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Point de presse de Mme Diane Lamarre, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et d'accessibilité aux soins, et M. Jean-François Lisée, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, de protection de la jeunesse, de soins à domicile et de prévention

Version finale

Wednesday, June 3, 2015, 15 h

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Quinze heures cinq minutes)

Mme Lamarre : Alors, bonjour. Ce matin, nous avions demandé une rencontre supplémentaire, à la Commission de la santé et des services sociaux, avec la FMOQ, puisque, lors de la première rencontre que nous avions eue avec eux, eh bien, ça se passait lors de... alors qu'il y avait le projet de loi 20, qu'il n'y avait pas la nouvelle entente. Donc, avec l'arrivée de cette nouvelle entente, on voulait avoir plus de détails, comprendre mieux ce qui avait été convenu par le ministre avec la FMOQ.

Alors, ce qu'on a obtenu comme information, c'est une confirmation qu'il y aura bien des suppléments ou des primes, mais qu'il y aura quelque chose qui viendra bonifier l'inscription, simplement, des citoyens qui sont déjà en besoin criant d'avoir accès à un médecin. Et on a choisi de mettre ce montant de 23 millions sur l'inscription plutôt que le mettre ailleurs, à des endroits où on aurait eu plus d'accès, vraiment, garanti, en termes, par exemple, d'heures moins favorables les soirs, les fins de semaine.

Alors, on a fait un choix, et ce choix-là ne garantit pas du tout que ça va aller mieux parce qu'historiquement les primes à l'inscription n'ont pas donné les attentes souhaitées. Et le ministre lui-même, à l'automne, dénonçait et disait même que c'était indécent, ce genre de prime là. Alors, il les a remodulées, mais ça revient exactement au même, et c'est ce qui nous a été confirmé ce matin.

Le deuxième élément qu'on a mis en évidence dans l'entente entre la FMOQ et le ministre, c'est cette dimension de pouvoir obtenir une forme de cote sur le travail de l'interdisciplinarité. On a vraiment toujours favorisé, soutenu, demandé que d'autres professionnels soient mis à contribution dans le système de santé. Dans le cadre des GMF, l'entente prévoit qu'il y aura d'autres professionnels, et, dans le cadre de gestion qui a été présenté par le ministre de la Santé, M. Barrette, on a parlé de la contribution d'autres professionnels.

Maintenant, quand on lit l'entente comme il le faut, on sait qu'il y a déjà un précédent. Il y a le précédent des infirmières praticiennes spécialisées dans les GMF, pour lesquelles la FMOQ a négocié avec, à l'époque, M. Bolduc, la possibilité de toucher 60 000 $ pour chaque IPS, chaque infirmière qui travaille dans un GMF, et ce, de façon récurrente, année après année. Et donc ce modèle-là peut être répété dans l'entente actuelle pour d'autres professionnels. Alors, c'est ça que la FMOQ nous a aussi dit aujourd'hui et c'est ce qu'on retrouve dans l'entente. On a essayé d'avoir un peu plus de précisions, un peu plus de détails. Malheureusement, ça a été très, très discret.

Alors, notre objectif, ce n'est pas de sanctionner d'aucune façon les médecins de famille. Celui qui a la responsabilité de voir à ce que l'argent des Québécois soit bien utilisé en santé, c'est le ministre. C'est lui qui doit faire aménagements les plus optimaux, ceux qui vont donner le plus de différence entre ce qu'on a actuellement, qui ne marche pas, et ce qui devrait marcher. Malheureusement, le ministre est passé d'un projet de loi n° 20 qui marchait à la coercition extrême à une entente qui, elle, vraiment, démontre qu'il a abdiqué complètement. Il a donné tout ce qui était demandé et il n'a pas mis de reddition de comptes ou de sanction. Alors, je vais laisser mon collègue député de Rosemont présenter les questions qu'il a posées et qui nous confirment tout ça.

M. Lisée : Bien, tout à fait. Donc, c'était une bonne idée d'avoir le président de la FMOQ parce que c'est lui qui avait négocié avec le Dr Barrette, qui a cette réputation d'être un grand négociateur du côté… pour les médecins spécialistes qu'il représentait, et qui a fait en sorte… puis on le voit à travers les années qui passent que… Est-ce que la société québécoise, il y a quatre ans, avait les moyens d'offrir aux médecins spécialistes ou aux médecins omnipraticiens le rattrapage — pas une augmentation, le rattrapage — historique qu'ils demandaient? Alors, on voit qu'il y a des sommes considérables qui sont utilisées pour ce rattrapage, même s'il est reporté dans le temps, qui font défaut pour le système de santé.

Alors, on a vu qu'il y avait une énorme opportunité pour M. Barrette, puisqu'il avait introduit ce projet de loi n° 20, qui menaçait les médecins spécialistes et omnipraticiens de sanctions de 30 % de leurs salaires, hein, il les menaçait de réduire de 30 % leurs salaires s'ils n'appliquaient pas ce qui serait dans la loi C-20. Alors, évidemment, les médecins sont venus à table.

On se serait attendus à ce que le Dr Barrette en profite pour essayer de reprendre un petit peu de l'argent qui avait mis dans la poche des médecins. Alors, j'ai pu demander, ce matin, au président, Dr Godin, de la fédération, j'ai dit : Regardez, en ce moment, le gouvernement propose 0 % d'augmentation cette année et l'an prochain pour les infirmières et tous les salariés du secteur public et de la santé, est-ce que, dans la négociation, le ministre Barrette vous a demandé ça? La réponse est non. Alors, j'ai dit : Comme vous le savez, le gouvernement propose — et le ministre Barrette — de retirer 177 millions de dollars par année aux pharmaciens à partir de cette année, est-ce qu'il vous a demandé 177 millions? Le Dr Godin a dit non. J'ai dit : Bon, vous savez que la prime Bolduc, qui est maintenant rebaptisée autrement et appliquée presque de la même façon, ça vaut 25 millions de dollars, est-ce que le ministre vous a demandé de remettre à l'État ce 25 millions de dollars? Le Dr Godin a dit non. J'ai dit : 25 millions de dollars, vous savez que c'est l'argent qu'on va économiser sur le dos des couples qui veulent avoir des enfants en procréation assistée et qu'on va désassurer, hein? Ça aurait été une idée de prendre ce 25 millions là pour ne pas désassurer la procréation assistée.

Alors donc, ce qu'on a vu, c'est que le Dr Barrette, qui avait une occasion inespérée de rétablir de l'équité dans l'austérité, s'il en fallait, a complètement manqué le bateau et n'a fait aucune demande dans cette négociation, en plus de faire en sorte de signer une entente qui ne garantit pas des résultats. Sur la question de l'assiduité des médecins, par exemple, on a appris que le Dr Godin a dit : Il n'y a pas de sanctions prévues si les médecins n'arrivent pas, nationalement, aux objectifs atteints. Évidemment, il y a toujours la menace de l'application de la loi n° 20, mais on se serait attendu que, dans l'entente, puisque c'est ce que le ministre et la fédération veulent comme grille d'application dans la santé, que l'entente elle-même ait les bons mécanismes d'incitation et de dissuasion. Mais là on se rend compte que ce n'est pas le cas.

Mme Lamarre : Et, pour compléter sur le taux d'assiduité, nous avons dénoncé clairement — comme de nombreux médecins nous le signalaient et nous expliquaient leur contexte de travail — que de mesurer un taux d'assiduité individuel par médecin quand ils travaillent en soins palliatifs, quand ils travaillent en interruption volontaire de grossesse, c'est complètement absurde, et ça, on avait clairement démontré, pour une série de façons de travailler, de clientèles particulières pour les médecins que ça ne pouvait pas s'appliquer, ce système de taux d'assiduité pour des patients particuliers comme ceux-là, des patients très lourds, aussi, qui étaient susceptibles d'aller voir d'autres médecins ou d'aller à l'urgence parce qu'ils ont besoin d'être hospitalisés plus souvent.

Mais, entre un taux d'assiduité individuel et ce que le ministre a concédé avec le taux d'assiduité national, donc à l'échelle de la province, il y a ce qui existe, qui sont des taux d'assiduité par groupe. Par exemple, à l'intérieur d'un groupe de médecins de famille, si on a une dizaine de médecins, est-ce qu'on peut s'entendre pour dire qu'on va offrir suffisamment d'heures les soirs et les fins de semaine pour que l'ensemble des citoyens qui sont inscrits auprès de ces 10 médecins-là soient sûrs d'avoir toujours une disponibilité les soirs, les fins de semaine et n'aient pas à utiliser l'urgence? C'est ça que ça vise.

Le taux d'assiduité, ça vise à dire : Est-ce que je suis fidèle à mon médecin ou à un membre de son équipe? Et donc les taux d'assiduité, lorsque ça fonctionne, c'est par rapport à des petites équipes. Et on peut avoir des équipes de GMF, mais on peut inclure aussi d'autres médecins qui travaillent sur un territoire de façon individuelle et les mettre dans ce groupe-là, mais donner un lieu d'accès, un lieu où les patients peuvent aller quand ils ont un problème de santé le soir et les fins de semaine. Et ça, ce n'est pas réglé, donc ça va encore inciter les gens à aller davantage à l'urgence.

Ce qu'on a instauré, en échange, c'est un système d'accès qu'on dit un accès en temps opportun, avec un système de rendez-vous. Et là ce qu'on apprend, c'est que ça ne sera même pas un système obligatoire, ça va être un système sur une base volontaire. On a investi 6,3 millions de dollars dans ce système d'accès adapté, d'accès en temps opportun, et les médecins seront libres d'y adhérer ou non.

Alors, on se rend compte que, vraiment, le projet de loi n° 20 a perdu toutes ses dents, et l'entente, finalement, est vraiment une entente qui ne garantit pas à la population... Et c'est pour ça qu'on est ici, nous, on parle au nom de la population. Et évidemment les médecins, ils vont se conformer à l'entente qui aura été négociée, et c'est au ministre, le ministre Barrette, de mettre des règles du jeu qui sont raisonnables, mais qui vont donner des garanties d'une meilleure accessibilité.

M. Caron (Régys) : D'abord les primes... le premier ministre a justifié l'entente, la semaine dernière, en disant ceci : Les primes ont été améliorées parce qu'il y aura obligation pour les médecins non seulement d'inscrire les patients, mais de les prendre en charge, de les suivre de façon assidue. Alors... Puis il ajoutait du même souffle que l'argent était déjà, comment dire, coffré dans une entente qu'il ne pouvait pas ouvrir, alors... donc il y avait obligation de payer. Mais on a amélioré, semble-t-il, l'accessibilité en améliorant, en ajoutant l'obligation d'inscription. Est-ce que, pour vous, c'est satisfaisant?

M. Lisée : Bien, écoutez, je n'en suis pas revenu que le premier ministre entérine l'entente telle qu'elle était. D'abord, il est vrai que c'était une enveloppe et que la prime de 25 millions était dans l'enveloppe, mais le gouvernement pige dans la poche de bien d'autres gens en ce moment en augmentant des taxes, en augmentant des tarifs, en allant chercher 177 millions chez les pharmaciens, en proposant d'abolir les primes, plusieurs des primes des infirmières, là, c'est le dépôt patronal… abolition des primes. Alors pourquoi est-ce qu'on peut aller chercher dans les enveloppes des autres, mais pas dans celle des médecins omnipraticiens au moment où on fait une négociation avec eux? Ça, c'est la première chose.

La deuxième chose, c'est qu'avant l'existence de la prime Bolduc, les médecins qui avaient des nouveaux patients, ils les rencontraient, ils faisaient l'évaluation, ils étaient payés un peu plus cher pour ça que pour une rencontre normale, et puis ils le faisaient. Alors, pourquoi, tout à coup, il faut les payer en plus pour faire quelque chose qu'ils font déjà? Je me serais attendu à ce que le premier ministre, devant le tollé populaire complètement justifié et justifiable de gens qui ne comprennent pas pourquoi les médecins sont payés deux fois à faire la même chose, dise : Écoutez, cette prime-là, on demande aux médecins… le 25 millions, on va le reprendre, on va le mettre ailleurs.

M. Caron (Régys) : C'est toujours l'argument du rattrapage qu'on nous sert. Ce n'est pas recevable, d'après vous, ça?

M. Lisée : Bien, pourquoi ce n'est pas recevable pour les pharmaciens? Pourquoi ce n'est pas recevable pour tous les employés du secteur public et parapublic, qui sont maintenant moins bien payés que les syndiqués du secteur privé? Eux aussi, ils pourraient demander du rattrapage. Là, ils n'auront même pas l'inflation. Alors, soit on est équitables dans l'effort, et là ça se discute, mais là c'est clair qu'on est inéquitables dans l'effort, et on a un gouvernement avec un médecin premier ministre, un médecin secrétaire général du gouvernement et un médecin ministre de la Santé, et on a l'impression qu'ils ne comprennent pas qu'il faut être équitables envers les non-médecins aussi.

M. Caron (Régys) : Sont-ils en conflit d'intérêts?

M. Lisée : Écoutez, ils n'ont pas l'oreille populaire, ils ont des oreilles de médecins. Alors nous, on adore les médecins, on veut que les médecins soient bien rémunérés, on aimerait ça que tous les Québécois aient du rattrapage. Mais, si on demande des efforts à des gens, il faut les demander à tout le monde, et là, je veux dire, M. Barrette a été un très, très mauvais négociateur, alors qu'il s'était inventé le plus gros gourdin jamais vu en santé au Québec, la loi C-20 et des sanctions de 30 %. Il ne l'a pas utilisé pour rétablir l'équité.

M. Caron (Régys) : Comment expliquez-vous pareil retournement?

Mme Lamarre : Bien, vous savez, le rapport du Vérificateur général… la vérificatrice, la semaine dernière, il est accablant. On a mis énormément d'argent dans les GMF, on a mis 85 millions de dollars. De façon récurrente, chaque GMF touche 130 000 $ par année, à part la rémunération des médecins, là, juste dans le soutien, les locaux, l'informatisation, les infirmières, le personnel administratif, et on a... la population n'en a pas pour son argent. Alors, ce qu'il faut clairement, je vous dirais, la démonstration de la preuve, elle est à faire dans ce modèle-là, et le modèle doit s'améliorer à l'intérieur de ça et on n'a pas les garanties. On reprend les mêmes arguments que ce qu'on prenait avant.

Alors, avant, on donnait 200 $ quand on inscrivait un patient vulnérable puis 100 $ quand on inscrivait un patient non vulnérable. Il devait y avoir quelque chose qui était prévu, dans ce montant-là, qui était supérieur à un simple rendez-vous ordinaire. Là, on sait qu'on a encore des examens. D'ailleurs, ce matin, on l'a posée, cette question-là. Dans des examens que les médecins font, il y a différents niveaux, et il y en a un qui s'appelle un examen complet majeur et qui peut très bien servir de premier examen. Il vaut plus cher, beaucoup plus cher. Une consultation normale, ça peut valoir 25 $; une consultation examen complet majeur, ça vaut jusqu'à 93 $ pour les patients âgés. Alors, il est là, le temps pour inscrire, pour questionner le patient.

Le ministre disait : Il faut que le médecin explique comment ça va prendre... comment faire pour prendre des rendez-vous dans la clinique dans ce temps-là. Je ne pense pas que ce soit aux médecins à faire ça. Je ne pense pas que ce soit dans le premier rendez-vous qu'il ait à faire ça.

Alors, moi, je dis que l'utilisation des ressources, elle n'est pas optimale, elle ne s'améliore pas par rapport à ce qu'on avait avant. Ce que les gens demandent, c'est pouvoir voir un médecin les soirs, les fins de semaine. Et, si on avait tout simplement transposé ce 25 millions de dollars là à l'inscription, qui n'a pas démontré les effets incitatifs attendus, que le ministre a dénoncé lui-même comme les considérant comme quelque chose d'indécent, eh bien, même si on essaie de le rafistoler et de le... La première visite avec un médecin, elle va toujours prendre un petit peu plus de temps, puis il y en a d'autres qui sont un peu plus courtes dans le processus de suivi des patients.

Alors, la reconnaissance de l'importance de prendre plus de temps pour cette première visite là, c'est déjà présent, ça, c'est déjà là. Où on ne réussit pas à créer le vrai incitatif, c'est d'avoir des médecins les soirs et les fins de semaine à des heures défavorables. Si on met le surplus d'argent à ce niveau-là, là on va avoir vraiment une meilleure disponibilité des médecins, un meilleur accès à la population ailleurs qu'à l'urgence d'un hôpital, et là on va régler des choses.

M. Caron (Régys) : Maintenant, les suppléments que vous avez évoqués, le ministre, en Chambre, ce matin, a nié qu'il y avait de tels suppléments. Là, vous venez de redire que d'autres professionnels de la santé que les infirmières pourront générer, en intervenant dans des GMF par exemple, un surplus pour les médecins? C'est bien ça?

Mme Lamarre : Bien, dans l'entente, il y a clairement trois niveaux de façons pour les médecins de recevoir... Il y a un lien entre la collaboration interprofessionnelle et des rémunérations, c'est l'article 21, alors… c'est dans l'article 21 de la nouvelle entente de la semaine passée, et ça réfère à la lettre d'entente 242. Cette lettre d'entente là prévoit qu'il y a trois mécanismes de remboursement, soit pour les autres professionnels, soit par forfait, soit par des banques d'heures ou soit par des aménagements dans la nomenclature des activités des médecins qui vont tenir compte de leur responsabilité du travail en interdisciplinarité. Alors, on le voit, là.

M. Caron (Régys) : C'est assez compliqué.

M. Lisée : Pour répondre à la question…

Mme Lamarre : Oui, assez compliqué. Mais ce que ça veut dire, c'est ce qu'il y a eu pour les IPS. Les IPS, on leur a donné… On est le seul endroit au monde à avoir fait ça, là, donner…

M. Caron (Régys) : IPS, c'est «infirmière praticienne»…

Mme Lamarre : Infirmière praticienne spécialisée, qui, on le rappelle, là, sont des femmes et des hommes, et surtout des femmes, qui ont jusqu'à cinq ans d'université, de scolarité, là. Et on a demandé aux médecins… on a donné aux médecins qui les accompagnent, qui les accueillent dans le GMF, on leur donne encore 60 000 $ par année : 30 000 $ pour le local, 30 000 $ pour superviser. Alors, est-ce qu'on va redonner quelque chose comme ça quand il y a une psychologue, quand il y a une nutritionniste? Il y a du temps à partager quand on fait du travail d'équipe puis il y a du temps à partager, et ce temps-là, il doit être pris à même une banque d'argent, mais pas juste du côté des médecins.

M. Caron (Régys) : Je comprends que ce n'est pas du salaire pour les médecins, c'est des sous pour financer, dites-vous, le local, l'espace…

M. Lisée : Les deux. Les deux.

Mme Lamarre : Ah non! Il y a la moitié… il y a vraiment une moitié qui est clairement pour superviser les activités des infirmières praticiennes spécialisées.

M. Caron (Régys) : Puis l'autre moitié?

Mme Lamarre : Pour fournir le local.

M. Lisée : Pour des frais… Mais il n'y a pas… Dans plusieurs cas, la supervision n'est pas nécessaire, hein? Alors, vous demandez : Comment ça arrive? Bien, ça arrive parce qu'un ministre de la Santé, ancien chef négociateur pour des médecins, négocie avec un chef négociateur pour des médecins, et, ensemble, ils trouvent normal que les médecins aient une cote sur le travail des non-médecins, hein? C'est dans leur univers mental. C'est pour ça que Diane demandait l'an dernier, même dans la première négociation : Ça devrait être le président du Conseil du trésor, qui n'est pas un médecin, un des rares non-médecins dans les ministres les plus importants, ça devrait être lui qui est à table parce qu'il ne serait pas dans cet univers mental là. Alors là, on a un problème de culture de médecins qui organise le système de santé au Québec en laissant aux médecins la part du lion.

M. Caron (Régys) : Je répète ma question : Est-ce qu'il est en conflit d'intérêts, M. Barrette? A-t-il…

M. Lisée : C'est une culture, une culture. Merci.

Mme Lamarre : Merci.

(Fin à 15 h 24)

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