Point de presse de Mme Diane Lamarre, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et d'accessibilité aux soins

(Treize heures trente-trois minutes)

Mme Lamarre : Alors, bonjour à tous. Donc, contente de vous retrouver cet automne. On a quand même des informations importantes en lien avec le projet de loi n° 20 que le ministre… sur lequel on se repenche aujourd'hui.

Un de ces enjeux, ça concerne ce qui est appelé communément les frais accessoires, mais, pour le grand public, pas facile de savoir à quoi ça correspond, les frais accessoires.

Les frais accessoires, qu'est-ce que c'est, dans le fond? Ce sont les surcharges qui nous arrivent souvent de façon imprévisible, quand on va voir, par exemple, un dermatologue ou un ophtalmologiste qui dit : Ah! non, ces gouttes-là, ce n'est pas fourni, ça coûte 25 $, ça coûte 50 $. Je vous ai mis un petit peu d'azote sur votre bras pour la lésion que vous aviez, c'est 75 $. Et ça, ce sont des frais qui n'ont pas leur raison d'être. En fait, ce que la loi prévoit actuellement, c'est qu'il y a seulement trois éléments sur lesquels ça devrait s'appliquer, et ce qui devrait être chargé aux citoyens, c'est le prix coûtant de ces produits-là, donc pour des médicaments, des anesthésiants et des pansements.

Mais là on voit que ça s'élargit, et ce qu'on retrouve dans le discours du ministre, c'est qu'il a clairement dit qu'il avait l'intention de faire quelque chose sur ces frais-là, de les rendre plus légaux d'une part, alors que c'est carrément illégal d'ajouter autre chose. Et ce qu'il nous dit, c'est qu'il va baliser ce qui... et donc, en le balisant et en l'incluant dans le projet de loi n° 20, eh bien, il va rendre ça légal, alors que ça ne l'est pas ailleurs au Canada et que ça ne l'est pas normalement au Québec. Donc, il vient d'ajouter des frais supplémentaires aux citoyens, et ceci, là, dans un contexte où ce n'était pas au départ dans le projet de loi n° 20.

Donc, on n'a pas eu la chance d'entendre... Les gens qui sont venus présenter en commission parlementaire n'ont jamais eu l'opportunité de dire ce qu'ils en pensaient, et c'est un grand débat au niveau de la société. Il y a des recours collectifs qui ont été entamés par des citoyens à qui on a surchargé. Moi, cet été, j'ai vu des factures de l'ordre de 2 800 $ qui avaient été chargés en frais supplémentaires par des ophtalmologistes à des citoyens.

Alors, les gens se retrouvent complètement vulnérables. Ils sont rendus dans le bureau du médecin, ils veulent leur chirurgie ou ils veulent leur intervention, et là, tout à coup, les frais s'ajoutent, et on n'a pas de contrôle là-dessus. Et on revient sur le fondement même de ces frais-là. Le ministre nous dit : Moi, je vais baliser ça, mais, dans le fond, il passe par-dessus l'étape de se questionner : Est-ce qu'on a raison de payer pour ça ou si ce n'est pas inclus déjà dans l'assurance maladie? Et c'est inclus dans l'assurance maladie actuellement. Ailleurs, c'est inclus, c'est fourni, on n'a pas à payer pour ça.

S'il y a des frais inhérents à des pratiques, certaines pratiques qui peuvent coûter plus cher, des frais de cabinet, des frais d'équipement, eh bien, ça, ça devrait se gérer à l'intérieur même de l'argent qui est donné, par exemple, aux spécialistes, les ophtalmologistes ou l'ensemble des spécialistes. Écoutez, on parle de 4,3 milliards de dollars qu'ils reçoivent et quelque chose comme 50 à 60 millions de dollars qui est chargé actuellement aux patients, aux citoyens, pour ces frais, ces surcharges complètement inattendues qui apparaissent.

Alors, ces montants-là devraient être repris à même les enveloppes, les forfaits qui sont prévus pour les médecins, et ceux qui ont effectivement, dans leur pratique, des surcharges, eh bien, ils devraient se les partager entre eux, entre spécialistes, mais ce n'est pas aux citoyens, ce n'est pas aux Québécois de payer pour ça.

Mme Prince (Véronique) : Pourquoi vous pensez que le ministre a décidé de procéder de cette façon-là?

Mme Lamarre : Bien, écoutez, il faut voir un peu les raisons. Ça fait longtemps que lui, quand il était président de la FMSQ, c'était beaucoup les spécialistes qui se faisaient critiquer de surcharger ces frais-là. On voit beaucoup ça du côté des urologues, des ophtalmologistes, des dermatologues. Et donc c'est sûr que ça coinçait toujours, il y avait toujours une zone où tout le monde était mal à l'aise. Et là j'ai l'impression… Le Collège des médecins a fait d'ailleurs une modification au niveau de son code de déontologie et il prévoyait donc que ce soit interdit aux médecins de le faire. Le ministre a demandé au collège de reporter l'entrée en vigueur de son projet de modification au niveau du code de déontologie.

Alors, on voit un peu où il s'en va, et ça veut dire qu'en donnant l'impression aux gens de dire : Écoutez, moi… On va baliser ça, là, puis ça ne vous coûtera pas plus que 50 $, vous allez le savoir, combien ça va vous coûter. Mais, dans le fond, la première question à se poser, c'est : On n'a pas besoin de le payer, ce 50 $ là. Ce n'est pas aux Québécois à le payer.

M. Pépin (Michel) : Dites-moi, est-ce que la Loi canadienne sur la santé, à cet égard-là, indique quoi que ce soit qui soit lié aux frais accessoires?

Mme Lamarre : Alors, ce qui est prévu, comme je vous dis, c'est que normalement tout doit entrer dans les services médicaux. Maintenant, en Colombie-Britannique, par exemple, il y a eu cette tentation aussi de plusieurs médecins de commencer à charger, et c'est le gouvernement qui a interdit aux médecins, interdit de charger.

Alors, au Québec, ce qui est permis, en tout cas, c'est médicament et le coûtant du médicament, là, les gouttes ophtalmiques — il y en a qui coûtent 5 $, il y en a qui coûtent 10 $, 15 $, mais rarement 50 $, 75 $ — et médicament anesthésiant, donc ce que ça prend pour engourdir, anesthésier si on a à faire une intervention, et pansement. On comprend l'esprit de ça, c'est quelque chose qui n'est pas prévisible, c'est quelque chose qui arrive, là, au moment même de ce qu'on voit, mais ce n'est pas au moment même où on consulte le médecin. Mais ce n'est pas l'équipement du bureau du médecin qui rentre là-dedans, ce n'est pas les frais accessoires, ce n'est pas les tests diagnostics, ce n'est pas les services, les fournitures et les équipements. Quand on s'apprête à élargir tout ça, eh bien, là, vraiment, on peut tout mettre là-dedans.

M. Pépin (Michel) : O.K. Donc, le ministre veut rendre ça légal, d'une certaine façon. Donc, c'est sur de nouveaux tarifs, là, qu'il pourrait... de 40 à 60 millions et qui s'appliqueraient aux Québécois. On pourrait présenter la chose de cette façon-là.

Mme Lamarre : Tout à fait.

M. Pépin (Michel) : Mais permettez-moi de revenir à la Loi canadienne sur la santé qui encadre, en principe, tout ça, là. Je ne sais pas si vous êtes en mesure de me dire si la Loi canadienne sur la santé, justement est... parce qu'il me semble que, normalement, c'est la gratuité, là, qui est en vigueur et que les provinces doivent rembourser, le cas échéant, ou, en tout cas, ils peuvent voir leurs transferts réduits d'autant s'ils ne respectent pas les cinq critères, je pense, ou, en tout cas, en particulier le critère de la gratuité pour ce qui est de la Loi canadienne sur la santé. Alors, qu'en est-il, à votre avis, par rapport à ces frais accessoires?

Mme Lamarre : Bien, ce qu'on peut se dire, c'est qu'actuellement les Québécois paient plusieurs fois pour ce service-là. Alors, déjà, ils contribuent à l'assurance maladie, l'assurance médicaments, et là, en plus, quand ils vont voir le médecin, on leur ajoute une charge. Et on peut, avec les informations qui ont circulé, présumer que les transferts canadiens en santé seraient réduits de 50 à 60 millions. Donc, les Québécois paieraient trois fois, paieraient trois fois pour ces services-là, alors que, dans le fond, ces services-là, ils doivent être déjà considérés dans l'ensemble des honoraires qui ont été négociés par les médecins lorsqu'ils négociaient avec le gouvernement. Et c'est sûr que le Québec serait pénalisé, à ce moment-là, par une suppression, une diminution des transferts fédéraux.

M. Pépin (Michel) : Évidemment, s'il y a un gouvernement à Ottawa qui veut véritablement appliquer la Loi canadienne sur la santé.

Mme Lamarre : Il y a déjà eu... La Colombie-Britannique a déjà eu des expériences de cette nature-là aussi, et l'Alberta a été sanctionnée, et il y a eu des récupérations de sommes en Alberta.

M. Pépin (Michel) : Ça remonte à combien de temps?

Mme Lamarre : 1995.

M. Pépin (Michel) : C'est bien ce que je disais. Je peux aborder une autre question, si vous voulez, avec vous, mais toujours concernant le projet de loi n° 20?

Mme Lamarre : Oui.

M. Pépin (Michel) : La procréation assistée, on s'en va où, là? Vous en êtes où, vous, de ce côté-là? Parce qu'il y a eu quand même des modifications, certains reculs de la part du ministre dans ce dossier-là. Où en est-on, là, et où en êtes-vous par rapport à vos demandes dans ce dossier-là?

Mme Lamarre : Moi, je vais vous dire, depuis le début, je n'arrive pas à m'expliquer pourquoi le ministre a choisi de désassurer la fécondation in vitro. Ce n'était pas ce qui était prévu, recommandé dans le rapport du Commissaire à la santé et au bien-être. On demandait de mettre des balises, mais jamais de désassurer la fécondation in vitro. Actuellement, au Québec, 2,7 % des enfants qui naissent, un sur 32, donc un enfant dans une classe de 32 élèves, là, provient de la fécondation in vitro. Nous avons, pour toutes sortes de raisons, un besoin important au niveau démographique, et la fécondation in vitro y répond très bien.

Maintenant, on avait un problème historiquement, où les femmes, justement, parce qu'elles avaient à payer, bien, il y avait souvent des situations qui étaient moins bien encadrées, avec des embryons plus… un nombre plus important d'embryons qui étaient implantés, des grossesses multiples, des grossesses à risque, des risques pour la mère et pour les bébés à naître et des conséquences. La loi nous a bien démontré qu'on avait vraiment bien contrôlé. En commission parlementaire, il y a eu de nombreux groupes… l'association des gynécologues-obstétriciens, beaucoup de groupes sont venus témoigner du fait que la loi actuelle qu'on a au Québec contrôle très bien et qu'on a vraiment des grossesses plus sécuritaires, très sécuritaires, et donc on a une bonne formule.

Quand j'ai questionné le ministre, sa seule raison, il me disait : C'est une question de volume. Alors, si, effectivement, on a entendu des situations où il y a eu des tentatives de huit, neuf cycles pour la fécondation in vitro, ce n'est pas la faute des couples. Ça se balisait, ça, auprès des médecins, des cliniques qui proposaient ça à leurs patientes. Et le Collège des médecins, depuis ce temps-là, a fait des lignes directrices et qui sont maintenant reconnues, et qui sont appliquées, et qui vont baliser la pratique, et ce genre, et ce nombre-là. Mais ce n'est certainement pas les couples qui doivent être pénalisés s'il y a eu des dépassements. Ce n'est pas les couples qui sont responsables de ces dépassements-là, alors que c'est eux qu'on pénalise.

Ceci étant dit, je suis toujours à la recherche de la motivation du ministre de désassurer la fécondation in vitro. Et là, au cours de l'été, on apprend différentes choses. On apprend l'implication d'IntegraMed, IntegraMed qui est une grande entreprise qui est aux États-Unis et qui s'est spécialisée dans la fécondation in vitro, je vous dirais, dans le financement aussi des couples qui veulent de la fécondation in vitro. Donc, on leur offre des forfaits. Alors, un forfait, ça peut être, par exemple, écoutez, vous… un cycle coûte 5 000 $, on peut vous donner trois cycles pour 12 000 $. Alors, vous comprenez un peu la tentation, la vulnérabilité de ces couples-là qui se disent : 5 000 $ pour une fois ou 12 000 $ pour trois chances. Et là on va leur proposer des programmes de financement. On va les supporter financièrement pour ça. Alors, vraiment, c'est une stratégie privée qui rend la population très vulnérable. Ce sont des couples qui sont déjà souvent désespérés. Les mois comptent, et ils sont vraiment en dernier recours de ce qu'ils espèrent voir se concrétiser. Ils sont donc très vulnérables.

Et là le lien entre IntegraMed, le groupe Sagard, Power Corporation, le groupe Desmarais, ça paraît très, très clair. On apprend cet été qu'IntegraMed achète Procrea, qui est la principale organisation qui fait de la fécondation in vitro au Québec. Alors là, le ministre devrait, en tout cas, nous expliquer en quoi sa décision est complètement indépendante de cette nouvelle présence, présence très, très affirmée de IntegraMed au Québec pour faire en sorte que le privé va offrir instantanément, là, des services aux couples infertiles qui ont besoin de fécondation in vitro.

M. Pépin (Michel) : Est-ce que vous pourriez apporter des précisions… Pardonne-moi.

Une voix : Vas-y.

M. Pépin (Michel) : …sur les liens entre IntegraMed, être un petit peu précise sur les liens entre IntegraMed et Power Corporation?

Mme Lamarre : Bien, IntegraMed est une filiale du groupe Sagard, le groupe Sagard est… puis on peut le trouver dans les états financiers, là, c'est public, c'est tout à fait public. Alors, écoutez, moi, je demande simplement à ce que le ministre me convainque que, pour aller chercher 30 millions de dollars dont il a besoin avec la fécondation in vitro, il doit passer au privé et que ce privé doit être IntegraMed.

M. Robillard (Alexandre) : Est-ce que vous pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce que ça signifie pour vous le fait que le groupe Sagard soit un partenaire financier d'IntegraMed?

Mme Lamarre : Bien, écoutez, c'est qu'on le voit bien, il y a un marché, là. Tout à coup, on ne savait pas trop… Au Québec, on ne s'est jamais beaucoup posé la question. C'étaient des médecins, qui étaient remboursés par la Régie de l'assurance maladie du Québec, qui offraient les services. Là, on se rend bien compte que, si c'est des assurés, il va y avoir une place pour une offre au privé pour que ça arrive.

M. Robillard (Alexandre) : D'après vous, c'est significatif que ce soit le groupe Sagard qui soit un partenaire financier?

Mme Lamarre : Bien, c'est une drôle de coïncidence.

M. Robillard (Alexandre) : Mais ça signifie quoi?

Mme Lamarre : C'est une drôle de coïncidence.

M. Robillard (Alexandre) : Ça signifie quoi que ce soit eux?

Mme Lamarre : Ça signifie que… Je pense que c'est au ministre de nous expliquer, de nous confirmer que sa décision était complètement non en lien avec cet intérêt que le groupe Sagard a pour la fécondation in vitro. C'est un intérêt qui est connu aux États-Unis.

M. Robillard (Alexandre) : Mais ce serait quoi l'intérêt de M. Barrette envers le groupe Sagard?

Mme Lamarre : Bien, écoutez, il aura à nous le dire. On sait qu'il y a des liens…

M. Robillard (Alexandre) : …vous insistez là-dessus, vous devriez être capable de nous expliquer pourquoi c'est important pour vous, cet élément-là, dans le capital d'IntegraMed.

Mme Lamarre : Bien, écoutez, on fait souvent référence au fait qu'il y a des liens étroits entre certaines grandes familles du Québec et certains partis politiques. Je pense que ça mérite d'être précisé dans ce cas-là parce que, de toute évidence, les liens entre la famille Desmarais et potentiellement le ministre dans sa décision... Moi, je pense que le ministre doit nous expliquer de quelle façon il a pris sa décision de façon totalement indépendante par rapport à IntegraMed. Et moi, ce qui m'étonne, c'est qu'il n'était pas capable d'en donner, des bonnes raisons, avant. Il n'en avait pas de bonne raison pour désassurer ça.

M. Robillard (Alexandre) : Mais on serait devant un cas de favoritisme partisan? Est-ce que, selon vous, on serait devant un cas de favoritisme partisan?

Mme Lamarre : Comment vous trouvez qu'il... pourquoi il assure? Pourquoi il assure, il est prêt à assurer puis à standardiser les frais accessoires puis il voulait désassurer complètement la fécondation in vitro? Ça vient d'où, cette décision-là? Pourquoi il fait ça?

M. Robillard (Aexandre) : Mais est-ce que c'est un cas de favoritisme partisan?

Mme Lamarre : Bien, je pense qu'il faut... C'est le rôle des journalistes d'enquêter, je pense que vous avez un travail à faire. Je pense qu'il y a des journalistes qui ont fait certains liens et je pense que ça mérite, à nous, comme parlementaires, de poser les questions, de demander que les gens clarifient la situation.

M. Pépin (Michel) : Est-ce qu'IntegraMed est un joueur qui pourrait être un joueur parmi d'autres? D'autres joueurs pourraient participer, pourraient offrir le même type de service, là.

Mme Lamarre : Bien, c'est étonnant, mais, jusqu'à maintenant en tout cas, le plus grand joueur, c'était Procrea, et IntegraMed en a fait l'acquisition. Alors, on se rend compte que c'est vraiment... parce qu'il y a deux établissements publics, il y a le CHUM et Sainte-Justine; pour les autres, ce sont des plus petits joueurs. Procrea était un très grand joueur.

M. Pépin (Michel) : Si vous me permettez une dernière question, véritablement, est-ce donc dire que vous voulez vous en tenir au statu quo ou grosso modo pour la procréation assistée?

Mme Lamarre : Ce que nous voulons, c'est qu'avec les lignes directrices du Collège des médecins on applique les balises qui sont prévues. Il y a de nouvelles balises, et ça, elles étaient demandées par l'association des gynécologues, obstétriciens du Québec. Et donc, si on applique ces balises-là... et c'est un gros problème dans notre système de santé, on n'a pas d'imputabilité, on n'a pas d'inspection.

Je vais vous dire, pendant les travaux de la commission parlementaire, là, j'ai demandé au ministre... Moi, j'étais présidente d'un ordre. J'avais 8 000 membres, on avait six inspecteurs puis on avait des syndics. Savez-vous combien le gouvernement, en santé, a d'inspecteurs pour inspecter les 20 000 médecins, les 8 000 pharmaciens, les neuf cliniques de fécondation in vitro, tous les CHSLD? Il y en a 26 en tout, 26 inspecteurs sans spécialité. Et ça, je l'ai fait... il a même fait venir des inspecteurs. Ces inspecteurs-là n'ont pas de spécificité, n'ont pas de spécialité.
Alors, est-ce qu'on a fait les bonnes vérifications? On m'a dit qu'on avait fait une visite dans une clinique de fécondation in vitro. C'est ça qu'on a fait jusqu'à maintenant. Et c'est là qu'on a vu qu'il y avait des choses qui sortaient des standards et des recommandations. Est-ce qu'on a été faire ces visites régulières? Est-ce qu'on a balisé les choses? Parce qu'on paie, là, c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui ont payé pour ça. On ne veut pas payer, puis, dès le départ, le Parti québécois, on a dit : C'est vrai qu'il faut baliser, il faut empêcher les écarts et les abus. Mais, entre baliser, bien surveiller les choses et désassurer la population, c'est une démarche complètement distincte, et le ministre doit se justifier pourquoi il a décidé de désassurer, et, à ce moment-ci, on est en droit de penser que ce n'est pas seulement pour sauver de l'argent. Merci.

(Fin à 13 h 52)