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Conférence de presse de Mme Marie Montpetit, membre de la Commission de la santé et des services sociaux, M. François Paradis, membre de la Commission de la santé et des services sociaux, et M. Sylvain Rochon, membre de la Commission de la santé et des services sociaux

Dépôt du Rapport sur les conditions de vie des adultes hébergés en CHSLD

Version finale

Thursday, June 9, 2016, 13 h 15

Salle 1.30 (1.30), édifice Pamphile-Le May

(Treize heures seize minutes)

Mme Montpetit : Bonjour à tous. Nous sommes très heureux d'être réunis, tous les trois, aujourd'hui, devant vous, pour présenter le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée. C'est donc d'une même voix que nous nous adressons à vous.

Comme on le sait, la très grande majorité des personnes en perte d'autonomie souhaitent demeurer chez elles le plus longtemps possible. Cependant, malgré l'accès à des services de maintien à domicile et le soutien de leur entourage, plusieurs doivent déménager dans un milieu adapté à leurs besoins, comme les centres d'hébergement et de soins de longue durée. Depuis quelques années, on note un alourdissement de la clientèle dans les centres. La moyenne d'âge des résidents et de plus en plus élevée. En outre, ceux-ci ont des besoins grandissants en matière de soins infirmiers, de services médicaux et de services professionnels. Ils sont donc de plus en plus nombreux à souffrir de problèmes multiples. De toute évidence, les CHSLD doivent affronter de nombreux défis pour offrir un milieu de vie de qualité à leurs résidents.   Conscients de cette réalité, les membres de la Commission de la santé et des services sociaux de la 40e législature décidaient, à l'unanimité, en mai 2013, de réaliser un mandat d'initiative sur le sujet. Pour alimenter la réflexion, la commission a d'abord publié, en septembre 2013, un document de consultation. Elle a ensuite tenu des auditions pendant sept jours, ainsi 36 groupes ont été entendus. Il s'agissait d'agences de la santé et des services sociaux, de centres d'hébergement, d'associations et de fédérations ainsi que des ordres professionnels concernés par la situation des personnes hébergées. De plus, 38 mémoires ont été déposés dans le cadre de la consultation publique. Par ailleurs, tous les citoyens ont pu participer aux travaux de la commission par l'intermédiaire d'une consultation en ligne sur le site de l'Assemblée nationale.

Le 5 mars 2014, le mandat de la commission est devenu caduc avec la dissolution de l'Assemblée et le déclenchement des élections. Toutes les auditions prévues avaient été tenues, mais aucun rapport n'avait été produit. Le 4 juin 2015, les membres de Commission de la santé et des services sociaux de la 41e législature ont décidé à l'unanimité de poursuivre ce mandat d'initiative. Pour mieux saisir la réalité sur le terrain et pour mieux connaître les conditions de vie des adultes hébergés, la commission a décidé de visiter des CHSLD. En complément aux consultations déjà menées, nous avons donc visité six centres d'hébergement situés dans quatre régions du Québec. Nous y avons rencontré des porte-parole des directions, du personnel d'encadrement, des comités des résidents et usagers ainsi que des représentants syndicaux.

Pour vous présenter les recommandations du rapport de la commission, je cède donc la parole au député de Lévis tout d'abord et ensuite à celui de Richelieu.

M. Paradis (Lévis) : Merci, Marie, députée de Crémazie. Salut à Sylvain Rochon, député de Richelieu. Grand plaisir d'être ici, Marie l'a dit, mais je le redis également, parce que c'est dans une ambiance tout à fait particulière que s'est fait cet exercice-là, dans cette volonté non partisane, et puis de nous voir tous les trois réunis pour nous adresser à une situation qui suscite des réflexions comme celle-là et d'arriver à un rapport comme celui-là, alors je pense que l'exercice est extrêmement profitable.

Je dois vous dire qu'on parle comme commission. Si j'utilise le «nous», là, bien, évidemment, abstraction de nous trois qui sommes ici, ce sont les membres de la commission, finalement, qui s'adressent à vous. Je vais vous dire qu'avant d'entreprendre, donc, la démarche que nous avons faite, la commission, nous avons pris connaissance de l'ensemble de points de vue exprimés. Marie en a parlé il y a quelques instants : mémoires, rencontres, des gens qui ont participé par le biais des lignes Internet. Et on n'a pas, là, la prétention de s'adresser à tous les sujets, donc d'être totalement exhaustifs dans le rapport. On a choisi de se concentrer sur des sujets qui nous sont apparus comme récurrents à la suite de ces audiences publiques là, de la lecture des mémoires et puis des visites d'établissement. Alors, on a fait des constats, des conclusions, mais on a aussi voulu adresser des recommandations sur les dossiers et les éléments les plus importants.

D'abord, on doit vous dire qu'on a s'est rendu compte, la commission s'est rendu compte qu'il y a des normes ministérielles qui existent concernant les ratios de personnel, qui sont suggérées par des experts, qui sont communiquées aux établissements à titre indicatif. Alors, eu égard à ça, il y a des discussions qu'on a eues, il y a des gens qu'on a rencontrés, trois recommandations : d'abord, que le ministère de la Santé et des Services sociaux mette à jour ces normes concernant les ratios de personnel afin d'assurer une prestation adéquate de soins et de services aux personnes hébergées, selon leurs besoins individuels; deuxième recommandation à ce chapitre-là, que la direction de chaque établissement, de concert avec le personnel soignant, révise les bases sur lesquelles elle s'appuie pour fixer ses ratios, des ratios qui doivent être établis en fonction des spécificités de la clientèle et de l'environnement de l'établissement; et la troisième sur ce dossier-là, que le ministère de la Santé et des Services sociaux examine la possibilité d'établir des ratios minimums à respecter dans tous les centres d'hébergement.

On a recueilli des propos évidemment qui nous mènent à conclure que certains critères d'évaluation proposés par le ministère entravent l'implantation d'initiatives qui permettraient d'améliorer et de faciliter les soins des patients. Alors, à ce chapitre-là, une recommandation : que le ministère de la Santé et des Services sociaux assouplisse ses critères pour permettre le déploiement d'initiatives de soins mieux adaptés aux besoins des personnes hébergées et favorise un meilleur équilibre entre milieu de vie et milieu de soins.

On parle beaucoup de milieu de vie, milieu de soins, c'est un équilibre fragile, alors, pour le respecter, nous concluons également que la dispensation des soins d'hygiène corporelle doit tenir compte des besoins exprimés par la personne. Une attention particulière doit être portée à l'évaluation de ces nécessités individuelles. Sur le plan de l'alimentation, même si nous avons constaté de très bonnes pratiques sur le terrain, il est toutefois inacceptable que la nourriture soit servie à une température par exemple inadéquate, comme dans certains cas que nous avons observés. Nous recommandons donc, à ce chapitre-là, dans cette notion-là, quatre recommandations : d'abord, que les établissements évaluent rigoureusement et régulièrement les besoins de soins d'hygiène des personnes hébergées et qu'ils offrent des soins qui y sont adaptés; ensuite, que les établissements servent des repas selon une diversité de mets, une présentation et une chaleur qui correspondent aux besoins et aux préférences des personnes hébergées; que les établissements procèdent à un examen urgent et minutieux de l'équipement supplémentaire requis pour répondre aux besoins des résidents en matière d'hygiène corporelle et d'alimentation et qu'ils apportent de manière pressante des modifications lorsque nécessaires; et que le ministère de la Santé et des Services sociaux s'assure que les CHSLD disposent des équipements nécessaires aux soins d'hygiène corporelle et d'alimentation pour satisfaire leur clientèle.

D'autres recommandations suivent. Je laisse maintenant la parole à mon collègue député de Richelieu pour la suite de la présentation des recommandations.

M. Rochon : Merci, François. Alors, à mon tour de vous dire d'abord que je suis fier d'être ici, je ne l'aurais pas fait que vous vous seriez sûrement posé des questions, mais j'ajouterais surtout que je suis fier du travail accompli par la commission.

Ce que j'observe, depuis le peu de temps que je suis député de Richelieu, c'est que, s'il y a une chose que les Québécoises et les Québécois apprécient, ce sont ces moments où les parlementaires travaillent collégialement à l'amélioration du sort des Québécois. Alors, ce mandat d'initiative, c'est un de ces moments-là. C'est un travail transpartisan qu'on a accompli. Notre seule obsession, c'était celle que les résidents dans les CHSLD reçoivent les soins à la hauteur des besoins qu'ils expriment.

Alors, je poursuis avec nos recommandations. Comme le préconisent les orientations ministérielles, les soins et les services doivent être centrés sur le respect de la personne, sur son autonomie, sur sa dignité. Les orientations ministérielles disent ça. Des CHSLD, avons-nous observé, ont adopté en ce sens des mesures pour éliminer toute utilisation de contention physique et chimique. La commission tient à souligner cette avancée-là. Nous concluons que le ministère devrait encourager les CHSLD à utiliser de bonnes pratiques telles la priorisation notamment d'interventions sensorielles et de gestes inspirés des approches environnementale ou comportementale, des activités structurées et des contacts sociaux, lorsque possible. Nous recommandons : que les établissements du réseau adoptent des mesures visant l'élimination de toute mesure de contention physique et chimique; que le ministère de la Santé et des Services sociaux se penche sur les préoccupations exprimées à l'égard de la surmédication des personnes hébergées et qu'il soutienne davantage l'approche non pharmacologique.

La commission conclut que le ministère et les CHSLD devraient reconnaître le rôle clé que jouent les préposés aux bénéficiaires. C'est, au point de vue de la commission, essentiel. Nous recommandons que les établissements développent des mesures de valorisation des professions et des métiers exercés dans les CHSLD, en particulier celui des préposés aux bénéficiaires. Nous recommandons que le ministère de la Santé et des Services sociaux mène des campagnes d'information mettant l'accent sur les habiletés requises pour travailler en CHSLD dans le contexte actuel, parce que les choses ont évolué, ont changé.

En ce qui concerne les compétences des ressources humaines, les parlementaires insistent sur l'importance de la formation de base et de la formation continue aussi pour l'ensemble du personnel. Nous recommandons à ce sujet que le ministère de la Santé et des Services sociaux mette sur pied des programmes de formation obligatoires, revus et adaptés aux nouvelles réalités à toute personne qui oeuvre ou qui désire oeuvrer dans ce secteur. Nous recommandons que les établissements veillent à ce que la formation continue, en particulier en ce qui a trait aux soins palliatifs et aux symptômes comportementaux et psychologiques de la démence, soit donnée sur une base régulière à l'ensemble du personnel, incluant les préposés aux bénéficiaires.

Les conditions de vie des personnes hébergées sont largement tributaires de la compétence et de l'organisation des services professionnels. À ce sujet, les membres de la commission recommandent : que les établissements se préoccupent davantage de la stabilité des équipes soignantes déployées auprès de chaque résident : que les établissements définissent mieux, précisent le rôle de chaque intervenant composant les équipes soignantes afin de favoriser l'interdisciplinarité.

La commission parlementaire, dont nous sommes les porte-parole aujourd'hui, veut féliciter les initiatives de communautés de pratiques destinées au personnel soignant mises en place récemment. Nous encourageons le développement d'initiatives semblables, que ce soit un Intranet ou une plateforme interactive, à travers l'ensemble du réseau. Nous recommandons à ce propos que le ministère de la Santé et des Services sociaux favorise le développement d'outils permettant le partage de bonnes pratiques en portant une attention particulière à la diffusion de ces outils à l'ensemble du réseau. Marie.

Mme Montpetit : Trois dernières recommandations, en terminant. Nous avons constaté qu'une certaine rigidité dans l'application des critères d'admission en CHSLD impose des séparations déchirantes à des couples en fin de vie. Et pour éviter ces situations douloureuses, le réseau doit faire en sorte que les liens conjugaux familiaux soient maintenus. Et, à cet effet, donc, nous recommandons que la proximité géographique entre le milieu naturel du résident et son nouveau milieu de vie soit un critère central dans le choix de celui-ci et que, par ailleurs, on évite également de séparer les membres d'un couple lorsque tous deux ont besoin d'être hébergés en CHSLD.

Nous avons également constaté que les exigences bureaucratiques qui sont liées au suivi de la qualité des soins et des services restreignent dans certains établissements le ratio de professionnels déployés auprès des résidents. Et, à cet égard, nous recommandons donc que le ministère de la Santé et des Services sociaux porte une attention particulière à l'harmonisation des différents mécanismes de reddition de comptes afin d'alléger le travail administratif au sein des CHSLD.

Et enfin, comme dernière recommandation, les membres de la commission recommandent que le ministère de la Santé et des Services sociaux réévalue et bonifie les critères appliqués lors de ses visites d'évaluation sur la base des conclusions qui sont contenues dans le rapport déposé.

Pour terminer, nous voulons tous trois, et au nom de l'ensemble des membres de la commission également, témoigner toute notre reconnaissance envers tous les groupes et les personnes qui ont accepté de participer à cette consultation. Nous remercions aussi particulièrement tous ceux et celles que nous avons rencontrés lors de nos visites dans les CHSLD. L'accueil a été cordial, généreux, très apprécié, et c'est un exercice qu'on aurait continué, et il y aura sûrement d'autres occasions par la suite de perpétuer cet exercice-là dans le temps. Donc, merci énormément aux gens dans les CHSLD qui nous ont accueillis, qui nous ont fait part en grande transparence des meilleures pratiques, mais également des défis qu'ils avaient à relever dans leurs différents centres.

J'en profite également pour remercier le personnel du secrétariat, qui nous a soutenus dans tout ce travail, et, en terminant, remercier particulièrement mes collègues, Sylvain Rochon ainsi que François Paradis, et tous les membres de la commission, qui ont permis de travailler dans une très grande rigueur, mais également dans une grande collaboration qui nous a permis de mener à terme ce mandat. Merci.

Le Modérateur : Merci beaucoup. Nous allons passer maintenant à la période de questions. D'abord, Johanne Roy, Journal de Québec.

Mme Roy (Johanne) : Bonjour. La question des bains a fait la manchette ces derniers temps. Quelles sont vos recommandations à cet égard-là?

M. Paradis (Lévis) : Bien, écoutez, je pense qu'à travers celles que je donnais c'est effectivement à travers des problématiques qui nous ont été adressées, et je la reprendrai. Il y a un équilibre milieu de soins-milieu de vie extrêmement important dans nos CHSLD, puis, quand vous regarderez le rapport, vous vous rendrez compte aussi qu'on a pris du temps pour établir un peu le profil de ceux et celles qui s'y retrouvent, hein? On a déjà parlé de clientèles plus lourdes, d'âge également de ceux qui s'y retrouvent. À ce chapitre-là, bien, pour privilégier cette espèce d'équilibre là entre milieu de vie et milieu de soins, on conclut ensemble, la commission, que les soins d'hygiène doivent tenir compte des besoins exprimés par la personne. Je pense que c'est un terme extrêmement important. On veut se coller sur le quotidien de nos aînés avant qu'ils ne soient en centre d'hébergement, il y a une question de confort, de dignité et d'hygiène proprement dite. Et, à ce chapitre-là, bien, je pense que l'action devra se coller sur les besoins exprimés par le résident, il sera au centre, il devrait être au centre des décisions le concernant à ce chapitre-là.

S'ajoute à ça évidemment, bien, ce que l'on a dit aussi, là, revoir les équipements si besoin est, c'est-à-dire qu'on fasse un survol précis et minutieux des besoins à ce chapitre-là. Mais, manifestement, ça a été exprimé, et je pense que, de cette façon-là, moi, je suis heureux de me rendre compte que... Et c'est la volonté dans à peu près tout ce qu'on a dit, mes collègues renchériront, mais c'est une volonté dans toutes ces recommandations d'être axé énormément sur le résident. Tout ce dont on parle maintenant, le centre, hein, le focus est sur le patient, sur le résident, sur l'aîné. Au chapitre de l'hygiène comme au chapitre de la dispensation des soins, le fait que des équipes soient davantage collées à un patient, qu'on évite du personnel qui change rapidement, il y a des notions de confiance, de bien-être, de mieux-être, et je pense qu'à ce chapitre-là, bien, de dire la phrase comme elle est là, bien, ça recentre l'action sur le patient. Donc, moi, j'apprécie beaucoup qu'on aille de ce côté-là.

M. Rochon : Si je puis me permettre, je pense que vous trouvez, dans la recommandation 5, là, dont François vient de refaire lecture, une réponse très claire aux cas qui ont été soulevés ces derniers mois, voire années, dans les médias, hein? Il faut évaluer rigoureusement, régulièrement les besoins exprimés par les résidents et les offrir, hein, et offrir les soins en rapport avec les besoins qu'ils expriment.

Mme Roy (Johanne) : C'est votre position, Mme Montpetit? On sait que le ministre, bon, s'est abondamment exprimé sur le sujet.

Mme Montpetit : Oui. Je vais en profiter pour mentionner d'ailleurs que le ministre a pris connaissance suite au dépôt du rapport et qu'il l'accueille très favorablement. Il y a des actions qui, d'ailleurs, avaient déjà été entreprises, puis vous le savez, il l'a déjà mentionné à plusieurs reprises, qu'à l'automne d'autres actions en ce sens viendraient. Et, au niveau de cette question-là spécifique que vous posiez, on est très confortables avec ça, il y a vraiment donc deux dynamiques : il y a une dynamique au niveau des installations, et c'est pour ça que, dans les recommandations, on parle des installations, mais également du personnel, parce que, dans certains cas, les installations sont présentes, mais on nous disait avec...

Il faut bien comprendre que la clientèle s'est tellement alourdie, au cours des dernières années, que ça prend plus de temps. On nous disait que c'est 60 % à 80 % de la clientèle qui présente des problèmes cognitifs importants de démence, tout ça, donc tout prend un peu plus de temps, les alimenter, les laver également. Donc, il y a une évaluation qui doit être faite au niveau de l'équipement, mais également au niveau du personnel que ça prend pour pouvoir donner les différents soins d'hygiène.

M. Paradis (Lévis) : Je pense que Marie l'a dit, c'est un ensemble, dans ce dossier-là, c'est un ensemble, et tout est intimement lié, le besoin exprimé, le personnel nécessaire, les préposés pour être capables de soutenir ce besoin-là, évidemment, l'action. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on revient aussi sur les préposés quand on parle de valorisation, quand on parle de se questionner sur des ratios également. Mais, encore une fois, chacune de ces recommandations-là se tourne vers le patient, donc c'est toujours centré sur le patient en fonction de la qualité de sa vie et des besoins qu'il réclame. Puis j'ose dire que ce qui est écrit là, bien, ça ne fait pas en sorte que, dorénavant, on a adressé le problème, puis on ne s'en occupe plus, là, je veux dire. Plus que jamais, eu égard à ce qu'on fait là puis à ce qui est publié là, on sera d'autant plus vigilants pour que nos aînés puissent recevoir et, évidemment, avoir les soins adaptés à leurs besoins et à leur condition, mais ça forcera évidemment la vigilance davantage.

M. Rochon : On a produit, on est tous de cette opinion, des recommandations rigoureusement branchées sur ce qu'on nous a dit, sur ce qu'on nous a écrit et sur ce qu'on a vu sur place. Et comme vient de l'exprimer François très justement, évidemment, les oppositions joueront leur rôle de chien de garde et veilleront à ce que ces recommandations soient appliquées.

Le Modérateur : Patrice Bergeron, LaPresse canadienne.

M. Bergeron (Patrice) : Bonjour, madame, bonjour, messieurs. En fonction de ce que vous avez vu et observé, est-ce que vous estimez que les CHSLD actuellement sont des milieux de vie de qualité et accueillants?

Mme Montpetit : Moi, je vais me permettre de répondre. Puis je l'ai dit à plusieurs reprises à mes collègues, j'ai travaillé, il y a une quinzaine d'années, dans les CHSLD, je faisais de la recherche à l'époque dans les CHSLD, et j'ai été agréablement surprise des visites que nous avons faites en termes de progrès qui ont été faits dans ces différents milieux. Tout n'est pas parfait, mais, en même temps, je m'en voudrais de ne pas souligner, entre autres, tout le dévouement qui est fait par le personnel qui est sur place, les gens. Il y a une vocation des gens qui sont là d'aider les aînés, les prendre en charge. Mais il faut vraiment tenir compte du fait qu'il y a un virement dans la clientèle qui est reçue par les CHSLD. Vous le noterez dans le rapport, on l'a souligné d'ailleurs, la durée moyenne de séjour qui tourne autour de deux ans maintenant. Donc, on n'est plus dans des soins de longue durée. Donc, ça demande vraiment un changement au niveau de la formation du personnel, ça demande de nombreux changements sur la façon dont on aborde ces installations-là, dans le fond, dans l'ensemble du réseau. Mais on l'a souligné, il y a des problèmes qui ont été vus dans chaque CHSLD, c'est pour ça qu'on les a adressés. Mais est-ce que les soins sont de qualité? Absolument, absolument.

M. Paradis (Lévis) : Je vous dirai qu'on est ailleurs, hein? Je veux dire, ce qu'on a pu constater, on est ailleurs de par la clientèle aussi, et c'est un fait et ça a été... C'est tellement évident, et on le dit également dans le rapport, la lourdeur des cas, ceux qui maintenant se retrouvent en centre d'hébergement de soins de longue durée, par rapport à des soins à être donnés par du personnel, puis, là aussi, on adresse la problématique du ratio versus le résident, mais il y a des soins qui sont beaucoup plus lourds à être donnés. Ça suppose évidemment... Et je pense que tout est intimement lié, hein, je veux dire, la valorisation de la profession, qu'on revoie et qu'on examine les ratios, qu'ils soient mieux formés à faire face à une clientèle qui sera de plus en plus exigeante à tous les niveaux : au niveau alimentaire, au niveau des soins d'hygiène.

Bon, on le dit, privilégions des initiatives pour faire en sorte que ce milieu de vie là soit préservé, hein, vivre dans la dignité. Mais, au-delà de ça, il faut aussi penser que ça devient aussi des milieux de soins parce que la clientèle est plus lourde. Alors, la tâche est importante. Mais effectivement, je pense que c'est extrêmement évolutif, et c'est pour ça qu'il va falloir rester extrêmement vigilants.

M. Bergeron (Patrice) : Mais ma question, comme je vous le dis : Est-ce que ça reste un milieu de vie de qualité et accueillant pour vous? C'est là-dessus. Madame a répondu. J'aimerais vous entendre là-dessus aussi.

M. Rochon : Bien, écoutez, moi, je vous dirais, là, que, si… Ce mandat d'initiative, là, il ne se serait pas tenu si des failles n'avaient pas été identifiées. On ne se cachera pas la tête dans le sable, elles ont largement défrayé la manchette, ces failles-là. Mais des parlementaires de tous partis confondus ont décidé de se retrousser les manches et de changer les choses pour le mieux dans les centres d'hébergement. Ils ont produit des recommandations en ce sens. Il faut applaudir à ça.

Nous avons rencontré, on vous a beaucoup parlé, là, des préposés aux bénéficiaires. C'est parce que nous avons rencontré, à l'occasion de nos visites, des travailleurs et des travailleuses, surtout, ce sont beaucoup des femmes, qui regrettaient de ne pas pouvoir passer plus de temps avec les résidents, qui avaient, dans plusieurs cas, le fâcheux sentiment de se livrer un petit peu à du travail à la chaîne. Alors, c'est un rôle clé que celui de préposé aux bénéficiaires. La commission insiste beaucoup, beaucoup là-dessus dans ses recommandations. Il faut que ces personnes-là, oui, aient du temps, hein, à consacrer aux résidents, mais aussi toutes les compétences et qualités humaines requises pour accomplir ce travail. C'est un travail difficile, là.

M. Bergeron (Patrice) : Qu'est-ce que vous voulez dire par travail à la chaîne?

M. Rochon : Ce que j'exprime, dans le fond, c'est que le nombre pas toujours suffisamment élevé de préposés dans ces établissements et la lourdeur de la clientèle, désormais, produisent l'effet que ces employés-là ne peuvent pas passer beaucoup de temps auprès de chacun des résidents, pas le temps, en tout cas, qu'ils souhaiteraient passer auprès de chacun de ces résidents.

Mme Montpetit : Si je peux me permettre, c'est ça, il faut... Je pense que ce qu'on constate, c'est qu'on est à une certaine croisée des chemins, puis c'est pour ça qu'on insiste beaucoup sur le milieu de vie versus le milieu de soins. Habiller quelqu'un qui a la maladie d'Alzheimer, bien, évidemment, ça prend plus de temps, parce que la personne peut être un petit peu plus agressive, peut être plus réticente, peut, bon, ne pas se rappeler qui est le préposé. La nourrir, c'est la même chose. Donc, chaque soin en CHSLD prend plus de temps que ça prenait il y a 10 ans, ou il y a 15 ans, ou il y a 20 ans.

Et c'est pour ça que je dis : On est à la croisée des chemins. Il y a un besoin de revenir un peu vers le milieu de soins aussi, c'est pour ça qu'on suggère beaucoup de laisser la place à des initiatives qui permettent de faciliter le travail pour les professionnels qui sont sur place, tout en gardant ce milieu de vie de qualité, là. Il y a un équilibre qu'il faut rechercher avec ces changements-là qui ont été faits, et les recommandations qu'on fait, ce qu'elles recherchent, c'est exactement cet aspect-là.

M. Paradis (Lévis) : Il y a une notion, je le disais et je renchéris aussi, mais stabilité autour de ceux et celles qui ont besoin. Je veux dire, des équipes stables, il n'y a rien de mieux que ça pour la notion de confiance du résident qui est maintenant en centre d'hébergement. Cette notion, d'avoir toujours à répondre avec un impact chronomètre, c'est-à-dire qu'on a tant de temps pour s'occuper... Parce que la charge, on vient de le dire, bon, la charge est plus lourde, les cas sont plus lourds, ça demande davantage de temps. C'est pour ça qu'on s'adresse aussi à cette problématique du ratio et de la stabilité auprès du résident, pour faire en sorte que cette notion-là, cet empressement-là que certains nous ont signalé, hein, dire : Bien, moi, j'aimerais ça aussi... Puis on se l'est fait dire, d'ailleurs je salue aussi les gens qui se sont confiés à nous, parce qu'il y avait des moments qui étaient assez intenses, des gens qui viennent dire : Moi, je voudrais passer plus de temps. Puis on a vu des initiatives où on prenait plus de temps avec des personnes, et ça change la dynamique, bien sûr. Alors, la charge de travail, tout ça fait partie de cette notion-là où on a l'impression, en tout cas, plusieurs personnes ont dit : Si on avait plus de temps... Et c'est pour ça qu'on adresse des notions de ratio, de valorisation, de présence, de stabilité, pour essayer de sortir un peu de cette case très rigide : Je dois faire ça, tous à la même heure puis tous en même temps.

Et ça, des gens nous l'ont aussi signifié, à un moment donné, hein, tu sais, la notion de : À telle heure, tous font la même chose. Je veux dire, des gens nous le disaient, et on l'a dit aussi, je pense, c'est bien écrit dans le rapport, cette espèce de rigueur là dans la façon de donner des soins, etc. Est-ce qu'on peut aussi s'adresser aux résidents pour tenter de se rapprocher le plus possible de ce qu'a été sa vie et de ce qu'il souhaite maintenant dans sa façon de vivre, les moments où il vit les trucs, puis le temps qu'on prend pour lui également? Je pense que ça a aussi abondamment sorti.

Je veux seulement vous dire qu'on a vu... Tu sais, ma volonté à moi, comme celle, je présume, sans mettre des mots dans la bouche à mes collègues, à Marie ou à Sylvain, mais on a vu six CHSLD, il y en a 447, hein. Alors, c'est bien évident que si demain vous nous dites : Est-ce que vous repartiriez pour en voir d'autres?, je pense que ce serait aussi bénéfique parce qu'on a tenté de voir des CHSLD qui, dans leur forme, étaient différents quant au nombre de résidents hébergés, dans la façon de faire, dans la vision également. C'est pour ça qu'on a, à travers ça, des initiatives qui sont heureuses, des trucs... On a tenté d'avoir un portrait, mais six sur 447 qui valident ce qui a été dit et écrit dans les mémoires et présenté... Mais, au-delà de ça, moi, je vous dirais que, si le temps nous était donné, je continuerais à faire une tournée et j'irais en voir davantage. Mais, somme toute, ce qu'il y a là-dedans se rapproche beaucoup des besoins des résidents et de ce qui a été évidemment exprimé.

M. Rochon : Et pour illustrer — juste 20 secondes, là — ce que ça veut dire, pour un résident, la stabilité du personnel, je vous poserais une question : Aimeriez-vous ça, vous autres, que des soins intimes vous soient prodigués chaque jour par une personne différente? Aimeriez-vous ça? Je suis certain que la réponse, c'est non. Alors, ce sont des situations comme celle-là qu'on nous a présentées et auxquelles, il nous a semblé, il fallait répondre, il fallait corriger ces situations-là. Mais c'est tout un casse-tête. Je ne veux pas, là, ici, donner l'impression que c'est facile, là, de changer les choses, là, ça va prendre beaucoup de travail, beaucoup d'imagination, mais il faut le faire.

M. Chouinard (Tommy) : J'ai également des questions. Quels sont les ratios actuels et quel devrait être, donc, la norme souhaitable, selon vous, des ratios de personnel, évidemment?

Mme Montpetit : Bien, à l'heure actuelle, ce qu'on mentionne dans le rapport, c'est qu'il n'y a pas de ratio. Il y a des ratios qui ont été établis par des experts en gériatrie et qui sont communiqués à titre indicatif, et on en a beaucoup discuté en se posant la question à cet effet-là, et l'enjeu qui existe au niveau de mettre des normes standards, c'est qu'on a vu des CHSLD qui sont sur une tour de 12 étages, on en a vu d'autres qui sont très, très larges, on en a où les problèmes de santé mentale sont très importants, où il y a plus de jeunes. Donc, chaque CHSLD a une clientèle différente et des spécificités géographiques, là, environnementales différentes aussi, ce qui rend très compliqué le fait de mettre une norme mur à mur. Et c'est pour ça qu'on recommande, premièrement, que les normes, à titre indicatif, soient remises à niveau pour tenir compte de la clientèle qui s'est alourdie, donc, dans un premier temps. Mais on suggère quand même également d'évaluer la possibilité, sans faire un mur à mur puis en tenant compte de toutes ces spécificités-là, de voir à quel point justement un ratio pourrait être mis, un ratio minimal, peut-être, mais également de suggérer... je pense aux établissements, également, qu'on suggère au CIUSSS, là, de porter une attention particulière aussi à l'importance de l'alourdissement de la clientèle dans les CHSLD et donc de la présence nécessaire du personnel infirmier, entre autres.

M. Chouinard (Tommy) : Pour que ce soit clair, là, vous constatez quand même un manque de personnel, à l'heure actuelle, dans les CHSLD.

Mme Montpetit : Bien, ce qu'on nous rapporte, ce qu'on nous a rapporté — je pense que M. Rochon l'a bien souligné à plusieurs reprises — c'est que, dû au fait de l'alourdissement de la clientèle, c'est moins de temps qui peut être passé auprès du patient. Les services sont donnés quand même, mais c'est moins de temps qui est disponible avec chaque patient.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que ça devrait être deux pour huit...

M. Chouinard (Tommy) : Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Paradis (Lévis) : ...quatre pour 10? Évidemment, bon, axé sur le client, dans la mesure où on décide que les actions devront être faites en fonction des besoins exprimés par le client lui-même. Il est au centre de sa vie comme il l'était à la maison. C'est ça, hein, c'est une continuité de la maison, ça devient son milieu de vie.

Alors, je pense qu'il va être important que les établissements aussi revoient intimement avec leur personnel, là, les préposés — quand on parle d'interdisciplinarité aussi — les infirmières, les rôles de chacun, les chefs de département, etc., qu'on puisse être en mesure de dire : Ici, là, en fonction de la logistique, ça va en prendre davantage. Est-ce qu'il faut que la norme soit égale partout concernant le ratio personnel pour favoriser par exemple la stabilité d'un groupe en fonction de résidents qui demandent davantage? Il faut que l'exercice se fasse parce que, manifestement, on a vu des gens qui nous disent être épuisés, épuisés parce que la clientèle demande davantage, parce qu'il y a plus à faire, parce qu'on a moins de temps. Alors, manifestement, il va falloir aussi... et c'est pour ça qu'il faut absolument que l'établissement, comme les ministères, s'attarde à cette notion-là de ratio versus personnel-résidents.

M. Chouinard (Tommy) : Est-ce que les soins d'hygiène offerts actuellement aux personnes hébergées sont suffisants dans les CHSLD?

M. Paradis (Lévis) : Écoutez, moi, je pense que le rapport fait en sorte qu'on dit clairement, noir sur blanc, qu'ils devront répondre aux besoins exprimés des patients. Maintenant, individuellement, bien, c'est bien sûr que la constatation fait en sorte qu'on devra s'attarder aux besoins exprimés par le résident.

M. Chouinard (Tommy) : Est-ce qu'on répond aux besoins des résidents, à l'heure actuelle?

Mme Montpetit : Moi, ce que j'aurais à vous répondre là-dessus, c'est que ce qu'on nous a dit sur le terrain, ce qu'on a constaté, c'est qu'encore là les patients qui sont en CHSLD — puis là je parle de façon générale, je vais faire une introduction puis je vais répondre à votre question après ça — de façon générale, les patients qui sont là ne souhaitent pas nécessairement tous… On a parlé beaucoup des bains, là, dans les médias, là, puis je me permets d'adresser ça directement, ce qu'on nous a dit, c'est que, plus souvent qu'autrement, par exemple, on va aller vers ce qu'ils appellent des douches-civières, justement, parce que les patients, bon, il y a beaucoup de problèmes cognitifs, et c'est une solution qui est souhaitée. Une fois qu'on a dit ça, un cas où le réseau ne répond aux besoins exprimés par le patient, puis il y en a eu un dernièrement dans les médias, un cas, c'est un cas de trop. Je pense qu'il y a un besoin au niveau du réseau d'un peu plus de souplesse à ce niveau-là. Et c'est pour ça que ce qu'on recommande, c'est vraiment de répondre aux besoins exprimés par le patient. De façon générale, ce qu'on a constaté, c'est que ce n'est pas un problème. Une fois qu'on a dit «un problème», ça ne veut pas dire non plus qu'il n'y a pas des cas qui existent et qui ne devraient pas exister.

M. Rochon : Vous le savez qu'il y en a, des cas. Les médias en ont parlé largement, hein? Ils ont fait état de plein de cas de résidents qui n'estimaient pas leurs besoins d'hygiène répondus — je ne suis pas sûr que ça se dit — comblés. Mais il y a une chose que je souhaite dire ici. Je souhaite revenir à ce que je disais en ouverture. Un mandat d'initiative, ça exige aux députés qu'ils se placent dans une posture non partisane. Or, ce que j'ai noté tout à l'heure à l'égard des failles dans les CHSLD, je ne l'ai pas noté pour accabler le gouvernement. Je ne retombais pas dans nos travers partisans en faisant ça. Je soulignais des situations que nous avons observées et qu'on a collégialement décidé de recommander au ministère de corriger. Vous m'entendez bien?

M. Chouinard (Tommy) : Oui, tout à fait. C'est simplement que, dans votre rapport, c'est très clairement dit que, lors de vos visites — puis j'aimerais que vous commentiez — les visites ont mis en lumière que des CHSLD n'ont pas l'équipement et le personnel pour dispenser des soins d'hygiène corporelle adaptés aux besoins exprimés par la personne hébergée. Donc, j'essaie de comprendre les réserves que vous avez à dire que, bien oui, dans certains cas, les soins d'hygiène ne sont pas suffisants pour les besoins exprimés.

M. Paradis (Lévis) : Non, non, mais, de fait... Éoutez, si vous me permettez, là, la phrase est assez significative, là : Oui, il y a des besoins qui sont exprimés; oui, si on met la phrase qu'il faut se coller sur les besoins exprimés et puis qu'il y a des équipements supplémentaires à être... minutieusement que l'on vérifie ce dont on aura besoin pour les donner; oui, il y a des besoins à combler.

Maintenant, je veux dire, il faut que ça se fasse collé sur les résidents. Mais effectivement on s'adresse à des situations dans chacune qui est donnée là, il y a des besoins à combler, il y a des besoins à régler et, manifestement, c'est pour ça que... Sinon, il n'y aurait pas de recommandation, tu sais, je veux dire. Mais elle est d'être collé sur la volonté du patient.

Je veux dire, la volonté exprimée du patient, ce n'est pas bien, bien compliqué, là, je veux dire. Et je reprends des cas récents, si le besoin exprimé d'un patient est davantage que ce qu'il reçoit présentement puis qu'on s'adresse à l'autre recommandation où ça prend des gens pour les donner parce que les ressources sont trop élevées, bien, manifestement, il va falloir s'adresser au problème puis le régler. Mais c'est ça, c'est écrit, c'est clair, puis je pense qu'on a le devoir de s'adresser à ça à travers ces recommandations-là, qui passent par le résident, par le ratio, par le personnel, par les équipements, etc., pour faire en sorte que cette roue-là puisse donner ce que le résident souhaite, c'est-à-dire qu'il ait le milieu de vie qu'il souhaite puis qu'il progresse dans son passage, qui est de plus en plus court. Marie le disait, hein, la moyenne, c'est 28 mois. Mais, oui, effectivement, il y a un problème auquel d'ailleurs on s'adresse dans le rapport.

M. Chouinard (Tommy) : Je me souviens qu'au moment de la création de la commission on avait bien précisé, dans le mandat, «les conditions de vie des adultes hébergés» pour ne pas simplement parler des personnes âgées, parce qu'il y a quand même, je pense, 10 %, là, des personnes hébergées qui ont en bas de 60 ans ou quelque chose comme ça. Donc, on a vu le cas de monsieur...

M. Paradis (Lévis) : Marcotte.

M. Chouinard (Tommy) : Oui, c'est ça, une quarantaine d'années. Mais qu'est-ce que...

M. Paradis (Lévis) : 43.

M. Chouinard (Tommy) : Merci. Je n'ai pas remarqué, dans votre rapport, de recommandations comme telles sur le sort réservé à ces personnes qui se retrouvent parfois dans les mêmes ailes que des personnes souffrant tantôt de démence ou avec vraiment cette espèce de mixité de clientèle. Mais sur l'âge comme tel, est-ce que c'est un problème de CHSLD non adapté ou c'est un problème de réseau non adapté pour servir ces personnes-là?

M. Paradis (Lévis) : Bien, écoutez, je veux dire, oui, de mémoire, là, je pense, dans les pages de présentation, dans les recommandations... Mais, effectivement, on nous a adressé cette problématique-là également, là, c'est-à-dire, de fait, il y a des gens, et des collègues s'en rappelleront, puis même, à la limite, des gens disaient : Bien, la mixité de la clientèle devrait-elle forcer la mise en place d'unités particulières pour répondre aux besoins d'une clientèle qui est différente de celle que l'on reçoit habituellement, des gens plus âgés, eu égard aux résultats qu'on a? Parce que, vous l'avez vu, hein, oui, il y a 10 % en bas de 65 ans. Mais c'est assez phénoménal, hein, de voir l'âge maintenant des gens, là, la grande majorité où c'est 85 ans et plus, là. Alors, c'est énorme.

Mais, oui, il y a des gens qui se sont questionnés, mais ce n'est pas égal partout. C'est-à-dire que, dans le... On n'a pas vu tous les CHSLD. Je vous disais qu'on en a vu six sur 400 et quelques. Mais effectivement il y a des gens, il y a des endroits où on nous disait qu'il y avait cette problématique-là de faire en sorte que ce jeune homme là ou cette jeune femme là, qui souvent va vivre une situation de maladie dégénérative, n'a pas nécessairement les mêmes besoins, ne serait-ce que dans ses activités au quotidien que l'aîné qui demande autre chose. Je pense que, par rebond, ça s'adresse aussi, quand on parle d'évaluation de ceux qui s'y trouvent, du personnel qui doit s'adresser et des besoins. On l'aborde là-dedans, puis, je dirais, on l'aborde, puis on l'aborde en même temps quand on dit : On devra faire en sorte d'avoir des activités permettant autre chose que... On en a vu, des belles initiatives d'activité qui font que le quotidien ressemble plus à la vie de tous les jours. Mais, assurément, c'est une problématique qui va aller en se développant, probablement, le fait que se retrouvent des cas comme M. Marcotte dans un CHSLD où manifestement, bon, il y a des besoins qui sont exprimés qui sont fort différents.

Mais, si on reste dans la base en disant que tout devra passer par l'expression des besoins du résident en fonction de ce qu'il souhaite pour sa vie de tous les jours, je pense qu'à partir de ce moment-là on va chercher cette clientèle-là, là. Tu sais, je veux dire, on ne peut pas se taire puis on ne peut pas se fermer les yeux sur ça.

M. Rochon : En deux mots, là, en deux mots, c'est sûr que l'enjeu de la mixité de clientèles, ça pose toutes sortes de défis, notamment un défi d'aménagement des lieux. Mais là on est parfaitement dans notre recommandation, à savoir que tout, dans ces établissements, doit être santé... doit être centré — santé, c'est amusant comme lapsus — doit être santé... centré sur les besoins exprimés par les résidents.

M. Chouinard (Tommy) : J'ai une dernière question. Lors de la création de la commission, on l'avait baptisé, bien, en fait, surnommé commission vivre dans la dignité pour faire un parallèle avec la Commission mourir dans la dignité. La commission vivre dans la dignité a été créée il y a trois ans, ses travaux ont stoppé à un moment donné, ça a été relancé pas mal en concordance avec des manchettes de journaux sur les soins d'hygiène, puis ça n'a pas retenu l'attention autant que mourir dans la dignité, l'attention publique, mais aussi l'attention parlementaire, j'oserais ajouter. Quelles conclusions on doit tirer de cette situation-là?

Mme Montpetit : Bien, je vais me permettre peut-être de reprendre la prémisse de base, qui est le fait que le mandat a évolué en fonction de l'actualité, ce qui est absolument faux, puis je pense que mes collègues pourront corroborer. Je l'ai expliqué d'entrée de jeu, les travaux ont commencé en 2013, on n'était pas là tous les trois à l'époque, d'ailleurs, pas encore élus. Il y a eu une élection qui a été déclenchée, le mandat est devenu caduc et, en 2015, nous, on a décidé, il y a tout juste un an, nous avons décidé d'un commun accord qu'on voulait se ressaisir de ce mandat-là, parce qu'on trouvait que c'était une priorité. On a décidé d'ajouter un deuxième volet, qui était la question d'aller faire des visites, donc développer un protocole au des visites, choisir des CHSLD qui étaient représentatifs si on voulait avoir un échantillon représentatif de l'ensemble des CHSLD. Et ce mandat-là était en continu depuis la dernière année. Il n'a jamais cessé. On a été, c'est ça, en continu au cours des derniers mois, là.

M. Paradis (Lévis) : Là, je vous dirai que personnellement, puis les collègues qui ont de l'expérience, là, puis on est tous arrivés à un moment ou à un autre, moi, je suis arrivé au moment où on décide de pousser ça, ça faisait huit mois que j'étais là. Ça fait que je trouve que... Non, mais, tu sais, je comprends, là, en fonction... Mais je trouve qu'ensemble, là, on a eu cette volonté-là puis cette préoccupation d'agir rapidement dans la mesure où, à travers les travaux parlementaires, on pouvait se permettre de continuer, bien sûr, à faire l'exercice. C'est pour ça que je vous dis qu'on en a vu six. Dans ma tête à moi, j'aurais aimé ça qu'on en voit 15, puis je pense que les collègues, ils seront d'accord. Mais je veux dire, tout ça cumulé, puis avec cette volonté, honnêtement, là, cette volonté qu'on avait également à la commission de faire en sorte qu'on puisse le plus rapidement possible arriver avec un élément final...

Et je vous dirai au surplus qu'on s'est donné cette mission-là aussi, c'est-à-dire de revenir. La session se complète, là. Mais, en septembre, assurément qu'on revient, parce que la forme que l'on a prise également dans le parlementarisme fait en sorte qu'on va avoir un débat là-dessus également. C'est la forme qu'on a choisie. Vous savez, si c'est des conclusions, on dépose, puis, bon, ça aurait fait son chemin quand même. Mais les recommandations obligent à un débat, donc recentré encore, puis surtout cette volonté que nous avons collectivement de suivre de très près puis d'être vigilants, pas seulement parce que l'actualité l'oblige, parce que nos personnes âgées le réclament.

Le Modérateur : Ah oui! Patrice Bergeron, LaPresse canadienne.

M. Bergeron (Patrice) : Sur la mécanique, simplement, justement, vous parlez de suivre la commission Charbonneau, par exemple. Pour l'ensemble de ses recommandations, elle a mis comme en place un mécanisme de suivi qui permet de voir, là, au fur et à mesure, là, ce que le gouvernement va faire pour corriger la situation. Est-ce que vous escomptez que le gouvernement mette en place aussi une forme de mécanisme de suivi pour répondre à chacune des recommandations que vous avez faites dans votre rapport?

Mme Montpetit : Je ne sais pas si je peux autorépondre, mais la façon de procéder dans ce genre de dépôt de rapport, puis je suis très contente que vous posiez la question, parce que je voulais justement dire que, pour moi, puis je pense, encore là, je ne veux pas parler pour Sylvain et François, mais ce n'est pas une finalité, hein? On aura un débat à l'automne puis c'est un dossier qui nous tient tous très à coeur et il y aura certainement des suivis. La commission a l'opportunité, si elle le souhaite, par exemple, dans six mois, dans un an, de se redonner un mandat et de convoquer par exemple le ministère de la Santé et des Services sociaux pour avoir un compte rendu, une mise à jour, dans le fond, par rapport à la mise en place des différentes recommandations. Donc, c'est ce qui pourrait être fait, on en a déjà parlé ensemble, et on verra, au cours de prochains mois, effectivement comment ça avance. Moi, je ne vous cacherai que, comme adjointe parlementaire du ministre, c'est quelque chose que je vais suivre de très près également, mais, avec les collègues, on pourra décider, avec les membres de la commission, de remettre en place un mandat d'initiative à cet effet.

M. Rochon : Je peux vous assurer que je vais suivre de très près également.

M. Paradis (Lévis) : En même temps, nous le ferons, mais, à la limite, là, il n'y a rien qui empêcherait la commission, hein, de se donner le mandat de retourner sur place aussi pour constater ce qui aura été fait ou aurait pu être fait. Mais je pense que la situation actuelle, puis la volonté aussi, puis l'opinion de la collectivité fait en sorte que c'est un dossier qui ne se ferme pas. Alors, il réclame une vigilance et une continuité.

M. Rochon : Et c'est assez liant pour le gouvernement un rapport signé par des députés de tous les partis, dont le parti ministériel.

Des voix : Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 14 h 4)