Point de presse de M. Amir Khadir, député de Mercier

(Onze heures trente-neuf minutes)

M. Khadir : Bonjour. Je peux commencer? J'ai présenté tout à l'heure une motion à l'Assemblée nationale pour souligner l'échec de ces partenariats public-privé dans le domaine des services sociaux... qui a été débuté il y a à peu près sept ans entre le gouvernement libéral de l'époque — rappelez-vous, Tony Tomassi était encore aux commandes du ministère de la Famille — et la fondation Chagnon. Ça a apporté d'importants frais de gestion, tout ça aux frais des contribuables, tout ça parce que la moitié de ces argents-là ont été payés par le public. Et, pire encore, ça a entraîné au-delà de tout ce qu'on a dénoncé, hein? Vous vous rappelez, il y a sept ans, une de mes premières interventions dans des dossiers à l'Assemblée nationale, c'était pour dire : On n'avait pas besoin de ces partenariats, ça allait fragiliser le réseau communautaire et ça allait dédoubler les structures, qu'on n'avait que le gouvernement reconnaisse, bon, le secteur social à sa juste mesure et le finance.

On ne nous a pas écoutés à l'époque. Ça a entraîné tout ce qu'on a prédit, mais ça a entraîné encore pire, c'est que les groupes sociaux, maintenant, constatent que la bureaucratie plus lourde pour gérer, et pour obtenir du financement, et pour agir sur le terrain avec ces partenariats, avec la fondation Chagnon qu'avec ceux qui prévalaient à l'époque dans les ministères, où on reconnaît déjà qu'il y a une certaine bureaucratie lourde.

La fondation Chagnon a annoncé qu'elle retirait ses billes, qu'elle allait rembourser ceux qui s'étaient engagés. Moi, je demande au gouvernement, maintenant, de rapatrier l'argent, l'argent du public qui a été investi dans ces sociétés, qui sont privées, malheureusement, sous contrôle privé, et on doit refinancer simplement les organismes, tel qu'on l'a fait dans le passé, et qui rendent de fiers services à la population québécoise.

Ça prouve encore une fois le mal-fondé, le caractère malavisé de ces partenariats public-privé, et on en voit maintenant un autre lamentablement en train de se dérouler sous nos yeux, c'est-à-dire la privatisation des CLSC. Ce que fait le ministre, finalement, c'est de reconnaître que les GMF, ça n'a pas fonctionné. Je vous rappelle que les GMF, ça a parti en 2001 sous un gouvernement péquiste. L'idée c'était d'offrir un soutien aux médecins qui ne voulaient pas travailler dans les CLSC, de mieux structurer et surtout de prendre en charge une partie de la population, de mieux structurer la première ligne. Or, on sait que c'est un échec, le Vérificateur général l'a confirmé. Ils ne sont même pas capables de couvrir 40 % de la responsabilité en matière de la couverture de la population et d'étendue d'heures de disponibilité dans les GMF. Et, devant ce constat d'échec, qu'est-ce que fait le gouvernement? Bien, il dépouille les CLSC des ressources qui y sont. On parle de 27 travailleurs sociaux ici, dans le CIUSSS de la Capitale-Nationale, qui sont transférés des CLSC aux GMF sans compensation, c'est-à-dire sans ajout de services ou d'autre personnel dans les CLSC, on parle de 34 dans la région de Lanaudière, et on pourrait faire le décompte un peu partout au Québec. C'est très déplorable. Donc, le gouvernement continue dans cette pente.

Ce qui me fait revenir sur la question que j'ai posée en Chambre, tout à l'heure, au ministre, parce que Pierre Dostie, le candidat de Québec solidaire dans l'élection partielle de Chicoutimi, qui est un directeur d'établissement, un travailleur social, mais qui, après une vaste expérience dans le réseau public, a été directeur d'établissement de santé, d'un CSSS qui incluait un CLSC, il m'a écrit ce matin pour dire que : Amir, partout où les médecins collaborent, où on réussit à obtenir une bonne collaboration des médecins qui acceptent le fait, la réalité qui est prouvée partout... Regardez en Ontario, regardez en Europe, quand il y a une équipe multidisciplinaire qui n'est pas uniquement axée sur le curatif, mais sur la prise en charge et la prévention, ça marche mieux, c'est moins coûteux, ça offre un meilleur accès aux patients chroniques et aux patients de première ligne. Et, quand les médecins acceptent cette réalité, acceptent les meilleures pratiques, ça marche très bien, les CLSC, à preuve dans sa région.

Maintenant, aujourd'hui, on remarque qu'au Québec, malheureusement, les fédérations médicales n'ont pas voulu embarquer, ont toujours un peu boycotté les CLSC, y compris le ministre actuel, hein, de la Santé qui est là... est parmi ceux qui a le plus déconsidéré dans le passé, et il continue à le faire, les CLSC du Québec. Alors, Pierre Dostie me demandait : Qu'est-ce qui va arriver aux femmes enceintes vulnérables, actuellement, hein, de Jonquière, du CLSC de Jonquière, qui sont économiquement faibles, d'accord, qui n'ont pas accès à des services privés, qui doivent accoucher bientôt, dont le suivi de grossesse était pris en charge à Chicoutimi? Elles ont cette chance-là. Toutes les femmes enceintes du Québec, malheureusement, n'ont pas cette chance-là. Mais, quand leur infirmière praticienne, là, va être délocalisée, va être dépêchée dans les GMF, qu'est-ce qui va arriver à ces femmes-là? Le GMF ne sera pas à la même proximité dans la région où elles étaient desservies. Et ces femmes-là n'ont pas les moyens d'aller là où le ministre va forcer les infirmières praticiennes à aller pratiquer, c'est-à-dire dans les GMF. Merci beaucoup de votre attention.

M. Lavallée (Hugo) : Quel rôle vous voyez, M. Khadir, pour la philanthropie, avec les grosses fondations? Parce que, là, évidemment, la fondation Chagnon mettait quand même passablement d'argent dans ces partenariats-là. Vous souhaitez qu'il y ait plus de partenariats de ce type-là, mais la fondation va quand même avoir de l'argent à dépenser ces prochaines années. Quelle contribution vous voyez pour les fondations comme la fondation Chagnon?

M. Khadir : Vous savez qu'on l'a déjà démontré, au Québec, Brigitte Alepin l'a fait, ce qu'on appelle la philanthropie type fondation Chagnon, ce n'est pas de l'argent donné par de riches personnes aux Québécois, là, on le finance en grande partie par nos impôts. Nous, ce qu'on dit, c'est que, dans une société qui se respecte, qui est démocratique, tout le monde contribue. La meilleure philanthropie, dans une société démocratique avancée, c'est lorsque tout le monde paie ses impôts. Et l'État, avec les représentants du peuple, fait les bons arbitrages et alloue les ressources en fonction des besoins de l'ensemble de la population. On ne remet pas une partie des impôts du monde entre les mains de certains gestionnaires privés, puis de leur remettre le pouvoir de décider quelle est la meilleure manière d'utiliser les ressources de la collectivité.

Donc, dans une démocratie qui se respecte, si vraiment on est dans une société démocratique, en principe ça ne doit pas relever, même avec les meilleures intentions du monde, à une, deux personnes ou des personnes nommées par des philanthropes très riches, des hommes et des femmes très riches aux commandes de nos leviers économiques, de décider comment l'impôt du monde doit être utilisé.

Malheureusement, c'est ce qu'on a fait sous l'égide d'un ministre qui s'appelait Tony Tomassi sous l'ancien gouvernement Charest. Des... en fait, tout proche de 200 millions de dollars d'argent du public. Il n'y a pas juste le volet Enfants, il y a le volet aussi des proches aidants pour les personnes âgées. Et d'ailleurs c'est une demande que j'ai oublié de faire tout à l'heure, nous demandons au gouvernement, le plus rapidement possible, d'éclaircir la situation quant à l'autre volet, avec les partenaires avec la fondation Chagnon, qui touche le programme qui s'appelait Appui, là, l'aide qu'on accorde aux proches aidants.

M. Lavallée (Hugo) : Mais donc, au-delà des questions fiscales, là, même s'il n'y avait plus de crédit d'impôt pour les dons aux fondations, il y aura quand même toujours des gens qui voudront donner de l'argent avec ou sans crédit d'impôt.

M. Khadir : Bien sûr.

M. Lavallée (Hugo) : Mais quel... vous voyez pour ça, justement? Est-ce que les organismes communautaires devraient accepter cet argent-là?

M. Khadir : Il y a une foule d'utilisations de ces ressources qui peut être faite à bon escient. Ce que nous disons, c'est : Nous ne voulons pas interdire l'initiative que peuvent prendre des gens au-delà de leurs impôts, de leur rôle en société, de leur devoir, c'est-à-dire de contribuer au filet social, de faire ce qu'il semble... que ça soit en matière, par exemple, des maladies rares... des gens ont besoin d'appui, que ça soit en matière d'itinérance, de lutte à la pauvreté. Mais le rôle de l'État, ce n'est pas pour s'autolimiter, de se dépourvoir de ses propres capacités pour pelleter, dans la cour de la philanthropie, ce rôle-là, puisqu'en démocratie, en principe... et le rabattement fiscal qui est accordé, là, et les genres de partenariats qui ont été conclus, c'est détourner une partie des impôts du public pour les mettre entre les mains de gestionnaires privés qui doivent, eux, arbitrer à la place des représentants du peuple. C'est ça que nous trouvons déplorable et qui n'a pas sa place.

D'ailleurs, vous savez très bien que c'est une tendance importée, comme la privatisation en santé, directement des États-Unis. Et aujourd'hui il existe une large, je dirais, réflexion sur le rôle dévastateur du philanthrocapitalisme à l'américaine dans la fabrique de la société américaine.

M. Caron (Régys) : En parlant des CLSC et des GMF, M. Khadir, tout à l'heure, vous avez dit : C'est un échec. Qu'est-ce qui est un échec? Ce sont les CLSC ou les GMF?

M. Khadir : Les GMF, les GMF. Les CLSC peinent parce que les gouvernements successifs n'ont pas cru aux CLSC parce que des médecins successifs qui ont été à la tête du ministère de la Santé font partie de l'establishment médical, qui n'a jamais voulu adhérer à l'idée de renoncer à une partie du pouvoir des médecins. Alors, les médecins se refusent à accepter l'évidence. Ça, c'est une évidence clinique — on a une vaste expérience depuis une trentaine d'années — la première ligne ne peut pas être axée sur le curatif, la première ligne ne doit pas être axée sur les médecins. La première ligne doit être axée sur des équipes multidisciplinaires et le plus possible sur le préventif et une prise en charge globale. Et il y a des médecins, malheureusement, qui ne veulent pas accepter cette évidence clinique, cette évidence scientifique, veulent garder du pouvoir, et c'est ces médecins-là, malheureusement, qui ont guidé beaucoup d'orientations. C'est pour ça que les CLSC ont d'abord été, dès leur conception au début des années 70, largement, malheureusement, boycottés par l'establishment médical et n'ont jamais eu bonne presse.

Moi, je me rappelle, moi-même, dans ma formation durant la résidence, le mépris avec lequel certains de nos professeurs, de nos moniteurs cliniques, malheureusement, abordaient la première ligne et les CLSC. En plus, je vous rappelle, les CLSC, c'est plus de 40 % de moins de coûts pour le réseau public pour les mêmes actes. Pour la facturation à l'acte, là, pour les mêmes actes posés en CLSC, le médecin est payé 40 % de moins qu'en clinique privée, y compris les GMF. Les CLSC sont déjà payés par l'argent du public. Nous les avons... nous avons payé leur hypothèque. Il s'agit de 293 ou 294 points de service, tout proche de 170 CLSC, parfois avec deux ou trois points de service, bien répartis sur l'ensemble du réseau, qu'on a déjà payés de nos poches.

Pourquoi est-ce que le ministre veut gaspiller l'argent public, financer des cliniques privées alors qu'on a juste à consolider un réseau public bien établi à travers tout le territoire, qui rend de fiers services? Et là il vient aggraver le cas, ce qui était le propre déjà pour les médecins, maintenant il veut aggraver le cas en forçant des travailleurs sociaux, des infirmières, des kinésithérapeutes, des, j'imagine, nutritionnistes, à sortir des CLSC et à aller offrir, avec l'argent du public, des services qui sont les mêmes qu'en principe les CLSC pourraient donner. La différence, c'est que, dans les GMF, le contrôle, c'est entre les mains des médecins. Et, comme votre collègue Francine Pelletier, dans son papier d'aujourd'hui, le démontre, dans le fond, c'est que ça permet aux GMF, contrairement aux CLSC, de structurer les services en fonction des meilleurs intérêts des médecins et non pas du public. Dans des CLSC, les médecins ne peuvent pas décider des heures d'ouverture, comment on organise des rendez-vous, qu'est-ce qu'on priorise, en plus du fait, et je l'ai mentionné dans ma question... c'est que, dans les GMF, les médecins peuvent s'organiser en corporation. On n'a pas fait le décompte, je ne sais pas combien de ces 200 GMF sont organisés en corporation. Et vous savez maintenant le problème de l'incorporation des médecins.

M. Caron (Régys) : Mais les CLSC, est-ce qu'à ce moment-là... est-ce que ce n'était pas au désavantage des médecins sur le plan financier?

M. Khadir : Oui, parce que... Oui, et c'est là... Là, le gouvernement...

M. Caron (Régys) : Mais, si c'était désavantageux, M. Khadir, ce n'est pas incompréhensible que les médecins ne veuillent pas y aller.

M. Khadir : Ce n'est pas incompréhensible. Ce qui est incompréhensible, c'est que le gouvernement ne prenne pas ses responsabilités, ne revoit pas la formule pour le rendre plus attrayant pour les médecins, et surtout... comme on l'a fait avec les hôpitaux, imposer des primes, par exemple, hein? On l'a fait dans les hôpitaux, à un moment donné, quand ça a été une catastrophe pour la prise en charge des patients dans les hôpitaux. On a forcé, par des activités médicales particulières, les AMP, les médecins généralistes, qu'ils soient en clinique privée ou ailleurs, d'offrir un certain nombre d'heures dans le réseau des établissements publics que sont les hôpitaux. On aurait pu faire exactement la même chose pour les CLSC. Il en va de la responsabilité de l'État. Puis aussi j'en appelle à nos facultés de médecine, il en va aussi de la culture médicale qu'on inculque et qu'on enseigne à nos médecins.

M. Caron (Régys) : Donc, le gouvernement est-il en train d'assécher ou de laisser les CLSC végéter avec la complicité des médecins?

M. Khadir : Absolument. Bien, c'est-à-dire que l'establishment médical... Là, on ne peut pas parler des médecins comme on ne peut parler de tous les journalistes en même temps, n'est-ce pas, ni de tous les politiciens, j'espère, en même temps. Vous ne jugez pas de nous de la même façon que vous jugez du gouvernement libéral, j'espère. Donc, c'est la même chose pour les médecins. Vous savez que, par exemple, en termes d'incorporation, tout, dans le... dans les promotions que nous font nos associations, devrait nous pousser à nous incorporer, mais il y en a quand même plus de la moitié qui résistent encore et qui ne le font pas malgré tous les avantages que ça représente sur le plan pécunier.

Donc, ce n'est pas tous les médecins qui sont contre les CLSC, mais même des médecins pratiquant dans les CLSC, dévoués au service de leurs patients, m'ont dit : Il y a deux ans, quand on avait... on a présenté notre programme de renflouer, d'investir dans les CLSC... que le gouvernement déconsidère tellement les CLSC qu'ils se sont aperçus qu'ils sont mieux de s'organiser en GMF pour pouvoir avoir plus de ressources dans les CLSC. Et vous le savez qu'il y a des CLSC qui sont organisés en GMF. Pourquoi? Parce qu'ils se sont aperçus que, dans la logique gouvernementale, ils avaient intérêt à s'organiser en GMF pour avoir droit aux mêmes ressources qu'on alloue aux GMF. Donc, il y a un choix idéologique que ce gouvernement fait en parfaite ligne avec tout ce que Couillard a fait, lorsqu'il était ministre de la Santé, pour privatiser notre réseau public, pour le rendre le moins opérationnel partout où le réseau public subsiste encore et pour pousser une partie des ressources, des effectifs, de l'argent, vers le privé.

M. Robillard (Alexandre) : M. Khadir, j'aimerais ça savoir ce que vous pensez du fait que M. Blanchette a retenu les services de consultants de KPMG dans l'élaboration de sa vision stratégique du secteur minier.

M. Khadir : Vous savez que KPMG est un grand cabinet de comptables, je dirais, au rayonnement tentaculaire au Canada et ailleurs dans le monde. C'est, je crois, on peut le dire, une multinationale, mais sans la particularité, comme d'autres multinationales, d'avoir des pratiques fiscales frauduleuses, pour lesquelles l'entreprise a été plusieurs fois épinglée, a reconnu son erreur, a payé. La dernière en date, tout le monde s'en rappelle, c'est la semaine dernière, la conclusion d'une entente avec l'Agence de revenu Canada parce que KPMG a aidé d'autres filous, des multimillionnaires qui voulaient cacher leur argent de l'impôt, à les cacher à l'extérieur du pays.

Or, on apprend aujourd'hui que le gouvernement du Québec a de multiples contrats, dont dans le domaine minier. Alors, ça ne serait rien de plus que, je dirais, l'absurdité d'une telle chose, si ce n'était qu'en plus, dans le domaine minier, un des problèmes majeurs sur lequel on se penche ici même, au Parlement, depuis des années — et il y a eu un gros débat entre 2009 et 2013, si vous vous rappelez, jusqu'à ce que Martine Ouellet élabore son dernier projet de loi quand elle était ministre — sur comment on va faire pour avoir un meilleur contrôle de nos ressources. Comment ça se fait que des milliards de dollars, encore cette année, là — l'année passée, c'était plus de 8 milliards de dollars — sortent de nos sous-sols puis qu'au bout du compte, en termes de redevances effectives, le Québec touche moins de 2 %. Sur chaque 0,98 $ qui appartient... sur chaque dollar qui sort de notre sous-sol et qui nous appartient, il en reste, pour le Québec, 0,02 $ en termes de redevances. C'est tout à fait... Pourquoi? Bien, parce que des compagnies minières, assistées de firmes comptables comme KPMG, s'organisent pour déclarer leurs coûts ici mais leurs profits ailleurs : au Luxembourg, par exemple, pour ArcelorMittal; pour d'autres compagnies, c'est dans les Caraïbes, donc c'est...

M. Robillard (Alexandre) : Et donc, quand vous voyez que KPMG conseille le ministre comme ça, est-ce que vous diriez que le loup est dans la bergerie?

M. Khadir : C'est un loup filou dans la bergerie de nos régions du Québec. Nos richesses naturelles, si aujourd'hui elles échappent de nos mains, c'est à cause d'entreprises filous comme KPMG. C'est eux qui assistent, c'est des entreprises de leur sorte qui assistent les compagnies minières pour structurer leurs opérations comptables qui font en sorte qu'on est floués. Alors, comment ça se fait que le gouvernement a jugé bon de confier à KPMG de guider sa main pour écrire sa stratégie minière? C'est ça qui est... En fait, KPMG a guidé la main du ministre pour écrire sa stratégie minière. Autrement dit, le gouvernement dit à KPMG : Voici, voici comment tu peux me guider pour mieux dépouiller le peuple du Québec de nos richesses naturelles.

M. Robillard (Alexandre) : Puis, si tout ce que vous dites au sujet de KPMG en termes, bon, de détournement fiscal est avéré, comment vous expliquez que cette entreprise-là ne soit pas sur le registre des entreprises non admissibles aux contrats publics?

M. Khadir : Bien, c'est parce que c'est... le registre a été prévu d'abord pour le secteur de la constuction, les firmes de génie-conseil. Et c'est une question qu'on peut poser : Qu'est-ce qu'attend le gouvernement pour étendre par règlement ce registre-là aux entreprises, aussi, dans d'autres domaines? Et là la liste serait longue. Il y a des entreprises dans le domaine de la santé qui opèrent et qui ont des contrats en PPP dans nos hôpitaux, dans... Les CHUM, par exemple, on avait déjà dénoncé, il y a deux ans. Cardinal Health, c'est la même chose. Cardinal Health a été accusée à maintes reprises aux États-Unis en vertu du False Claims Act américain, qui poursuit des entreprises pour leurs pratiques dolosives, leurs pratiques...

M. Robillard (Alexandre) : Il faudrait élargir le spectre de...

M. Khadir : Il faudrait élargir le spectre puis inclure les KPGM de ce monde. Notamment et plus particulièrement on devrait commencer par KPMG à cause de sa présence tentaculaire partout dans les ministères et à cause de son rôle central dans ce qu'on a su pour ce qui est de l'évasion fiscale des millionnaires. Merci.

(Fin à 11 h 59)