(Quinze heures cinq minutes)
Mme Lamarre : Alors, bonjour.
Ce matin, nous avions demandé une rencontre supplémentaire, à la Commission de
la santé et des services sociaux, avec la FMOQ, puisque, lors de la première
rencontre que nous avions eue avec eux, eh bien, ça se passait lors de... alors
qu'il y avait le projet de loi 20, qu'il n'y avait pas la nouvelle
entente. Donc, avec l'arrivée de cette nouvelle entente, on voulait avoir plus
de détails, comprendre mieux ce qui avait été convenu par le ministre avec la
FMOQ.
Alors, ce qu'on a obtenu comme
information, c'est une confirmation qu'il y aura bien des suppléments ou des
primes, mais qu'il y aura quelque chose qui viendra bonifier l'inscription,
simplement, des citoyens qui sont déjà en besoin criant d'avoir accès à un
médecin. Et on a choisi de mettre ce montant de 23 millions sur l'inscription
plutôt que le mettre ailleurs, à des endroits où on aurait eu plus d'accès,
vraiment, garanti, en termes, par exemple, d'heures moins favorables les soirs,
les fins de semaine.
Alors, on a fait un choix, et ce choix-là
ne garantit pas du tout que ça va aller mieux parce qu'historiquement les
primes à l'inscription n'ont pas donné les attentes souhaitées. Et le ministre
lui-même, à l'automne, dénonçait et disait même que c'était indécent, ce genre
de prime là. Alors, il les a remodulées, mais ça revient exactement au même, et
c'est ce qui nous a été confirmé ce matin.
Le deuxième élément qu'on a mis en
évidence dans l'entente entre la FMOQ et le ministre, c'est cette dimension de
pouvoir obtenir une forme de cote sur le travail de l'interdisciplinarité. On a
vraiment toujours favorisé, soutenu, demandé que d'autres professionnels soient
mis à contribution dans le système de santé. Dans le cadre des GMF, l'entente
prévoit qu'il y aura d'autres professionnels, et, dans le cadre de gestion qui
a été présenté par le ministre de la Santé, M. Barrette, on a parlé de la
contribution d'autres professionnels.
Maintenant, quand on lit l'entente comme
il le faut, on sait qu'il y a déjà un précédent. Il y a le précédent des
infirmières praticiennes spécialisées dans les GMF, pour lesquelles la FMOQ a
négocié avec, à l'époque, M. Bolduc, la possibilité de toucher
60 000 $ pour chaque IPS, chaque infirmière qui travaille dans un
GMF, et ce, de façon récurrente, année après année. Et donc ce modèle-là peut
être répété dans l'entente actuelle pour d'autres professionnels. Alors, c'est ça
que la FMOQ nous a aussi dit aujourd'hui et c'est ce qu'on retrouve dans
l'entente. On a essayé d'avoir un peu plus de précisions, un peu plus de
détails. Malheureusement, ça a été très, très discret.
Alors, notre objectif, ce n'est pas de
sanctionner d'aucune façon les médecins de famille. Celui qui a la
responsabilité de voir à ce que l'argent des Québécois soit bien utilisé en
santé, c'est le ministre. C'est lui qui doit faire aménagements les plus
optimaux, ceux qui vont donner le plus de différence entre ce qu'on a actuellement,
qui ne marche pas, et ce qui devrait marcher. Malheureusement, le ministre est
passé d'un projet de loi n° 20 qui marchait à la coercition extrême à une
entente qui, elle, vraiment, démontre qu'il a abdiqué complètement. Il a donné
tout ce qui était demandé et il n'a pas mis de reddition de comptes ou de
sanction. Alors, je vais laisser mon collègue député de Rosemont présenter les
questions qu'il a posées et qui nous confirment tout ça.
M. Lisée
: Bien, tout à
fait. Donc, c'était une bonne idée d'avoir le président de la FMOQ parce que
c'est lui qui avait négocié avec le Dr Barrette, qui a cette réputation
d'être un grand négociateur du côté… pour les médecins spécialistes qu'il
représentait, et qui a fait en sorte… puis on le voit à travers les années qui
passent que… Est-ce que la société québécoise, il y a quatre ans, avait les
moyens d'offrir aux médecins spécialistes ou aux médecins omnipraticiens le
rattrapage — pas une augmentation, le rattrapage — historique
qu'ils demandaient? Alors, on voit qu'il y a des sommes considérables qui sont
utilisées pour ce rattrapage, même s'il est reporté dans le temps, qui font défaut
pour le système de santé.
Alors, on a vu qu'il y avait une énorme
opportunité pour M. Barrette, puisqu'il avait introduit ce projet de loi
n° 20, qui menaçait les médecins spécialistes et omnipraticiens de sanctions
de 30 % de leurs salaires, hein, il les menaçait de réduire de 30 %
leurs salaires s'ils n'appliquaient pas ce qui serait dans la loi C-20.
Alors, évidemment, les médecins sont venus à table.
On se serait attendus à ce que le
Dr Barrette en profite pour essayer de reprendre un petit peu de l'argent
qui avait mis dans la poche des médecins. Alors, j'ai pu demander, ce matin, au
président, Dr Godin, de la fédération, j'ai dit : Regardez, en ce
moment, le gouvernement propose 0 % d'augmentation cette année et l'an
prochain pour les infirmières et tous les salariés du secteur public et de la
santé, est-ce que, dans la négociation, le ministre Barrette vous a demandé ça?
La réponse est non. Alors, j'ai dit : Comme vous le savez, le gouvernement
propose — et le ministre Barrette — de retirer
177 millions de dollars par année aux pharmaciens à partir de cette année,
est-ce qu'il vous a demandé 177 millions? Le Dr Godin a dit non. J'ai
dit : Bon, vous savez que la prime Bolduc, qui est maintenant rebaptisée
autrement et appliquée presque de la même façon, ça vaut 25 millions de
dollars, est-ce que le ministre vous a demandé de remettre à l'État ce
25 millions de dollars? Le Dr Godin a dit non. J'ai dit : 25 millions
de dollars, vous savez que c'est l'argent qu'on va économiser sur le dos des
couples qui veulent avoir des enfants en procréation assistée et qu'on va
désassurer, hein? Ça aurait été une idée de prendre ce 25 millions là pour
ne pas désassurer la procréation assistée.
Alors donc, ce qu'on a vu, c'est que le
Dr Barrette, qui avait une occasion inespérée de rétablir de l'équité dans
l'austérité, s'il en fallait, a complètement manqué le bateau et n'a fait
aucune demande dans cette négociation, en plus de faire en sorte de signer une
entente qui ne garantit pas des résultats. Sur la question de l'assiduité des
médecins, par exemple, on a appris que le Dr Godin a dit : Il n'y a
pas de sanctions prévues si les médecins n'arrivent pas, nationalement, aux
objectifs atteints. Évidemment, il y a toujours la menace de l'application de
la loi n° 20, mais on se serait attendu que, dans l'entente, puisque c'est
ce que le ministre et la fédération veulent comme grille d'application dans la
santé, que l'entente elle-même ait les bons mécanismes d'incitation et de
dissuasion. Mais là on se rend compte que ce n'est pas le cas.
Mme Lamarre : Et, pour
compléter sur le taux d'assiduité, nous avons dénoncé clairement — comme
de nombreux médecins nous le signalaient et nous expliquaient leur contexte de
travail — que de mesurer un taux d'assiduité individuel par médecin
quand ils travaillent en soins palliatifs, quand ils travaillent en
interruption volontaire de grossesse, c'est complètement absurde, et ça, on
avait clairement démontré, pour une série de façons de travailler, de
clientèles particulières pour les médecins que ça ne pouvait pas s'appliquer,
ce système de taux d'assiduité pour des patients particuliers comme ceux-là,
des patients très lourds, aussi, qui étaient susceptibles d'aller voir d'autres
médecins ou d'aller à l'urgence parce qu'ils ont besoin d'être hospitalisés
plus souvent.
Mais, entre un taux d'assiduité individuel
et ce que le ministre a concédé avec le taux d'assiduité national, donc à
l'échelle de la province, il y a ce qui existe, qui sont des taux d'assiduité
par groupe. Par exemple, à l'intérieur d'un groupe de médecins de famille, si
on a une dizaine de médecins, est-ce qu'on peut s'entendre pour dire qu'on va
offrir suffisamment d'heures les soirs et les fins de semaine pour que
l'ensemble des citoyens qui sont inscrits auprès de ces 10 médecins-là
soient sûrs d'avoir toujours une disponibilité les soirs, les fins de semaine
et n'aient pas à utiliser l'urgence? C'est ça que ça vise.
Le taux d'assiduité, ça vise à dire :
Est-ce que je suis fidèle à mon médecin ou à un membre de son équipe? Et donc
les taux d'assiduité, lorsque ça fonctionne, c'est par rapport à des petites
équipes. Et on peut avoir des équipes de GMF, mais on peut inclure aussi
d'autres médecins qui travaillent sur un territoire de façon individuelle et
les mettre dans ce groupe-là, mais donner un lieu d'accès, un lieu où les
patients peuvent aller quand ils ont un problème de santé le soir et les fins
de semaine. Et ça, ce n'est pas réglé, donc ça va encore inciter les gens à
aller davantage à l'urgence.
Ce qu'on a instauré, en échange, c'est un
système d'accès qu'on dit un accès en temps opportun, avec un système de
rendez-vous. Et là ce qu'on apprend, c'est que ça ne sera même pas un système
obligatoire, ça va être un système sur une base volontaire. On a investi
6,3 millions de dollars dans ce système d'accès adapté, d'accès en temps
opportun, et les médecins seront libres d'y adhérer ou non.
Alors, on se rend compte que, vraiment, le
projet de loi n° 20 a perdu toutes ses dents, et l'entente, finalement,
est vraiment une entente qui ne garantit pas à la population... Et c'est pour
ça qu'on est ici, nous, on parle au nom de la population. Et évidemment les
médecins, ils vont se conformer à l'entente qui aura été négociée, et c'est au
ministre, le ministre Barrette, de mettre des règles du jeu qui sont
raisonnables, mais qui vont donner des garanties d'une meilleure accessibilité.
M. Caron (Régys)
:
D'abord les primes... le premier ministre a justifié l'entente, la semaine
dernière, en disant ceci : Les primes ont été améliorées parce qu'il y
aura obligation pour les médecins non seulement d'inscrire les patients, mais de
les prendre en charge, de les suivre de façon assidue. Alors... Puis il
ajoutait du même souffle que l'argent était déjà, comment dire, coffré dans une
entente qu'il ne pouvait pas ouvrir, alors... donc il y avait obligation de
payer. Mais on a amélioré, semble-t-il, l'accessibilité en améliorant, en
ajoutant l'obligation d'inscription. Est-ce que, pour vous, c'est satisfaisant?
M. Lisée
: Bien, écoutez,
je n'en suis pas revenu que le premier ministre entérine l'entente telle
qu'elle était. D'abord, il est vrai que c'était une enveloppe et que la prime
de 25 millions était dans l'enveloppe, mais le gouvernement pige dans la
poche de bien d'autres gens en ce moment en augmentant des taxes, en augmentant
des tarifs, en allant chercher 177 millions chez les pharmaciens, en
proposant d'abolir les primes, plusieurs des primes des infirmières, là, c'est
le dépôt patronal… abolition des primes. Alors pourquoi est-ce qu'on peut aller
chercher dans les enveloppes des autres, mais pas dans celle des médecins
omnipraticiens au moment où on fait une négociation avec eux? Ça, c'est la
première chose.
La deuxième chose, c'est qu'avant
l'existence de la prime Bolduc, les médecins qui avaient des nouveaux patients,
ils les rencontraient, ils faisaient l'évaluation, ils étaient payés un peu
plus cher pour ça que pour une rencontre normale, et puis ils le faisaient.
Alors, pourquoi, tout à coup, il faut les payer en plus pour faire quelque
chose qu'ils font déjà? Je me serais attendu à ce que le premier ministre,
devant le tollé populaire complètement justifié et justifiable de gens qui ne
comprennent pas pourquoi les médecins sont payés deux fois à faire la même
chose, dise : Écoutez, cette prime-là, on demande aux médecins… le 25 millions,
on va le reprendre, on va le mettre ailleurs.
M. Caron (Régys)
: C'est
toujours l'argument du rattrapage qu'on nous sert. Ce n'est pas recevable,
d'après vous, ça?
M. Lisée
: Bien,
pourquoi ce n'est pas recevable pour les pharmaciens? Pourquoi ce n'est pas
recevable pour tous les employés du secteur public et parapublic, qui sont maintenant
moins bien payés que les syndiqués du secteur privé? Eux aussi, ils pourraient
demander du rattrapage. Là, ils n'auront même pas l'inflation. Alors, soit on
est équitables dans l'effort, et là ça se discute, mais là c'est clair qu'on
est inéquitables dans l'effort, et on a un gouvernement avec un médecin premier
ministre, un médecin secrétaire général du gouvernement et un médecin ministre
de la Santé, et on a l'impression qu'ils ne comprennent pas qu'il faut être
équitables envers les non-médecins aussi.
M. Caron (Régys)
:
Sont-ils en conflit d'intérêts?
M. Lisée
: Écoutez, ils
n'ont pas l'oreille populaire, ils ont des oreilles de médecins. Alors nous, on
adore les médecins, on veut que les médecins soient bien rémunérés, on aimerait
ça que tous les Québécois aient du rattrapage. Mais, si on demande des efforts
à des gens, il faut les demander à tout le monde, et là, je veux dire, M. Barrette
a été un très, très mauvais négociateur, alors qu'il s'était inventé le plus
gros gourdin jamais vu en santé au Québec, la loi C-20 et des sanctions de
30 %. Il ne l'a pas utilisé pour rétablir l'équité.
M. Caron (Régys)
:
Comment expliquez-vous pareil retournement?
Mme Lamarre : Bien, vous
savez, le rapport du Vérificateur général… la vérificatrice, la semaine
dernière, il est accablant. On a mis énormément d'argent dans les GMF, on a mis
85 millions de dollars. De façon récurrente, chaque GMF touche
130 000 $ par année, à part la rémunération des médecins, là, juste
dans le soutien, les locaux, l'informatisation, les infirmières, le personnel
administratif, et on a... la population n'en a pas pour son argent. Alors, ce
qu'il faut clairement, je vous dirais, la démonstration de la preuve, elle est
à faire dans ce modèle-là, et le modèle doit s'améliorer à l'intérieur de ça et
on n'a pas les garanties. On reprend les mêmes arguments que ce qu'on prenait
avant.
Alors, avant, on donnait 200 $ quand
on inscrivait un patient vulnérable puis 100 $ quand on inscrivait un
patient non vulnérable. Il devait y avoir quelque chose qui était prévu, dans
ce montant-là, qui était supérieur à un simple rendez-vous ordinaire. Là, on
sait qu'on a encore des examens. D'ailleurs, ce matin, on l'a posée, cette
question-là. Dans des examens que les médecins font, il y a différents niveaux,
et il y en a un qui s'appelle un examen complet majeur et qui peut très bien
servir de premier examen. Il vaut plus cher, beaucoup plus cher. Une consultation
normale, ça peut valoir 25 $; une consultation examen complet majeur, ça
vaut jusqu'à 93 $ pour les patients âgés. Alors, il est là, le temps pour
inscrire, pour questionner le patient.
Le ministre disait : Il faut que le
médecin explique comment ça va prendre... comment faire pour prendre des
rendez-vous dans la clinique dans ce temps-là. Je ne pense pas que ce soit aux
médecins à faire ça. Je ne pense pas que ce soit dans le premier rendez-vous qu'il
ait à faire ça.
Alors, moi, je dis que l'utilisation des
ressources, elle n'est pas optimale, elle ne s'améliore pas par rapport à ce
qu'on avait avant. Ce que les gens demandent, c'est pouvoir voir un médecin les
soirs, les fins de semaine. Et, si on avait tout simplement transposé ce
25 millions de dollars là à l'inscription, qui n'a pas démontré les effets
incitatifs attendus, que le ministre a dénoncé lui-même comme les considérant
comme quelque chose d'indécent, eh bien, même si on essaie de le rafistoler et
de le... La première visite avec un médecin, elle va toujours prendre un petit
peu plus de temps, puis il y en a d'autres qui sont un peu plus courtes dans le
processus de suivi des patients.
Alors, la reconnaissance de l'importance
de prendre plus de temps pour cette première visite là, c'est déjà présent, ça,
c'est déjà là. Où on ne réussit pas à créer le vrai incitatif, c'est d'avoir
des médecins les soirs et les fins de semaine à des heures défavorables. Si on
met le surplus d'argent à ce niveau-là, là on va avoir vraiment une meilleure
disponibilité des médecins, un meilleur accès à la population ailleurs qu'à
l'urgence d'un hôpital, et là on va régler des choses.
M. Caron (Régys)
:
Maintenant, les suppléments que vous avez évoqués, le ministre, en Chambre, ce
matin, a nié qu'il y avait de tels suppléments. Là, vous venez de redire que
d'autres professionnels de la santé que les infirmières pourront générer, en
intervenant dans des GMF par exemple, un surplus pour les médecins? C'est bien
ça?
Mme Lamarre : Bien, dans
l'entente, il y a clairement trois niveaux de façons pour les médecins de
recevoir... Il y a un lien entre la collaboration interprofessionnelle et des
rémunérations, c'est l'article 21, alors… c'est dans l'article 21 de
la nouvelle entente de la semaine passée, et ça réfère à la lettre d'entente
242. Cette lettre d'entente là prévoit qu'il y a trois mécanismes de
remboursement, soit pour les autres professionnels, soit par forfait, soit par
des banques d'heures ou soit par des aménagements dans la nomenclature des
activités des médecins qui vont tenir compte de leur responsabilité du travail
en interdisciplinarité. Alors, on le voit, là.
M. Caron (Régys)
:
C'est assez compliqué.
M. Lisée
: Pour
répondre à la question…
Mme Lamarre : Oui, assez
compliqué. Mais ce que ça veut dire, c'est ce qu'il y a eu pour les IPS. Les
IPS, on leur a donné… On est le seul endroit au monde à avoir fait ça, là,
donner…
M. Caron (Régys)
: IPS,
c'est «infirmière praticienne»…
Mme Lamarre : Infirmière
praticienne spécialisée, qui, on le rappelle, là, sont des femmes et des
hommes, et surtout des femmes, qui ont jusqu'à cinq ans d'université, de
scolarité, là. Et on a demandé aux médecins… on a donné aux médecins qui les
accompagnent, qui les accueillent dans le GMF, on leur donne encore
60 000 $ par année : 30 000 $ pour le local,
30 000 $ pour superviser. Alors, est-ce qu'on va redonner quelque
chose comme ça quand il y a une psychologue, quand il y a une nutritionniste?
Il y a du temps à partager quand on fait du travail d'équipe puis il y a du
temps à partager, et ce temps-là, il doit être pris à même une banque d'argent,
mais pas juste du côté des médecins.
M. Caron (Régys)
: Je
comprends que ce n'est pas du salaire pour les médecins, c'est des sous pour
financer, dites-vous, le local, l'espace…
M. Lisée
: Les deux.
Les deux.
Mme Lamarre : Ah non! Il y a
la moitié… il y a vraiment une moitié qui est clairement pour superviser les
activités des infirmières praticiennes spécialisées.
M. Caron (Régys)
: Puis
l'autre moitié?
Mme Lamarre : Pour fournir le
local.
M. Lisée
: Pour des
frais… Mais il n'y a pas… Dans plusieurs cas, la supervision n'est pas
nécessaire, hein? Alors, vous demandez : Comment ça arrive? Bien, ça
arrive parce qu'un ministre de la Santé, ancien chef négociateur pour des
médecins, négocie avec un chef négociateur pour des médecins, et, ensemble, ils
trouvent normal que les médecins aient une cote sur le travail des
non-médecins, hein? C'est dans leur univers mental. C'est pour ça que Diane
demandait l'an dernier, même dans la première négociation : Ça devrait
être le président du Conseil du trésor, qui n'est pas un médecin, un des rares
non-médecins dans les ministres les plus importants, ça devrait être lui qui
est à table parce qu'il ne serait pas dans cet univers mental là. Alors là, on
a un problème de culture de médecins qui organise le système de santé au Québec
en laissant aux médecins la part du lion.
M. Caron (Régys)
: Je
répète ma question : Est-ce qu'il est en conflit d'intérêts, M. Barrette?
A-t-il…
M. Lisée
: C'est une
culture, une culture. Merci.
Mme Lamarre : Merci.
(Fin à 15
h 24)