projet de loi qui vient enlever la juridiction du
Bureau d'audiences publiques en environnement et surtout qui vient usurper le
pouvoir des tribunaux, qui, lui, est chargé d'interpréter la législation, et on
intervient directement dans le processus judiciaire. Et, même si un juge
rendait une décision dans un tel dossier, bien, le gouvernement ne respecterait
pas sa décision. Le projet de loi fait en sorte qu'on vient complètement
enlever l'autorité judiciaire dans le cadre de notre État de droit et dans le
cadre du rôle que les tribunaux ont à jouer.
M. Bergeron (Patrice)
:
M. Jolin-Barrette, on vous écoute puis on a l'impression que vous êtes allé
vraiment au bout du processus. Vous l'avez étiré, vous avez, bon, fait ce que
vous avez pu en commission parlementaire. Maintenant, vous vous avouez vaincu,
en quelque sorte, là, par... donc la fin de l'étude détaillée puis maintenant
que ça continue jusqu'à la fin de la session?
15359 M. Jolin-Barrette :
Non, absolument pas. Moi, j'ai fait mon travail de parlementaire. J'ai proposé
au gouvernement de retirer son projet de loi. Vous savez, j'ai déposé sept
motions préliminaires parce que le gouvernement n'a pas voulu entendre la liste
de groupes que j'avais demandé à ce qu'on entende. C'est important, lorsqu'on
tient des consultations... bien, lorsqu'on étudie un projet de loi, de
s'adresser aux gens puis de savoir qu'est-ce qu'ils pensent du projet de loi.
Nous travaillons dans un système de type parlementaire. Notre formation
politique ne détient pas la majorité des sièges.
J'ai utilisé tous les moyens requis que je
pouvais utiliser pour tenter d'influencer mes collègues parlementaires, tenter
d'influencer mes collègues parlementaires de la première opposition et ceux du
gouvernement. Manifestement, ils n'ont pas pris le temps de m'écouter ou
d'avoir la liberté pour véritablement voter selon les intérêts des Québécois en
matière environnementale. Je trouve ça extrêmement malheureux qu'on n'a pas pu
entendre aucun groupe proposé et que nos amendements non plus n'aient pas
trouvé écho auprès du gouvernement.
M. Bergeron (Patrice)
: Donc,
vous ne vous avouez pas vaincu, mais, en quelque sorte, qu'est-ce qu'il vous
reste comme recours, là, jusqu'à ce que ça passe, ça soit adopté à la fin de la
session…
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, nous, on va comme continuer à dénoncer cette position des deux vieux
partis, la position de Philippe Couillard et du gouvernement qui dit que… en
fait, par le biais de son ministre, qui dit que ce n'est pas un projet environnemental,
c'est uniquement un projet économique. Ça ne respecte pas du tout les principes
que le Québec s'est donné, ça ne respecte pas la loi sur le développement
durable. Au niveau des principes que contient même le développement durable,
l'économie, le social, l'environnement, c'est important, lorsqu'on fait des
projets économiques au Québec, qu'on tienne compte de l'environnement. C'est
fondamental.
Donc, nous, notre travail, on continue à
proposer une solution à ça, on continue à dire que ça aurait été les tribunaux
qui auraient dû statuer sur le régime d'autorisation appliqué, mais on va
continuer, lors du dépôt en Chambre du rapport de la commission et de
l'adoption finale, de faire valoir notre positionnement. Mais ce qu'il faut que
les Québécois sachent, c'est que la Coalition avenir Québec s'est véritablement
battue pour que le véritable régime d'autorisation soit en place, celui de la
section IV.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, une évaluation
indépendante du Bureau d'audiences publiques en environnement.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Vous estimez que le Parti libéral, le gouvernement Couillard a déposé ce projet
de loi là et a souhaité que tous les parlementaires l'adoptent pour des fins
électoralistes?
M. Jolin-Barrette : Ce qu'il
faut dire, c'est que, la cimenterie, elle a été lancée par le gouvernement de
Mme Marois en pleine campagne électorale. Donc, c'est à des fins électoralistes
que le projet de cimenterie a été lancé.
Ce qui arrive avec le projet de loi qui
est déposé, le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations…
C'est un fait important à noter, hein, on vient jouer dans la Loi sur la
qualité de l'environnement, et c'est le ministre de l'Économie qui vient
déposer le projet de loi. C'est tout à fait particulier. On a retiré ce
dossier-là des mains du ministre de l'Environnement et on le donne au ministre
de l'Économie. Et donc ce projet de loi là, c'est un projet de loi qui est
unique, et ce n'est pas normal, et ce n'est pas régulier dans notre système de
venir déposer des projets de loi particuliers pour venir couvrir l'entente avec
un seul citoyen corporatif. C'est arrivé à de très rares occasions.
Donc, ça ne respecte pas l'égalité devant
la loi que tous et chacun devraient suivre les mêmes règles, le processus
environnemental, ce qui était déjà défini en 1995 dans la Loi sur la qualité de
l'environnement, d'autant plus que le projet de cimenterie, là, c'est un tout
nouveau projet. On passe d'un million de tonnes à deux millions de tonnes. Ce
n'est plus du tout le même projet. Et, lors de l'étude des crédits, j'ai
demandé au ministre de l'Environnement de me dire, si jamais il y avait un tel
projet qui était démarré en 2015, est-ce que ce projet serait assujetti à une
évaluation environnementale. Il m'a répondu en lisant les articles de la loi.
Ça voulait tout dire.
M. Bélair-Cirino (Marco) : Pourquoi?
Les motivations du gouvernement libéral… Ce projet de loi là, l'auteur, c'est
le ministre de l'Économie, ce n'est pas le député de Bonaventure. Vous dites
que c'est pour des fins électoralistes également que le gouvernement libéral a
présenté ce projet de loi là?
M. Jolin-Barrette : Bien, en campagne
électorale, le Parti libéral a appuyé ce projet de cimenterie également, mais
là on se retrouve dans une situation où il dépose un projet de loi. Il faudrait
savoir… J'ai demandé à plusieurs reprises au ministre Daoust les raisons pour
lesquelles il déposait un tel projet de loi, et il a dit : Bien, c'est
pour une question financière. Mais c'est important qu'on ait accès à de la
transparence.
Nous, ce que nous demandons aussi, c'est
l'entente qu'il y a eu entre Investissement Québec et le promoteur. À ce jour,
l'entente n'a pas été déposée, et je pense, ça serait pertinent, quand il y a
autant d'argent public, quand on parle de 350 millions d'argent public par
Investissement Québec, 250 millions en prêts, 100 millions en
capital-actions, plus 100 millions de la Caisse de dépôt et de placement,
donc 450 millions sur un projet d'environ 1,1 milliard. L'apport
d'argent public des Québécois est vraiment important, et ce n'est pas normal
qu'on n'ait pas la structure de financement de ce projet de cimenterie.
Puis deuxièmement, ce n'est pas normal que
le ministre ne nous explique pas pourquoi il dépose un tel projet. Il dit juste
que c'est pour des questions financières. Mais qu'est-ce que ça veut dire?
Est-ce qu'il y a une pression du marché? Est-ce qu'il va perdre les
investissements? De quelle façon le deal est réglé? Est-ce que, le risque, il
repose sur le gouvernement du Québec? Est-ce que c'est pour ça qu'il dépose un
projet de loi? À ce moment-là, il se retrouve juge et parti. Il se retrouve
dans une situation où il est investisseur et il est législateur, puis il y a
une problématique à ce niveau-là.
M. Bergeron (Patrice)
:
Vous dites déjà que c'est quand même… c'est quand même sérieux, les accusations
que vous lancez, en ce sens que c'est carrément une entrave à la séparation des
pouvoirs, notamment entre le judiciaire et le politique. Alors, à vos yeux,
c'est la rupture d'un principe de base, là, dans une démocratie, non?
M. Jolin-Barrette : Bien,
notre démocratie est fondée sur le fait que les tribunaux contrôlent l'action
gouvernementale. Il est vrai qu'ultimement la souveraineté parlementaire fait
en sorte que le législateur peut adopter la législation qu'il souhaite.
Par contre, on l'a vu à plusieurs reprises
avec ce gouvernement-là, ils disent : Nous n'intervenons pas dans le
processus judiciaire. Qu'est-ce qu'ils font directement avec le projet de loi
n° 37? C'est qu'il y avait un procès qui était fixé au début mars; à dix
jours du début du procès, on intervient directement dans le processus
judiciaire. J'entends, en Chambre, pratiquement à tous les trois, quatre jours,
les ministres se lever puis dire : Ah! c'est devant les tribunaux, on ne
se mêle pas de l'affaire. C'est toujours deux poids, deux mesures avec ce
gouvernement-là.
M. Bergeron (Patrice)
:
C'est une attaque à la séparation des pouvoirs, quand même.
M. Jolin-Barrette : Bien,
moi, je considère que c'est une attaque à la séparation des pouvoirs parce que,
vous savez, les tribunaux ont le rôle d'interpréter la législation. Le
gouvernement peut, généralement, suite à une décision des tribunaux, intervenir
par la suite pour modifier l'État du droit, pour venir dire : Le législateur…
le choix de la société est le suivant.
Par contre, dans le cas qui nous occupe,
on ne permet même pas aux tribunaux de statuer. Quelle est l'interprétation de
la loi? Puis ça, c'est fondamental parce que les tribunaux ont un rôle de
statuer sur la loi et sont dotés de l'indépendance judiciaire. C'est fondamental
et là c'est un peu un rôle d'arbitraire qui dit : Le gouvernement, c'est
ça qui va s'appliquer. On ne permet pas aux tribunaux de faire leur travail,
puis ça, c'est problématique.
Le Modérateur
:
Dernière question.
M. Bergeron (Patrice)
:
Si on peut reprocher, donc, au
gouvernement de se faire l'apôtre d'un certain groupe économique, là, qui est
actuellement en train de promouvoir un projet, il y a d'autres acteurs qui
pourraient dire que, vous, vous êtes quand même aussi… vous défendez un autre
lobby, le lobby de Lafarge, par exemple, ou d'un autre groupe qui ne veut pas
avoir de concurrent.
M. Jolin-Barrette :
Absolument pas. Absolument pas. Les raisons pour lesquelles on a défendu le
recours à cette procédure-là, je vous l'ai expliqué tout à l'heure, les groupes
environnementaux, il y a certains industriels que vous mentionnez également qui
ont entrepris une procédure judiciaire en compagnie de deux groupes environnementaux...
Nous, ce qu'on dit, c'est que le projet n'est pas bon économiquement, il n'est
pas bon aussi sur le plan environnemental parce qu'il s'agit du projet le plus
polluant. Mais nous n'avons aucun lien avec quelconque groupe, et je peux vous
assurer que, lorsque je parle, je parle au nom des citoyens de Borduas et au
nom des citoyens du Québec.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais ce sont des circonscriptions caquistes, là. Saint-Constant, c'est...
M. Jolin-Barrette : Non.
Saint-Constant, c'est...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
...la région, pardon, a déjà voté pour l'ADQ, pour... Il y a quand même une
proportion intéressante de sympathisants de la Coalition avenir Québec, non?
M. Jolin-Barrette : Dans
quelles circonscriptions?
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Mais, dans la Montérégie, notamment, là. Vous, vous êtes, disons, un peu plus à
l'est... cette circonscription est un peu plus à l'est, mais il y a quand même
pas mal de sympathisants caquistes dans cette région-là, là. Lafarge à
Saint-Constant...
M. Jolin-Barrette : Bien,
écoutez, ce n'est pas du tout dans la même région, là. Moi, je suis dans...
M. Bélair-Cirino (Marco) :
...kilomètres, 20 kilomètres?
M. Jolin-Barrette : Bien non,
beaucoup plus que ça. Moi, je suis à Mont-Saint-Hilaire, Beloeil.
M. Bergeron (Patrice)
:
Vous n'avez pas eu de contact, donc, avec... Votre groupe parlementaire n'a pas
eu de contact avec, par exemple, les industriels de Lafarge ou...
M. Jolin-Barrette : Vous
savez, dans le cadre des procédures judiciaires, j'ai parlé aux groupes
environnementaux et j'ai parlé à l'ensemble des groupes qui faisaient partie de
la poursuite judiciaire. Mais c'est important de se rappeler que le lancement de
cet investissement-là de 450 millions de dollars, qui a été fait par le
gouvernement, ça avait des fins électoralistes puis ça visait uniquement
200 emplois en Gaspésie. Puis surtout il n'y a pas de raison que le projet
ne soit pas assujetti à un bureau d'audiences publiques en environnement et à
une évaluation indépendante pour tous les Québécois.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Rapidement. M. Daoust a dit aujourd'hui que ce n'est pas l'argent qui
manque, l'argent pour investir dans des projets structurants, mais bien les
projets. Vous, est-ce que vous avez... votre formation politique a un autre
projet qu'elle pourrait voir appliquer à la région de la Gaspésie pour créer
des emplois durables?
M. Jolin-Barrette : Bien,
c'est intéressant, ce que vous dites, parce que notre collègue de Johnson,
André Lamontagne, est présentement en train de faire une tournée Cap sur nos
régions pour proposer des stratégies au niveau de l'économie régionale. Donc,
je suis persuadé qu'on va pouvoir arriver avec des projets concrets, mais c'est
important aussi de rappeler que, nous, on avait le Projet Saint-Laurent et
qu'on avait déjà un plan économique qui était durable et surtout qui était
innovant pour toutes les régions du Québec.
Des voix
: Merci.
(Fin à 15 h 44)