(Onze heures quarante-deux minutes)
M. Khadir
: D'abord, je
pense que M. Couillard a bluffé ce matin puis M. Couillard a perdu son bluff.
Il nous a promis d'ouvrir les livres, de dévoiler les secrets du financement du
Parti libéral, puis là, maintenant qu'il voit tous les partis, même le Parti
québécois qui, oui, n'est pas blanc comme neige, est prêt à aller là, là M.
Couillard a peur. Pris de panique, il recule.
Je pense que ça vaut la peine de
continuer. J'encourage le Parti québécois et la CAQ à faire ce qu'ils ont fait,
c'est-à-dire de poursuivre le combat qu'on a commencé il y a deux semaines, si
vous vous rappelez, avec la même motion. Le Parti libéral va finir par plier.
Le Québec, les Québécois sont rendus là, pensent que le Parti libéral doit
ouvrir ses livres, dévoiler ses secrets, rembourser l'argent mal acquis, puis
nous, on pense pareil.
Mme Massé : Eh bien, moi, la
question que je posais ce matin, c'était vraiment préoccupant pour moi de voir
comment, concernant le projet d'Énergie Est de TransCanada, comment, dans le
fond, les différentes firmes, qui servent de porte tournante pour soit des
fonctionnaires, des ministres, voire même des ex-premiers ministres, se
retrouvent souvent proches de cette grande entreprise qu'est TransCanada.
Alors, ma question était fort légitime,
c'était de dire : Puisque notre ex-premier ministre, pour TransCanada, a
approché le cabinet de M. Trudeau pour essayer de stimuler une rencontre entre
le cabinet et les dirigeants de TransCanada, bien, ma question, c'est :
est-ce qu'il a rencontré chez nous, ici, au Québec, des gens du gouvernement Couillard
pour les mêmes raisons?
Ce qui m'inquiète le plus, très
honnêtement, c'est de voir que je n'ai pas eu de réponse. Ça, je trouve ça
inquiétant. Ça, je trouve que... vous savez, les Québécois et Québécoises sur
la question du pipeline, sur la question d'Énergie Est, sur la question du
pétrole de l'Ouest, du pétrole des sables bitumineux, c'est un non radical.
Pourquoi? Parce que c'est nos rivières qui sont en danger, nos terres qui sont
en danger, notre fleuve qui est en danger.
Alors, je ne comprends pas pourquoi...
S'il n'y a pas eu de rencontre entre M. Charest et M. Arcand, voire même le
premier ministre, s'il n'y en a pas eu, pourquoi tout simplement ne pas
répondre : Bien non, il n'y en a pas eu. Alors, je trouve ça très
inquiétant, et soyez assurés qu'on va continuer de questionner.
Mme Dufresne (Julie) : M.
Khadir, quand vous dites que M. Couillard a bluffé, j'aimerais que vous me
disiez dans vos termes en quoi il a bluffé précisément.
M. Khadir
: M. Couillard a bluffé. Il
a dit ce matin qu'on est d'accord, si les autres partis sont d'accord, pour que
tout le monde dévoile ses secrets puis qu'on ouvre les livres sur le
financement. Bien, on comprend, c'est parce qu'on reproche des choses à ces
financements. Il y a des secrets là-dedans qui vont être très embarrassants
pour le Parti libéral comme peut-être pour le Parti québécois. Donc, il a
bluffé ce matin puis, quand il s'est rendu compte que le Parti québécois et la
CAQ étaient d'accord, et que nous, de toute façon, c'était notre motion d'il y
a deux semaines, bien là, il a reculé, il a eu peur.
De quoi a-t-il peur exactement? Je pense
que maintenant c'est clair, le jugement du peuple québécois est déjà fait. Moi,
je pense que c'est dans le meilleur intérêt du Québec et même des honnêtes
gens, parce qu'il y en a encore, et beaucoup, au Parti libéral, j'en suis
sûr... On n'est pas d'accord sur un tas de choses, mais il y a des honnêtes
gens au Parti libéral qui seraient plus que ravis de voir, une fois pour
toutes, vraiment M. Couillard tourner la page. Mais, pour tourner la page, il
faut dévoiler les secrets du financement du Parti libéral, et il a eu peur. Il
a perdu, mais ce n'est pas grave, ils vont finir par plier, il faut juste
persister.
Mme Dufresne (Julie) : Mais,
en d'autres termes, il n'est pas prêt, selon vous, à réellement ouvrir les livres.
C'est ce que je comprends.
M. Khadir
: Bien, non seulement
il n'ouvre pas les livres puis, par ce geste, il montre qu'il n'est pas honnête
avec les Québécois quand il a dit qu'il a tourné la page. Comment peut-il
prétendre sincèrement qu'il a tourné la page quand il n'est pas capable
d'affronter la vérité de dévoiler le secret du financement du Parti libéral et
d'accepter de payer l'argent mal acquis, l'argent frauduleusement acquis?
Fraude, fraude, c'est de la fraude qui a été commise. Le DGEQ l'a dit, la commission
Charbonneau l'a dit. Et M. Couillard, s'il ne veut pas être entaché par cette
fraude, doit révéler les secrets, admettre la faute, payer l'argent mal acquis.
Mme Lajoie (Geneviève) :
Selon vous, c'est à quel moment où il a reculé?
M. Khadir
: Bien, ce
matin. Ce matin, il a dit...
Mme Lajoie (Geneviève) : En
rejetant la motion?
M. Khadir
: Ils ont
rejeté la motion qui était présentée dans l'espoir que ce soit unanime. Quand
on a entendu aux nouvelles, par vos collègues qui avaient recueilli ses propos,
qu'il était prêt à ouvrir les livres, puis, en Chambre, en réponse aux questions
de l'opposition, il a dit encore la même chose... Mais quelques minutes plus
tard, lorsqu'il y a eu une motion pour juste rendre la chose concrète, son
parti a refusé. Donc, il a perdu son bluff, mais ce n'est pas grave. Il faut
exercer de la pression, et, je vous assure, le Parti libéral va finir par
céder.
Mme Biron (Martine) : Mais
quand il dit que le DGE... qu'il est prêt à ce que le DGE remonte jusqu'à
1996... Il a dit ça ce matin.
M. Khadir
: Bien oui,
mais dire, c'est une chose; le faire, c'est une autre. Il l'a dit, mais il ne
l'a pas fait. Il avait l'occasion de le faire en acceptant la motion, il ne l'a
pas fait. Donc, M. Couillard a bluffé et il a perdu. M. Couillard ne veut toujours
pas dévoiler le secret du financement du Parti libéral, c'est clair, pas encore
aujourd'hui, mais il faut maintenir la pression, ils vont céder.
Et ce n'est pas tout. Nous, on va demander
des questions ensuite sur le tableau plus large, parce que ce n'est pas juste
le financement, là, ce n'est pas juste par le financement. Quand des premiers
ministres sont nommés dans des cabinets d'avocats qui ont des centaines de millions
de dollars de contrats, comme ma collègue vient de dire, avec des entreprises
pétrolières, puis ensuite le Québec voit sa souveraineté territoriale menacée,
notre souveraineté est menacée au Québec par un projet pétrolier, dont les
Québécois ne veulent pas, bien là, il y a d'autres éléments qui montrent encore
que, malheureusement, des mécanismes d'influence indus sont en opération au
Québec au sein de ce gouvernement.
Donc, c'est étape par étape, il faut
forcer le gouvernement libéral, il faut forcer le Parti libéral à abandonner ces
pratiques qui ne sont pas dans l'intérêt général.
M. Robitaille (Antoine) :
Est-ce qu'il n'est pas vrai que le DGE a tous les pouvoirs, il a des pouvoirs
d'enquête, il peut se constituer... il est comme un commissaire normal pour
aller fouiller tous les documents du parti jusqu'à 20 ans en arrière?
M. Khadir
: Oui, mais
la DGE peut rencontrer beaucoup de collaboration et la DGE peut rencontrer beaucoup,
beaucoup de bâtons dans les roues. Et ce que moi, je sais, pour être là depuis
2009 en train de solliciter la collaboration de tout le monde, y compris la
DGE, mais moi, quand j'ai rencontré les gens de la DGE, par exemple, sur tout
le dossier des financements sectoriels et des prête-noms que... parce qu'ils
ont utilisé nos techniques, ils sont venus nous rencontrer pour savoir comment
on avait pu obtenir les informations qu'on avait obtenues. Ce que je sais, et
vous pouvez le demander à la DGEQ et aux dirigeants qui sont là depuis plusieurs
années, c'est que le Parti libéral ne collabore pas, ce n'est pas vrai.
Le Parti libéral, si M. Charest avait vraiment
l'intention de tourner la page, il n'a pas besoin ni de la DGEQ, ni de l'UPAC,
ni d'aucune autre entité, ni du Parlement, ni de nous autres. Il pourrait, de
sa propre volonté, ouvrir les livres, dévoiler le secret, dire jusqu'à quand y
oeuvrait Marc-Yvan Côté, c'était quoi, le rôle de Marc Bibeau, c'était quoi, le
rôle de Jean Charest, combien de millions de dollars ont été acquis par des
prête-noms, par des mécanismes frauduleux. Il pourrait tout faire ça s'il avait
la volonté de le faire.
Mme Lajoie (Geneviève) : Mais
est-ce que le DGE est outillé pour revenir 20 ans en arrière sur...
M. Khadir
: Non, justement.
La DGE est déjà... la DGE, on l'a envoyée aux trousses de bien du monde, hein?
Des groupes communautaires, s'ils ont la malchance, dans un de leurs slogans de
campagne sociopolitique, de mentionner quelque chose qui peut être perçu comme
étant partisan, bien, la DGE, sous la pression, justement, des gens du Parti
libéral, j'imagine, parce que ce n'est pas nous qui insistons pour qu'il fasse
ça, bon... Donc, ils ont beaucoup, beaucoup de tâches à accomplir, n'est-ce
pas? Moi, je pense que, si M. Charest est sincère, plutôt que de remettre ça
dans la... hein, il ouvrirait tous ses livres puis il les remettrait au DGEQ
lui-même.
M. Robitaille (Antoine) : Qu'il
y ait des anciens de cabinets ministériels au DGEQ, est-ce que ça, ça vous fait
tiquer, est-ce que ça vous inquiète... de l'époque Charest, d'ailleurs?
M. Khadir
: Vous
m'apprenez encore quelque chose. C'est comme si notre cour n'était pas assez
pleine de ce genre de nominations partisanes là. Donc, vous êtes en train de
nous dire qu'il y a des anciens de cabinets de M. Charest qui sont à la DGEQ?
M. Robitaille (Antoine) : Pas
M. Charest lui-même, mais...
M. Khadir
: Des
libéraux?
M. Robitaille (Antoine) : ...des
cabinets ministériels des libéraux, notamment de Julie Boulet.
M. Khadir
: Pour vous
dire à quel point les méfaits et l'intoxication due au gouvernement post-it de
Jean Charest puis à cette corruption généralisée peuvent être terribles, parce
que ça met en doute, bien sûr... Bien là, la manière dont vous le présentez...
je vais voir le détail, mais la manière dont vous le présentez, à sa face même,
ça paraît, disons, jeter une ombre sur la crédibilité de la capacité de cette
machine à aller là où on veut qu'elle aille.
M. Robillard (Alexandre) : Mais
est-ce que vous pensez que ça devrait être interdit d'embaucher des gens qui
sont issus de partis politiques au DGE ou...
M. Khadir
: Bien,
c'est déjà dans les notions de la fonction publique, hein? Dans le code de
déontologie de la fonction publique, il doit y avoir un, comment on appelle ça,
un délai de deux ans minimum pour toute la fonction publique... être nommé à
des postes qui peuvent être susceptibles de présenter un conflit d'intérêts
avec les fonctions qu'on a occupées. Et c'est certain qu'il y a un conflit
d'intérêts patent qu'on nomme un cadre libéral des cabinets ministériels sous
enquête par la DGEQ à la DGEQ, n'est-ce pas?
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc, cette personne-là doit être suspendue de ses fonctions.
M. Khadir
: Bien, ça
dépend du délai. On va étudier.
Mme Massé : Bien, on va
étudier. On vient d'apprendre ça.
M. Khadir
: Ça, c'est
de règle générale.
Mme Massé : Ça tombe sous le
sens. Je pense que ce qu'il est important de retenir, c'est : nos institutions
démocratiques, tel que le Directeur général des élections, c'est important qu'elles
aient toute l'indépendance nécessaire.
Et, vous savez, en matière de portes
tournantes, puis là j'ai envie de revenir sur quelque chose qui me tient à
coeur, en matière de portes tournantes, on a des exemples beaucoup plus
épeurants, si vous voulez mon simple mot là-dessus, quand... Et prenons
l'exemple de M. Lefebvre, là. M. Lefebvre, c'est un petit poisson dans
l'histoire, là. Ce n'est pas un gros requin, si je peux me permettre l'image.
M. Lefebvre a été au cabinet libéral au niveau des finances, a été nommé par ce
même... bien, pas par le cabinet, mais par M. Charest...
M. Khadir
: Gouvernement.
Mme Massé : ...ce même gouvernement,
merci — a été nommé donc comme un P.D.G. au niveau de l'agence de
partenariat public-privé, s'est retrouvé chez Secor — Secor, on se
rappellera, là, Secor, c'est qui — qui ensuite s'est retrouvé aussi à
KPMG et qui aujourd'hui... une firme très crédible que me dit le ministre aujourd'hui,
Aviseo Conseil, une firme très crédible que ça fait un an qu'elle existe.
Comprenez-vous? Ça, là, ces portes tournantes là, c'est aussi très inquiétant
parce que c'est des projets... pardon, c'est des firmes qui manipulent des
millions de dollars...
M. Lacroix (Louis) : Mais, M.
Khadir, est-ce que le DGEQ n'aurait pas dû quand même se garder une gêne, là?
Même si le délai de deux ans pourrait être... Est-ce que, en termes de
transparence, il n'aurait pas dû dire : Bien là, on va enquêter sur des partis
politiques, on n'engagera pas des anciens...
M. Khadir
: Je vous
demande la même grâce que la ministre Hélène David a demandé pour une réponse
différée parce qu'il faut voir de qui il s'agit et comment. Il est important de
préserver absolument, donc, de notre part et de la part de la DGEQ, de prendre
toutes les précautions pour préserver la crédibilité de la DGEQ. Alors, on va
le regarder avec ce prisme-là.
C'est sûr qu'on parle d'un Québec qui a
été malheureusement affecté par une culture de copinage, et de nominations
partisanes, et de nominations post-it pendant 15 ans sous le gouvernement
libéral, mais aussi malheureusement... En fait, c'était pratique courante des
deux partis au pouvoir. Et donc on ne peut pas tout mettre le blâme sur la DGEQ.
Il y a malheureusement une culture qui s'est installée ici depuis plus d'une
décennie, où tout le monde se permet n'importe quoi sans trop de regards du
côté éthique et des principes minimaux d'éviter des conflits d'intérêts.
Quand le gouvernement ici donne des
mandats à Pierre Marc Johnson — là, je déborde sur autre chose, on a
déjà eu l'occasion de discuter de ça il y a quelques années — un
ancien premier ministre qui travaille pour une grande firme d'avocats québécois
qui a des intérêts immenses dans les contrats qu'il obtient pour les
investissements en Europe, ici, pour se charger d'étudier les traités de
libre-échange entre le Québec et l'Europe, ça va de soi qu'on a un problème de
compréhension des principes éthiques de préservation de l'indépendance des
décisions du Québec, quand on donne ces contrats-là à ces avocats-là juste
parce que c'est un ancien premier ministre.
Je parle de Pierre Marc Johnson, mais ces
problèmes-là, on les connaît dans d'autres dimensions, et c'est de ça qu'on
parle, les portes tournantes, ce que même Renaud Lachance, malgré son
aveuglement volontaire, a été obligé d'admettre, hein? Vous vous rappelez sa
dissidence, là? Quelques lignes plus loin, il admet, même lui a été obligé
d'admettre que le gros problème, c'est l'influence qu'exercent les secteurs
d'affaires sur les décisions d'affaires du gouvernement. C'est de ça qu'on
parle.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais, M. Khadir, quand on parle de quelqu'un qui aurait été actif dans des
cabinets politiques il y a presque 10 ans, là, est-ce que, selon vous, c'est un
délai qui est acceptable pour justifier que cette personne-là puisse, ensuite
de ça, être embauchée par le DGE?
M. Khadir
: Toutes les
institutions, tous les gouvernements doivent traiter ces questions-là parce que
ce sont des questions sensibles. Comment on fait? Parce qu'il ne faut pas
priver les gens non plus de la possibilité de trouver des emplois ailleurs. Donc,
il ne peut pas y avoir une recette miracle, il faut imposer des délais
raisonnables. Peut-être que le délai de deux ans n'est pas utile, mais il en va
aussi du jugement, je dirais, d'une gestion bienveillante de l'institution par
ceux qui la dirigent, d'éviter de se placer dans des...
M. Robillard (Alexandre) :
O.K., mais je vous pose la question autrement...
M. Khadir
: Alors, je
ne le sais pas, nous... Tant et aussi longtemps, mes chers amis, que nous
n'aurons pas les noms, quelles fonctions ils ont occupées, quel était leur
rôle, quelle est leur proximité dans les cercles de décision à l'époque de
Charest puis dans les processus de financement, tant qu'on n'aura pas ça, on ne
pourra pas avoir un jugement clair, là, parce que tout le monde ne participe pas
aux stratagèmes de financement, tout le monde n'est pas dans le secret de Marc
Bibeau et de Jean Charest.
M. Lacroix (Louis) : Mais
est-ce qu'une personne peut avoir un jugement qui est totalement, comment dire,
sans aucune...
M. Khadir
: Discernement?
Non, il peut y avoir des gens qui peuvent mettre une cloison entre leur passé
et leur avenir. Cependant...
M. Lacroix (Louis) : Ça
existe, ça, vous pensez?
M. Khadir
: Bien sûr
que ça existe, mais les principes de déontologie, les règles et les standards
internationalement reconnus ne fondent pas leurs pratiques sur ça. Même si les
gens peuvent le faire, entre hier et aujourd'hui, en l'espace de 24 heures, il
y a bien des gens honnêtes qui sont capables de le faire. Les principes de
déontologie et de bonne gestion des affaires publiques ne se fient pas à ça
parce qu'il en va de l'importance de préserver aussi les apparences. C'est un
peu comme la justice, d'accord? Donc, même s'il y a des gens qui sont capables
de le faire, malheureusement, on doit s'abstenir.
M. Robillard (Alexandre) :
Mais, compte tenu du mandat du DGE, est-ce que les standards concernant le
passé politique de ces employés devraient être plus élevés?
M. Khadir
: C'est le
genre de chose qu'on doit envisager. Là, je ne peux pas vous donner une réponse
à brûle-pourpoint comme ça, mais, à l'évidence, deux ans, maintenant qu'on voit
le genre de dilemme devant lequel on peut être, hein, parce qu'on est appelés
à… On demande au Parti libéral d'ouvrir les secrets du Parti libéral à la DGEQ
sur les 20 dernières années.
Donc là, c'est un peu plus «touchy», et on
voit comment le délai de deux ans n'est peut-être pas suffisant. Et peut-être
que… Il faut dire, il y a des institutions : le Vérificateur général, la
DGEQ, le Commissaire au lobbyisme, ceux-là, il faut vraiment qu'il y ait une
étanchéité et que le délai soit beaucoup plus long pour qu'en fait les gens qui
sortent du pouvoir ne soient même pas tentés d'envisager de rentrer là.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Juste une précision sur votre demande d'enquête du financement du Parti
libéral. Compte tenu des délais de conservation des documents légaux, qui n'est
pas… ces délais-là ne sont pas éternels — on parle de cinq ans dans
certains cas — quels secrets peut trouver un enquêteur, qu'il soit du
DGEQ ou qu'il soit un enquêteur indépendant, dans les livres du Parti libéral
du Québec ou de toute autre formation politique québécoise?
M. Khadir
: Excellente
question, à laquelle je n'ai aucune espèce de réponse qui soit valable. C'est
pour ça que je passe au-delà, parce qu'en fait, la question que vous posez,
c'est de dire qu'il pourrait y avoir bien des déficiences à ce genre d'enquête.
Je suis d'accord, d'où l'importance de voir le tableau général, d'où
l'importance de surtout appeler à un changement de garde et de culture
politique.
Tant qu'on va avoir les yeux rivés sur des
mécaniques, sur des petites enquêtes par-ci, par-là pour coincer, on n'aura pas
réglé le problème, parce que ceux qui doivent faire absolument tout pour
arriver au pouvoir… Et leur seul but, la seule chose qui les intéresse, c'est
de gagner des comtés pour arriver au pouvoir, prendre des décisions dans
l'intérêt de ceux qui les appuient. Ils vont trouver des moyens de contourner
tout ça, tant et aussi longtemps qu'on ne les aura pas remerciés, qu'on n'aura
pas enlevé du pouvoir, enlevé la capacité à ces appareils-là, avec de l'argent
sale, de conquérir le pouvoir.
C'est pour ça que le peuple du Québec, les
Québécois ont un rôle. On a une interrogation collective, on a une
responsabilité collective bien plus grande que la DGEQ. La vraie réponse à la
corruption institutionnalisée dans les formations politiques qui ont été au
pouvoir au cours des 20 dernières années, ce n'est pas la DGEQ, ce n'est pas
l'UPAC, c'est le peuple québécois qui doit la donner.
Des voix : Merci.
(Fin à 12 heures)