(Quatorze heures six minutes)
La
Modératrice
: Bonjour à tous. Merci de vous être déplacés.
Donc, dans les prises de parole, dans l'ordre, on va débuter par le ministre, M.
Martin Coiteux, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire, ministre de la Sécurité publique et ministre responsable de la
région de Montréal; suivi de M. Richard Lehoux, président de la Fédération québécoise
des municipalités; suivi de Mme Suzanne Roy, présidente de l'Union des
municipalités du Québec, et suivie de M. Jean Perrault, président du Groupe de
travail sur la simplification de la reddition de comptes des municipalités.
Nous allons poursuivre par une période des questions par la suite. Merci.
M.
Coiteux : Alors, merci beaucoup d'être présents, messieurs dames les
journalistes, messieurs dames les maires aussi qui êtes présents en grand
nombre aujourd'hui. Évidemment, j'aimerais saluer M. Jean Perrault... Je suis
du mauvais côté. J'aimerais saluer M. Jean Perrault, qui a été maire d'une très
belle ville que j'ai eu l'occasion d'habiter avec beaucoup de bonheur il y a un
certain nombre d'années, quand j'étais étudiant, mais qui a... dans le contexte
de l'annonce d'aujourd'hui, qui a présidé le Groupe de travail sur la
simplification de la reddition de comptes des municipalités; évidemment, M.
Lehoux — là, je suis du bon côté cette fois-ci — président
de la Fédération québécoise des municipalités du Québec; et Mme Suzanne Roy,
présidente de l'Union des municipalités du Québec. Alors, je suis très heureux,
donc, d'être ici aujourd'hui. Je suis particulièrement heureux de répondre à
une demande qui a été exprimée, qui est exprimée depuis très longtemps par le milieu
municipal.
C'est
donc avec grand plaisir, en tant que ministre des Affaires municipales et de
l'Occupation du territoire, que je rends public aujourd'hui le plan d'action
gouvernemental pour alléger le fardeau administratif des municipalités et, en
même temps, la politique gouvernementale de consultation et de simplification
administrative à l'égard des municipalités. Par ce geste, nous marquons un
point tournant dans les relations entre le gouvernement du Québec et les
municipalités, et franchement on peut en être très, très fiers, parce
qu'aujourd'hui le geste que nous posons, c'est un geste significatif vers une
plus grande autonomie municipale, vers notre objectif partagé d'assurer une
plus grande autonomie aux municipalités du Québec.
Le
plan d'action et la politique traduisent très concrètement deux de nos
engagements énoncés dans l'accord de partenariat avec les municipalités pour la
période 2016‑2019, soit, d'une part, d'assurer la cohérence des exigences
gouvernementales, et, en même temps, d'alléger la reddition de comptes des
municipalités au gouvernement, et, d'autre part, consulter les municipalités
sur les initiatives gouvernementales susceptibles de se traduire pour elles par
un accroissement significatif de leurs responsabilités et des coûts qui en découlent.
C'est une approche, une nouvelle approche,
qui est fondée sur la confiance. C'est une approche qui est basée sur la responsabilisation,
une approche basée sur le partenariat et sur une véritable reconnaissance des
municipalités comme gouvernements de proximité.
Élaboré en collaboration avec plusieurs
autres ministères et organismes, le plan d'action identifie les principaux
engagements du gouvernement pour les trois prochaines années. Le plan d'action
porte sur divers allégements administratifs tels que la gestion budgétaire, qui
touche notamment le rapport financier, les règlements d'emprunt, ça touche les
programmes d'aide financière et les vérifications, ça touche la gestion
contractuelle, ça touche des mesures spécifiques touchant au domaine de
l'environnement, comme, par exemple, les régimes d'autorisation, le transport,
parce que ça touche les limites de vitesse, l'aménagement du territoire, ça
touche notamment les schémas d'aménagement. Ça touche également le recours à
l'approbation référendaire et le choix des moyens pour informer et consulter
les citoyens.
Première action du plan gouvernemental
pour alléger le fardeau administratif des municipalités, la politique, elle,
vise un réel changement de culture au sein de l'administration publique
québécoise. D'ailleurs, le gouvernement du Québec innove en devenant la
première province canadienne à se doter de principes d'intervention et de
meilleures pratiques en matière de simplification administrative à l'égard des
municipalités. Le gouvernement s'engage à poser des gestes significatifs pour
simplifier et alléger les exigences administratives et fournir aux
municipalités la souplesse requise et souhaitée pour agir sur le plan local. En
d'autres mots, l'approche du mur-à-mur n'aura plus sa place. Nous voulons créer
un climat favorable à l'exercice d'une gouvernance démocratique de proximité.
Autrement dit, nous choisissons d'alléger la tâche des municipalités pour
qu'elles puissent investir les ressources nécessaires dans les services à leurs
citoyens plutôt que dans des formulaires administratifs.
La politique de consultation et de
simplification administrative représente un geste structurant et novateur. Elle
contribuera à changer les façons de faire des ministères et des organismes à
l'égard des municipalités. Elle contribuera également à instaurer une culture de
respect de la démocratie locale. Nous ferons en sorte que les exigences
gouvernementales liées à la reddition de comptes qui concerne les organismes
municipaux soient réduites à l'essentiel requis et que leur coût soit minimisé.
Enfin, la politique prévoit aussi que nous consulterons le milieu municipal
avant d'aller de l'avant avec des exigences additionnelles significatives sur
leur fardeau administratif, sur leurs coûts.
J'aimerais rappeler que la politique
s'inscrit dans l'ensemble des efforts du gouvernement portant sur
l'amélioration de la livraison des services aux citoyens. Elle s'ajoute aux
travaux en cours sur la révision des lois municipales et elle représente un
jalon important pour agir avec une efficience accrue. Elle représente donc un
geste structurant pour l'avenir. Plus précisément, la politique permettra au
gouvernement de maintenir un juste équilibre dans ses exigences en matière de
reddition de comptes nécessaire pour la bonne gestion des fonds publics, la
mise en oeuvre efficace des lois, règlements et programmes sous sa
responsabilité et l'évaluation des résultats atteints. Elle vise tous les
ministères et organismes et porte sur toutes les initiatives importantes qui
touchent les municipalités. Elles sont susceptibles d'accroître... ce qui
touche les municipalités, donc toute mesure qui pourrait être susceptible
d'accroître les exigences qui leur sont imposées.
C'est le ministère des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire qui va être chargé de l'application
de la présente politique parce que celui-ci pourra disposer d'une vision
globale des initiatives de l'ensemble des ministères et organismes à l'égard
des municipalités. Il sera en mesure de mieux conseiller le gouvernement
lorsque les interventions de celui-ci ont une incidence sur le milieu
municipal. Les municipalités ont été entendues. Comme, donc, je le mentionnais
d'entrée de jeu, le plan d'action et la politique s'inscrivent dans l'ensemble
des efforts du gouvernement portant sur la redéfinition des relations Québec-municipalités.
J'aimerais terminer en disant que le
gouvernement du Québec considère la reddition de comptes comme étant une étape
absolument essentielle dans le processus de gestion des politiques publiques,
parce que cette reddition de comptes fournit l'assurance que les activités ont
été réalisées comme prévu, dans le respect des principes liés à une saine
gestion des fonds publics. Mais la reddition de comptes doit être une reddition
de comptes utile, pas une reddition de comptes inutile, exagérée, redondante,
comme malheureusement c'est le cas encore aujourd'hui. Ça ne devra plus être le
cas avec la politique qu'on met en oeuvre.
Donc, des allègements sont nécessaires, on
le reconnaît pleinement, et nous allons procéder à ces allègements, et, pour
nous assurer que nous le faisions, pour impliquer tous les ministères et les
organismes dans cet effort important, pour redonner, donc, tout son sens au
respect de la démocratie locale, bien, c'est pour ça qu'on vous présente
aujourd'hui, et on en est très heureux, à la fois le plan d'action et la
politique. Alors, merci de votre attention. Je pense que c'est M. Lehoux...
M. Lehoux (Richard) : Merci,
M. le ministre. Collègues, Mme Roy, M. Perrault, bonjour à tous. C'est avec...
C'est un plaisir pour moi, pardon, pour la FQM, de prendre la parole
aujourd'hui sur la question de l'allègement de la reddition de comptes exigée
aux municipalités. Par le dépôt de sa politique gouvernementale de consultation
et de simplification administrative à l'égard des municipalités et surtout du
plan d'action découlant de cette politique, le gouvernement du Québec démontre
qu'il a entendu l'appel de la FQM. Depuis plusieurs années, les élus municipaux
interpellent leurs collègues provinciaux concernant la très large… la très
charge lourde que représente la reddition de comptes actuelle pour les
municipalités. Pour une petite municipalité dont les moyens sont limités,
chaque dollar et chaque heure de travail utilisés pour fournir la même
information à deux, trois ou quatre ministères n'est pas affecté au service de
ses concitoyens.
Par la création du comité de travail sur
la simplification des redditions de comptes des municipalités au gouvernement,
qui a mené au rapport Perreault, M. le ministre Coiteux a placé les
municipalités au coeur de la réflexion gouvernementale. À ce sujet, je tiens à
remercier chaleureusement M. Perrault pour le travail abattu lors de ce grand
chantier. Je tiens également à remercier M. Jacques Demers, maire de
Sainte-Catherine-de-Hatley et vice-président de la Fédération québécoise des
municipalités, pour avoir apporté efficacement la voix des petites
collectivités et des régions du Québec au sein de ce comité. Après la
publication du rapport Perrault le 23 octobre dernier, la FQM a pu collaborer à
élaborer la politique qui est rendue publique aujourd'hui. Désormais, chaque
décision ayant un impact significatif sur les municipalités devra être
détaillée au Conseil des ministres. Évidemment, nous espérons que cette clause
ne soit jamais utilisée, M. le ministre, puisque vous n'en ajouterez pas.
Le plan d'action reprend plusieurs thèmes
traités par le rapport Perrault. La FQM demeurera vigilante lors de la mise en
oeuvre de ce plan que nous souhaitons voir déployé rapidement. Les annonces
effectuées aujourd'hui sont le résultat d'une bonne collaboration entre le
gouvernement du Québec et les municipalités. Cette relation de partenariat doit
se poursuivre afin de servir pleinement les citoyens de toutes les régions du
Québec. Alors qu'une pierre de plus est posée dans la modernisation de la
relation entre l'État et les communautés locales et régionales, nous avons hâte
de travailler sur la suite. Nous savons que l'agenda du ministre est déjà bien
rempli, mais nous sommes confiants que les grandes réformes annoncées lors de
sa nomination demeurent une priorité.
La FQM réitère donc son intention de
travailler avec le gouvernement afin de donner naissance à une loi sur la
gouvernance de proximité dès l'automne 2016. Merci beaucoup.
Mme Roy (Suzanne) : Alors, M.
le ministre, très, très heureuse d'être ici aujourd'hui en compagnie de M.
Lehoux de la Fédération québécoise des municipalités et de mon confrère Jean
Perrault avec qui j'ai eu la chance de siéger quand il a été président de l'Union
des municipalités. Jean, votre comité a fait un travail extraordinaire qui nous
a menés jusqu'ici, alors, avec Mme Giguère aussi et Jasmin Savard, qui a fait
partie du comité, M. Demers, et ils ont parcouru le Québec, les municipalités
pour regarder quelle est donc cette réalité dont on parlait au ministre, de reddition
de comptes lourde, de dédoublement.
Et ce matin, moi, je suis contente d'être
ici, je suis heureuse d'y être, mais je n'y suis pas seule. Nombreux sont les
maires et mairesses qui sont ici ce matin... cet après-midi, pour vous dire, M.
le ministre, qu'ils sont très heureux de cette avancée, cette avancée nécessaire,
cette avancée qui va être en faveur des citoyens et des citoyennes. Alors, d'abord,
on veut vous remercier, vous remercier d'avoir osé aller jusqu'au bout de cet
exercice, de cet exercice extrêmement important.
Alors, bien sûr, lors de l'accord de
partenariat, plusieurs éléments étaient inscrits, et celui d'alléger la reddition
de comptes n'était pas un caprice du monde municipal. L'objectif, en bout de
ligne, tant du ministère des Affaires municipales que des municipalités,
c'était de s'assurer le plus possible que l'argent de nos citoyens soit utilisé
de la meilleure façon possible. D'ailleurs, le rapport que vous avez fait, M.
Perrault, nous mentionait que c'est près de 2,5 millions d'heures dans le
monde municipal qui étaient pour la reddition de comptes. Bien sûr, il va
encore y avoir de la reddition de comptes, c'est normal qu'il y ait de la
reddition de comptes. Mais elle sera mieux faite, plus cohérente et plus
justifiée, et ça, pour nous, c'est des avancées majeures. Le rapport s'appelait
Faire confiance.
Alors, si nous sommes un palier de
gouvernement municipal, nous devons répondre de nos actes, et ça vient avec la
reddition de comptes, et ça vient aussi avec l'allègement. Et ce qui est
extraordinaire aujourd'hui, c'est qu'on y voit aussi un plan d'action, M. le
ministre, et ça, je peux vous dire que les maires et mairesses sont très
satisfaits parce qu'au-delà des grands principes il va y avoir de l'action. On
va pouvoir le constater au concret dans chacune de nos municipalités. Et, dans
une petite municipalité, c'est plusieurs heures, effectivement, de trop et,
dans une grande, c'est beaucoup d'heures de trop. Alors, dans les deux cas, je
pense qu'on va pouvoir investir ces heures-là à offrir des meilleurs services,
à être plus efficients.
Alors, on salue d'abord la mise sur pied
de cette équipe qui a parcouru tout le Québec pour faire le rapport Perrault,
pour nous montrer quel est l'état de la situation et, après, on salue le
ministère des Affaires municipales. Souvent, on disait, dans les derniers mois :
Le ministère avec lequel on fait le moins d'affaires, c'est celui du ministère
des Affaires municipales. Alors, ce n'est pas normal, il faut que le ministère
des Affaires municipales soit au centre. Alors, d'éparpiller, de dédoubler, ça
devenait extrêmement lourd pour les municipalités, et là on voit vraiment que
la façon de faire, le dialogue est modifié, et ce dialogue-là, ce plan d'action
va nous amener à maintenir, au cours des futures années, à travers tous les
ministères, un dialogue entre Québec et ses municipalités. Et ce dialogue, ceux
et celles qui vont en bénéficier, ce sont les citoyens, les citoyens dans
chacune de nos municipalités.
Alors, merci beaucoup, merci d'avoir osé,
et on va continuer, comme Union des municipalités du Québec, à travailler dans
cette façon de faire en dialoguant, en s'assurant que, tant d'un côté que de
l'autre, ça soit toujours le citoyen qui soit le grand gagnant. Merci, M. le
ministre.
M. Perrault (Jean) : Alors, M.
le ministre, M. le président, Mme la présidente, au nom du comité... vous
savez, quand le ministre des Affaires municipales vous demande de faire un
travail avec les municipalités au Québec, tu te demandes : Qu'est-ce que
ça va servir? Ça va-tu tomber sur une tablette? Est-ce que ça ne sera pas
utilisé du tout? Est-ce qu'on a tout fait ça pour rien? Alors, je peux vous
dire aujourd'hui, M. le ministre, parce que j'ai lu ce que vous avez recommandé
au Conseil des ministres, je crois exceptionnel et l'engagement que vous et le
gouvernement viennent de prendre par rapport aux municipalités.
Ce qu'on disait lors de la rencontre avec
plus de 400 élus qu'on a rencontrés, l'ensemble des 84 ou 87 préfets du
Québec... on les a tous rencontrés, on a rencontré les grandes municipalités,
Montréal, Québec, Sherbrooke, etc., mais on a rencontré aussi les petites
municipalités, puis les petites municipalités, pour eux, le fardeau d'exigences
de redditions de comptes, c'était immense. Alors, on commençait à rencontrer
également l'ensemble des ministères. On a fait le tour de tous les ministères,
puis tous les ministères avaient des redditions de comptes à exiger à chacun et
chacune des municipalités. Ça prenait ça toujours, le rapport, pour demain,
toujours pour demain. Mais ça servait à quoi? Et c'est de... la conclusion dans
ce document qui dit : On fait confiance... faire confiance au monde
municipal.
Le monde municipal est élu comme les
députés provinciaux et fédéraux d'ailleurs. Dans les municipalités, il
représente le même citoyen. Et de ce qu'on a vu... puis je vais prendre un
exemple pour faire comprendre aux médias comment c'était, le ministère des
Affaires municipales ne savait pas l'ensemble des demandes que tous les
ministères faisaient à chacune des municipalités. Alors, ça, c'est un peu...
imaginez, on peut faire l'image suivante : le Dr Barrette, qui est le ministère
de la Santé, ne sait pas que tous les ministères font des demandes au réseau de
la santé, à tous les jours demandent des rapports, puis le ministre de la Santé
n'est pas au courant.
Mais, dans le monde municipal, c'est comme
ça que ça fonctionne. Le ministre des Affaires municipales n'est pas au courant
de tout ce que c'est que les ministères, l'Environnement, les Finances, etc.,
demandent aux municipalités en termes de rapport. Des audits additionnels
demandés en plus de l'audit municipal des rapports financiers annuels obligés...
obligatoirement par la loi, ce n'était pas suffisant pour justifier les
demandes à l'environnement ou ailleurs. Il fallait demander un autre audit,
payer un autre comptable, pour finalement répondre à un dossier qui était déjà
fait à la municipalité.
Alors, ce que vous venez de faire, M. le
ministre, vous avez osé. Vous avez osé dire au monde municipal : On ne
fera plus ça comme avant. Il y a un décret qui dit maintenant qu'avant de
s'adresser aux municipalités, on va être obligés de les consulter. Si on envoie
des responsabilités additionnelles, ça se pourrait-u que depuis les années
1940, 1950, 1970 à aujourd'hui, toutes les lois qui ont été faites pour gérer
le monde municipal, il y en a-tu, par hasard, là-dedans, qu'on pourrait
retirer? Mais les villes aujourd'hui, elles sont obligées de gérer tout ça. Toutes
ces lois-là qui sont encore actives sont exigées aux municipalités de rendre compte
par rapport à ces lois-là.
Il y a quelques... De mémoire, là, il
faudrait que je demande à Mme Giguère, je pense qu'il y a à peu près une
cinquantaine de programmes gouvernementaux qui s'adressent aux municipalités,
avec chacun de leurs objectifs, avec chacune de leurs responsabilités puis
chacune de leurs redditions de compte. Il me semble qu'on pourrait mettre ça en
commun puis dire : Bien, écoutez, là, ça serait donc simple de pouvoir
dire : Vous avez accessibilité à des programmes, voici comment vous devez
faire ça. Puis c'est uniforme pour l'organisation gouvernementale québécoise et
municipale.
Alors, je vais vous dire, M. le ministre,
je suis ravi de ne pas avoir perdu mon temps, aussi simple que ça, d'avoir été
capable de réunir Jacques Demers, Suzanne Giguère — merci — membres
de l'exécutif, du ministère exécutif, du cabinet exécutif du gouvernement. M.
le ministre, elle a été précieuse pour nous autres, on l'a convertie au monde
municipal, puis elle nous a défendus dans l'organisation. Mais blague à part, il
y a également Jasmin Savard, directeur, les quatre membres. Ensemble, on a
fait, je pense, une bonne job. On est très contents de ça. M. le ministre, je
pense qu'on vient de reconnaître le gouvernement, pour une fois, le
gouvernement municipal de proximité, puis on est capables de faire de
meilleures choses avec des activités pas mal plus simples. Merci, M. le
ministre.
M. Coiteux : C'est un
partenariat.
M. Perrault (Jean) : Merci
beaucoup. Partenariat.
M. Coiteux : C'est un
partenariat.
La Modératrice
: Je
vous remercie. Maintenant, on va passer à la période de questions en français.
Je vous prierais de vous identifier ainsi que le média que vous représentez.
Merci.
Mme Delainey (Marie-Laurence) :
Marie-Laurence Delainey, TVA. M. Coiteux, il est beaucoup question, donc, des
mesures d'allègement administratif pour laisser, entre autres, plus de
souplesse aux municipalités. Est-ce que vous pouvez donc dire clairement que
les municipalités vont avoir les pouvoirs pour décréter les conditions de
travail aux employés municipaux?
M. Coiteux : Regardez, je vais
réitérer ce que j'ai dit ce matin. L'engagement est très ferme. L'engagement qu'on
a pris, j'ai souvent pris le terme «moderniser le cadre», mais moderniser le
cadre pour quoi? C'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans
le cadre actuel.
Alors, qu'est-ce qui ne fonctionne pas
dans le cadre actuel? Il n'est pas équilibré. Il n'est pas équilibré, il ne
reconnaît pas pleinement le rôle des municipalités comme étant des
gouvernements au service de leurs citoyens, qui sont élus, responsables et
imputables devant leurs citoyens et qui ont à gérer l'argent des contribuables
dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la collectivité. Alors, on a pris
l'engagement très ferme de rétablir cet équilibre qui n'est pas là actuellement,
et on va rétablir cet équilibre-là, et on va le rétablir en utilisant les
meilleurs moyens pour obtenir l'objectif. Les meilleurs moyens pour obtenir
l'objectif, ça n'exclut rien a priori comme moyens. On va prendre les meilleurs
moyens.
Mme Delainey (Marie-Laurence) :
Ça ne passe pas automatiquement, donc, par des pouvoirs aux municipalités de
décréter les conditions de travail?
M. Coiteux : On va
certainement rétablir l'équilibre dans les négociations, et c'est ça qui va être
la grande avancée. V'est ça l'engagement que le gouvernement a pris et les
moyens vont être des moyens. Alors, ces moyens-là vont être les meilleurs
moyens.
Mme Delainey (Marie-Laurence) :
Quand Marc Ranger dit que vous revenez sur votre engagement, est-ce qu'il a
raison de le dire?
M. Coiteux : Notre engagement,
c'est de rétablir l'équilibre. Notre engagement, c'est de le faire dans les meilleurs
délais. Notre engagement, c'est de s'assurer que soit pleinement reconnu le
rôle des municipalités qui sont des communautés de citoyen où les élus sont
démocratiquement élus. Ils ne sont pas là pour gérer comme Wal-Mart gérerait
une convention, s'il y avait une convention collective avec Wal-Mart, on
s'entend. Ils ne sont pas là pour gérer, dans le fond, les relations avec leurs
employés de la même façon qu'une entreprise privée le ferait pour des
actionnaires privés. Ils sont là dans l'intérêt public et ils sont des gouvernements.
Alors, nos mécanismes actuels ne reflètent
pas pleinement ça. L'équilibre n'est pas là. Alors, cet équilibre qui n'est pas
là, nous avons l'intention de le rétablir. La signature du gouvernement dans le
pacte fiscal est à l'effet que nous allons rétablir ça, et c'est à ça qu'on
travaille. On est tous du secteur public, là. Il y a le gouvernement du Québec,
il y a les gouvernements de proximité. On travaille tous dans l'intérêt des
citoyens du Québec et, lorsqu'on négocie des conditions de travail, on le fait
dans cet esprit-là. Alors, nos mécanismes doivent pleinement refléter cette
réalité-là.
La Modératrice
: On va
passer au deuxième micro.
Journaliste
: Mais, M.
Coiteux est-ce que, oui, ou non, de décréter les conditions de travail des travailleurs,
c'est quelque chose que vous écartez?
M. Coiteux : On n'écarte rien
d'autre que le choix des meilleurs moyens. On n'écarte pas le choix des
meilleurs moyens, on n'écarte aucun mécanisme, on va prendre le meilleur
mécanisme. Alors, on finalise...
Journaliste
: Est-ce
que défileter fait partie des moyens?
M. Coiteux : On finalise les
analyses, il y aura un dépôt de... Il y aura le dépôt d'un projet de loi, et le
projet de loi va remplir l'engagement du gouvernement qu'on a pris. Il va le
remplir en utilisant les meilleurs moyens.
Journaliste
: Mme Roy,
j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que, pour vous, c'est essentiel
d'avoir le pouvoir de décréter les conditions de travail de vos employés? C'est
ce que vous avez dit tout à l'heure à l'UMQ. Oui?
Mme Roy (Suzanne) : Bien,
pour nous, c'est effectivement un des moyens. Nous sommes un palier de
gouvernement, alors de pouvoir, à l'ultime, décréter des conditions de travail,
c'est effectivement, pour nous, une solution qui est viable. Mais évidemment,
avant de critiquer quoi que ce soit, on va attendre le dépôt du projet de loi.
Il doit y avoir un projet de loi qui va être déposé, et, à ce moment-là, on
verra quelle sera notre réaction.
La Modératrice
:
Premier micro.
M. Lessard (Denis) : Denis
Lessard de LaPresse. Mais, Mme Roy, hier et encore ce
matin, vous disiez que tout le monde avait compris, en septembre, que c'était
le pouvoir de décréter que les villes auraient ultimement. Là, vous dites :
C'est un des moyens, on verra s'il y a autre chose. Est-ce qu'autre chose,
l'arbitrage obligatoire, pourrait vous satisfaire?
Mme Roy (Suzanne) : En fait,
on n'est pas en train de discuter, là, des moyens. Pour nous, c'est encore le
meilleur moyen, c'est le décret des conditions de travail à l'ultime, sur la
base, d'abord et avant tout, de négociations de bonne foi et d'équilibre des
partis.
M. Lessard (Denis) : Mais M.
Coiteux vient de dire qu'il y a peut-être d'autres moyens. Il ouvre la porte à
d'autres choses, là. Est-ce que ça vous inquiète?
Mme Roy (Suzanne) : Moi, ce
que j'ai entendu, c'est que tout était sur la table.
M. Lessard (Denis) : Est-ce
que c'est une négation de ce qui est... Pardon?
Mme Roy (Suzanne) : Ce que j'ai
entendu, c'est que tout était sur la table, qu'il va y avoir dépôt, alors on
regardera à ce moment-là.
M. Lessard (Denis) : Mais il
y avait quelque chose de concret que vous avez compris en septembre, qui n'est
plus là, à l'évidence...
Mme Roy (Suzanne) : Mais je
ne comprends pas que ce n'est plus là, moi, en tout cas. Quand on dit tous les
moyens, on va regarder tous les moyens.
M. Lessard (Denis) : Tout le
monde comprend la même chose. Si c'était là, il le dirait, là. Tu sais, ce
n'est pas si compliqué, là.
M. Coiteux : Si vous me
permettez, M. Lessard, si je vous disais ce qu'il y aurait dans un projet de
loi, je commettrais un outrage à l'Assemblée nationale du Québec et à ses
députés. Il y aura le dépôt d'un projet de loi, et ce que j'indique, et je le
répète, là, je pense que le message doit être clair, il n'y a pas équilibre, à
l'heure actuelle. On va le rétablir, l'équilibre. On va le rétablir avec les
meilleurs moyens, puis les meilleurs moyens vont être proposés dans le projet
de loi.
Si je vous dis quels sont ces meilleurs
moyens dans le projet de loi aujourd'hui, je fais un outrage au Parlement. Je
ne ferai pas d'outrage au Parlement, vous êtes tous témoins, c'est ce que je ne
ferai pas.
La Modératrice
: On va
passer au deuxième micro.
Mme Porter (Isabelle) : Oui.
Isabelle Porter du journal Le Devoir. Vous allez être content, je
ne vous parlerai pas de droit décrété. En fait, je me demandais, concernant le
plan qui a été proposé pour l'allègement réglementaire et la mesure pour
permettre, dans le fond, de ne pas aller en appel d'offres jusqu'à
100 000 $, ce n'est pas un peu imprudent, dans la foulée des
scandales de collusion qu'on a eus ces dernières années, d'ouvrir la porte à
ça?
M. Coiteux : Non. Regardez,
concernant les suites au rapport de la commission Charbonneau, vous avez vu
que, cette semaine, j'ai justement déposé des amendements au projet de loi n° 83,
qui répondent directement à certaines des recommandations qui touchent
directement puis, dans certains cas, indirectement le monde municipal, et ça va
dans la droite ligne des recommandations du rapport Charbonneau.
J'ai en même temps expliqué qu'il y avait
un travail gouvernemental qui implique plus que le ministère des Affaires
municipales, qui est à l'oeuvre dans ce domaine-là à l'heure actuelle, et il y
a aura d'autres outils législatifs qui vont arriver. Alors, on peut à la fois
faire un allègement de la reddition de comptes, de diminuer le fardeau
administratif puis s'assurer des règles les plus strictes en matière d'éthique
et de respect des règles contractuelles, et c'est ce qu'on fait en donnant
suite aux recommandations de la commission Charbonneau. Les deux ne sont pas
incompatibles.
Mme Porter (Isabelle) : Mais,
si on prend un exemple concret, dans une petite municipalité, qu'est-ce qui va
empêcher un élu de donner un très gros contrat à quelqu'un dont il est proche?
Comment est-ce que vous allez faire, là, concrètement, pour empêcher...
M. Coiteux : Toutes les
mesures qui répondent, dans le monde municipal, aux recommandations de la
commission Charbonneau — et j'ai déposé des amendements au projet de
loi n° 83 cette semaine, c'est un premier geste, mais il y aura d'autres
gestes encore plus importants, mais qui ne peuvent pas être faits que dans le
monde municipal, donc qui vont se faire en collaboration avec mes collègues
d'autres ministères — vont renforcer les règles.
Et évidemment la reconnaissance du rôle
des municipalités comme des gouvernements de proximité, ça veut dire une plus
grande imputabilité, une plus grande responsabilité et la responsabilité puis
l'exigence d'observer les mêmes règles qui vont être renforcées pour l'ensemble
de l'administration publique, y compris les municipalités.
Mme Porter (Isabelle) : J'aimerais
bien entendre M. Lehoux là-dessus, si possible, sur la même question. Bien, sur
la question, là, de la collusion, du fait qu'on va pouvoir aller pour des plus
gros contrats sans appel d'offres.
M. Lehoux (Richard) : Oui.
Alors, je pense que c'est assez clair, comme M. Coiteux vient de le mentionner,
pour nous, ce qui est important, c'est qu'il y ait une majoration, en fin de
compte, là, de ce seuil, là, de 100 000 $, le 25 000 $ à
100 000 $. Je pense que...
Une voix
: ...
M. Lehoux (Richard) :
Effectivement, c'est les mêmes règles, là, qui vont s'appliquer pour une
municipalité que le gouvernement du Québec. Je pense que l'imputabilité des
élus municipaux, elle est là, et puis on est imputables aussi avec les mêmes
règles que l'État... les contrats qui sont donnés au niveau de l'État. Je pense
que ce n'est pas parce qu'une municipalité est plus petite qu'il y a plus de
danger de collusion. Je pense que ça, on peut admettre ça.
L'ensemble des élus municipaux vont se
conformer aux règles qui sont établies et puis que l'on passe, là, d'un contrat
de 25 000 $ à 100 000 $, je ne pense pas que ça crée de
problématique en soi sur la question de... l'aspect éventuel, là, de fraude ou
quoi que ce soit, là. Moi, je ne suis pas inquiet. Je vous dirais que la très,
très, très grande majorité des élus municipaux sont des gens dédiés à leur
milieu, dédiés à leur communauté et très, très, très honnêtes.
La Modératrice
: On va
passer au premier micro.
Journaliste
: Bonjour,
M. Coiteux. Bonjour, Mme Roy. Bonjour, messieurs. Ce pouvoir de... en fait, ce
rééquilibre que vous voulez orchestrer dans le milieu municipal, M. Coiteux,
est-ce que vous... ne craignez-vous pas qu'il y ait danger d'abus de pouvoir de
la part des élus municipaux?
M. Coiteux : Non. Regardez,
dans la recherche de l'équilibre ici puis dans la reconnaissance du fait que
les municipalités, c'est des communautés de citoyens qui élisent des personnes
qui sont imputables de leur gestion et qui doivent gérer dans l'intérêt public,
dans l'intérêt collectif, y compris l'intérêt des contribuables, je pense que
ça va se faire avec responsabilité.
Maintenant, la responsabilité du
gouvernement du Québec, c'est de proposer un cadre législatif qui assure les
droits de tous, mais qui assure cet équilibre en même temps, et, je répète, on
pense que cet équilibre-là n'est pas là et doit être rétabli par les outils
législatifs appropriés. Alors, les analyses sont en train de se finaliser sur
les meilleurs moyens. Tout est sur la table lorsqu'on fait des analyses, et le
résultat de ces analyses va nous guider vers le choix des meilleurs moyens.
Journaliste
: Ces
mesures que vous annoncez aujourd'hui, est-ce qu'elles vont s'articuler dans un
projet de loi particulier qui serait... Donc, elles seraient incluses dans ce
que vous préparez quant à la gouvernance municipale ou ça va... Ça va se
distiller comment, tout ça?
M. Coiteux : Non, ça, c'est
vraiment un projet de loi spécifique dans ce cas-ci parce qu'on a pris des
engagements aussi à l'égard de Montréal, de Québec et de l'ensemble des
municipalités du Québec. Donc, il y aura une loi sur les gouvernements de
proximité, il y aura une loi sur Montréal puis il y aura une loi sur Québec.
Donc, tout ça, c'est des projets de loi en soi. La modernisation du cadre des
relations de travail, c'est un projet de loi en soi.
Journaliste
: On parle
donc de quatre projets de loi qui seraient déposés à l'automne?
M. Coiteux : Je ne veux pas
vous donner de date. On veut le faire le plus rapidement possible.
Journaliste
: D'ici la
fin de l'année, mettons?
M. Coiteux : Bien, il y a des
choses qui vont arriver plus rapidement que d'autres parce qu'il y a des choses
qui vont être prêtes plus rapidement, mais on est dans l'univers du «le plus
rapidement possible», puis, dans certains cas, le plus rapidement possible peut
être assez rapidement, sans donner de date.
Mais, ceci étant dit, c'est bien que vous
rappelez que ça fait quatre projets de loi en plus de ce qu'on vous annonce
aujourd'hui. Ça témoigne de l'importance qu'on accorde à ce partenariat
moderne, renouvelé entre le gouvernement du Québec et les municipalités. On est
sérieux dans ces relations-là avec les municipalités. On est sérieux dans le
changement de fond de la relation avec les municipalités. Vous voyez quatre
projets de loi, une politique, un plan d'action en matière de reddition de
comptes. Voilà la livraison, par le gouvernement, des engagements qu'on a pris
à l'égard des municipalités.
La Modératrice
:
Prochaine question?
Mme Gaudreau (Valérie) : Oui.
Bonjour, Valérie Gaudreau, du journal Le Soleil.
Petite question, M. Perrault, vous avez
évoqué... mais je pense que c'est M. Coiteux qui a parlé jusqu'à 2 millions
d'heures, là, qui pouvaient être consacrées à l'intérieur de toutes les municipalités
du Québec. Finalement, c'est beaucoup de temps, c'est de l'argent aussi. Est-ce
qu'à terme ces allègements-là peuvent mener jusqu'à, par exemple, d'avoir moins
d'employés dans les villes? Est-ce que ça peut être un allègement qui se fasse
sentir dans les municipalités?
M. Perrault (Jean) : Bien,
écoutez, ça peut être dans les municipalités comme au gouvernement d'ailleurs,
parce que les 2,5 millions d'heures, ça peut être chez eux comme chez
nous. Non, je pense que l'objectif, ce n'était pas d'en arriver à d'abord
quantifier c'est quoi le salaire moyen de tout ça puis arriver à dire... ce
serait quelque chose de très ronflant en termes financiers. On l'a mis en
termes d'heures. On pense qu'une fois qu'on va rétablir ça, le travail que les
employés faisaient pour faire de la reddition de comptes inutile, ils pourront
rendre des services aux citoyens. C'est aussi simple que ça.
Mme Gaudreau (Valérie) : Donc,
on n'est pas toujours dans une logique d'attrition, là.
Peut-être un petit complément, M. Coiteux.
Bon, dans toute cette foulée de réflexion aussi sur la réorganisation, votre
prédécesseur, notamment M. Moreau, s'était montré ouvert au regroupement de
services pour les municipalités. On sait que c'est une avenue importante.
Est-ce que c'est dans votre réflexion actuellement d'être ouvert à ce que les
municipalités peut-être évitent ces dédoublements dans certaines plus petites
villes, par exemple, sur certains aspects de services ou... est-ce que c'est
dans la mire?
M. Coiteux : On appuie
toujours de tels efforts qui viennent des municipalités elles-mêmes, puis vous
êtes... peut-être que vous savez que, dans le projet de loi n° 83, on vise
également à favoriser le regroupement des offices municipaux d'habitation. On
souhaite que ça se fasse par des propositions qui viennent du milieu, mais on
veut initier un processus qui va permettre d'améliorer les services, justement,
aux citoyens qui bénéficient du logement social.
Alors, c'est un exemple, lorsqu'on est
capable de dégager des économies, si on est capable de dégager des économies
dans la reddition de comptes et le fardeau administratif, bien, c'est
certainement le cas qu'une bonne partie, sinon même la totalité, dans la
plupart des cas, de ces économies-là vont être réinvesties directement dans les
services aux citoyens, puis c'est ça qui est le but, hein? C'est ça qui est le
but.
Dans le moment, avec cette reddition de
comptes excessive, potentiellement, ce qu'on fait, c'est qu'on enlève des
services aux citoyens ou on donne des services aux citoyens qui ne sont pas au
niveau où ils devraient l'être parce que les employés municipaux se consacrent
à faire autre chose. Ils vont se consacrer à faire encore de la reddition de
comptes, mais celles qui comptent, pas celles qui ne servent pas.
La Modératrice
: Merci.
On va passer en anglais, maintenant.
Mme Plante
(Caroline) : Hello, Caroline Plante, from the Montreal
Gazette. Mr. Coiteux, in terms of imposing working conditions, you now say
that you're open to everything. Does that mean that the right of municipalities
to declare a lockout is back on the table?
M. Coiteux :
As I said, the intention is to make sure that our institutions, our mechanisms
will allow for a negotiation among equasl. We think that, in the current
circumstances, now, right now, we don't think that we have this balance. So we
want to re-establish this balance with the best possible needs. So we are
studying several possible means, and, when we'll be
ready to present a legislative project, you'll see what the result of that
analysis will have been. But the objective is the following : to
re-establish that balance to make sure that we have negotiation among equals.
Mme Plante (Caroline) :How much of an impact do court decisions
elsewhere in Canada have? How
much of an impact do they have on your analysis and your reflection?
M. Coiteux : Well, our analysis is complete as they can be. So, of course, we're
looking at our own institutional reality, but we're looking at the legal
context overall, here in Québec
and throughout the country. That's part of the analysis, of course it is. We're
always making comparisons. We're looking at what works, what doesn't work so
much. So we're looking at what's happening in the rest of the country, but
we're also very focused on the current situation here.
Mme Plante (Caroline) : Legally, do you think there could be roadblocks?
M. Coiteux :
Pardon me? Because…
Mme Plante (Caroline) : Legally speaking, there could be roadblocks?
M. Coiteux :
When we analyse the best means, we have to look at different perspectives, and
certainly the legal perspective is one that we have to look at.
Mme Plante (Caroline) : Is Mr. Moreau part of these discussions?
M. Coiteux :
Mr. Moreau is on a leave of absence right now and he's been very, very, very
important in what we are doing today. Mr. Moreau signed, with the
municipalities, that fiscal pact that we are now… and we're fulfilling the
commitments that have been taken in this agreement. So I want to salute him
today, and we're very hopeful that he's going to come back soon.
Mme Plante
(Caroline) : Is he currently taking part in...
M. Coiteux :
He's on a leave of absence, so I don't think that it would be appropriate to
ask him to work on a leave of absence, you know, and what circumstances he had
to go for a leave of absence. But I hope that he's going to come back very
soon, so that he can contribute to the work of the Government.
La Modératrice
:
Premier micro, s'il vous plaît.
Mme Plante
(Caroline) : I have a question for Mrs. Roy.
Mrs. Roy, you sound less upset this afternoon than you were maybe a few hours
ago and certainly less upset than Montréal mayor Denis Coderre. So what has
changed?
Mme Roy
(Suzanne) : Il n'y a rien de changé. Si vous me permettez, je vais
vous répondre en français. Alors, il n'y a rien de changé. Effectivement, on le
disait, le projet de loi n'est pas déposé actuellement. C'est clair que, pour
nous, l'option, c'est le décret, à l'ultime, pour les municipalités. Le
ministre dit : Tout est sur la table. Nous sommes actuellement en train de
faire nos devoirs et d'étudier toutes les possibilités. Alors, quand le projet
de loi sera déposé, alors, à ce moment-là, on pourra clairement se prononcer.
La Modératrice
:
Premier micro.
Journaliste
: Mr. Coiteux, in French, you have been making this
analogy that municipalities are not like businesses, they are not like
Wal-Mart. I was just hoping that you could clarify that in English. I'm not
sure that I see the difference between a private company and a municipality.
M. Coiteux :
A private company negotiates in the best interest of its shareholders, of its
owners. A municipality, like
the Government of Québec, for that purpose, negotiates
in the collective interest, the interest of the citizens, so the interest of
both the employees, the taxpayers, of the citizens who receive public services.
So, a government, even a local government, is not
the same thing as a private company. So, we cannot apply to them exactly the
same principles as the ones we would apply to a private company. It's
completely different. So we have to recognize this and we have to make sure
that the balance in the negotiation process reflects this.
Journaliste
: But you have come to a certain agreement with the municipalities in
that fiscal pact. Where is the ambiguous issue now? Where? Where does that
M. Coiteux : No, no, I don't think there is any ambiguity, the... it's very
clear. We want to re-establish that balance that we think is no longer there,
and the way to do that is to legislate. When we will propose a new legislation,
we will be proposing what we think is the best way to achieve those results. But
we will fulfill our commitments.
La Modératrice
: Je
vous remercie.
(Fin à 14 h 46)