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Point de presse de Mme Françoise David, députée de Gouin, et Mme Manon Massé, députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques

Version finale

Friday, June 5, 2015, 11 h 44

Salle Bernard-Lalonde (1.131), hôtel du Parlement

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Mme Massé : Alors, bien, bonjour, tout le monde. Bien, vous comprendrez bien qu'on est super heureuses de voir cette politique-là atterrir. On pense qu'une fois de plus le Parlement du Québec a pris les devants, et je pense, pour y avoir travaillé depuis le tout début… Comme vous le savez peut-être, Françoise, lors des événements de l'automne dernier, est allée voir le président en disant : Mais, coudon, ce qui se passe à Ottawa, si ça se passait ici, qu'est-ce qu'on a comme protection? Et la réponse a été immédiate du président, il a dit : Il faut qu'on prenne ça au sérieux.

Et on se retrouve donc, à peine six mois plus tard, avec une politique qui a été un travail collectif important, et moi, c'est ça que je retiens de cette expérience. Le cercle des femmes, qui est une instance qu'on se demande toujours un peu à quoi elle sert, bien, elle sert à se nommer des choses, des vraies choses qui nous arrivent, nous, les femmes. Et très rapidement on a pris conscience qu'il fallait le faire main dans la main avec les hommes. Donc, le groupe mixte a travaillé en collaboration avec du soutien du personnel de l'Assemblée nationale, a travaillé à, je dirais, accoucher de cette politique de laquelle nous sommes très fières.

Mme Biron (Martine) : Alors, on ne l'a pas lue parce que ça vient juste de sortir, mais la grande question sur ces politiques-là, c'est de savoir si elle a des dents, parce qu'on est quand même dans un milieu, ici, assez particulier, où c'est très intimidant, des fois, de porter plainte. Alors, expliquez-nous jusqu'à quel point cette politique-là a des dents.

Mme Massé : Oui. Bien, absolument. Alors donc, disons, des dents… on va appeler ça des conséquences, on va appeler ça de… Tu ne peux pas faire, poser des gestes de harcèlement sans impunité. Il y a tout un mécanisme — vous aurez la chance de le découvrir — il y a tout un mécanisme où, dans le fond, tu es répondant face à quelqu'un qui joue un rôle en autorité.

Alors, c'est évident… Puis c'est la beauté de cette politique-là, c'est que, que tu sois un travailleur, travailleuse d'un comté ou ici même, à l'Assemblée nationale, dans un bureau de whip, un bureau de leader ou le bureau du chef, c'est qu'il y a une mécanique qui est mise en place, et tu… les personnes qu'on nomme là-dedans en autorité… parce que des fois, pour un député, ça ne peut pas être ton boss, tu n'as pas de boss. Mais par contre on s'est dit, en discutant ensemble, que le whip avait un rôle à jouer par rapport à ça. Quand on est des députés indépendants, on n'a pas de boss, alors on s'est dit : Bien, peut-être que, là, c'est le secrétaire général qui doit jouer un rôle à ça. Alors, voyez-vous, on a essayé vraiment et, grâce à la collaboration de l'ensemble des personnes autour de la table, de tous les partis, on a vraiment essayé de faire en sorte de protéger l'ensemble des personnes.

Les conséquences? Bien, dans les faits, il retourne… il relève, pardon — voilà le mot que je cherchais — il relève de chacune des personnes en autorité de voir à appliquer la conséquence la plus juste. C'est évident que, comme élu, c'est… on ne peut pas désélire quelqu'un, hein? Ça ne fait pas partie de nos prérogatives. Mais là on pense que les gens sont capables d'imaginer ce qui pourrait arriver, dans la mesure où il y aurait un abus réel.

Mme Dufresne (Julie) : Mais est-ce qu'il y a des situations qui ont été dénoncées, des ministres, disons, avec des attitudes plus dures que d'autres ou, à la limite, misogynes? Est-ce que ça, c'est terminé? Est-ce que cette époque-là est révolue, à votre avis?

Mme Massé : Oh non! Elle n'est pas révolue. Cette politique dit… relative à la prévention et à la gestion des situations de harcèlement sexuel. Alors, ce qu'on dit, c'est : Oui, maintenant que nous avons une politique qui a des dents, on est capable de dire : Ça ne se fait plus, on ne veut plus que ça se fasse. Mais, ceci étant dit, ce qu'on veut surtout prévenir… ce qu'on veut surtout faire, pardon, c'est prévenir, faire en sorte de faire de l'éducation. Vous savez, la violence banalisée, là, on ne s'en rend même plus compte tellement c'est banal.

Alors donc, maintenant, on a un outil pour dire : Oups! là, ce qui est en train de se passer, ça m'apparaît peut-être être du harcèlement, je vais aller lire, je vais aller voir. Il y a des définitions claires, il y a une répondante, une personne qui va répondre, qui va être là pour soutenir les travailleuses, et les députés, et les députées qui pourraient dire : Coudon, ça, c'est-u de l'intimidation? On a à se former ensemble pour prévenir les gestes de harcèlement.

Mme Dufresne (Julie) : Mais pourquoi êtes-vous si prompte à dire que ce n'est pas révolu?

Mme Massé : Bien, parce qu'entre nous on se l'est dit, parce qu'entre nous ça se parle, parce que vous le savez autant que moi. Et il faut faire… C'est la beauté d'une politique de harcèlement, il faut faire la différence entre… si je regarde, par exemple, et ça, il faut être clair là-dessus, là, la politique ne s'applique pas sur les travaux en Chambre. Là, c'est une autre règle, c'est le code de déontologie, c'est un autre règlement qui nous gouverne, qui parfois pourrait être revampé. C'est d'ailleurs ce que le président a dit dans son intervention, qu'il avait reçu une lettre demandant peut-être à ce qu'on dépoussière un petit peu ça. Ça fait que je pense qu'il y a quelque chose dans l'air, là, qui dit : On peut-u faire autrement? Parce qu'en bout de ligne la population a besoin d'être représentée par des gens qui s'assument.

Mme David (Gouin) : J'ajouterais juste une chose. Si, dans le fond, votre question, c'est : Est-ce qu'il y a des noms qui ont été nommés, là, durant les travaux? La réponse, c'est non. On n'était pas là pour ça. Mais est-ce que des anecdotes ont été racontées? La réponse, c'est oui. Autrement dit, oui, il existe, à l'Assemblée nationale, parfois — on ne dit pas que c'est 24 heures par jour, sept jours par semaine, là — mais oui, il existe parfois des gestes, des attitudes inappropriés. Disons-le comme ça. Et ce qu'on veut changer, c'est une culture.

Je sens, moi, que ça commence déjà, tout doucement, à faire son chemin. Le simple fait qu'une députée, par exemple, en Chambre, dise… ou à l'extérieur de la Chambre, en fait, pardon, dise : Est-ce que tel ministre n'a pas une attitude sexiste? Que la réponse soit oui ou non, la question est posée, on ose la poser. Ça, c'est quand même intéressant. Autrement dit, les bouches s'ouvrent tranquillement, les choses se disent. Et je pense que ce que ça veut dire, c'est que plusieurs y penseront à deux fois maintenant avant de prononcer, par exemple, des paroles inappropriées.

M. Croteau (Martin) : Pouvez-vous décrire ce que vous considérez être des… c'est quoi, ces attitudes inappropriées? Pouvez-vous, sans nommer de nom, nécessairement, mais donnez-nous une idée de la situation qui règne et qui fait en sorte que ça justifie qu'on se dote d'une politique comme celle-ci.

Mme Massé : Bien, pas une situation. Quand on parle de culture, c'est à ça que vous référez, de cette…

M. Croteau (Martin) : …c'est Mme David qui m'a un peu titillé avec des attitudes inappropriées, des anecdotes, tu sais. Qu'est-ce que vous avez entendu qui vous a convaincues que cette politique était nécessaire?

Mme Massé : Écoutez, vous avez entendu la même chose que moi à Ottawa. On n'a pas besoin d'attendre qu'il y ait des cas graves qui arrivent pour dire : Il faut se doter d'une politique, hein? Ça existe. Le Québec, en 2002, de mémoire, a adopté… a inclus, dans sa Loi sur les normes du travail, des règles concernant le harcèlement au travail, qui incluent d'ailleurs le harcèlement psychologique et le harcèlement sexuel.

Alors, dans ce sens-là, ici, tout ce qu'on fait, c'est dire : Avant d'arriver au niveau légal, parce que ça peut être embêtant… Il y a des élus, bon, etc., il peut y avoir des plaintes frivoles, c'est embêtant. Bien, nous, ce qu'on veut, c'est aller de l'avant et d'aller vers une politique qui nous permet, avec des mécanismes clairs, de gérer à l'interne des choses comme ça.

Mais quels sont les gestes inappropriés? Pensez à votre quotidien, pensez à ce constant rapport de pouvoir, par exemple, entre deux collègues de travail. Je ne parle même pas d'un patron et d'une employée, deux collègues de travail, parce qu'une est une femme et l'autre est un homme; parce qu'un est en poste de coordination, de direction et l'autre est en poste de recherchiste. Et ces attitudes, ce sont des paroles — c'est dit clairement — sont des paroles, des gestes, des commentaires, du dénigrement, de l'invalidation de travail. Écoutez, il y a une page pleine, alors je pense que vous avez hâte de lire la politique.

M. Robillard (Alexandre) : Mais vous avez parlé de culture. Bon. Est-ce qu'il y a des éléments particuliers à l'Assemblée nationale, au contexte politique, qui favorisent cette culture-là?

Mme Massé : Bien, moi, je dirais… Françoise pourra y aller par après, moi, je dirais plutôt clairement que l'ensemble des règles de l'Assemblée nationale sont configurées sous forme de combat, hein? C'est comme, on se combat, c'est des débats, c'est guerrier un peu. Alors, cette attitude très… parfois qualifiée de virile, parfois qualifiée de macho, c'est à celui qui parle ou celle qui parle le plus fort que là on se met à applaudir plus fort pour dire bravo. Ça, là, ça insinue, au quotidien, des rapports entre les gens. Et nous, ce qu'on souhaite, et le cercle l'a démontré, c'est que, quand on a des rapports de collaboration, on arrive à des choses assez extraordinaires.

M. Robillard (Alexandre) : Mais est-ce qu'il y a des situations plus propices à ce type de rapport que vous voulez éviter?

Mme David (Gouin) : Bien, d'une part, ce que Manon dit est très juste, hein, la politique, c'est un milieu, par définition, partisan. Ce qui est extraordinaire dans l'adoption de cette politique, c'est qu'on l'a justement dépassée, ça, cette culture très partisane. Et qui dit partisanerie dit, à certains moments, gants de boxe, là. Et moi, ce que je remarque, c'est que de plus en plus de femmes et d'hommes à l'Assemblée nationale sont — des collègues députés — sont un peu fatigués de ça, auraient envie d'un autre climat. Ça, c'est un aspect.

L'autre aspect, convenons-en, vous en faites partie, nous en faisons partie, c'est un univers, l'Assemblée nationale, hein? C'est, en soi, une sorte de bulle, c'est un milieu de travail où on se côtoie, plein, plein de gens, là, tous les jours, donc forcément c'est propice au développement de toutes sortes de rapports de travail, de rapports interpersonnels, de rapports dans les caucus, de rapports avec les employés, et ça serait franchement étonnant qu'avec tout ça il n'y ait pas, de temps en temps, puis on ne dit pas que c'est quotidien, là, mais qu'il n'y ait pas, de temps en temps, des propos ou des attitudes inappropriés.

Mais je vous rappellerai aussi qu'on vit dans une société où on n'a pas réglé l'ensemble de ces questions-là. Moi, je vous rappellerais que l'automne dernier on a vécu, tout le monde, on a observé une vague de dénonciations de femmes qui n'avaient jamais osé le faire, disant : Oui, j'ai été harcelée ou j'ai été agressée sexuellement. Donc, il faudrait peut-être arrêter de se mettre la tête dans le sable, là, il faudrait être capable de se dire : Le machisme ordinaire et quotidien, il existe encore. Je vous rappellerai aussi, vous l'avez vu passer certainement aussi bien que moi, que des collègues journalistes, même si ce sont des collègues ailleurs qu'à l'Assemblée nationale, ont dénoncé le sexisme franchement ordinaire dont elles étaient victimes dans l'exercice même de leur travail.

Donc, je pense que c'est une très bonne nouvelle que l'adoption de cette politique. Elle nous ramène au XXIe siècle puis elle nous dit : Bien, voilà, les propos inappropriés, disgracieux, sexistes, homophobes, bien, ça ne sera pas toléré à l'Assemblée nationale. Moi, je souhaite que partout, dans tous les milieux de travail, on adopte ce genre de politique. D'ailleurs, plusieurs entreprises, déjà, l'ont fait.

Mme Plante (Caroline) : May I have a few questions in English?

Mme David (Gouin) : Sure.

Mme Plante (Caroline) : Can you try to describe the culture here, at the National Assembly? You mentioned that it was a culture of fighting and battle. Can you elaborate on that a little bit?

Mme Massé : Yes. The culture is… you know, it's all around politics. We have to win, you know, and when you are ready to win sometimes you are ready to use strategy that's not very fair for people. And what this politic going to give to women and men who are working here at National Assembly, it's a way to identify my «victime», I'm so sorry…

Mme David (Gouin) : Victim.

Mme Massé : Victim? Oh yes! My victim of some «harcèlement sexuel»…

Mme David (Gouin) : Sexual harassment.

Mme Massé : Sexual… I'm sorry. My victim of sexual harassment… I am victim of harassment. Did someone can do something? And in this politics, if you are a MNA, if you are a worker, if you work in our riding, everywhere in the Assembly, you are protected by this politic.

Mme Plante (Caroline) : I like what you said about sometimes not even realizing that it's violence, there is so much violence in society. Can you talk a bit about that?

Mme David (Gouin) : It's a sort of banalization — I don't know if it is an English word, but — here, as Manon said, it's…

Mme Plante (Caroline) : Je pense que c'est «trivialisation».

Mme Massé : Trivialisation?

Mme Plante (Caroline) : Trivialisation, make something trivial.

Mme Massé : Oh yes! Trivial.

Mme David (Gouin) : Trivialisation. Bon, bien là, je ne sais plus où j'en suis. Heureusement que, hein, je peux arranger ça.

I think we live in a society where we made many, many progress, hein? Women made many progress, we have to say that. But there exists, not only in the National Assembly, but in the society, a culture of fighting, you know. For example, on the Web, Web site, «médias sociaux», it's a… day by day we see how people talk to together. I don't know, in fact, if they really talk. It's so difficult, it's so aggressive, so…

Mme Plante (Caroline) : Do you think that we get desensitized?

Mme David (Gouin) : Yes. I think, in a way, by seeing that everyday, some people are less sensible to… Is it violence or not? And what we say today is : Sometime, yes. It's what people feel anyway, and they have the right to express it. So, in that politic, people who feel victim of violence, victim of harassment, they will be able to say that, and a person will have the responsibility to answer.

Mme Plante (Caroline) : I heard the Speaker say that it was very innovative. As far as you know, are we the first National Assembly in the country to adopt such a policy?

Mme Massé : Not really, but our difference is that the MNA and the worker have the same level. This is the difference. I can't remember but there's another parliament who have a politic against harassment, but it's not the same way if you are a politician then you are a worker for a politician. But, for us, it was very important to put everyone on the same level.

Des voix : Merci.

(Fin à 12 h 1)

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