Conférence de presse de Mme Guylaine Leclerc, vérificatrice générale

(Onze heures onze minutes)

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, mesdames messieurs, bonjour. Aujourd'hui, j'ai rendu publics deux tomes, le premier s'intitule Rapport du commissaire au développement durable alors que le deuxième comprend deux vérifications : l'une concerne Investissement Québec et l'autre l'aide financière accordée à Premier Tech. Cette dernière vérification fait suite à une motion de l'Assemblée nationale.

Je suis accompagnée pour l'occasion de M. Jean Cinq-Mars, Commissaire au développement durable, et de M. Serge Giguère, vérificateur général adjoint.

Pour Investissement Québec, nous nous sommes intéressés à l'information sur sa rentabilité financière et à sa performance économique. La mission de cette société consiste principalement à contribuer au développement économique du Québec. Elle le fait en offrant des produits de financement aux entreprises. IQ a la responsabilité d'administrer le Fonds de développement économique, le FDE, pour le gouvernement.

Tout d'abord, les critères visant à déterminer si les interventions financières d'importance doivent être réalisées par IQ ou par le FDE ne sont pas précis. Dans les faits, des interventions menées entièrement à même les capitaux propres d'IQ correspondent davantage aux caractéristiques d'une intervention financière du FDE. Il est donc difficile de différencier les responsabilités et l'imputabilité qui reviennent à IQ de celles qui incombent au gouvernement. L'information produite par IQ rend difficile l'évaluation de sa performance tant par les administrateurs de la société que par les utilisateurs externes. Entre autres, les résultats ne sont pas présentés par secteur d'activité et peu d'explications accompagnent le résultat net de l'exercice.

Ensuite, IQ ne prend pas en compte le coût d'emprunt du gouvernement lorsqu'elle définit son objectif de rentabilité financière, contrairement à ce qui est prévu dans sa loi. Enfin, IQ ne présente pas un portrait adéquat de l'impact de ses interventions. À titre d'illustration, la société mentionne que ses interventions financières de l'exercice 2014‑2015 soutenaient des projets d'une valeur de 6,8 milliards de dollars. Or, seulement 1,4 milliard de dollars est associé à des projets générant des retombées économiques. De cette somme, 930 millions sont attribuables à IQ, le reste étant lié au Programme immigrants investisseurs.

L'autre vérification concerne l'aide financière accordée à Premier Tech par l'entremise du FDE. Cette aide inclut un prêt sans intérêt de 11,2 millions de dollars et une subvention de 8,5 millions. Ce type d'intervention est qualifié de mandat gouvernemental, car il ne cadre avec aucun programme du fonds. Pour un mandat gouvernemental, il n'existe pas de critère précis. Il est donc essentiel qu'une bonne documentation appuie les discussions menant à la conclusion de l'entente entre les parties. Dans les faits, la subvention qui était initialement de 7,5 millions de dollars a été augmentée à 8,5 millions. Nous n'avons pas trouvé de documentation qui aurait expliqué cette hausse.

Par ailleurs, bien que la demande d'aide financière soumise par Premier Tech ait suivi toutes les étapes prévues, deux éléments ont eu un impact sur l'information appuyant le mémoire présenté au Conseil des ministres. Premièrement, aucune analyse approfondie et documentée de la nature des dépenses du projet de Premier Tech n'a été effectuée par le ministère de l'Économie, de la Science et de l'Innovation conjointement avec IQ. Une telle analyse aurait permis d'apprécier le lien entre les dépenses et les activités associées au projet afin de pouvoir mieux en évaluer la pertinence.

Deuxièmement, les analyses ayant permis d'établir la valeur économique du projet comportaient des inexactitudes. Par conséquent, contrairement à ce qui a été présenté dans le mémoire du Conseil des ministres, le ratio de la valeur économique du projet était inférieur au seuil de rentabilité.

Avant de passer la parole à M. Cinq-Mars, je tiens à souligner qu'il dépose aujourd'hui son dernier rapport à titre de Commissaire au développement durable. En poste depuis septembre 2009, il a su contribuer à bâtir la notoriété de cette fonction par sa maîtrise des concepts associés au développement durable et la grande qualité de ses travaux, citons par exemple la mission relative à la gouvernance de l'eau. Je tiens donc à le remercier sincèrement et à lui souhaiter beaucoup de succès dans ses prochains projets. M. Cinq-Mars, je vous cède donc la parole.

M. Cinq-Mars (Jean) : Merci, madame. Alors, mesdames messieurs, bonjour. C'est avec plaisir que je m'adresse aux membres de la presse pour présenter mon rapport printemps 2016. Ce rapport contient les résultats de travaux que j'ai réalisés avec mon équipe pendant la dernière année.

Dans le chapitre 1 de mon rapport, je présente mes observations sur les vérifications réalisées portant sur la conservation et la mise en valeur de la faune, les pesticides en milieu agricole et une étude portant sur le marché du carbone.

Le chapitre 2, portant sur la conservation et la mise en valeur de la faune... Je souligne que la faune est une ressource renouvelable, donc la mise en valeur permet une variété d'activités de plein air, crée des emplois et génère des retombées économiques importantes en région. Alors que les ventes de permis de chasse et de pêche baissent depuis 2007, nous nous serions attendus à ce que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs travaille avec énergie à maintenir, voire augmenter, les retombées économiques de ces activités tout en assurant, bien entendu, la pérennité des ressources. Notre vérification démontre plutôt une faible performance du ministère à cet égard.

Par ailleurs, des lacunes importantes au niveau de la conservation des espèces en situation précaire ont été relevées, autant pour les espèces désignées en vertu de la loi que celles qui sont en attente de l'être. Les mesures visant la protection des habitats fauniques sont également insuffisantes, de même que celles qui visent à la lutte aux espèces exotiques envahissantes.

Le chapitre 3 porte sur les pesticides en milieu agricole. Au Québec, les ventes des pesticides et les indicateurs de risques sont en hausse. Les pesticides sont détectés en faible concentration dans l'eau potable, mais à de fortes concentrations dans l'eau des rivières. Dans les aliments, les pesticides sont habituellement en deçà des normes, mais l'impact de la présence de plusieurs pesticides est peu connu. Par ailleurs, la biodiversité est dans un état précaire dans plusieurs des rivières. Le MDDELCC n'a pas de portrait complet de l'utilisation des pesticides en milieu agricole. Certains sont enrobés aux semences et ne sont pas comptabilisés. Enfin, les mesures en place pour amener les agriculteurs à réduire leur utilisation ont eu peu d'impact.

Le chapitre 4 traite d'une étude menée sur le marché du carbone. En 2013, le Québec a mis en place un système de plafonnement et d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre, appelé communément marché du carbone. Le marché du carbone vise à obtenir un changement de comportement chez les émetteurs de gaz à effet de serre et chez les consommateurs de carburants et de combustibles fossiles afin de réduire les émissions de GES, puisqu'il associe un coût à ces dernières. Le marché oblige les émetteurs à détenir un droit pour chaque tonne de GES émise annuellement et le marché interpelle de nombreux intervenants de différents milieux et son fonctionnement est complexe. De nombreuses dispositions réglementaires s'appliquent selon la situation.

Alors, même si des mesures de contrôle sont prévues, de nombreux enjeux existent, notamment : les interventions du gouvernement sur le marché ont une incidence sur la quantité de droits disponibles et par conséquent sur le coût de ceux-ci et sur les changements de comportements désirés; la mise en place d'un marché commun avec d'autres administrations entraîne un risque que des réductions d'émissions de GES se produisent à l'extérieur du Québec et donc certains bénéfices, comme l'amélioration de la qualité de l'air, soient moindres ici.

La réglementation encadrant le marché est complexe et elle a été modifiée plusieurs fois au fil du temps. Cette situation pourrait entraîner des difficultés liées à son application et rendre certains participants volontaires résistants à prendre part au marché. Un manque d'information relative au marché, aux résultats découlant de la mise en place ou à l'utilisation des fonds recueillis pourrait nuire à son acceptabilité sociale. Un manque de coordination, de complémentarité et d'exhaustivité sur le plan de la surveillance et de la vérification pourrait altérer aussi la confiance des participants au marché, confiance qui est nécessaire à l'efficacité de ce dernier.

Enfin, puisque, comme le disait Mme Leclerc, mon mandat se termine comme Commissaire au développement durable, je voudrais souligner l'excellente collaboration que j'ai eue avec vous et l'intérêt que vous avez porté au développement durable pendant les sept années où j'ai été en poste comme commissaire, alors je vous remercie beaucoup de votre collaboration. Merci de votre attention.

Le Modérateur : On va maintenant passer à la période de questions. On va commencer avec Alexandre Robillard.

M. Robillard (Alexandre) : Bonjour, Mme Leclerc. J'aimerais ça voir avec vous… Donc, vous indiquez, dans vos documents, que les conventions ont été respectées, évidemment, concernant la subvention et le prêt sans intérêt à Premier Tech. Donc, vous dites que les conventions ont été respectées et que M. Hamad n'a pas participé à la séance du Conseil du trésor, là, où il était question de cette aide financière là, en avril 2014. J'aimerais savoir si, selon vous, ces deux faits-là vous permettent de conclure qu'il n'y a eu aucun trafic d'influence en faveur de Premier Tech.

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce que nous avons dit, c'est que toutes les étapes suivies par le projet l'ont été. Premièrement, il faut comprendre que c'est une demande d'aide financière qui a été soumise par Premier Tech et qui a été traitée par un mandat gouvernemental. Donc, c'est un mandat qui n'est pas encadré ou normé comme d'autres mandats du FDE, par exemple les programmes Essor. Donc, c'est non normé, alors, en ce sens, il y a peu de critères. Par contre, malgré le fait qu'il y ait peu de critères, il y a certaines étapes, donc, par exemple, préparation d'un mémoire au Conseil des ministres, approbation ou recommandation de la part du Conseil du trésor... Les étapes ont été réalisées. Alors, ça, ça a été réalisé.

Pour ce qui est de votre deuxième partie de question, là, bien, je ne suis pas en mesure de répondre.

M. Robillard (Alexandre) : Mais donc, quand vous voyez qu'il y a un avis du Secrétariat du Conseil du trésor qui a été écarté, qu'il y a eu une surévaluation, là, de la valeur économique du projet, des retombées fiscales... Donc, selon vous, ça, est-ce que c'est des éléments qui permettent de croire que ça peut pointer envers un certain favoritisme, là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce que nous avons dit, c'est que le Secrétariat du Conseil du trésor présente un avis et présente différentes analyses, des calculs, des analyses, et vont porter des commentaires sur le type de dépenses qui est présenté. Et, entre autres commentaires, c'était de mentionner que, bon, bien, c'est particulier parce que c'est juste du... c'est des transactions informatiques, acquisition de matériel informatique... Et ils portaient ces commentaires-là, mais, nonobstant, à la fin, mais, quand même, ils recommandaient au Conseil du trésor d'approuver. Alors, il y a toute une série d'analyses quantitatives qui est faite par le Secrétariat du Conseil du trésor, qui est transmise au Conseil du trésor, comme vous l'avez dit, au moment... à la réunion où M. Hamad n'assistait pas, mais par la suite le Conseil du trésor a approuvé les... a recommandé, basé sur les éléments qui lui avaient été soumis par son secrétariat.

M. Robillard (Alexandre) : O.K. Je ne sais pas si vous savez si M. Hamad était à la réunion du Conseil des ministres du lendemain, où il a été question de ce financement-là...

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas au courant.

M. Robillard (Alexandre) : ...ça, c'est un élément que je ne l'ai pas vu dans votre document, mais j'aimerais ça, savoir : Est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait qu'il n'y a... vous n'avez trouvé aucun document sur la majoration de la subvention de 1 million de dollars? Êtes-vous à l'aise avec ça? Puis est-ce que, selon vous, ça, ça n'ouvre pas la porte à une certaine subjectivité qu'on pourrait associer à une forme de favoritisme politique?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne peux pas vous dire si ça ouvre la porte à une forme de favoritisme. Ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas une bonne pratique, et c'est ce que nous avons mentionné. Alors, ce que nous recommandons, c'est qu'ils documentent les décisions qu'ils prennent.

Et c'est quand même une augmentation, une somme importante. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a regardé si ça se produisait aussi dans d'autres situations. On a regardé 20 dossiers, et, des 20 dossiers qu'on a regardés, il y en avait quatre où ça se produisait aussi et où il n'y avait pas de documentation qui supportait. Ce qu'on nous a expliqué, c'est que, bon, c'est des négociations, c'est des échanges et que ce n'est pas documenté.

M. Robillard (Alexandre) : Donc, vous ne savez pas si c'est courant ou...

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, ce qu'on a examiné... On a examiné 20 dossiers, et, dans quatre dossiers, il y avait augmentation et il n'y avait pas de documentation. Donc, la documentation n'est pas systématique.

Le Modérateur : Patrick Bellerose. On va essayer de respecter le nombre de questions normal.

M. Bellerose (Patrick) : Oui, bonjour. Juste pour faire suite un petit peu, est-ce que le Conseil des ministres avait toutes les bonnes informations en main pour prendre la décision sur l'aide financière accordée à Premier Tech?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non. Le Conseil des ministres... Le mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres comportait une erreur. Il faut comprendre que le mémoire qui est présenté au Conseil des ministres présente les avantages et inconvénients d'accorder ou de ne pas accorder l'aide, en fonction de différents critères. Et on présente des critères, par exemple l'aspect régional, l'aspect jeunesse, et on a présenté ces aspects-là. Premier Tech est à Rivière-du-Loup, donc c'est une entreprise régionale, ce qui peut favoriser l'emploi chez la jeunesse, mais il y a un élément qui est aussi considéré dans le mémoire, qui est l'aspect économique, l'avantage économique du projet, et il y avait une erreur. Donc, l'avantage économique, tel qu'il a été présenté, mentionnait que c'est un projet, au niveau du développement économique du Québec, qui était rentable. Donc, l'équation est assez simple, c'est ce que ça génère comme recettes fiscales par rapport à ce que ça coûte. Et ce que ça donnait, c'est un ratio de 1,04 %, alors que les chiffres, s'ils avaient été adéquats, si ça avait été les bons chiffres, ça aurait donné 0,8 %. Ce qui fait qu'économiquement, globalement, les recettes fiscales n'étaient pas suffisantes pour couvrir l'entièreté du coût.

M. Bellerose (Patrick) : Donc, à plus forte raison, l'augmentation de 1 million de la subvention n'avait pas raison d'être.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de vous dire si ça avait raison ou pas d'être parce qu'il y a d'autres éléments qui sont considérés dans le mémoire, et c'est au Conseil des ministres à décider.

Le Modérateur : Martine Biron.

Mme Biron (Martine) : Bonjour, messieurs. Bonjour, Mme la Vérificatrice générale. Mme Leclerc, j'aimerais ça avoir un peu plus de perspective. Vous dites : Ce n'est pas une bonne pratique, là, cette augmentation-là. Qu'est-ce qui a pu se passer? Est-ce que c'est un crime grave? Est-ce que c'est... Vous le... Quel type de perspective vous pouvez mettre sur cette pratique-là, là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vous dirais... Là, je vais vous parler en termes administratifs, O.K., je ne peux pas vous parler autre chose que ça. C'est que ce n'est pas une bonne pratique. C'est quand même des sommes importantes. Ce qu'on a regardé, c'est que, dans ce cas-là, c'est 1 million. Comme je vous ai dit tout à l'heure, on a regardé 20 autres dossiers. Dans quatre cas, il y avait une augmentation, des fois c'était encore plus substantiel et ce n'était pas non plus documenté.

Donc, compte tenu que les mandats gouvernementaux sont des mandats qui sont non normés, qu'on peut... que c'est des décisions gouvernementales, il est d'autant plus important, quand il y a des variations importantes entre l'origine et le final, là, bien, que ce soit... que l'analyse soit documentée. On ne parle pas de documenter toutes les petites négociations qui peuvent se faire au fur et à mesure, on peut comprendre que ça pourrait être très exigeant, mais à tout le moins, quand il y a une augmentation de ce montant-là, ce serait important que ce soit fait.

Mme Biron (Martine) : Alors, qui est imputable pour cette mauvaise pratique?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je vous dirais que, dans le cas du... c'est le MESI qui travaille avec Investissement Québec : Investissement Québec va fournir les analyses financières, le MESI prépare le mémoire pour le Conseil des ministres. Alors, c'est le MESI, en collaboration avec Investissement Québec.

Mme Biron (Martine) : Au niveau administratif.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.

Le Modérateur : On va passer à Hugo Lavallée.

M. Lavallée (Hugo) : Bonjour, Mme Leclerc. Concernant ces mandats gouvernementaux là, est-ce qu'il y aurait lieu de mieux les encadrer ou est-ce que, même, ils ont une raison d'être, puisque, de ce qu'on comprend, étant donné l'absence de normes, ils ouvrent la porte à des dérapages?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, écoutez, c'est une décision gouvernementale, O.K., et je ne suis pas en mesure de dire si ça a sa raison d'être ou pas, je veux dire, c'est... À mon avis, c'est utile parce qu'il y a des situations où on veut protéger quelque chose puis il faut prendre... ça n'entre pas nécessairement dans la norme. Alors, c'est normal que ça... Par contre, vu que ce n'est pas encadré, pas normé, bien, c'est important de mettre des critères, des critères qui vont faire en sorte de... bien, oui, c'est dans ce cadre-là qu'on va le faire, de cette façon-là qu'on va le faire, et voici ce qui revient à Investissement Québec et voici ce qui revient au FDE dans le cadre de contrats... de mandats gouvernementaux.

M. Lavallée (Hugo) : Dans le cadre de cette vérification-là, quels types d'échanges est-ce que votre bureau a eus avec M. Hamad pour mener ces travaux?

Mme Leclerc (Guylaine) : Nous avons réalisé l'entièreté de nos travaux sans le rencontrer. À la toute fin, nous avons décidé de le rencontrer. Lorsque notre rapport était complété, nous l'avons rencontré seul. C'est le vérificateur général adjoint responsable du dossier, Serge, qui a rencontré M. Hamad. Il n'a pas vu le rapport, mais il lui a présenté les conclusions du rapport pour voir s'il y avait des éléments à ajouter qui feraient en sorte que ça pourrait modifier nos commentaires ou qui devraient être tenus compte.

M. Lavallée (Hugo) : Est-ce qu'on peut savoir ce qu'il vous a dit à ce moment-là, M. le vérificateur général adjoint?

Mme Leclerc (Guylaine) : Il a écouté.

M. Giguère (Serge) : Il a écouté et il a validé notre rapport. Il a confirmé les dires que nous avions dans le rapport.

M. Lavallée (Hugo) : Il n'a pas présenté d'éléments d'information additionnels, là, si je comprends bien.

M. Giguère (Serge) : Vous comprendrez que, dans le cadre de nos vérifications, on ne donne pas toute l'information. Le résultat, ce qui est important à dire, est inclus dans le rapport que nous avons déposé ce matin.

Le Modérateur : Simon Boivin.

M. Boivin (Simon) : Avez-vous des raisons de croire que cette mauvaise pratique, cette mauvaise façon de faire là est plus ou moins récente ou qu'elle a cours depuis toujours? Avez-vous une idée, temporellement, ça s'inscrit… Est-ce que ça s'inscrit dans une période ou si vous avez l'impression que c'est la façon de faire depuis toujours?

Mme Leclerc (Guylaine) : On n'a aucune idée. Pour le savoir, il faudrait vérifier le FDE en entier, et ce n'est pas une mission qu'on a faite, là. On a vérifié Investissement Québec, on n'a pas vérifié le FDE.

M. Boivin (Simon) : L'autre question que je me pose... je reviens un peu à la question de ma collègue Martine, un peu plus tôt. L'opposition, le Parti québécois, tout à l'heure, a demandé la démission du ministre Hamad, sur la base de votre rapport. Je ne vous demande pas de vous prononcer là-dessus, mais, sur une échelle de gravité de choses que vous constatez, les manquements que vous avez pu constater chez Investissement Québec ou au MESI, sur une échelle de gravité, est-ce qu'ils sont très graves, ou moyennement, ou peu?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je ne suis pas en mesure de répondre. Je pense que toute personne qui lit notre rapport est en mesure de juger par lui-même.

Le Modérateur : Je reconnais Denis Lessard, Charles Lecavalier et Geneviève Lajoie.

M. Lessard (Denis) : Bien simplement, là, quelle est votre réaction devant l'affirmation générale que le rapport du vérificateur blanchit le ministre Hamad?

Mme Leclerc (Guylaine) : Moi, mon rôle n'est pas de blanchir, ou de noircir, ou de…

M. Lessard (Denis) : …votre rôle, là, mais est-ce que votre rapport blanchit le ministre Hamad? C'est une question très simple.

Mme Leclerc (Guylaine) : Mon rapport présente des faits, et c'est une des pierres qui présentent la situation. Il y a le Commissaire à l'éthique aussi qui va venir. Il y a beaucoup d'éléments que je ne peux pas mentionner dans mon rapport parce que je ne les connais pas, O.K.? Donc, qui a parlé à qui? Quelles sont les interventions, les déjeuners… Je n'ai pas regardé ça. Ça, c'est le Commissaire à l'éthique. Et le Commissaire à l'éthique, lui, regarde l'intention. Moi, je vous présente les faits. Alors, je crois que mon seul rapport ne peut ni blanchir ni noircir qui que ce soit.

M. Lessard (Denis) : Conclusion là-dessus, sur...

Mme Leclerc (Guylaine) : Je n'ai pas de conclusion là-dessus. Ce que je dis : Les étapes ont toutes été suivies, et il y a des lacunes dans la procédure.

Le Modérateur : Charles Lecavalier.

M. Lecavalier (Charles) : Sur un autre sujet, est-ce que c'est clair et net pour vous que Jacques Daoust était au courant qu'Investissement Québec a vendu, là, les actions de RONA?

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce que nous avons constaté, c'est que, dans les procès-verbaux, le... les procès-verbaux font mention que le ministre a autorisé la vente. On ne mentionne pas quel ministre, mais ce qui est mentionné, c'est : Le ministre a autorisé la vente.

M. Lecavalier (Charles) : Donc, s'il a autorisé la vente, était-il au courant? On ne peut pas le savoir?

Mme Leclerc (Guylaine) : Je... Vous pouvez conclure autant que moi sur cette phrase-là.

M. Lecavalier (Charles) : Merci. Sur un autre sujet, M. Cinq-Mars, je me demandais, dans votre rapport, sur la bourse du carbone, vous dites qu'il y a une trop faible augmentation du prix de l'essence pour diminuer les GES dans le secteur des transports. Alors, quelle devrait être l'augmentation du prix de l'essence pour pouvoir avoir une bonne réduction des GES? Est-ce que vous pouvez répondre à ça?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, on est dans une situation où le prix de l'essence est... gravite autour de 1 $ depuis à peu près six mois ou un an, alors c'est certain qu'une augmentation de 0,04 $ le litre comme on a vue, ce n'est pas un incitatif assez fort pour amener un changement de comportement chez les gens. Lorsque les prix sont plus élevés, les gens commencent à penser à laisser le camion dans la cour ou bien prendre le vélo pour se rendre à un endroit à proximité.

Alors, le prix actuel est un prix faible, et alors ce qu'on dit dans le rapport, c'est qu'en ayant un prix faible le signal de prix qu'on désire, avec le marché du carbone, pour avoir un changement de comportement, le signal ne se manifeste pas actuellement.

M. Lecavalier (Charles) : Et ça devrait être quoi, ce signal-là?

M. Cinq-Mars (Jean) : Bien, ça dépend des situations économiques. Je vous dirais que, dans une situation récessionnaire, à ce moment-là, si on augmentait de 20 %, ça aurait un impact énorme. Si on avait un plein emploi puis une situation économique qui était en plein développement, à ce moment-là ça serait un montant plus élevé. Alors, c'est un montant qui est relatif par rapport à la situation économique. Je ne peux pas vous donner un chiffre exact.

Le Modérateur : Mme Lajoie.

Mme Lajoie (Geneviève) : Mme Leclerc, vous avez dit tout à l'heure : Nous avons réalisé l'entièreté de nos travaux sans le rencontrer, vous parlez de M. Hamad. Comment est-ce possible d'avoir fait ce mandat-là sans parler au ministre qui était là à l'époque?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, on a examiné le processus. On l'a fait ainsi. Les documents... On a rencontré les gens au ministère, les gens à IQ, au Conseil du trésor. Ce n'était pas nécessaire de rencontrer le ministre. Et, si même... Je vous dirais que c'est... depuis que je suis en poste, on n'a jamais rencontré le ministre. Et même je me demande si, avant moi, ils ont déjà rencontré un ministre, là.

Mme Lajoie (Geneviève) : Dans ce cas-ci, vous l'avez dit plus tôt, c'est un mandat gouvernemental, donc c'est le gouvernement qui prenait la décision et non pas Investissement Québec.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui.

Mme Lajoie (Geneviève) : O.K. Vous avez dit tout à l'heure, à la question de mon collègue, vous avez dit, sur la gravité de ce que vous constatez : Les gens sont en mesure de juger de ce que contient mon rapport. Mais encore? Je veux dire, on aimerait savoir vraiment ce que vous... la gravité de ce que vous présentez. Les gens, juger... C'est vous, la vérificatrice, on aimerait savoir ce que vous, vous pensez de la gravité de ce que vous avez constaté.

Mme Leclerc (Guylaine) : Ce que je peux vous dire, c'est qu'au niveau administratif, c'est quelque chose qui est important. Ce qui n'est pas important, on n'en fait pas mention dans notre rapport, on ne fait surtout pas de recommandation. Donc, au niveau administratif, c'est important. Lorsqu'on parle de gravité, bien là il y a peut-être d'autres choses qui entrent en ligne de compte, et je ne suis pas en mesure de juger, puis c'est aux personnes de juger et d'évaluer en lisant le rapport.

Le Modérateur : On va passer... Il n'y a pas d'autre question en français?

Journaliste : Bien, je veux juste essayer de bien comprendre pourquoi vous précisez... vous avez tenu à préciser que M. Hamad n'était pas à la réunion du Conseil du trésor, mais vous ne précisez pas s'il était à la réunion du Conseil des ministres du lendemain. Pourquoi c'est important de faire cette distinction-là?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, parce que, un, je ne sais pas s'il était à la réunion du Conseil des ministres.

Journaliste : Mais pourquoi vous avez vérifié... Pourquoi c'est plus important de savoir qu'il n'était pas au Conseil du trésor, mais que ce n'est pas important de savoir s'il était au Conseil des ministres du lendemain où la décision finale a été prise?

Mme Leclerc (Guylaine) : On ne l'a pas fait. Je ne peux pas vous dire pourquoi, là, on ne l'a pas fait.

Le Modérateur : On va passer aux questions en anglais avec Ryan Hicks.

M. Hicks (Ryan) : Why didn't you meet Mr. Hamad? Because everybody sees him as a big player in this story. Why didn't you meet with him? People are going to be surprised to hear that you didn't meet with him.

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, yes. We met him at the end, OK…

M. Hicks (Ryan) : …investigation.

Mme Leclerc (Guylaine) : …to review our conclusion and just to be sure that we were OK, but what we looked was some administrative facts. So, it was not a political issue we looked at. We looked if the process was properly executed. So, we didn't feel that we had to meet him.

M. Hicks (Ryan) : How significant is this $1 million and the fact that this grant jumped $1 million without any justifications?

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, well, I was preoccupied too by that fact, that's why we decided to review 20 others files to see if it happened in the other files too, and we found that, to have a such increase and more increase for... there were four other files where there were some increase and, in some, it was more than $1 million. And we looked for those files that… and there was no justification or analysis to explain why, so that's it.

M. Hicks (Ryan) : So, then… Did you ask people to explain this and then they just said : Oh! we have no explanation.

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, yes, of course, we asked and we asked many times by e-mail, by phone, by… directly, you can be sure, and they… we said : Look it in your e-mails, look everywhere, OK? So, that's for sure that we absolutely wanted some analysis and some documentation, and what they said : It's the way it is. That's what they said. They told us : Well, you know, it's a negotiation, and we negotiate between one and one, and so, at the end, there is an increase and it is the result of the negotiation.

M. Hicks (Ryan) : So, should there be due… Are you making a recommendation that there should be some guidelines in place to be able to justify this moving forward?

Mme Leclerc (Guylaine) : Yes, there should be. We have some recommendations regarding what we verified, but, if it is the way that the ETF works all the time, we should do an audit of ETF and see if they have always done that, the way they do that and doing such a deal, but we haven't done that. So, that's why we don't have a specific recommendation regarding when there is an increase, that there should be documentation.

Le Modérateur : Je vais accepter une dernière question de Simon Boivin.

M. Boivin (Simon) : Juste une petite, je m'excuse, en lien avec la vérification administrative que vous avez faite. Vous avez rencontré M. Hamad à la fin, mais, dans votre vérification administrative, est-ce que vous demandiez aux gens qui étaient là tout au cours des étapes s'il y avait eu des interventions ou des rapports avec le cabinet politique?

Mme Leclerc (Guylaine) : Absolument, oui, oui.

M. Boivin (Simon) : Cette question-là était posée?

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui, oui, oui, elle était posée, puis, quand on regarde ce qui est dans la documentation, bien, on regarde la documentation à l'intérieur des ministères et des agences, mais aussi avec l'externe. Ce qu'on n'a pas fait, c'est d'aller voir d'externe à externe, là, comme une autre organisation, comme le Commissaire à l'éthique peut faire.

M. Boivin (Simon) : O.K. Mais il n'y a rien, dans les communications avec le cabinet politique et la machine administrative, qui donne à penser qu'il y a eu des interventions pouvant aller dans un sens ou dans l'autre?

Mme Leclerc (Guylaine) : Aucun indice.

M. Boivin (Simon) : Aucun indice.

Journaliste : Le courriel du chef de cabinet adjoint qui communique avec Premier Tech pour dire : On a eu au-delà du statu quo, est-ce que vous retrouvez ça dans votre...

Mme Leclerc (Guylaine) : Ça, je ne le verrai pas à moins qu'il se retrouve dans le dossier. Mais ça, c'est du personnel politique, je vous dirais. Avec l'entité, ça, je ne l'ai pas.

Journaliste : Donc, il n'y a pas eu... les communications du cabinet ne vous sont pas ouvertes?

Mme Leclerc (Guylaine) : Non. Par contre, le Commissaire à l'éthique, lui, va les regarder.

Journaliste : Oui, d'accord, O.K. De votre réponse, j'avais compris que vous aviez accès. Là, vous n'avez pas accès.

Mme Leclerc (Guylaine) : Non.

M. Boivin (Simon) : Vous n'avez pas de communications entre le cabinet politique et l'administration?

Mme Leclerc (Guylaine) : Entre le cabinet politique et l'administration oui, mais entre le cabinet politique et une entité externe, non.

M. Boivin (Simon) : O.K.

Le Modérateur : Alors, comme j'ai accepté une dernière question en français, je vais en prendre une dernière en anglais.

M. Hicks (Ryan) :Just following up on Denis' question earlier, does this report clear Sam Hamad?

Mme Leclerc (Guylaine) : No, it doesn't clear and it doesn't unclear, OK? Am I clear? We just present the facts. I think all the elements have to be added to that report. And the most important piece that will come over my report is the Commissaire à l'éthique.

Le Modérateur : Merci beaucoup, mesdames messieurs.

(Fin à 11 h 43)