Conférence de presse de M. Martin Coiteux, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor

(Onze heures quarante minutes)

M. Coiteux : …Mmes MM. les journalistes, puis merci de votre présence aujourd'hui.

J'en ai déjà parlé dans ces termes-là, mais, vous savez, quand je suis arrivé en poste comme président du Conseil du trésor, l'une des premières questions que j'ai posées à mes fonctionnaires — et puis j'ai aujourd'hui, avec moi, des gens avec qui je travaille au quotidien, dont je salue la présence et que je remercie aussi — l'une des premières questions que j'ai posées, c'était : Il y a combien de personnes qui travaillent pour l'État québécois? Question, en apparence, fort simple, évidemment, mais qui s'est avérée fort compliquée en même temps. Pas parce qu'ils n'ont pas la bonne volonté de me donner des réponses immédiates et précises, bien au contraire, mais ils m'ont dit : M. le ministre, ça dépend ce que vous entendez par «employés de l'État». Est-ce que vous parlez de la fonction publique? Est-ce que vous parlez des hôpitaux? Est-ce que vous parlez des commissions scolaires? J'ai dit : Bien, j'aimerais peut-être avoir un peu de détail, puis ça serait bien de pouvoir additionner toutes les personnes pour savoir combien on rémunère de personnes à l'intérieur de l'État québécois. Alors, ce qu'on m'a répondu, c'est que ce n'était pas possible d'avoir cette information de manière précise parce que les bases n'étaient pas comparables, et donc on ne peut pas faire les additions forcément facilement, et d'autre part parce qu'on avait, dans certains cas, des délais pour obtenir les données qui pouvaient aller jusqu'à deux ans.

Alors, évidemment, une fois que j'ai su ça, je me suis dit : Écoutez, ça veut dire qu'on a des lacunes qui sont quand même importantes parce qu'il y a quand même des grandes organisations… L'État, c'est que grande organisation, mais il y a quand même des grandes organisations qui gèrent des effectifs partout dans le monde, hein, les fameuses entreprises multinationales, et ils sont capables d'avoir, pratiquement à la semaine près, non seulement le suivi des revenus et des dépenses, mais également l'évolution des effectifs partout sur la planète. Alors, même si on a un univers qui est très décentralisé, je pense que, lorsqu'on parle d'un État moderne, lorsqu'on parle d'un État du XXIe siècle, il me semblait qu'il allait de soi qu'il fallait qu'on soit capable d'avoir cette information-là minimalement sur une base mensuelle.

L'information en gestion et donc en gestion des deniers publics, en gestion de l'appareil public, l'information, c'est absolument essentiel. Donc, il fallait franchir cette première étape qui était d'avoir un dénombrement, en temps à peu près réel, rapide, des effectifs à l'intérieur de tout le périmètre de l'État pour ensuite être capable de mieux gérer nos effectifs, mieux gérer nos ressources humaines, d'autant plus que, comme vous le savez, on a le défi des finances publiques au Québec, on a le défi de ramener et de maintenir l'équilibre budgétaire. Et, les dépenses de rémunération étant une composante très importante de nos dépenses, 60 % des dépenses de programmes, il apparaissait très important d'être capable d'exercer un meilleur contrôle sur l'évolution des effectifs de l'État parce que c'est important pour l'évolution de la rémunération.

C'est pour ça qu'on a décidé, comme gouvernement, d'agir et c'est pour ça que j'ai présenté, l'automne dernier, un projet de loi, qui était le projet de loi n° 15, qui concernait directement la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État. C'est un projet de loi qui a été adopté avant Noël dernier, et cette loi, maintenant, puisqu'il s'agit d'une loi, est devenue un outil important qu'on utilise notamment dans le cadre de la stratégie de dépenses du gouvernement, de la mise en oeuvre de notre stratégie de dépenses.

Alors, cette loi, elle vise d'abord à assurer un dénombrement fréquent et régulier des effectifs de l'État, par grandes catégories d'emploi et pour l'ensemble de l'État, hein? Ce n'est pas seulement la fonction publique, c'est l'ensemble de l'État, incluant, bien entendu, les réseaux publics et donc notamment les grands réseaux de l'éducation et de la santé. Mais, en même temps, cette loi, elle nous permet aussi d'exercer un meilleur contrôle sur l'évolution des effectifs, et nous sommes actuellement en période de contrôle des effectifs. Nous sommes actuellement, en vertu d'une disposition de cette loi… on a activé une des dispositions de cette loi pour exercer un contrôle sur les effectifs pendant l'année 2015‑2016, donc jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire, pour l'ensemble des réseaux et de la fonction publique.

On a donc deux notions importantes : le dénombrement et le contrôle. Ce sont les deux univers qui sont couverts par cette loi. Alors, c'est ce qu'on est en train de faire, donc, d'exercer ce contrôle, et on a commencé à recevoir les informations sur une base mensuelle. Je suis donc heureux aujourd'hui de vous présenter le premier portrait relié au dénombrement des effectifs de l'appareil gouvernemental, soit celui de l'année budgétaire 2014‑2015. Alors, on ne pourra plus dire désormais que nous ne connaissons pas la taille des effectifs de l'État. C'était le cas avant. Bien, en tout cas, on ne la connaissait pas aussi précisément qu'on la connaît aujourd'hui. Ce que je vous annonce aujourd'hui, c'est une première. C'est une première, ça n'existait pas auparavant.

Évidemment, recueillir un portrait aussi détaillé des effectifs dans l'appareil gouvernemental constituait un défi de taille, et la première question qui se posait, c'était d'établir une unité de mesure qui soit fiable et qui soit comparable à l'intérieur de toutes les composantes du secteur public. Et c'est dans ce contexte qu'on a choisi, pour mesurer... et on a demandé de nous transmettre l'information sur la quantité d'heures rémunérées. Les heures rémunérées, c'est l'unité de mesure qui est utilisée pour effectuer ce relevé des effectifs de l'État.    Donc, les heures rémunérées, cette information a été recueillie auprès des ministères, des organismes et des réseaux publics ainsi que des sociétés d'État.

Maintenant, si je vous parlais de millions d'heures rémunérées, vous aurez peut-être légitimement un peu de difficulté à voir ce que ça signifie très concrètement. Alors, on a ramené ces millions d'heures rémunérées, on les a ramenées en équivalents temps complet, une mesure avec laquelle on est beaucoup plus familiers. Alors, la normalisation, elle a été faite sur la base d'une semaine de travail de 35 heures. Donc, en travaillant 35 heures-semaine, ça nous donne un certain nombre de... une quantité d'heures sur une année complète, si on veut mesurer sur une année complète; sur un trimestre complet, si on veut mesurer sur un trimestre complet. Ça nous permet donc de traduire les heures rémunérées en équivalents temps complet.

Ainsi, on peut maintenant dire qu'au cours de l'année financière 2014‑2015 l'État québécois comptait 494 528 équivalents temps complet, donc près de 500 000, mais pas tout à fait 500 000 équivalents temps complet. Je répète le chiffre : 494 528. Ce sont des équivalents temps complet, puis, vous le savez, dans le secteur public, il y a des occasionnels, il y a des réguliers, il y a des gens qui travaillent à temps partiel, il y a des gens qui travaillent à temps complet. Donc, la réalité peut varier d'une personne à l'autre.

On aura éventuellement la capacité de vous transmettre des données aussi sur le nombre de personnes de façon continue, mais je peux vous donner aujourd'hui le chiffre au 31 mars 2015. Alors, au 31 mars 2015, l'État employait 591 823 personnes. Il y avait 591 823 salariés dans l'ensemble du secteur public. Cette dernière donnée, donc, elle deviendra accessible sur une base plus régulière également au cours des prochains mois, et ça va être possible aussi de suivre cette donnée au même titre que l'évolution des ETC qu'on est déjà capable de suivre pour chaque... en fait, pour chaque mois, mais, pour fins d'agrégation, qu'on vous transmettra publiquement à chaque trimestre.

Maintenant, ça va vous intéresser de savoir qu'est-ce qui se passe non seulement du côté du dénombrement, mais du côté du contrôle. Alors, en ce qui concerne le contrôle, qui est important, évidemment, parce que, dans notre stratégie de retour à l'équilibre budgétaire, on a établi une cible de croissance des effectifs au total égal à zéro pour l'année en cours par rapport à l'année  précédente. Alors, pour le premier trimestre de l'année 2015, l'unité de référence était le premier trimestre de l'année 2014, et il fallait viser une croissance zéro des effectifs au premier trimestre de 2015 par rapport au premier trimestre de 2014, la base comparable, d'accord?

Alors, l'analyse des données sur une base trimestrielle, soit entre le 1er janvier et le 31 mars 2015, démontre une diminution globale des effectifs de l'ordre de 486 ETC dans les organismes publics par rapport à la même période l'année précédente, et donc on n'a pas eu de hausse du niveau de nos effectifs, on a eu une baisse du niveau de nos effectifs. Elle s'explique comment, cette baisse? Pour le premier trimestre de 2015, on a observé une hausse dans les réseaux de la Santé et de l'Éducation. Cette hausse est de 136 ETC dans les réseaux de la Santé et de l'Éducation et les organismes dont le personnel n'est pas assujetti à la Loi de la fonction publique, mais ça a été compensé par une baisse de 622 ETC des ministères et organismes publics dont le personnel est assujetti à cette loi. Donc, très légère augmentation dans les réseaux, plus 136, et diminution de 622 dans la fonction publique, pour qu'au total il y ait eu, donc, cette diminution de 486 ETC au premier trimestre de 2015 par rapport au trimestre correspondant de l'année 2014.

On peut donc dire que le gel des effectifs, de manière globale, pour la période du 1er janvier au 31 mars 2015, a été respecté. Ces chiffres démontrent donc que, grâce à nos décisions, aux décisions gouvernementales, nous avons réussi à donner un sérieux coup de barre et que nous avons inversé la tendance. Le gouvernement a donc repris le contrôle de la situation. Bien que nous n'avions pas les données sur une base heures rémunérées, on avait d'autres instruments de mesure qui nous permettaient de savoir qu'au cours des dernières années le nombre d'ETC dans l'ensemble du secteur public progressait de 6 250 par année, et donc de passer d'une augmentation annuelle de 6 250 à l'absence de croissance, voire même une diminution comme celle dont je viens de vous parler, ça constitue tout un renversement de tendance qui montre que l'outil dont on s'est dotés fonctionne et le sérieux des politiques de redressement financier du gouvernement également est démontré.

Alors, on peut dire donc que… et je le dis aux Québécois, aux Québécoises aujourd'hui que le gouvernement a livré la marchandise qu'il avait annoncée. Bien entendu, nous l'avons livrée pour le premier trimestre de l'année 2015, mais il faut maintenir le cap, il faut garder le cap, il faut maintenir les efforts. Ce qu'il est important de retenir aujourd'hui, c'est qu'au moins, maintenant, on a entre les mains un outil important de gestion des effectifs de l'État que nous n'avions pas auparavant, et cet outil, on l'a grâce à cette loi qui a été adoptée à la fin de l'année 2014 sous l'initiative du gouvernement. Et désormais, donc, on a un outil supplémentaire pour gérer notre État québécois de façon beaucoup plus moderne que ce qu'on était capable de faire auparavant. Alors, je vous remercie beaucoup puis je suis disponible pour vos questions.

La Modératrice : Tommy Chouinard.

M. Chouinard (Tommy) : Tout d'abord, une précision. Est-ce que compte tenu du fait qu'au premier trimestre 2015, ce trimestre, donc, il y a une baisse de 622 ETC dans la fonction publique, vous estimez être en mesure de respecter votre engagement pris à la fin de l'année dernière de réduire de 1 150 postes le nombre de postes dans la fonction publique?

M. Coiteux : Oui. La tendance dénote qu'on est tout à fait dans nos cibles, que ça va dans la bonne direction. Ça, c'est la donnée sur la base des heures rémunérées ramenées en ETC par une normalisation qui est commune à l'ensemble des secteurs. Mais, selon nos mesures plus traditionnelles dans le secteur de la fonction publique, où on a une information plus rapide, plus juste et où on établit des cibles également, on a un contrôle immédiat, l'année 2014‑2015, déjà, s'est traduite par une diminution de 1,8 %.

On vise une réduction globale de 2 %. Vous savez qu'on demande des efforts supplémentaires pour se constituer une marge de manoeuvre correspondant à 1 % de la taille de la fonction publique pour la réallouer là où les besoins sont importants parce qu'on ne vise pas une diminution de 2 % partout. On veut réallouer les ressources là où les besoins sont les plus importants, là où les priorités sont claires et établies.

M. Chouinard (Tommy) : Mais en nombre de postes, là, on en est où sur les 1 150?

M. Coiteux : Bien, on progresse bien puisqu'on a... on est proches de la réduction de 2 %. On a établi des cibles pour l'année. Les ministères et organismes qui respectent leurs cibles sont suivis. Comme on fait le suivi budgétaire, on fait le suivi des effectifs.

Les ministères et les organismes qui ne respectaient pas leurs cibles ont dû nous présenter un plan de redressement de la situation. Il y a déjà des plans de redressement qui ont été déposés et approuvés au Conseil du trésor au cours des dernières semaines, et également là on va faire le suivi pour s'assurer que tous atteignent leurs cibles au cours de l'année.

M. Chouinard (Tommy) : Maintenant, deuxième chose, vous aviez dit, lors du dépôt du projet de loi sur le contrôle des effectifs, si ma mémoire est bonne, que, pour les réseaux de la santé puis de l'éducation, c'étaient des cas à part, c'est-à-dire qu'il fallait en quelque sorte protéger, là, les services à la population, donc il ne fallait pas toucher ça.

Or, il appert qu'avec les compressions puis les règles budgétaires qui sont présentées, qui prévoient des clauses sur le contrôle des effectifs qui découle de la loi, il va y avoir 250 postes d'orthopédagogues, orthophonistes, bon, l'éducation spécialisée, donc des postes quand même… des gens qui donnent des services aux élèves, qui vont perdre leur… que c'est des gens à contrat, le plus souvent, donc qui vont tout simplement quitter le réseau.

Au fond, reconnaissez-vous que ce contrôle des effectifs là peut mener à une réduction des services à la population?

M. Coiteux : Je vous rappellerais deux choses. La première, c'est qu'il y a eu une hausse dans les réseaux. Il n'y a pas eu une diminution des effectifs, mesurée au premier trimestre de 2015, par rapport au premier trimestre de 2014, dans les réseaux. Il y a eu une augmentation dans les réseaux.

La raison pour laquelle il y a une baisse globale, c'est parce qu'il y a une diminution plus forte dans la fonction publique que la hausse observée dans les réseaux. Lorsqu'on regarde, de manière plus détaillée, là où est la hausse dans les réseaux, on note que la hausse est exactement là où on s'attendait à ce qu'elle se fasse et là où elle doit se faire, notamment du côté des enseignants. Il y a une hausse du nombre d'enseignants. On respecte les conventions collectives, on respecte les ratios maître-élèves. Lorsqu'on ouvre une école…

M. Chouinard (Tommy) : …donc on n'a pas le choix.

M. Coiteux : Oui, mais ça fait partie de la loi. La loi dit nommément qu'on respecte les conventions collectives, c'est bien entendu. On respecte les conventions collectives et, quand on ouvre une école aussi, on met des enseignants dans les écoles. Alors, ça, ça n'arrête pas. Compte tenu de ça, compte tenu des besoins dans les réseaux, il faut qu'on fasse des efforts plus grands dans la fonction publique ou en revoyant nos manières de faire, en changeant nos priorités.

M. Chouinard (Tommy) : …dans les réseaux aussi, là, clairement.

M. Coiteux : Oui, bien sûr. Mais je vous donne un exemple de la santé, par le biais de la disparition des agences régionales de la santé. Ce sont des postes de cadres qui sont abolis, ce ne sont pas des postes…

M. Chouinard (Tommy) : Moi, je pose… Je vous interromps, mais c'est simplement… c'est sur le réseau de l'éducation puis la décision de commissions scolaires, dans leurs plans d'effectifs qui sont adoptés, d'abolir des postes, donc des gens qui étaient à contrat, là. On s'entend que c'est plus facile de couper des gens qui sont à contrat que des enseignants puisqu'il y a des ratios à respecter. Puis là on coupe donc des orthophonistes, orthopédagogues, donc des gens, là… Ce n'est pas des cadres. Là, est-ce que, vous, vous dites que c'est des bonnes décisions, ça?

M. Coiteux : J'aimerais dire plusieurs choses là-dessus, mais d'abord ce ne sont pas toutes les commissions scolaires qui prennent les mêmes décisions, qui font les mêmes choix, hein? Ce ne sont pas toutes les commissions scolaires qui font les mêmes choix. Ça, c'est la première des choses. Ensuite, mon collègue François Blais est en dialogue constant, en discussion constante avec l'ensemble des intervenants du réseau pour s'assurer que les meilleurs choix seront faits.

M. Chouinard (Tommy) : …choix, là?

M. Coiteux : Pour s'assurer que les meilleurs choix seront faits, et j'insiste sur le fait que toutes les commissions scolaires ne font pas les mêmes choix.

M. Chouinard (Tommy) : …pour vous de couper dans ces postes-là?

M. Coiteux : Je ne vais pas me prononcer sur les choix d'une commission scolaire particulière. Ce que je dis, c'est qu'il y a un ministre de l'Éducation qui travaille avec les commissions scolaires, notamment, pour s'assurer que les meilleurs choix soient faits. Il y a des commissions scolaires qui sont plus performantes que d'autres également. Il y a des commissions scolaires qui gèrent mieux leurs affaires que d'autres, et ça, je pense que ça a été reconnu largement. Et il y a des commissions scolaires, donc, qui ont des efforts de gestion générale, à tous les niveaux, plus sérieux que d'autres à mettre en action. Ça, c'est une donnée fondamentale, on ne peut pas en faire abstraction.

Maintenant, dans cela comme dans d'autres choses, c'est que — puis je l'ai déjà dit dans un autre contexte — on a des difficultés budgétaires majeures au Québec, puis ça ne sert à rien de se mettre la tête dans le sable puis dire que le problème n'existe pas, là. Le problème, il existe. Le problème, il se chiffre en plusieurs milliards de dollars. Il faut faire des efforts dans plusieurs sphères d'intervention de l'État.

Les budgets de l'éducation, ils ne sont pas en réduction, ils sont en légère augmentation. On a déjà vécu une période où un gouvernement avait décidé d'équilibrer le budget par des coupes drastiques dans les budgets de l'éducation et de la santé en faisant partir 15 000 personnes en trois mois. Ce n'est pas la stratégie du gouvernement. La stratégie du gouvernement, elle repose sur la révision des programmes et des façons de faire. Elle repose sur des fusions d'organismes et elle repose sur une gestion responsable des effectifs et de la rémunération. Tous ces efforts-là…

M. Chouinard (Tommy) : …monopoliser la conférence de presse, mais je vais…

M. Coiteux : Tous ces efforts-là concourent à atteindre l'objectif, mais demandent des efforts à chacun.

M. Chouinard (Tommy) : J'ai bien compris. Je comprends très bien, mais je ne veux pas monopoliser la conférence de presse puis je vais terminer là-dessus, mais je veux bien comprendre. Je veux savoir si ces coupes de postes là, ça correspond à la volonté exprimée par le gouvernement de protéger les services à la population. C'est tout ce que je demande. Je veux juste vérifier si…

M. Coiteux : Le gouvernement ne vise pas une réduction des effectifs dans les réseaux. Le gouvernement ne vise pas une réduction des effectifs dans le réseau de l'éducation. Le gouvernement s'attend même à des hausses dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Le gouvernement, ce qu'il cherche à obtenir, c'est une croissance zéro des effectifs dans l'ensemble de l'appareil public, et le gouvernement exerce davantage de contrôle dans sa cour immédiate que sont les ministères et les organismes.

La Modératrice : Hugo Lavallée.

M. Lavallée (Hugo) : Bonjour, M. Coiteux. Maintenant que vous avez en main cet outil de dénombrement des employés, quelle est la vision que vous avez au-delà de l'atteinte du déficit zéro? Parce que, là, l'objectif est un gel des effectifs jusqu'à ce que cet objectif-là soit atteint. Par contre, vous avez déjà dit publiquement : Le pourcentage de dépenses publiques par rapport au PIB du Québec est très important, a connu une hausse depuis plusieurs années, même plusieurs décennies; il faut que le ratio de dépenses publiques par rapport au PIB retrouve un niveau plus stable, plus bas aussi.

Dans ce contexte-là, avec cet outil-là en main, quelle va être, donc, votre vision pour la croissance ou l'absence de croissance d'effectifs au-delà du retour à l'équilibre budgétaire?

M. Coiteux : Bon, notre plan budgétaire, ce n'est pas seulement l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, c'est son maintien par la suite, et donc on ne peut pas se permettre une croissance des dépenses supérieure à la croissance de nos revenus. Je pense, c'est la base de tout, là. On doit vivre une période pendant laquelle la croissance de nos dépenses doit être inférieure à la croissance de nos revenus, c'est la période de retour à l'équilibre budgétaire. C'est ce qu'on vit actuellement, et après, bien, il faut qu'on s'assure que les dépenses n'augmentent pas plus rapidement que nos revenus. C'est important, c'est fondamental, parce que, pendant une longue période, on a fait l'inverse et, parce qu'on a fait l'inverse, on a créé la monstrueuse dette qui est la nôtre aujourd'hui et qui consomme 10,5 milliards d'intérêts par année qui ne vont pas dans les écoles, qui ne vont pas dans le réseau de la santé. Alors, ça, c'est le grand topo.

Évidemment, les dépenses de rémunération, ça va rester un poste important, et donc, dans la stratégie du contrôle des dépenses, il faut s'assurer que les dépenses de rémunération ne tirent pas à la hausse, dans le temps, les dépenses au-delà de la croissance de nos revenus. Il y a deux façons de faire ça. Il y a d'éviter que les coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur public explosent, et donc ça veut dire qu'il faut qu'on négocie avec les employés du secteur public une convention collective qui repose sur la capacité réelle de payer les Québécois. Mais le deuxième instrument, évidemment, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas une explosion des effectifs qui viendrait mettre à néant les efforts qu'on fait dans nos négociations avec les employés du secteur public.

Alors, il faut être responsables des deux façons : dans la gestion des effectifs et dans la gestion des coûts via, évidemment, notamment les conventions collectives. Alors, on fait des propositions, on négocie sur cette base-là, on négocie de bonne foi et on négocie sur la base du possible et des grands paramètres : le retour et le maintien de l'équilibre budgétaire; et surtout, en même temps, de ne pas refaire les erreurs du passé puis dire : Bien, on va signer quelque chose qu'on n'est pas capable de payer puis on va augmenter les impôts des Québécois pour payer la facture. On ne le fera plus, ça. On ne veut plus la faire, cette chose-là.

Donc, on va rester dans un mode gestion responsable, et là on a un outil qui nous permet de suivre en temps réel si on a des problèmes particuliers du côté des effectifs, et, si on devait avoir des problèmes particuliers, on va agir et on va agir en temps opportun parce qu'on aura l'information en temps opportun.

M. Lavallée (Hugo) : Je comprends que vous vouliez faire en sorte que les conventions collectives ne vous obligent pas à devoir engranger des dépenses qui seraient déraisonnables, mais en ce qui concerne l'effectif lui-même, sa taille, parce que c'est de ça dont il s'agit dans cette documentation, est-ce qu'il y aura des objectifs prédéterminés, au-delà du retour à l'équilibre budgétaire, de croissance, par exemple, qui sera limitée, du nombre d'employés additionnels qui pourront être embauchés, au-delà de la question des conventions collectives et des conditions salariales?

M. Coiteux : Bien, on est en période de contrôle jusqu'à la fin de l'année financière. La loi nous permet, si le besoin se fait sentir plus tard, à un autre moment, d'exercer une nouvelle période de contrôle. Donc, l'outil existe. Mais on ne sera pas toujours en période de contrôle sur un taux de croissance de zéro, là. Ça ne sera pas nécessairement toujours comme ça. Mais on a la possibilité d'exercer des périodes de contrôle, c'est ce que la loi nous permet de faire, mais, pour l'instant, le contrôle s'applique pour cette année financière seulement.

M. Lavallée (Hugo) : Et, par rapport à la question des heures supplémentaires... parce qu'on a vu que ça a été un problème, notamment dans le réseau de la santé, dans certaines sociétés d'État aussi, par ailleurs, là, mais parlons du réseau de la santé, notamment avec le personnel infirmier. Est-ce que les outils dont vous vous êtes dotés permettent effectivement de resserrer le contrôle sur les heures supplémentaires? Parce que, là, les heures rémunérées, si je comprends bien, ont été rapportées à 35 heures par semaine pour tout le monde, là. Donc, ça ne nous donne pas un portrait plus précis de cette question-là.

M. Coiteux : ...les heures, y compris les heures supplémentaires qui ont été prises en compte dans le portrait que vous avez entre les mains. Donc, c'est les heures totales, incluant les heures supplémentaires. La division par un 35 heures-semaine, c'est un outil de normalisation. Ça nous permet de comparer tout le monde. Il y a des endroits où il y a moins d'heures supplémentaires, des endroits où il y a plus d'heures supplémentaires, mais ce sont toutes les heures qui sont considérées dans ce portrait, toutes les heures.

M. Lavallée (Hugo) : Mais est-ce que vous êtes en mesure de savoir dans quels secteurs il y a des heures supplémentaires qui, par exemple, seraient déraisonnables, de les contrôler, de les évaluer? Parce que ce n'est pas... ça ne figure pas...

M. Coiteux : Non. On n'est pas au stade de qualifier de déraisonnable ou de pas déraisonnable. On est au stade de faire le portrait, on est au stade de regarder si ça fonctionne, le contrôle des effectifs. Les premières données qui nous parviennent montrent que ça fonctionne. C'est très encourageant. C'est très encourageant, il y a un renversement très important de la tendance. Il n'y a pas de croissance des effectifs dans le secteur public, à l'heure actuelle, mesurée par les heures rémunérées, incluant les heures supplémentaires.

Mme Prince (Véronique) : Je vais juste me permettre une question rapidement. Je me demandais... Là, vous avez maintenant un outil de gestion des effectifs, mais à quel point cet outil-là peut également servir aux négociations, sachant qu'eux peuvent dire : On n'est pas assez nombreux; oui, vous l'êtes suffisamment, voici nos grilles? C'est quelque chose qui peut être utilisé par M. Charlebois?

M. Coiteux : Bien, des discussions... Dans les réseaux, on a des négociations, comme vous le savez, qui se font à plusieurs tables. Il y a des tables sectorielles. Il y a des tables sectorielles en santé, il y a des tables sectorielles en éducation, il y a des tables sectorielles dans la fonction publique. Ces sujets-là sont abordés pas seulement par le gouvernement, mais par la partie syndicale également qui s'intéresse à ces questions-là. Donc, il y a des échanges de points de vue qui se font aux tables de négociation sur cette question-là.

Mais ultimement, le gouvernement doit administrer le bien public, doit se comporter comme un gestionnaire et a des décisions à prendre sur le nombre de personnes qu'il veut embaucher. Ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut pas discuter de grandes problématiques de dotation, de grandes problématiques de main-d'oeuvre avec nos partenaires syndicaux aux tables de négociation. On le fait, on en parle de ces questions-là.

Mme Prince (Véronique) : Puis aussi est-ce que vous avez un outil qui permet de voir l'impact que ça peut avoir, une croissance zéro, au niveau de la performance, au niveau, justement, des services rendus, comme disait mon collègue?

M. Coiteux : Bien, ça change les pratiques, bien entendu. Dans le secteur de la santé, on est en train de réorganiser le réseau pour qu'il soit capable non pas de donner moins de soins, mais, au contraire, donner plus de soins à la population. Améliorer l'accès, ça s'appelle améliorer la productivité du réseau de la santé et c'est ça qu'on est en train de faire dans le réseau de la santé. Donc, on ne donne pas des cibles qui sont indépendantes des grandes réformes qu'on est en train d'accomplir.

Dans la fonction publique, c'est la même chose. En révision des programmes et en révision des façons de faire, on est capable de vivre avec des effectifs qui sont moindres que ce qu'ils auraient été si on n'avait rien fait. Le fait qu'on se réorganise, ça nous permet de faire en sorte que, par l'attrition notamment, là, surtout, on est capable de vivre, dans certains secteurs, pas dans tous les secteurs, avec moins de personnel, tout en livrant totalement les services auxquels la population s'attend.

La Modératrice : Jean-Marc Salvet.

M. Salvet (Jean-Marc) : Oui. Bonjour, M. Coiteux. Tout de même, une moyenne de croissance de 6 250 ETC au cours des dernières années, est-ce que ces hausses ne reflétaient pas tout de même, comment dire, des besoins qui existaient? Pour embaucher autant que ça, ça devait refléter des besoins. J'imagine qu'on n'embauchait pas comme ça pour le plaisir.

M. Coiteux : Bien, dans les organisations modernes, lorsque les besoins croissent, il y a différentes façons de répondre à ces besoins, et une façon très importante puis celle qui est gagnante à long terme, puis elle est vraie pour le secteur public comme elle est vraie pour le secteur privé, comme elle est vraie pour toutes les sociétés du monde, par ailleurs, c'est l'innovation et la productivité.

Alors, c'est certain que, lorsqu'on exerce une décision gouvernementale de faire attention à la croissance de nos effectifs, en parallèle on demande, à travers les réformes que nous faisons, à notre secteur public d'innover et d'être plus productif. On fait, dans notre secteur public, comme d'autres secteurs publics ailleurs dans le monde ont fait par ailleurs avec succès, on fait, dans notre secteur public, ce qui s'est fait aussi dans les grandes organisations. On améliore notre productivité pour livrer les services, pas seulement en ajoutant des effectifs, mais en faisant mieux les choses.

M. Salvet (Jean-Marc) : Toujours sur le dénombrement, pardon, est-ce qu'on peut avoir les chiffres pour rapporter les équivalences? Là, par exemple, il y a une diminution globale de 486, ce qui veut dire une hausse de 136 dans la fonction publique, et une baisse de 622... dans les ministères et organismes, pardon, je... Est-ce qu'on peut avoir les... combien d'équivalents temps plein sont sous la loi des employés assujettis à la fonction publique, donc?

M. Coiteux : Bien, dans cet univers-là, il y a eu une baisse de 622.

M. Salvet (Jean-Marc) : Sur un total de combien, pardon?

M. Coiteux : Ah! bien, on l'a. On pourra vous fournir tous les détails…

M. Salvet (Jean-Marc) : …dans ce qui est assujetti à la Loi sur la fonction publique, il y a combien de gens? Et dans les réseaux et autres, il y a combien de gens?

M. Coiteux : Oui. Bien là, sur cette base-là, sur la base heures rémunérées, on les convertit en ETC, on peut vous donner les chiffres absolus, il n'y a aucun problème. D'ailleurs, vous l'avez dans le portrait. Vous l'avez, dans le portrait, pour l'ensemble de l'année 2014‑2015, mais on a les données trimestrielles aussi qu'on peut vous fournir.

M. Salvet (Jean-Marc) : Les négociations collectives avec les syndicats, comment se déroulent-elles actuellement? Comment qualifieriez-vous leur déroulement actuel?

M. Coiteux : Bien, écoutez, ceux qui pensent qu'il n'y a aucune possibilité de progresser doivent constater qu'on continue de se parler, que ça fonctionne de ce point de vue là. Il y a des échanges qui sont intéressants aux tables de négociation. Il n'y a personne qui actuellement songe à quitter les tables de négociation. Donc, on avance. On avance. Il faut avoir un peu de patience dans ce domaine-là, hein? Il faut avoir un petit peu de patience, mais on avance.

M. Salvet (Jean-Marc) : Vous ne vous êtes sans doute pas fixé d'échéancier encore, là, ou vous en avez peut-être un en tête. Mais vous souhaiteriez que ce soit réglé pour quand? Outre la formule du «le plus rapidement possible», est-ce que ça doit être réglé pour d'ici la fin de l'année?

M. Coiteux : On ne s'est pas donné de date. On ne s'est pas donné de date, mais on souhaite, comme vous le dites si bien, y arriver le plus rapidement possible. Mais ce qu'on veut ultimement, c'est une entente qui soit dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois, et, dans cette entente qui soit dans l'intérêt de l'ensemble des Québécois, il faut que ça soit une entente qui soit compatible avec le maintien de l'équilibre budgétaire, compatible avec notre objectif de ne pas hausser les impôts des Québécois, au contraire, qui soit compatible avec notre objectif de réduction des impôts des Québécois parce qu'on a l'intention d'éliminer la taxe santé au cours des prochaines années.

M. Salvet (Jean-Marc) : Décréter est-il inenvisageable à l'heure actuelle? Un décret, éventuellement, est-ce que c'est envisageable, inenvisageable?

M. Coiteux : Un décret pour...

M. Salvet (Jean-Marc) : …imposer les...

M. Coiteux : Non. Nous, on est en mode négociation pour en arriver à une entente négociée. C'est dans cet esprit-là qu'on est aux tables de négociation. On veut en arriver à une entente qui soit dans l'intérêt de tous.

La Modératrice : Davide Gentile.

M. Gentile (Davide) : Donc, il est hors de question pour vous de décréter quoi que ce soit avant l'été ou au début de l'automne?

M. Coiteux : On est en négociation dans l'idée que nous allons arriver à une entente avec nos partenaires syndicaux. Je suis convaincu qu'ils sont là dans le même esprit que nous.

M. Gentile (Davide) : ...écarté avant l'été?

M. Coiteux : On travaille ensemble pour en arriver à une entente négociée. Sinon, on ne serait pas là. On est là parce qu'on veut une entente négociée, on est convaincus qu'il y a des façons de travailler ensemble pour en arriver à une entente négociée. C'est dans cet esprit qu'on est là.

M. Gentile (Davide) : Donc, vous écartez pour l'instant... vous n'êtes pas dans cet état d'esprit là avant le 1er juillet, là?

M. Coiteux : Je n'y pense même pas.

M. Gentile (Davide) : Et pour le début de l‘automne?

M. Coiteux : Je n'y pense pas.

M. Gentile (Davide) : Vous n'y pensez pas.

M. Coiteux : Je ne pense qu'à une chose, c'est en arriver à une entente négociée. C'est mon souhait et c'est dans cet esprit qu'on travaille.

M. Gentile (Davide) : Dans le réseau de la santé, la FIQ a reçu ses offres sectorielles. Quand on les lit, on comprend qu'on souhaite avoir plus de flexibilité, entre autres, par rapport au temps supplémentaire. Est-ce que ça, pour vous, c'est important d'obtenir des concessions là-dessus? Je sais que vous n'êtes pas dans le fin détail, là, de chacune des tables, mais quand même, est-ce que c'est important d'avoir des concessions des syndicats pour limiter les coûts en temps supplémentaire, entre autres en santé, ou si c'est un gros facteur?

M. Coiteux : Regardez, le cadre financier, il est très clair. Le cadre financier, il est très clair. Les enjeux que nous avons mis sur la table, les enjeux que la partie syndicale a mis sur la table aussi, on doit les discuter. On doit en arriver à une entente négociée à l'intérieur du cadre financier que nous avons mis sur la table. On ne peut pas compromettre l'équilibre budgétaire, et il n'est pas question de maintenir l'équilibre budgétaire en augmentant les impôts parce qu'on aura négocié quelque chose qui est incompatible avec les impôts que les Québécois paient aujourd'hui, là.

Alors, ça, ces paramètres-là, ils restent… ils sont fondamentaux. À l'intérieur de ce cadre-là, il y a énormément de choses qui peuvent être faites, et ça dépend, bien sûr… puis je présume de cette volonté, de part et d'autre, de trouver un bon terrain d'entente.

M. Gentile (Davide) : Est-ce que ces négociations-là sont importantes, à votre avis, pour que M. Barrette réussisse son virage en santé?

M. Coiteux : Ce que fait M. Barrette, c'est… Ce que fait mon collègue de la Santé, c'est une réforme profonde de notre manière de gérer le système de santé dans le but d'augmenter l'accès, même, je dirais, de faire en sorte que tous les Québécois vont accéder à un médecin, que les Québécois auront les soins auxquels ils s'attendent. On doit le faire à l'intérieur aussi des moyens financiers qu'on est capable de consacrer au secteur de la santé, qui sont déjà colossaux, qui sont déjà très importants.

Pour y arriver, on a besoin de changer nos manières de faire, et mon collègue de la Santé a montré à quel point il est capable de changer les manières de faire, et c'est ce qu'on est en train de faire. Et il aborde, dans ce domaine comme dans d'autres et en particulier aux tables de négociation, il aborde cette négociation dans ce même esprit d'améliorer l'accès au réseau de la santé pour l'ensemble des Québécois.

M. Gentile (Davide) : Mais le projet de loi n° 10, à votre avis, peut être implanté même si les négociations traînaient, en santé, par exemple?

M. Coiteux : Le projet de loi n° 10 s'applique indépendamment des négociations qui sont en cours.

M. Gentile (Davide) : Indépendamment.

M. Coiteux : Indépendamment.

La Modératrice : Régys Caron.

M. Caron (Régys) : Oui. Bonjour, M. Coiteux. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. 486 ETC en moins, au premier trimestre 2015, ça veut dire une économie de combien, ça, M. Coiteux?

M. Coiteux : On va la multiplier par un salaire moyen, là, mais… non, je n'ai pas…

M. Caron (Régys) : ...pas figuré ça.

M. Coiteux : On va vous donner un chiffre là-dessus. Regardez, à l'époque où il y avait une croissance… Quand on était à 6 000 par année, on était à un peu plus de 1 % de croissance, 1,3 % de croissance des effectifs. Alors, 1 %, c'était à peu près 380 millions, ça vous donne une idée. Donc, 1,3 %, on avait une croissance de la rémunération, là, juste par croissance des effectifs, qui était supérieure à 400 millions. Alors, ça vous donne une idée. On pourra vous fournir des chiffres plus détaillés, là, pour répondre à cette question.

M. Caron (Régys) : Mais ce sont des départs à la retraite, ça, ou… De quelle nature est cette diminution?

M. Coiteux : C'est un élément important, les départs à la retraite. Vous savez, avant, on était… Ce n'est pas le seul, mais c'est un élément important.

Il y a eu une époque où, dans la fonction publique, il y avait la règle du non-remplacement d'un départ à la retraite sur deux. On avait cette règle-là. Le problème avec cette règle-là, c'est que ce n'était pas dans tous les ministères que les gens partaient à la retraite au même rythme. Donc, il y avait des asymétries qui se créaient et même, je dirais, des comportements stratégiques à un moment donné. Les gens, peut-être, ne souhaitaient pas avoir des… embaucher des gens d'expérience qui auraient apporté beaucoup à leur organisation, alors qu'ils étaient sur le point de prendre leur retraite, puisqu'ils auraient perdu des effectifs par la suite en vertu de l'application mécanique de cette règle.

Alors, on a changé cette règle. Aujourd'hui, on applique des cibles qui vont, ultimement, être différenciées selon les ministères. Pour l'instant, on a demandé des efforts communs à tout le monde, mais pour se constituer la marge de manoeuvre avec laquelle on va pourvoir aux besoins.

Alors, les départs à la retraite, et nos cibles dans la fonction publique, évidemment, sont l'une des sources principales des chiffres que vous voyez là, de l'atteinte de notre objectif. Ce n'est pas le seul, évidemment, parce qu'il peut y avoir aussi des contrats très, très, très temporaires, et puis quand on a une gestion flexible des ressources humaines, bien, on peut décider, finalement, qui va être alloué à quel poste et c'est ce qu'on voit actuellement à l'intérieur des réseaux.

M. Caron (Régys) : Vos cibles sont une baisse des effectifs de 2 % dans la fonction publique, un gel global dans l'ensemble de l'appareil de l'État. Avec un résultat comme ça au premier trimestre, est-ce que vous avez quelque espoir de répéter ça au cours des trois trimestres et d'aller au-delà de votre cible?

M. Coiteux : On exerce… D'abord, le fait d'avoir l'information va nous permettre de prendre des mesures correctives, si nécessaire. Alors, maintenant, on a établi des cibles, on a communiqué des cibles au réseau, via les ministres responsables. On a communiqué nos cibles aux ministères et organismes à l'intérieur de la fonction publique et on fait le suivi de nos cibles. On fait le suivi. Ça, c'est un instrument fondamental de suivi. Dans la fonction publique, évidemment, on est en interaction avec les ministères, les organismes de façon beaucoup plus étroite. On fait un suivi encore plus étroit que celui-là.

M. Caron (Régys) : …l'intention ou l'espoir que ça soit au-delà, là? Parce que, dans le fond, si cette performance-là se répétait d'ici la fin de l'année, on arriverait à une réduction globale de près de 1 500 ou peut-être même 2 000.

M. Coiteux : Écoutez, c'est un résultat qui est encourageant, ce premier résultat. Je vais rester humble, là, parce qu'on va regarder ce qui va se passer dans les prochains trimestres. L'information va nous permettre d'agir en temps opportun, si c'est nécessaire, mais on vise l'objectif de réduction globale de 2 % dans la fonction publique et de gel dans l'ensemble du secteur public. Tant mieux si c'est parti de la bonne façon. On va être très attentifs, on prendra les moyens qu'il le faut, si nécessaire.

M. Caron (Régys) : Vous avez évoqué les réseaux, vous dites : On ne veut pas diminuer les effectifs des réseaux. Avec ce qu'on entend depuis les derniers mois, des gens, par exemple, dans les centres de jour ou dans des établissements de santé qui se font dire de porter une couche parce que, bon, les besoins de la cause sont ainsi, ou encore dans le réseau de l'éducation où les commissions scolaires disent : On risque de fermer des écoles de village, l'augmentation des effectifs élèves dans certaines commissions scolaires nous oblige à embaucher des profs et offrir plus de services, quelle lecture faites-vous de l'évolution des services, au moment où on se parle, avec ce qu'on a entendu depuis que vous êtes au pouvoir?

M. Coiteux : Regardez, je dirais la chose suivante, là : On change beaucoup d'habitudes, en ce moment, au Québec, mais c'est nécessaire parce que, si on continuait de faire les choses comme on les faisait avant, bien, cette année on aurait eu… on s'en irait vers un déficit de 7 milliards, là, si on n'avait pas changé les habitudes, si on n'avait pas donné un coup de barre. Ça ne serait pas vers l'équilibre budgétaire qu'on s'en irait, on s'en irait vers un déficit de 7 milliards si on avait dit oui à toutes les demandes, si on avait donné suite aux coûts de systèmes, entre guillemets. Qui sont quoi finalement? Qui sont le résultat de programmes qu'on a conçus sans égard à la capacité de payer des Québécois. Si la capacité de payer des Québécois nous donne des recettes fiscales en hausse de 3 % par année puis qu'on se retrouve avec des programmes dont les coûts augmentent de 5 % à 6 % par année, on n'a pas le droit de rester les bras croisés puis ne rien faire.

Alors, on est en train de changer les façons de faire. Puis le secteur de la santé, c'en est un dans lequel on fait beaucoup de changements, pas pour diminuer les services, pour donner plus de services.

M. Caron (Régys) : Est-ce que ça vous interpelle, M. Coiteux, quand quelqu'un nous dit ici, au Parlement : On s'est fait dire de porter une couche. Ça vous dit quoi ça? Ce n'est pas une baisse de services?

M. Coiteux : Bien, je ne sais pas si cette situation-là, si vous aviez posé la question, il y a un an ou il y a deux ans, vous auriez peut-être eu des choses qui n'auraient pas été drôles à entendre non plus, dans le réseau. C'est ce sur quoi on doit travailler. C'est ces choses-là inacceptables auxquelles on doit remédier. Ce n'est pas juste une question d'argent, c'est une question de comment on s'organise dans les réseaux. Et le ministre de la Santé travaille sur ces questions-là.

Ce genre de problèmes là qui surgissent, ils surgissaient l'an dernier puis ils surgissaient il y a deux ans. Il faut les corriger. Il faut les corriger, mais ça serait une erreur de croire que c'est strictement une question d'argent. C'est d'abord et avant tout une façon de s'organiser. C'est des directives, c'est des façons de fonctionner dans nos réseaux qui doivent changer. Elles doivent changer pas seulement pour des raisons financières, elles doivent changer parce qu'il y a des situations inacceptables, comme celle que vous décrivez, qui existent. On doit les corriger, mais ce n'est pas parce qu'on va corriger ces choses-là que c'est une question purement d'argent. On réallouera les sommes aux besoins prioritaires lorsqu'on aura la marge de manoeuvre pour le faire. Mais, en attendant, on doit mieux faire les choses, puis ça, ça veut dire d'innover puis d'être plus productifs dans le réseau public.

M. Caron (Régys) : …que l'évolution des services aujourd'hui ne vous satisfait pas?

M. Coiteux : On peut toujours faire mieux. C'est pour ça qu'on va en politique. On va en politique pour mieux servir nos citoyens. Alors, on doit améliorer les choses en santé, on doit améliorer les choses en éducation, on doit améliorer les choses pour faire en sorte qu'on ait une plus grande croissance économique, qu'on ait plus d'investissements dans notre économie pour qu'ultimement, nos recettes fiscales, elles augmentent plus vite qu'elles augmentent aujourd'hui, pas parce qu'on va puiser dans la poche des contribuables, mais parce qu'on a une économie plus dynamique.

Pour y arriver, il faut qu'on travaille tous ensemble, il faut qu'on change nos manières de faire. Si on laissait aller le déficit, si on laissait aller la dette, on aurait plus d'impôt, on aurait des entreprises moins compétitives, on aurait moins d'investissements, on aurait moins de recettes fiscales puis on serait obligés de couper les services, ultimement. C'est ce qu'on ne veut pas faire. Alors, on fait le redressement des finances publiques et, pour le faire bien, on fait la révision des programmes, on fait la révision des organismes et des structures et on gère mieux nos effectifs.

Puis bientôt, on va avoir l'occasion de s'en reparler, on va mieux gérer nos projets informatiques puis on aura d'autres chantiers de rénovation de l'État. Pourquoi? Pour être capable d'avoir plus de moyens, pour les allouer aux bonnes priorités, pour faire en sorte que notre population en ait davantage, mais ait une économie capable aussi de lui en donner davantage. C'est ça, le programme du gouvernement. Est-ce que c'est facile? Non, ce n'est pas facile, ça demande des changements à tout le monde. C'est ça qu'on voit actuellement.

Donc, il y a des gens qui trouvent difficile le changement, et c'est normal. C'est tout à fait normal, mais, collectivement, on n'a pas le choix. Il faut qu'on réussisse ensemble ces grands changements. Ce qui est encourageant, c'est qu'on s'en va dans la bonne direction et on va persister dans cette direction-là parce qu'on est convaincus qu'ultimement c'est comme ça que la population va mieux vivre puis qu'on va avoir plus de moyens pour faire face aux grandes priorités.

M. Caron (Régys) : …trop généreux en 2010 avec les syndicats?

M. Coiteux : Écoutez, je vais me baser sur la situation d'aujourd'hui. La situation d'aujourd'hui, c'est que, lorsqu'on est arrivés, on avait un dérapage très sérieux des finances publiques. La dernière fois où il y a eu une situation assez dramatique de cet ordre-là, c'est à la fin des années 90. À l'époque, il y a un gouvernement qui a pris une stratégie particulière, qui a décidé de précipiter des départs à la retraite. Il n'y a pas eu d'autres éléments dans la stratégie, ça a été le seul élément de leur stratégie.

Comme vous avez constaté, nous, on travaille sur plusieurs chantiers à la fois parce qu'on est convaincus que ça va être la façon avec laquelle on ne va pas seulement régler le problème de 2015‑2016, mais on va régler le problème des prochaines années, peut-être même de la prochaine décennie. Mais, pour ça, il faut qu'on travaille fort, puis il faut qu'on travaille ensemble, et il faut qu'on travaille aussi avec les syndicats.

La Modératrice : Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Merci, M. Coiteux, merci aux messieurs qui vous accompagnent.

M. Coiteux : Merci beaucoup.

(Fin à 12 h 24)