(Onze heures vingt-neuf minutes)
M. Legault
: Oui. Bonjour,
tout le monde. Écoutez, aujourd'hui, je veux revenir sur le leadership de Philippe
Couillard. De toute évidence, là, Philippe Couillard et moi, on n'a pas la même
conception du leadership.
Et je veux vous donner deux exemples.
Prenons le dossier de l'éducation. Il y a beaucoup de gens qui se sont demandé,
surtout suite à la fin de semaine dernière, qu'est-ce que Philippe Couillard
veut faire en éducation. À part de changer de ministre de l'Éducation à peu
près à tous les six mois, qu'est-ce qu'il veut faire?
On l'a vu entre autres dans le dossier des
commissions scolaires puis des élections scolaires. Pendant la campagne
électorale, il était pour les élections scolaires; après la campagne, pendant
quelques mois, il a été contre les élections scolaires; là il redevient pour
les élections scolaires. Mais quelle responsabilité il veut donner aux commissions
scolaires? Quels pouvoirs il veut décentraliser dans les écoles plutôt que dans
les commissions scolaires?
Qu'est-ce qu'il veut faire avec les
prématernelles quatre ans? Une journée, il nous dit que ce n'est pas prouvé que
c'est utile; l'autre journée, il adopte une résolution en disant qu'il veut
l'étendre à tous les enfants, aux 90 000 enfants; le surlendemain,
là, ce n'est plus clair du tout. M. Couillard, là, après deux ans au pouvoir,
se cherche une raison d'être en politique. M. Couillard, là, est à la recherche
d'un projet politique après deux années de pouvoir. C'est pathétique.
Et l'autre exemple, évidemment, dont je
veux vous parler puis qui est d'actualité aujourd'hui plus que jamais, c'est la
situation au ministère des Transports. D'abord, on va s'entendre, là, que le ministère
des Transports, ce n'est pas un petit ministère. C'est le ministère qui donne
le plus de contrats publics. C'est le plus important donneur d'ouvrage au Québec.
Or, ce qu'on comprend, c'est que, pendant les deux années où Robert Poëti a été
ministre des Transports, il n'a pas discuté avec Robert Poëti parce que, s'il
avait discuté avec son ministre, il aurait été au courant des irrégularités,
des inquiétudes de Robert Poëti. Ce n'est pas normal d'abord que ça ait pris
deux ans avant qu'il y ait une information de transmise au premier ministre.
Encore plus troublant, c'est ce qui s'est
passé dans les trois dernières semaines. Là, ça ne peut pas être plus clair.
Robert Poëti a mis par écrit, dans une lettre à Jacques Daoust, les
irrégularités, les problèmes qu'il voit dans la comptabilité, dans la
vérification des dossiers, et Philippe Couillard nous apprend ce matin que son
secrétaire général était au courant. Hier, il nous avait déjà dit que son
directeur de cabinet était au courant. Finalement, son nouveau ministre des
Transports était au courant de la lettre de Robert Poëti. Ça n'a pas l'air de
le déranger que personne n'ait cru bon de lui dire à lui, et ça, c'est
inquiétant. Ça, c'est grave, de penser que le premier ministre ne se sent pas
responsable de ce qui se passe dans un des plus importants ministères. Quel
manque de leadership.
Hier, en réponse à une de mes questions,
il m'a dit : La sous-ministre aux Transports, c'est une des meilleures de
nos sous-ministres, j'ai totalement confiance en elle. Hier. Là, aujourd'hui,
il demande sa démission, il la déplace du ministère des Transports. Est-ce
qu'il sait... Moi, je ne sais pas, là, si j'étais premier ministre, là, je
m'intéresserais aux sous-ministres qui sont dans les différents ministères.
D'ailleurs, je lui rappelle à Philippe Couillard que c'est le bureau du premier
ministre qui nomme les sous-ministres. Ce n'est pas chaque ministre qui nomme
son sous-ministre, c'est le bureau du premier ministre. Comment se fait-il qu'il
faut toujours attendre une crise avant que Philippe Couillard réagisse? Les
Québécois, ce qu'ils souhaitent, c'est d'avoir un Philippe Couillard qui agit
en premier ministre, pas un Philippe Couillard qui agit en touriste, qui agit
en spectateur. On a besoin, au Québec, d'avoir du leadership.
On a eu des difficultés importantes au ministère
des Transports. On a eu une commission Charbonneau à cause de la corruption dans
le domaine de la construction. On a un ministère où régulièrement on nous parle
d'extras. On nous parle de problèmes de toutes sortes au ministère des
Transports.
On a besoin, au Québec, d'avoir un premier
ministre qui a du leadership. C'est vrai en éducation, c'est vrai en transport.
Quand Philippe Couillard va-t-il agir comme un premier ministre et arrêter
d'agir comme un touriste?
M. Bellerose (Patrick) : Est-ce
que vous croyez M. Couillard quand il dit qu'il n'était pas au courant des
irrégularités qui ont été mises de l'avant par M. Poëti?
M. Legault
: Bien, de
deux choses l'une : ou M. Couillard nous ment en nous disant qu'il n'était
pas au courant des irrégularités importantes au ministère des Transports, alors
que son ministre, son secrétaire d'État et son directeur de cabinet étaient au
courant, ou il nous ment, ou il y a un séreux problème de gestion. Je veux dire,
je ne peux pas m'imaginer, moi...
Prenons le parallèle dans une entreprise,
là. Mettons, quand j'étais président d'Air Transat, là, j'aurais un de mes vice-présidents
qui vivait un problème important comme celui-là puis qui ne m'aurait pas avisé?
Bien, le vice-président, il serait dehors.
Moi, actuellement, là, si j'étais premier
ministre, là, je changerais de directeur de cabinet, à sa place, je changerais
de ministre des Transports puis je changerais de secrétaire général parce que,
pour moi, là, la confiance, elle ne serait plus là. Il y aurait, pour moi, un
manque de loyauté important. Écoutez, là, je suis le responsable devant toute
la population de ce qui se passe dans les transports. Il se passe des choses
graves, on ne me le dit pas. Bien là, écoutez, là, je ne tolère pas ça. Comment
se fait-il que, lui, il est toujours nonchalant?
M. Bellerose (Patrick) : M.
Daoust doit être démis de ses fonctions?
M. Legault
: Bien, moi,
je pense que Jacques Daoust ne peut pas être là, à moins que ça ne soit pas
vrai puis que Jacques Daoust l'ait dit. Parce que là il y a un problème parce
que... Comme je vous dis, là, il y a un choix, là. Moi, là, mon directeur de
cabinet, quand quelqu'un lui parle, hein, que ça soit Éric ou que ça soit
François, je peux vous le dire puis je le répétais ce matin, soyez sûrs d'une
chose, je vais être au courant. Je vais le savoir quand vous parlez à mon
directeur de cabinet.
Donc, de deux choses l'une : ou il y
a un problème entre le premier ministre puis le directeur de cabinet... parce
que, bon, si le ministre des Transports a parlé au directeur du cabinet, là,
pour moi, il a fait sa job, tu sais. Mais il y a un problème. C'est soit le
ministre des Transports, soit le directeur de cabinet, soit le secrétaire
général, mais il y a un problème, là. Ce n'est pas normal, ce n'est pas
acceptable que M. Couillard n'ait pas été au courant des informations graves
écrites dans la lettre de Robert Poëti.
M. Caron (Régys) : A-t-il
voulu protéger le premier ministre d'informations sensibles?
M. Legault
: Bien, ça,
c'est l'autre possibilité qu'émettait Éric Caire. Est-ce que Philippe Couillard
a dit à tout le monde autour de lui : Moi, je ne veux surtout pas savoir
ce qui se passe. Si vous avez des problèmes, dites-moi-le pas, parce que je
vais être pris avec l'information après. Je...
M. Caron (Régys) : Ça non
plus, ce n'est pas défendable?
M. Legault
: Bien, ce
n'est pas défendable. Non, ce n'est pas défendable. Quand on est le premier
ministre du Québec, on a du leadership, on sait où on s'en va, surtout dans un ministère
comme le ministère des Transports où on a eu à répétition des problèmes, des problèmes
de corruption, des problèmes de gestion. Ce n'est pas normal.
M. Caron (Régys) : Est-ce
qu'on est devant le cas d'une sous-ministre qui a abrillé des magouilles au ministère
des Transports? Elle est partie, là.
M. Legault
: Bien, écoutez,
là, si on se fie à la lettre de Mme Trudel... Bon, d'abord, on en a deux, là. On
a Mme Trudel qui dit : la sous-ministre n'était pas intéressée à ce que je
lui disais, puis on a Robert Poëti qui dit : Elle ne répondait pas à mes
questions dans des délais qui étaient pourtant raisonnables.
Donc, on en a deux qui disent : la sous-ministre,
là, ne faisait pas le suivi. Et le premier ministre la démet aujourd'hui, donc
il vient un peu confirmer ce qu'on dit depuis hier. Mais comment se fait-il que
Philippe Couillard a pu dire hier en Chambre, là, du haut de sa tour d'ivoire :
J'ai pleinement confiance en Mme Savoie. Comment a-t-il pu dire ça? Moi, je me
serais gardé une petite gêne si je n'avais pas été au courant de tout ça, là.
M. Boivin (Simon) : Est-ce
que Mme Savoie, compte tenu de la gravité de ce que lui est reproché aujourd'hui,
mérite d'être replacée dans la fonction publique ou d'être renvoyée?
M. Legault
: Bien, ça,
c'est l'autre problème. Effectivement, est-ce qu'on va déplacer le problème
puis on va la mettre sous-ministre dans un autre ministère? Est-ce qu'elle va
avoir un problème avec le prochain ministre du prochain ministère?
Moi, je pense que M. Couillard, là, il
doit se poser des questions, puis il doit avoir du leadership, et puis... Écoutez,
c'est qu'on dirait, là... C'est exactement ça, on dirait que, non seulement il
y a des ministres qui sont menés par leurs sous-ministres, mais on a un premier
ministre qui est mené par le secrétaire général puis par les sous-ministres.
Tu sais, on l'a vu dans le dossier des
élections scolaires. Ça fait deux ans, là, il attend que ça tombe du ciel, la
solution pour les élections scolaires. Tu sais, il sait que ça n'a pas de bon
sens, 5 % de participation, mais là il attend que ça tombe du ciel. Puis
là il voit que ça ne tombe pas, ça fait qu'il change de ministre une fois, deux
fois, trois fois. À un moment donné, c'est à lui à donner des orientations puis
dire : Voici ce que je veux dans les commissions scolaires.
M. Boivin (Simon) : Est-ce
qu'elle doit être congédiée? C'est ça, ma question.
M. Legault
: Bien, écoutez,
il faut aller au fond du dossier, là, mais, a priori, selon les informations
qu'on a, on a un problème, parce qu'il y a au moins deux personnes qui disent :
Je voyais des irrégularités puis j'avais une sous-ministre qui ne réagissait
pas. Puis hier elle vient nous dire à part de ça : Moi, je ne prends pas
d'ordre du ministre. Je m'excuse, quand j'étais ministre, là, si je voyais qu'il
y avait un problème d'organisation, je m'assurais que ça change, puis, si ça ne
change pas, bien, je changeais de sous-ministre. Ça m'est déjà arrivé de
changer de sous-ministre.
M. Croteau (Martin) : Une question
sur les mesures qui sont annoncées ce matin. La démission de Mme Savoie, la
création d'un inspecteur général, la démission, là, de M. Ouellet, le chef de
cabinet, avez-vous confiance que ces mesures vont permettre de rétablir les
choses au ministère des Transports?
M. Legault
: Bien, ce
qu'on voit, c'est que M. Couillard est toujours en réaction. Ça prend une
crise, ça prend quelque chose dans le journal. Qu'est-ce qu'il serait arrivé si
Louis Lacroix n'avait pas écrit son article, hier?
M. Croteau (Martin) : Est-ce
que ça va régler les problèmes au ministère des Transports?
M. Legault
: Bien,
écoutez, là, moi, j'en doute. J'en doute parce que je ne sens pas de
leadership, de volonté de changer le problème. Puis on a beau changer les
personnes, c'est la même chose. Comme le ministre de l'Éducation, ce n'est pas
parce qu'on change de ministre... S'il n'y a pas de premier ministre qui a les
idées claires puis qui donne des orientations claires, de dire : Je n'en
veux plus de double comptabilité au ministère des Transports, je n'en veux plus
d'extra, je n'en veux plus de contrats à des anciens employés, je n'en... Tu
sais, il ne donne pas d'orientation, on dirait que c'est comme un observateur.
C'est comme un touriste, là, qui se promène puis il regarde les choses. C'est
lui le boss. On dirait que Philippe Couillard n'a pas compris que c'est lui le
boss.
M. Dutrisac (Robert) : M.
Legault, on a vu hier que la sous-ministre disait essentiellement que les
problèmes qui étaient étalés dans le rapport étaient essentiellement des
problèmes administratifs, selon elle. Et est-ce que ça n'a pas été, justement,
géré comme de simples problèmes administratifs, genre de problèmes justement
que M. Couillard, qui veut parler de long terme, de vision à long terme du
Québec, qui travaille à ce que le Québec devienne autre chose que ce qu'il est
à long terme, autrement dit, ne pensez-vous pas que M. Couillard, justement, ne
veut pas être dérangé par ce genre de poutine administrative?
M. Legault
: Bon, il y
a une différence entre régler les dossiers quotidiens, là, puis de donner des
grandes orientations à un ministère. Je veux dire, les irrégularités qui sont
dans la lettre de Robert Poëti méritent l'attention du premier ministre. On ne
peut pas recevoir ce genre d'information sans agir puis sans faire un suivi
aussi sur les actions posées par le nouveau ministre des Transports.
Donc, la gestion, là, on dirait que M.
Couillard, il dit : Moi, la gestion, là, du haut de ma tour d'ivoire, là,
ça ne m'intéresse pas. Bien, je m'excuse, il est premier ministre, il est le
premier responsable au Québec, puis on gère des milliards de dollars de
contrats au ministère des Transports. Puis en plus il y a un doute, à cause de
la commission Charbonneau, sur la façon dont c'était géré. Donc, il doit
s'assurer de faire un suivi, il doit poser des questions. Un premier ministre,
là... Moi, quand je serai premier ministre, là, je vais m'asseoir avec mes ministres
régulièrement pour savoir c'est quoi vos gros dossiers, c'est quoi vos gros problèmes,
c'est quoi vos gros défis. Je peux vous dire que, quand je vais être premier
ministre, là, il va y en avoir un vrai ménage au ministère des Transports. On
va implanter des prématernelles quatre ans dans toutes les écoles du Québec, on
va agir, on ne va pas juste faire des discours.
On dirait que M. Couillard, c'est seulement
des discours, des mots, mais zéro leadership. C'est son rôle, là, de donner des
orientations. Et puis, écoutez, une chance, d'une certaine façon, qu'il y a
Gaétan Barrette en santé pour... bon, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il
propose, mais au moins il a l'air d'y avoir un gars qui veut faire des
changements. Mais, en Éducation, dans le ministère des Transports, bien, étant
donné que ce n'est pas des gens... des leaders dynamiques, il ne se passe rien,
puis Philippe Couillard laisse faire ça.
D'ailleurs, rappelez-vous que Philippe
Couillard, il a été cinq années ministre de la Santé, cinq années. Puis allez
demander aux fonctionnaires, là, il s'est 10 fois plus passé de choses avec moi
comme ministre de la Santé un an, que lui pendant cinq ans, même Barrette l'a
dit. Même Barrette dit : Écoutez, là, Philippe Couillard, quand il était ministre
de la Santé, pendant cinq ans, il a observé, il a observé le réseau puis il n'a
à peu près rien fait. C'est un observateur, c'est un touriste qu'on a comme
premier ministre, alors qu'on a besoin d'un leader.
M. Robitaille (Antoine) : On
dirait qu'il a un genou à terre, selon vous? Je vous écoute parler, là, puis on
dirait que Philippe Couillard a un genou à terre. C'est ça que vous dites?
M. Legault
: Moi, quant
à moi, il a les deux genoux à terre actuellement, mais on est dans une
situation, là, où on a un premier ministre qui ne va pas changer les choses en
éducation. Ce que je comprends, c'est qu'en santé, bon, il fait un peu
confiance à Gaétan Barrette, mais on entend que même il le restreint un peu.
En économie, écoutez, là, le premier
ministre, là, a la responsabilité d'aller chercher des investissements, des
entreprises, un par un. Là, il a essayé Jacques Daoust, ça n'a pas marché. Il
essaie Dominique Anglade, mais il est dans la théorie. Puis là, encore ce
matin, il nous revient en disant : J'ai créé 70 000 emplois.
Bien, voyons donc, là! Depuis 12 mois, il s'est perdu 9 500 emplois au
Québec puis il en avait promis 250 000 sur cinq ans.
Il n'a aucune idée où est-ce qu'il s'en va
en économie, où il s'en va en éducation, où il s'en va en matière de
transports. Une chance qu'il a Barrette en santé, qui, lui, sait un peut où il
s'en va, puis on n'est pas toujours d'accord évidemment avec lui, mais sinon,
là, zéro leadership.
M. Robillard (Alexandre) :
Pensez-vous que...
La Modératrice
:
Dernière question.
M. Robillard (Alexandre) :
...M. Iglesias puis M. Dufresne ont pu trouver que ça serait plus facile
d'étouffer cette affaire-là en tenant M. Couillard à l'écart?
M. Legault
: Bien, écoutez,
là, de deux choses, l'une : ou M. Iglesias et puis M. Dufresne se disent :
Ça n'intéresse pas le premier ministre, ça fait qu'on ne lui dira pas, ça ne
l'intéresse pas la gestion, donc on ne lui dira pas; ou bien donc ils ont
manqué de loyauté, puis moi, je pense qu'un premier ministre devrait
s'intéresser à ce genre de dossier.
M. Robillard (Alexandre) : Est-ce
qu'il y a quelque chose d'incohérent, selon vous, quand on pense que, dans le
fond, le gouvernement avait en main tous les faits qui ont été révélés hier
depuis des semaines? Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'incohérent dans le
fait que la décision de renvoyer Mme Savoie est survenue finalement seulement aujourd'hui?
M. Legault
: Bien, effectivement,
on a un gouvernement qui gère par crises, un gouvernement qui gère par
réaction. Une chance qu'il y a des journalistes. Une chance qu'il y a des
journalistes, sinon il ne se passerait rien dans ce gouvernement-là.
M. Robillard (Alexandre) :
Vous êtes vraiment sûr de ça?
M. Legault
: Bien, entre
autres, mais ça serait mieux d'avoir un premier ministre qui est un leader, pas
seulement attendre après les journalistes.
M. Caron (Régys) : On a
encore besoin de journalistes pareil...
M. Legault
: Pardon?
M. Caron (Régys) : Il y aura
encore besoin de journalistes?
M. Legault
: Moins.
Avec moi, là, vous auriez moins d'ouvrage.
Des voix
: Ha, ha, ha!
La Modératrice
:
Questions en anglais.
Mme Plante
(Caroline) : Mr. Legault, can I just play
devil's advocate here and ask you whether it was responsible of Mr. Couillard
to treat allegations as such, as allegations? Nothing has been proven.
M. Legault
:OK,
but I think that these allegations are so tough that this morning he decided to
dismiss Mrs. Savoie. So it's unacceptable that so important facts were not
known by the Prime Minister. He said that he heard about it eating his
breakfast yesterday morning. It does not make sense.
How come a Prime Minister is not sitting every two to three
months with each minister and make sure that his is aware of important matters
like the ones that are included in the letter of Mr. Poëti? Right now, we have
a Prime Minister acting like a tourist, like somebody with no leadership. We
need to have some somebody who is interested by what is happening at the Ministry
of Transports.
With Education, we have the same problem. He decided for two
years that he was against elections of school boards but after pressure… I'm
sure it's the real reason, he had personal pressures and he decided to change his mind again.
He has no idea, no vision about what has to be changed in Quebec.
Mme Plante (Caroline) :
Going back to the MTQ, do you believe him that he didn't know?
M. Legault
: We
don't know, but we have a choice. Either he was aware or he was not aware and
he's got an important problem
of leadership, and I think he should think about firing either the General
Secretary, his Cabinet Minister or his Minister of Transports. But clearly
somebody should have informed him, and, if it's true that he wasn't informed,
he's got a major, major management problem. Merci, tout
le monde.
(Fin à 11 h 48)