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Conférence de presse de M. Éric Caire, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor et en matière d'efficacité de l'administration publique et M. Claude Surprenant, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de transports

Nouveaux exemples inquiétants de mauvaise gestion dans les infrastructures routières au Québec

Version finale

Tuesday, March 29, 2016, 10 h 30

Salle 1.30 (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Dix heures trente-trois minutes)

M. Caire : Alors, merci, tout le monde. Aujourd'hui, on voulait vous rencontrer parce que, suite au dépôt du dernier budget, il y a aussi le PQI qui a été déposé, le 2016‑2026, qu'on a analysé attentivement. Plusieurs choses sont ressorties de ça, d'abord qu'à notre grande, grande déception, encore une fois, la liste des projets de 50 millions et moins n'y figurait pas. Il faut comprendre que ça, ça totalise plus de 9 milliards des investissements en infrastructures, ces projets-là. Et donc, pour ça, c'est 9 milliards de projets qui sont perdus dans le triangle des Bermudes libéral, et donc pour lesquels on est incapables d'avoir quelque contrôle que ce soit.

Ça nous inquiète parce que, quand on analyse la liste des projets de 50 millions et plus, on constate que, par rapport au PQI précédent, il y a déjà des dépassements de coûts pour un total de 240 millions, qui ont été indiqués au PQI. Donc, sur les 21 projets qui reviennent, 13 représentent 240 millions de dépassements de coûts, ce qui est, évidemment, faramineux.

Alors, ce gouvernement, qui nous avait promis d'être plus éthique, plus transparent, échoue lamentablement dans les deux cas, et malheureusement ce sont les contribuables qui feront les frais de cette mauvaise gestion libérale, de ce manque de transparence libérale. Parce que vous comprendrez que le 240 millions, c'est la pointe de l'iceberg. Comme je vous dis, il y a un 9 milliards pour lesquels il y a peut-être, encore là, des centaines de millions de dépassements de coûts, mais on n'est pas capables de le savoir. Sur les projets qui font l'objet de ces dépassements de coûts là et la mauvaise gestion du MTQ, je vais laisser mon collègue Claude continuer.

M. Surprenant : Merci, Éric. Alors, le constat qu'on fait aujourd'hui, là, est, pour nous, étroitement lié au déficit d'expertise au ministère, qui n'a pas été encore comblé. Alors, une variation aussi importante des coûts dans le temps, c'est inacceptable, alors, encore une fois, ce sont les contribuables qui vont faire les frais des mauvaises estimations libérales. Alors, entre les estimations de l'an dernier et celles de cette année, il y a un écart énorme, alors, qu'on parle du maintien des échangeurs Turcot et De La Vérendrye, 62 millions, qu'on parle du maintien du pont Honoré-Mercier, 52 millions, ou de l'élargissement de l'autoroute 73 entre Sainte-Marie et Saint-Joseph, près de 24 millions. Alors, voici donc ce que le gouvernement affiche aux abords des chantiers et voici ce qu'il n'affichera jamais et ce qu'il devrait, finalement, afficher. Alors, le gouvernement libéral doit des explications aux contribuables.

Alors, ce qu'on vous présente, d'ailleurs, ici aujourd'hui, ce n'est que la pointe de l'iceberg, comme disait mon collègue tantôt. Les projets routiers, dans les 10 prochaines années, sont estimés à 17,3 milliards de dollars, mais les projets de moins de 50 millions, on ne les a pas. Alors, ceux de plus de 50 millions, c'est 8,1 milliards, et donc il y a 9,2 milliards de dollars de projets routiers pour lesquels on n'a aucun détail, et donc on ne peut pas faire de suivi, puis la raison à ça est fort simple, c'est que le gouvernement refuse de nous fournir les détails. Alors, c'est inquiétant, donc on demande au gouvernement de nous fournir les détails de ces projets-là.

Et puis d'ailleurs... puis, pour les autres projets pour lesquels il nous a donné un peu de chiffres, bien, on lui demande d'être plus rigoureux, alors d'arrêter de faire des estimés de A une année, B, après ça, aller à C, puis après ça de se rendre à D, de ne jamais pouvoir avoir des estimés précis.

Alors, comme on le disait plus tôt, il y a un manque d'expertise. Ils ont fait des démarches, ils ont engagé des gens de plus, mais ça semble bien insuffisant. Alors, est-ce que le problème est un manque d'expertise encore ou autre chose? Mais, définitivement, quand même, il y a un problème et il faut l'adresser, comme on dit. Merci de votre écoute.

Le Modérateur : On va passer à la période des questions avec Tommy Chouinard.

M. Chouinard (Tommy) : Bonjour. Donc, je comprends que la liste que vous nous présentez ici, ça réunit, donc, tous les projets routiers de 50 millions ou plus, c'est bien ça?

M. Caire : C'est ça, exactement.

M. Surprenant : En fait, la liste ne les regroupe pas tous, il en manque deux sur la liste. Il y en a deux qui sont des nouveaux projets. On n'a pas tenu...

M. Caire : Oui, donc, il n'y a pas de dépassement de coûts pour les nouveaux projets.

M. Surprenant : Effectivement.

M. Chouinard (Tommy) : Il ne peut pas y en avoir dans ce cas-là. Est-ce que vous avez tenté d'avoir des explications quant aux variations qu'on voit ici, là, entre autres, là, qu'on constate parfois, là, du 25 %, 35 % dans certains cas? Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui peut expliquer ces variations-là?

M. Surprenant : En fait, je ne peux malheureusement pas vous dire...

M. Caire : C'est la question qu'on pose, effectivement. Qu'est-ce qui peut expliquer une variation de cette nature-là? Parce que, comme le disait Claude, sur les 23 projets, il y en a 21 qui étaient inscrits au PQI 2015‑2025, et donc, un an plus tard, on constate, là, qu'il y a 240 millions de dépassements de coûts. Comment on peut avoir des dépassements de coûts aussi faramineux dans un laps de temps aussi court? Donc, oui, on pose cette question-là au gouvernement : Comment on peut s'être trompés autant en si peu de temps?

M. Chouinard (Tommy) : On voit... Globalement, vous dites : Il y a un écart de... En fait, ça a augmenté de 3,10 %. Donc, le problème, c'est au sujet de certains projets. Est-ce qu'il y a une constante que vous remarquez dans les projets où on voit les écarts les plus importants?

M. Caire : Bien, il faut préciser aussi, là, que, sur le 8 milliards, il y a des projets, comme Turcot, l'échangeur Turcot, qui totalisent 4 milliards, mais qui n'est pas enclenché, donc pour lequel il ne peut pas y avoir de dépassements de coûts. Donc, il y a certains projets comme ça qui sont très accaparants en termes financiers, mais qu'on inclut dans le 3,1 %, mais, si vous enlevez ces projets-là qui ne peuvent pas faire l'objet de dépassements de coûts parce qu'il n'y a rien d'enclenché, le montant sur lequel le dépassement de coûts est vraiment calculé est beaucoup inférieur à ça, et effectivement, là, on... Bien, je ne peux pas... Comme je vous dis, là, on ne peut pas vous donner aujourd'hui pourquoi on s'est autant trompé en si peu de temps, mais je pense que ça, c'est au ministère des Transports à fournir ces explications-là. On ne peut pas rester muets, là, devant un fiasco de cette ampleur-là, là.

M. Surprenant : Pour aller plus loin au niveau de la réponse, là, si on exclut, finalement, l'échangeur Turcot, là, qui est tout récent comme projet, puis... on ne se serait, effectivement, pas attendus, là, à des hausses de coûts jusqu'à maintenant. Alors, si on ramène les hausses de coûts sur les autres projets, bien, on ne parle pas de 3,1 %, mais d'au-dessus de 6 %, finalement, de hausses, là.

M. Caire : Oui, c'est ça.

M. Chouinard (Tommy) : En excluant, vous dites, l'échangeur Turcot, la reconstruction de l'échangeur Turcot.

M. Caire : Oui, pour lequel il ne peut pas y avoir... il est trop récent, il ne peut pas y avoir de dépassements de coûts, actuellement.

Le Modérateur : Marco Cirino-Bélair.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, bonjour. On voit aussi des projets qui ont vu leurs coûts revus à la baisse, puis c'est quand même... bon, j'en prends un ici : Prolongement de l'autoroute 70, moins 11 %; moins 8 % pour le maintien du pont de l'Île-aux-Tourtes...

M. Surprenant : En fait, si je prends votre premier exemple, qui est le prolongement de l'autoroute 70, mais, si on se rappelle, le PQI en 2011 énonçait le chiffre de 117 millions, alors ils l'ont monté à 131,4 millions, puis là ils l'ont ramené au chiffre qu'ils avaient énoncé au départ, alors... mais sans qu'on sache la raison, bon... sinon on trouve ça curieux, là. Donc, on pourrait même presque l'enlever, finalement, ce 14,4 millions de moins là en coûts, finalement, que le reste, il y aurait une hausse plus substantielle en pourcentage au niveau des coûts. Alors, ils ont joué avec les chiffres, là, mais...

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, c'est ça, ma question : Est-ce qu'on a révisé à la hausse le coût pour le diminuer par la suite pour, justement, arriver avec des... montrer que le ministère a plus qu'atteint ses cibles, il les a dépassées, dans la mesure où le projet s'avère moins coûteux qu'il...

M. Caire : C'est une excellente question, mais... Je pense que ce serait intéressant que le MTQ fasse la lumière là-dessus parce que, comme vous voyez, là, on joue avec les chiffres un peu au gré des humeurs, là. Ce n'est pas vrai qu'un projet peut avoir varié comme ça, dans le temps, de façon aussi significative, là, sans explications. Mais on ne les a pas, ces explications-là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce qu'il y a un écart acceptable ou une fourchette acceptable, selon vous, 3 %, 4 %?

M. Caire : Bien, oui, effectivement, là.

M. Surprenant : En fait, s'ils ont fait des estimés comme il le faut dès le départ, alors on pourrait peut-être accepter un écart qui puisse être l'inflation. Il peut y avoir une hausse normale de coûts, mais, au niveau des hausses qui excèdent l'inflation, bien, c'est parce qu'il y a des changements au projet, donc un projet qui avait peut-être été mal ficelé au départ, donc c'est une question d'expertise, on y revient.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Je vais résumer, sans doute trop brièvement, les propos tenus par le député solidaire Amir Khadir lorsqu'il réagissait la première fois au dévoilement de la nouvelle mouture du Plan québécois des infrastructures lors du dépôt du budget, il disait : Bon, on voit encore le gouvernement libéral qui investit dans les infrastructures et, par le fait même, dans ses... dans des compagnies de construction, des firmes d'architectes, de génie-conseil; en gros, il favorise ses amis. Est-ce que vous partagez cette opinion-là?

M. Caire : Je n'ai pas... on n'a pas, au moment où on se parle, là... D'abord on ne s'adonne pas à l'affirmation gratuite, et moi, je n'ai aucune preuve tangible que c'est le cas. Je n'ai pas... On n'en a pas sur processus d'attribution parce que, jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas de raison de penser que le processus d'attribution n'a pas été fait correctement.

Ce qui n'a pas été fait correctement, assez clairement, c'est l'évaluation des projets, la gestion des projets. Ça, de toute évidence, ça n'a pas été bien fait, et cette responsabilité-là, elle échoit sur les épaules du MTQ. Donc, je ne me livrerai pas, contrairement à mon collègue de Québec solidaire, à des affirmations que je ne peux démontrer.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Merci.

Le Modérateur : Marc-André Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André) : Justement, bien, sur, donc, 8 milliards de projets, 239 quelques millions de dollars de dépassements de coûts, si on se fait l'avocat du diable, certains diront qu'au fond c'est peu, là, on est à 3 %.

M. Caire : Bien, on va réitérer ce qu'on a dit précédemment. Si vous retirez de la liste — parce qu'on a quand même mis l'ensemble la liste — les projets qui ne peuvent pas faire l'objet d'un dépassement de coûts, par exemple l'échangeur Turcot, qui vient d'arriver dans le décor, là, pour lequel on n'a pas vraiment de comparable, déjà là vous diminuez le montant global sur lequel le dépassement de coûts peut effectivement être appliqué, puis, comme le disait Claude, on parle plus de 6,5 %, à ce moment-là, que 3 %, d'une part.

D'autre part, dans un laps de temps qui est relativement court par rapport au PQI de l'année passée, déjà il y a des projets qui ont explosé au niveau des coûts. Et là ça ne peut pas être l'inflation, ça ne peut pas être, bon, je ne sais pas, moi, des imprévus, là. Écoutez, à un moment donné, là, il y a clairement une mauvaise planification qui a été faite, une mauvaise gestion qui a été faite.

M. Gagnon (Marc-André) : Mais il y a des gains aussi, à certains endroits. On voit le prolongement de l'autoroute 70, donc un écart, donc, à la baisse de 14,4 millions de dollars. Est-ce que ça, ça vous satisfait, ça vous réjouit?

M. Caire : Veux-tu reprendre ta réponse de tantôt?

M. Surprenant : Oui, effectivement. Alors, comme j'expliquais tantôt, au niveau de ce projet-là, il est passé, là, d'autour de 117 millions à 131 millions pour revenir à 117 millions au niveau, là, des évaluations. Donc, on n'a pas la réponse, qu'est-ce qui fait qu'on joue au yoyo comme ça, mais, à tout événement, oui, ça amoindrit, finalement, la hausse des coûts pour les autres projets, mais ça ne nous dit pas s'il y a eu une gestion qui était efficace, qui a fait que le coût a été réduit ou simplement c'est qu'ils sont revenus au coût initial puis sans explication plus que ça, là.

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, si je vous comprends bien, au ministère des Transports, il y a un problème de planification des projets, d'estimation des coûts et aussi un problème de transparence. Il avait été suggéré, dans les dernières années, de transformer le ministère en agence des transports justement pour la rendre plus indépendante, plus transparente. Est-ce que ce ne serait pas une solution?

M. Caire : Bien, en fait, ce qu'on constate, c'est qu'on va exactement à l'inverse de ça. L'agence des transports, pour nous, c'est de retirer la capacité des parlementaires à interroger le ministre sur une agence dont on nous dira qu'elle a son conseil d'administration, qu'il faut la laisser travailler, qu'on ne veut pas s'ingérer dans ce qui se passe dans l'agence. Donc, pour nous, l'agence des transports — et c'est ce qu'on a défendu à la coalition depuis le début — c'est simplement de donner au ministre un bouclier pour ne pas avoir à répondre de la gestion qu'on fera des deniers publics en matière d'investissements, d'infrastructures, et nous avons toujours été opposés farouchement à cette idée-là, justement. Puis, écoutez, ce n'est pas simplement nous, hein, c'était le Parti québécois quand il était dans l'opposition, c'était le Parti libéral quand il était dans l'opposition. Tous les partis d'opposition ont toujours cette espèce de clairvoyance de dire : Bien, vous voulez sortir de l'Assemblée nationale le contrôle des investissements en matière d'infrastructures, et ça, ça ne nous apparaît pas aller dans le sens d'un objectif de transparence.

Ce qui irait dans ce sens-là, c'est des discussions qu'on avait eues avec le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti québécois, quand Stéphane Bédard était président du Conseil du trésor, où on demandait… où la coalition exigeait, déjà à ce moment-là et continue de l'exiger, qu'on rende public l'ensemble de la liste des projets. Parce que comme je vous dis, là, il y a un 9 milliards, un peu plus de 9 milliards, là, qui est dans une espèce de triangle des Bermudes libéral, là, pour lesquels on est incapables d'avoir quelque contrôle que ce soit. Donc là, sur la moitié, un peu moins que la moitié des investissements, on vous dit : Il y a déjà 240 millions de dépassements de coûts, alors, sur l'autre, un peu plus que la moitié, bien, on peut présumer qu'il y en a aussi. Donc, probablement que l'ensemble des dépassements de coûts, cette année, c'est plus que 240 millions. Malheureusement, on ne peut pas le savoir parce qu'il y a un 9 milliards qui échappe totalement à notre contrôle, qui échappe à la transparence élémentaire à laquelle devrait se livrer un gouvernement, si tant est qu'il avait ce désir-là d'être transparent.

M. Gagnon (Marc-André) : Donc, vous craignez que ça ne soit que la pointe de l'iceberg.

M. Caire : Tout à fait. Comme on l'a dit, pour nous, c'est clair qu'il n'y a pas de raison, là, qu'on ait une gestion totalement chaotique des projets de 50 millions et plus et que, pour les projets de 50 millions et moins, on soit, là, chirurgical, absolument parfait, là. Ça ne tombe pas sous le sens, en autant que nous, on est concernés. Et donc c'est la raison pour laquelle on demande aussi au gouvernement, du côté du Conseil du trésor, là, qu'on fasse preuve de transparence, d'éthique, comme on l'avait promis au début du mandat, et qu'on rende public l'ensemble des projets en infrastructures.

M. Lacroix (Louis) : Simon Boivin.

M. Boivin (Simon) : J'ai une petite question technique puis après j'ai des questions sur deux autres sujets, si c'est possible.

Vous comparez les PQI 2015‑2025 à celui de 2016 à 2026. Est-ce que vous avez fait l'exercice de voir, en comparant avec les PQI précédents, si cet écart de 3,1 % représentait une tendance haussière ou baissière? Est-ce qu'on est dans un phénomène qui s'empire ou dans une situation qui s'améliore?

M. Surprenant : En fait, malheureusement, on n'a pas fait l'exercice, pour être bien transparents avec vous, de notre part. Alors, on a comparé... on a reçu tout récemment le PQI, on l'a regardé, on l'a comparé au précédent et puis c'est l'écart que l'on constate. Mais, à tout événement, quel qu'il soit, si ça dépasse l'inflation, c'est un écart qui est inadmissible, à notre avis, là.

M. Boivin (Simon) : O.K. Au porte-parole en transports, j'aimerais savoir : Vous avez vu, en fin de semaine, il y a eu des articles sur des différends qu'il y aurait entre le ministre des Transports et le premier ministre concernant Uber. Votre position là-dessus, c'est quoi? En fait, vers où on s'en va sur l'état des choses? Qu'est-ce que vous pensez de la situation actuelle?

M. Surprenant : En fait, c'est un dossier qui traîne en longueur. Je ne me prononcerai pas quant à la relation qu'ils ont entre l'un et l'autre et aux discussions qu'ils ont à l'intérieur de leur caucus, mais, de toute évidence, c'est un dossier qui traîne, que le gouvernement laisse pourrir. Et puis il est grand temps qu'il dépose son projet de loi. On nous avait promis un projet de loi qui soit déposé avant la fin du mois de mars, mais, vraisemblablement, ça ne pourra pas se produire parce que c'est cette semaine, et on ne siège pas cette semaine, donc on n'aura pas le projet de loi qui nous avait été promis avant la fin du mois de mars. Alors donc, il doit rapidement le déposer, dès le retour la semaine prochaine, pour qu'on puisse en débattre et puis émettre nos propres commentaires.

M. Boivin (Simon) : Les porte-parole de l'industrie du taxi font des liens entre, disons, la décision du cabinet du premier ministre puis des lobbyistes d'Uber, notamment François Crête, un ancien chef de cabinet de Mme Beauchamp, puis une dame des jeunes libéraux. Est-ce que vous pensez que c'est effectivement opportun de se poser ce genre de question là?

M. Surprenant : Bien, écoutez, la seule chose que je peux vous indiquer, c'est que c'est un gouvernement, en fait, qui nous démontre régulièrement qu'il ne semblait pas prêt à gouverner lorsqu'il a pris le pouvoir en 2014, et que, là, bon, bien, alors la porte est ouverte au lobbyisme pour pousser, pousser d'un bord et de l'autre pour essayer qu'il se passe quelque chose. Alors donc, c'est au gouvernement à prendre ses décisions, puis j'y reviens, à déposer un projet de loi pour qu'on puisse avancer. Il y a des gens qui subissent l'incurie, actuellement, du gouvernement, mais il faut que ça cesse, il faut qu'ils arrêtent de laisser la situation pourrir et qu'ils déposent un projet de loi.

M. Boivin (Simon) : Peut-être une à M. Caire. Vous avez vu, la semaine dernière, là, la renaissance du mouvement olympique à Québec. Comment vous vous positionnez par rapport à ça? Est-ce que vous êtes favorable ou est-ce qu'on s'enligne vers des dépenses de cet ordre-là?

M. Caire : Bien, moi, je vais être... Oui, je vais être extrêmement prudent parce que l'histoire olympique récente, en matière de budget, nous indique que c'est extrêmement onéreux pour les villes qui accueillent les Jeux olympiques et peu rentable, à deux exceptions près, dont Calgary et Los Angeles font partie. Donc, c'est possible de faire des jeux à moindres coûts, c'est possible de faire des jeux pour lesquels il y a une rentabilité.

Maintenant, ce que les autorités de Québec et les citoyens de Québec doivent se poser comme questions, c'est : Est-ce qu'on a les moyens? Est-ce qu'on peut faire des jeux qui seront rentables ou, à tout le moins, à coût nul? Et est-ce qu'on est capables d'utiliser les équipements qui vont rester suite à ça et de ne pas faire en sorte que, même si les jeux... Au moment où on ferme les jeux, là, on n'écrit pas dans le rouge, mais, dans le futur, entretenir ces équipements-là pour une utilisation moindre, là, ça, ça va nous mettre dans le rouge. Donc, il y a un ensemble de questions à se poser.

Moi, je ne suis pas fermé au projet. C'est sûr que les Jeux olympiques, ça donne une visibilité pour les villes qui les accueillent, c'est clair. C'est un événement qui a énormément d'ampleur, ça, c'est clair aussi. Ceci étant dit, ça ne doit pas se faire, à mon avis, au détriment de finances équilibrées et d'une capacité de payer des contribuables. Il faut que ce soit plus rentable que ce que ça coûte, en bon français.

M. Boivin (Simon) : Donc, vous avez besoin de plus d'informations pour vous faire une tête, là...

M. Caire : Ah! oui, oui, oui, tout à fait. Bien, oui, oui, oui. Mais moi, j'ai senti de la part du maire, de toute façon, que lui-même avançait très, très, très prudemment dans ce dossier-là. Je pense que c'est la bonne attitude. Il ne faut pas fermer la porte complètement non plus. Ce n'est pas... C'est... Allons voir. Ça ne coûte rien de poser des questions puis d'explorer le projet. Il sera toujours temps de dire non si on se rend compte qu'on n'est pas capables d'équilibrer les colonnes de chiffres. Mais il faut être prudents parce que c'est le genre d'aventure qui peut nous amener vers des fiascos financiers dont on n'a pas besoin. Ça va bien à Québec, il y a une erre d'aller qui est intéressante dans la grande région de Québec. On construit sur des succès depuis quelques années, puis je pense qu'il faut juste continuer dans cette lignée-là.

M. Boivin (Simon) : Le maire doit être content d'entendre ça.

M. Caire : Moi, j'ai toujours dit ce que je pensais, hein, bon ou moins bon.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Question sur un autre sujet, si vous le permettez. Le sondage, la semaine dernière, bon, qui a été diffusé en deux coups, où, bon, tout d'abord, on montre que le Parti libéral est favorisé, encore une fois, par la répartition du vote, donc, de la majorité, mais au sein de deux grands partis d'opposition, puis, bon, également vers Québec solidaire, ça montre que le Parti libéral, à moins d'un événement ou d'une nouvelle conjoncture politique, serait pratiquement indélogeable lors des prochaines élections, du moins si on se fie aux derniers mois. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là, de coalition entre les partis d'opposition ou peut-être d'une alliance, disons, temporaire pour, justement, arracher le pouvoir au Parti libéral?

M. Caire : Bien, on va procéder par élimination. Alors, est-ce que vous me voyez vraiment faire de la politique avec Amir Khadir?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Avec Pierre Karl Péladeau?

M. Caire : Bon, alors on élimine Québec solidaire. Ça, ça va bien. Puis au niveau du Parti québécois, nous, on a toujours dit puis on continue à le dire : La Coalition avenir Québec propose d'avoir plus de pouvoirs pour le Québec, mais notre projet, il se fait au sein du Canada. Nos valeurs fondamentales, les raisons pour lesquelles on a fondé, avec François Legault, la Coalition avenir Québec, on les connaît, et, s'il y a des gens qui se sentent interpellés par ça, ils sont les bienvenus. Mais, pour le reste, là, il n'y a pas de fusion avec qui que ce soit qui est à l'agenda.

M. Chouinard (Tommy) : ...pas de fusion, là, on parle plus de coalition.

M. Caire : Il n'y a pas de fusion, il n'y a pas de coalition, il n'y a pas de «on va dormir dans le même lit». Les gens qui croient en ce qu'on fait puis en ce qu'on propose sont les bienvenus chez nous, et voilà.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Est-ce qu'il y a des discussions formelles ou informelles entre les gens du Parti québécois et de la Coalition avenir Québec en ce moment?

M. Caire : Absolument pas, absolument pas, puis je ne pense pas qu'il y ait d'intérêt de notre côté d'avoir de discussions formelles, ou informelles, ou autour d'un café, ça n'arrivera pas. Ce qui va se produire, c'est que la Coalition avenir Québec va continuer à proposer son projet, va continuer à essayer d'attirer le plus de monde possible. Une coalition, là, au Québec, là, il y en a déjà une et elle s'appelle la Coalition avenir Québec. Ça, c'en est une, coalition de gens qui partagent un certain nombre de valeurs, qui partagent la même vision d'un Québec francophone fier de ses racines, fier de sa culture, mais au sein du Canada et qui veut travailler à améliorer le sort des Québécois par une meilleure gestion de nos finances publiques, par un vrai plan de développement économique, par une refonte en profondeur de notre éducation. Alors, notre projet, là, à la Coalition avenir Québec, il est clair, et ceux qui sont intéressés par ce projet-là, ils sont les bienvenus et en très grand nombre.

M. Chouinard (Tommy) : Quand vous disiez que vous n'aviez pas fait de politique avec... aux côtés de M. Khadir, il me semble, l'épisode des foulards blancs, ce n'était pas une occasion où il y avait eu, justement, réunion de tous les partis à cette occasion?

M. Caire : Il y a une énorme différence entre s'associer puis faire un point de presse avec quelqu'un pour revendiquer quelque chose de la part du gouvernement. Donc, que les partis d'opposition réclament la même chose du gouvernement, c'est une chose. Ce dont on parle là, là, ce n'est pas... on est dans un autre univers, là, on parle de coaliser des partis politiques. Là, ça, ça veut dire arrimer des plateformes politiques, arrimer des équipes politiques, ni plus ni moins que se diviser des comtés au Québec. On est dans un autre univers totalement, totalement.

Je referais un point de presse avec M. Khadir pour revendiquer de la part du gouvernement une même chose sur quelques choses sur lesquelles on va s'entendre, mais jamais, jamais je ne me présenterai politiquement dans le même parti qu'Amir Khadir parce qu'on a des visions diamétralement opposées de ce que doit être le Québec puis où qu'on doit s'en aller, là.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais une coalition peut prendre différentes formes, et des partis ne sont pas obligés de se saborder. Vous pourrez former ou convenir d'un pacte de coalition advenant si vous avez un nombre de sièges important, la même chose pour le Parti québécois, tout en formant une espèce de gouvernement de coalition après 2018, non? On est en politique-fiction...

M. Caire : Écoutez, là, là on embarque dans Il était une fois, la politique, là... Moi, je ne joue pas dans ce film-là, là, puis mes collègues non plus.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Comment vous réagissez aux sondages qui vous montrent que, justement, vous plafonnez puis...

M. Caire : C'est drôle, on n'a pas lu le même sondage.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Non?

M. Caire : Non. Moi, j'ai vu un sondage où la Coalition avenir Québec avait gagné des points, de un. De deux, il reste deux ans et demi de politique, là. Robert Bourassa disait : Six mois en politique, c'est une vie, là. Bien, il nous en reste en soda, des vies avant la prochaine élection, là. Donc là, on peut bien faire des grandes théories puis des grands plans, mais, dans six mois, il y a un sondage qui va dire d'autre chose, puis, six mois après, il y a un autre sondage qui va dire une autre affaire, puis à chaque fois on va refaire les plans, puis on va jeter ce qu'on a fait comme dessins, on va les recommencer.

Regardez, nous, on a un message pour les Québécois, là, il est clair, il va rester le même pour les deux années et demie qui nous séparent de l'élection, il va rester le même pendant la campagne électorale, les électeurs se prononceront sur notre message et ceux des autres formations politiques, puis après ça on verra de quoi sera faite l'Assemblée nationale. Mais n'excluez pas qu'il y ait un gouvernement majoritaire de la Coalition avenir Québec en 2018 parce que nous, on ne l'exclut pas.

M. Surprenant : Alors, effectivement, on a fait des bons gains lors du dernier sondage et on est convaincus qu'on va continuer à faire d'autres gains, même importants dans l'année à venir. Alors, les gains qu'on a faits récemment éveillent l'intérêt de gens qui nous connaissaient moins bien, donc ils vont prendre connaissance de notre plateforme, puis on est persuadés qu'on va avoir de grandes possibilités de les convaincre de se joindre à nous. Alors, on est très optimistes pour la suite des choses.

M. Gagnon (Marc-André) : Même ceux qui sont plus à gauche.

M. Surprenant : En fait, de toutes allégeances.

M. Caire : Si notre programme leur convient, ils sont les bienvenus.

M. Gagnon (Marc-André) : Mais vous reconnaissez qu'il y a une attirance qui est peut-être moins familière entre les gens de gauche et votre parti. Vous avez de la difficulté, en tant que coalition, à rallier les gens qui sont plus centre gauche.

M. Caire : Oui, mais, je ne le sais pas, moi, je vois arriver un Stéphane Gobeil à la Coalition avenir Québec récemment, là, puis Stéphane Gobeil ne m'apparaît pas être un fédéraliste d'extrême droite, là, vite de même, là, puis il a vu, dans la coalition, un projet politique qui l'intéressait. Alors, moi, je... Écoutez, là, de toute façon, les étiquettes que les gens portent ou portaient, ça a plus ou moins d'intérêt. Puis, à la coalition, on a toujours été assez souples là-dessus, sur les étiquettes. Ce qui est important, là, c'est le programme, les quatre axes qui ont amené la fondation de la Coalition avenir Québec. Puis les gens qui adhèrent à ça, qu'est-ce qu'ils étaient avant, qu'est-ce qu'ils pensaient avant... s'ils adhèrent à ça, si ça, ça convient, s'ils ont envie de travailler à mettre ça en place, ils sont les bienvenus.

Le Modérateur : Ça va aller? Merci...

M. Chouinard (Tommy) : J'aurais une autre question.

Le Modérateur : Une dernière, vas-y.

M. Caire : On a du temps en masse. Mais là on est à veille de leur demander le café, par exemple.

M. Chouinard (Tommy) : Une dernière question, une dernière question pour M. Caire, en fait. Vous surveillez beaucoup la gestion des contrats publics, qui fait affaire avec l'État, qui... pour voir si ces gens-là n'ont rien à se reprocher. Est-ce que vous trouvez normal que le ministre de la Santé lance un projet pilote pour permettre que des chirurgies payées par l'État ne soient pas faites dans les hôpitaux, mais plutôt dans les cliniques privées, auprès de trois cliniques, dont l'une est poursuivie par la Régie de l'assurance maladie du Québec pour 550 000 $ environ pour avoir surfacturé des patients dans le passé et jusqu'à tout récemment, d'ailleurs?

M. Caire : Bien, je vais avoir... il y aura deux volets à ma réponse. Le premier volet, sur le concept théorique de donner en impartition des soins de santé, moi, je suis très à l'aise avec ça, aucun problème. Souvenez-vous, au moment où j'étais porte-parole en santé pour la coalition, c'est même nous qui avons défendu le partenariat avec RocklandMD, qui s'est avéré, effectivement, être efficace.

Sur le deuxième volet de votre question, moi, je vais être un peu plus prudent, honnêtement, parce que je connais moins ce dossier-là, maintenant que je ne suis pas le porte-parole en santé. C'est plus mon collègue François Paradis qui a suivi ça. À première vue, je pourrais effectivement dire que c'est questionnable, mais je ne connais pas le fin détail du projet, donc je ne peux pas vous donner une opinion éclairée, là. Peut-être plus poser...

M. Chouinard (Tommy) : La clinique dont je parle, c'est... justement, c'est Rockland.

M. Caire : Oui, bien, c'est ça, c'est pour ça que je vous dis : Peut-être plus voir avec François, là, comment ça a évolué de ce côté-là, c'est quoi qui était...

M. Chouinard (Tommy) : Votre collègue disait, dans le fond, que ce qui était le plus important, c'est, justement, de faire en sorte qu'il y ait potentiellement plus de chirurgies qui soient faites en ayant recours à des cliniques privées puis que cet objectif-là était, en quelque sorte, plus important qu'une poursuite qui peut exister sur un différend quant à la facturation des patients.

M. Caire : Sans compter que, si poursuite il y a et que les faits sont avérés, bien, écoutez, la clinique en subira les conséquences, mais, si les faits ne sont pas avérés, bien, écoutez, on ne va pas pénaliser quelqu'un qui n'a rien fait de facto. Donc...

M. Chouinard (Tommy) : Mais c'est rare que la RAMQ lance des poursuites contre...

M. Caire : Oh mon Dieu! On a peut-être une petite divergence d'opinion là-dessus, par exemple.

M. Chouinard (Tommy) : Ah oui?

M. Caire : C'est rare que la RAMQ...

M. Chouinard (Tommy) : ...la RAMQ poursuit des cliniques...

M. Caire : Oui, oui. O.K. Non, c'est beau, ce n'était pas ce que j'avais compris de votre affirmation.

Non, effectivement, effectivement, mais, comme je vous dis, ceci étant dit, moi, je pense qu'il y a comme deux volets à la question. Il y a le concept appliqué qui fonctionne, c'est-à-dire d'aller en impartition, puis le ministre a été clair, il y a une preuve de rentabilité.

Puis d'ailleurs je vais juste vous donner l'autre exemple, qui est la clinique de l'oeil, parce que ça a passé un peu sous le radar, où cette entente-là, on a mis fin à cette entente-là parce qu'à l'étude des chiffres on s'est rendu compte que ça coûtait plus cher de le faire faire en impartition au privé que de le faire faire à l'interne. Et nous, on était tout à fait d'accord pour qu'on arrête cette entente-là parce qu'elle n'était pas rentable. En fait, elle n'était pas rentable pour nous, elle l'était pour la clinique.

Donc, c'est pour ça qu'on dit : Ce qu'il faut, c'est chercher l'entente qui va être rentable pour le système public, qui va faire en sorte qu'on va augmenter le volume de chirurgies, et là-dessus entièrement d'accord avec mon collègue François Paradis. Dans le cas de RocklandMD, sur cette question-là et cette question-là seulement, la rentabilité, elle était avérée. Maintenant, sur les poursuites de la RAMQ, bien, on va laisser faire la RAMQ, on va laisser la RAMQ faire son travail, puis, si c'est avéré, bien, la clinique subira les conséquences.

Le Modérateur : Merci beaucoup.

(Fin à 11 h 5)

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