Point de presse de M. Amir Khadir, député de Mercier

(Onze heures quarante minutes)

M. Khadir : Bonjour, tout le monde. Je suis content de voir que d'autres partis d'opposition se joignent à notre demande auprès de M. Lessard pour qu'il se retire. M. Lessard, clairement, n'a pas les compétences en matière d'éthique et de déontologie pour s'occuper du ménage nécessaire au ministère des Transports du Québec. Vous l'avez vu à plusieurs reprises, il a essayé de se justifier par ses discussions avec le Commissaire à l'éthique et à la déontologie. Je vous invite à lire les pages 9 et 22 du rapport d'activité 2015‑2016. En page 9, au début de son message, le commissaire dit : «Les députés doivent constamment se soucier de ce qu'une personne raisonnablement bien informée pourrait percevoir et se prémunir contre les risques d'être placés dans une situation de conflit d'intérêts...»

Là, on parle de 2015‑2016. En 2015, là, ça fait six ans qu'on est en plein scandale de la corruption du Parti libéral. Si ça n'a pas suffi, toutes ces années, pour M. Lessard, de se rendre compte de l'importance des questions de conflit d'intérêts dans la gestion de son ministère et qu'il est allé réengager quelqu'un avec qui il a des liens presque familiaux, hein... Page 22 : «Par exemple — dans l'Embauche d'un membre de la famille immédiate — il ne peut pas engager ses proches parmi les membres de son personnel — ses proches.» On apprend que M. Lessard est parrain du fils de M. Nadeau. Donc, clairement, M. Lessard n'a pas les compétences. Il manque de capacité à comprendre qu'après six ans de discussions sur des questions de corruption, après avoir institué le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, un ministre doit être au courant de ce qu'il doit faire.

Mais je comprends aussi... Je m'en désole un peu pour M. Lessard parce que je pense qu'il n'est pas le seul, c'est une équipe dirigée par un premier ministre qui, lui-même, a énormément de difficultés avec tout ça depuis belle lurette. Depuis déjà 2008, hein, on s'en rappellera, sa démission, avant sa démission, il était en train de négocier un contrat avec un partenaire privé de santé alors qu'il était ministre de la Santé. Donc, le premier ministre actuel n'avait pas ces notions d'éthique primaires, primordiales qu'un ministre ne se négocie pas une job avec des partenaires avec lesquels il fait des affaires. C'est sûr qu'avec un premier ministre comme ça, bien, l'équipe libérale n'est pas bien dotée d'orientations en matière d'éthique et de déontologie, et c'est ça qui nous désole. Mais, pour le moment, au MTQ, on a besoin de quelqu'un, on ne peut pas se permettre que le ménage qui attend au MTQ soit tributaire d'un ministre qui est aussi incompétent en matière d'éthique et de déontologie.

Je voulais aussi vous parler des médecins et leur mode de rémunération, mais peut-être on pourrait revenir là-dessus plus tard après vos questions.

M. Gagnon (Marc-André) : Le Parti québécois, lui, demande à ce que M. Lessard se retire le temps que toute la lumière soit faite, donc, sur cette histoire-là. Vous, vous demandez carrément à ce qu'il démissionne maintenant. Vous trouvez qu'il n'a plus la légitimité nécessaire.

M. Khadir : Vous comprendrez que ma suggestion d'hier, c'était pour préserver la dignité de la démarche, c'était pour donner une chance au Québec de voir enfin un ministre reconnaître : Voilà, il y a une critique assez sérieuse, grave, je me retire le temps de laver ma réputation puis je reviendrai. Mais ça, ça implique quand même qu'il démissionne de ce ministère. Il reviendra comme ministre si M. Couillard retrouve sa confiance puis peut le nommer à ce titre ou à d'autres titres. En tout cas, aujourd'hui, il est clair qu'il faut que M. Lessard démissionne ou soit démissionné du poste de ministre des Transports du Québec. On a besoin d'un ménage. Pour faire ce ménage, il faut quelqu'un de compétent en matière de déontologie et d'éthique, et malheureusement M. Lessard n'a pas ces capacités.

M. Chouinard (Tommy) : En matinée, lors d'une mêlée de presse, M. Lessard a répondu aux critiques sur le cumul des fonctions de M. Nadeau, qui était, donc, à la fois son conseiller politique et le gestionnaire des chalets au mont Adstock. Il a fait valoir qu'ici même, à l'Assemblée nationale, il y a des députés qui, je reprends ses termes, encaissent un chèque de député puis vont travailler comme médecins aussi les fins de semaine, et tout ça. Il laissait entendre que c'était du pareil au même, ces situations-là. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Khadir : Bien, ça démontre son incapacité à comprendre les choses parce que c'est parfaitement différent. Parce que, là, ce qu'on reproche à M. Lessard, c'est d'avoir engagé quelqu'un qui a exercé un poste où il pouvait avoir une influence — qu'il en ait eue ou non, c'est secondaire — sur une subvention, sur des avantages reçus dans son entreprise privée, d'accord, dans laquelle il y a des règles qui stipulent qu'il faut qu'il n'y ait aucun avantage, aucune personne qui est au pouvoir qui fasse un traitement de faveur pour favoriser tel contrat, telle subvention par rapport à une telle autre. Ça, c'est très différent d'un médecin professionnel qui s'en va examiner un malade et lui prescrire des médicaments. Je ne demande aucun avantage particulier. Je vois des patients qui ont besoin d'un médecin, je ne retire aucun avantage dans l'exercice de mes fonctions, si ce n'est que des désavantages, comme vous le savez bien, pour faire ma profession.

Alors, de toute évidence, quand vous me dites que M. Lessard a dit ça, ça renforce l'idée que, malheureusement, des ministres avec autant d'expérience que lui au sein de l'équipe libérale sont incapables de distinguer les questions éthiques et déontologiques.

M. Dutrisac (Robert) : Sur la question de M. Plante, qui a annoncé qu'il se retirait, qu'il démissionnait, qu'est-ce que ça vous inspire?

M. Khadir : Bien, vous savez, c'est dans le grand tableau du manque d'éthique et de déontologie du Parti libéral du Québec. Disons que c'est une autre couleur, c'est un autre motif dans ce tableau, ça ajoute aux multiples reliefs de ce tableau très désolant d'une organisation qui ne recule devant rien pour arriver au pouvoir. L'une de ces abjections, c'est d'essayer d'espionner un autre parti. Ça, c'est une abjection. On sait qu'il y a des gouvernements, des présidents américains qui sont tombés déjà pour ça. On a jugé graves à un tel point des agissements d'un président américain pour le destituer pour avoir tenté de faire ça. Le gouvernement libéral, le premier ministre du Québec, pendant plusieurs jours, a tergiversé et a tenté de justifier et de banaliser une telle chose, ce qui vient malheureusement corroborer ce que je vous ai dit tout à l'heure. C'est difficile de s'attendre de Laurent Lessard de performer mieux en matière de déontologie et d'éthique quand son premier ministre a un si faible jugement en matière d'éthique et de déontologie.

M. Chouinard (Tommy) : Mais, M. Khadir, puisqu'une telle destitution est survenue ailleurs pour des affaires un peu semblables, croyez-vous que cette pression-là devrait être exercée sur M. Couillard?

M. Khadir : C'est une formidable question que vous me posez, à laquelle je vous demande de nous permettre de réfléchir. Il faut qu'on considère toutes ces possibilités-là, mais il y a un tel déni, malheureusement. La qualité de nos institutions démocratiques n'est plus celle qu'elle était il y a 30 ans. On voit des partis retranchés derrière un déni puis un pouvoir avec l'argent sale que les libéraux ont recueilli, qui ne permet même pas d'appeler leur gros bon sens. Si, à l'époque, on a pu destituer le président Nixon, c'est parce que le Parti républicain avait suffisamment d'honneur démocratique pour reconnaître au départ que ça ne se faisait pas. Là, on est avec un pouvoir qui ne rembourse même pas le DGEQ, qui conteste, après cinq ans de commission Charbonneau, les réclamations du DGEQ pour l'histoire des prête-noms puis le demi-million de dollars démontré. Sans parler du reste, là. Nous on a déjà des indications que ça peut monter jusqu'à... les derniers chiffres, c'était quoi... plusieurs millions de dollars. Je ne voudrais pas m'avancer sans me rappeler des chiffres exacts, mais, en tout cas, le demi-million de dollars déjà réclamé par le DGEQ, ils ne sont même pas capables d'accepter et de le rembourser. Alors, la qualité démocratique de nos institutions et des partis politiques est fort différente d'il y a 30 ans. Il y a 30 ans, même le Parti républicain des États-Unis avait un minimum de respect pour les règles démocratiques élémentaires.

M. Lavoie (Gilbert) : M. Khadir, je comprends votre raisonnement concernant l'éthique et le ministre Lessard, votre demande de démission ou de retrait de son poste. Par contre, l'autre argument, c'est que... pas l'autre argument, mais l'autre considération dans ça, c'est que le gouvernement doit continuer à fonctionner, et là ce serait le troisième ministre des Transports à...

M. Khadir : Ça ne fait pas longtemps qu'il est là.

M. Lavoie (Gilbert) : Oui, je sais bien, mais...

M. Khadir : Ça fait à peine quelques semaines. Je pense qu'il ne s'est même pas saisi de tous les...

M. Lavoie (Gilbert) : Alors, ça, au point de vue du fonctionnement du ministère, pour vous, ça ne nuirait pas au fonctionnement du ministère qu'on recommence avec un autre ministre? Parce que ça supposerait aussi un remaniement ministériel.

M. Khadir : M. Lavoie, vous comprenez bien que nous nous en désolons, mais le premier responsable de tout ça, c'est Philippe Couillard de mal choisir ses joueurs. C'est une question que vous devez poser à M. Couillard : Pourquoi est-ce que vous affaiblissez le gouvernement en choisissant des personnes sans faire les vérifications, sans vous assurer...

M. Lavoie (Gilbert) : Il aurait dû garder Poëti?

M. Khadir : Il y a plein de gens. Moi, j'en connais, là, je ne veux pas les nommer pour ne pas créer de bisbille. Il y a des gens au moins aussi compétents, en termes de qualifications puis de... bon, qui sont là, dans la députation. Si M. Couillard n'est pas capable, parmi les — ils sont combien? — 69, 70, je ne me rappelle plus, d'en choisir, c'est qu'il y a un grave problème au Québec.

M. Lavoie (Gilbert) : Est-ce que vous pensez qu'il aurait dû...

M. Khadir : Est-ce que c'est parce qu'on a des loyautés à des ministres qui nous ont appuyés dans notre campagne puis qui ont ramassé des 100 000 $ pendant des années? J'espère que ce n'est pas le genre de considération qui le fait agir ainsi puis choisir un Laurent Lessard à la place d'un Poëti. Pourquoi il n'a pas remis à sa place M. Poëti? M. Poëti est prêt à servir.

Mme Plante (Caroline) : Est-ce qu'il a mal choisi aussi Jean-Louis Dufresne?

M. Khadir : Bien sûr. La question que vous posez est aussi très pertinente. Les personnes qui entourent M. Couillard sont au moins aussi responsables que M. Couillard par la faiblesse de leur jugement, par les choix qu'ils font, par les tentatives d'étouffement qu'ils font, par le fait qu'ils essaient, par exemple, de faire porter tout le chapeau de la décision sur RONA à M. Daoust. Et ce n'est pas vrai. Moi, je n'achète pas ça. Et la réalité est que maintenant on sait, alentour de ce qui a été démontré en commission par le témoignage de Mme Trudel et Mme Boily, que M. Poëti était très bien disposé à faire le ménage au MTQ. Pourquoi M. Couillard n'a pas profité de l'occasion, là, de la démission de M. Daoust pour nommer M. Poëti au ministère des Transports du Québec? Ça aurait été une belle manière de corriger l'erreur.

Mme Crête (Mylène) : Sur un autre sujet, M. Khadir, quelle lecture est-ce que vous faites de la situation en Abitibi où un médecin s'est organisé pour faire des chirurgies seulement en soirée pour collecter des primes?

M. Khadir : Je pense que, comme tout le monde, on peut s'entendre que c'est tout à fait inacceptable. C'est un abus qui, à sa face même, est condamnable par tout le monde. Mais, au-delà de ça, moi, je n'accepte pas les larmes de crocodile de M. Barrette et je l'invite, parce que son gouvernement est empêtré dans de sérieux problèmes, une controverse liée à la déontologie, à l'éthique, d'en profiter peut-être un peu par un geste de redorer le blason de son gouvernement. Au lieu de verser des larmes de crocodile, là, ce qu'il pourrait faire, c'est agir, engager du monde à la RAMQ puis envoyer une directive claire.

Puis je rappelle, pour ceux qui ne se rappelleraient pas, comme la présidente actuelle de la FMSQ, Mme Francoeur, qui se désole que des agissements de certains individus causent autant de tort à la réputation des médecins, qu'elle était dans l'équipe de M. Barrette à l'époque où ces choses-là, ces ententes-là ont été négociées. Et des règles qui permettent de tels abus, c'est des règles mal faites. Alors, c'est des règles mal faites qui ont été négociées par ce même M. Barrette avec d'autres ministres, des ministres libéraux. C'est ces règles-là qui permettent l'abus.

D'ailleurs, comprenez-vous, vous, pourquoi un chirurgien qui opère la nuit doit être payé trois fois plus que le prix du jour alors que n'importe quel employé, dans n'importe quel secteur, qui fait la nuit, au maximum touche le double de la rémunération? Vous avez vu, comme moi, les chiffres. Les médecins, c'est le triple. Pourquoi? C'est des règles édictées par qui? Par un ministre libéral et par son interlocuteur à la FMSQ, qui s'appelait, à l'époque, Gaétan Barrette et dans l'équipe de laquelle se trouvait qui? Une autre représentante de l'establishment médical de cette minorité qui abuse du système, Mme Francoeur.

Mme Crête (Mylène) : J'entends que vous remettez en question ces primes-là, et vous dites qu'elles auraient dû être mieux encadrées, ma question, c'est : Comment?

M. Khadir : Bien, comment? C'est simple, renégocier, rouvrir toutes ces ententes-là à la baisse, d'accord? Pourquoi 1 600 $ pour quelque chose qui coûte moins de 500 $ durant la journée, hein? Imaginez le nombre d'actes chirurgicaux qui sont comme ça, un. De deux, donner plus de pouvoirs aux administrateurs publics, alors que c'est le contraire, on est en train de dépouiller les CLSC d'envoyer du personnel dans les GMF. Les GMF, c'est quoi? C'est des structures sous contrôle des médecins qui pourront, à leur guise, décider qu'est-ce qu'ils font pour optimiser leur facturation. C'est ça, la réalité, alors qu'on devrait encadrer mieux à travers une structure publique comme les CLSC, que ce soit le gestionnaire public qui dit au médecin quand est-ce que vous rentrez, quand est-ce que vous sortez vos consultations que vous devez faire durant la journée et voici les conditions qui doivent entourer l'utilisation des salles d'opération, des salles de clinique, etc.

Donc, on a besoin de plus de contrôle parce que la majorité... C'est vrai que la majorité, la très grande majorité des médecins, de mes collègues sont honnêtes puis ils sont horripilés d'entendre tout ça, ça se passe au-dessus de leur tête, mais il y a une minorité qui sont au pouvoir dans nos fédérations, qui négocient, comme M. Barrette le faisait, avec des ministres libéraux complaisants, puis on se ramasse là. Donc, il faut revoir les règles.

M. Chouinard (Tommy) : Mais, justement, la loi n° 20, là, l'objectif, ce n'était pas, justement, de faire en sorte de voir le spécialiste, qu'on obtienne la chirurgie rapidement, référer...

M. Khadir : Absolument, en partie.

M. Chouinard (Tommy) : Mais ça exclut le soir puis la fin de semaine, sauf erreur, cette disposition-là?

M. Khadir : Bien, je vous rappelle que la loi n° 20, ce n'était pas parce que M. Barrette cherchait à diminuer la rémunération des médecins. C'était surtout parce qu'il y a un gros scandale au Québec, l'autre scandale que plus de 1 million de personnes n'avaient pas accès à des médecins, puis il fallait trouver un moyen de désengorger le système, de donner plus d'accès aux médecins, aux lits, etc. Donc, devant l'urgence, c'est sûr que le ministre Barrette voulait, comme matamore, se montrer comme le sauveur du système. Mais c'est quand même lui qui a négocié ces règles d'application et de rémunération qui permettent ce genre d'abus. Et c'est un ministre libéral, des ministres libéraux qui ont envoyé les directives à la RAMQ de dire : N'achalez pas trop les médecins, hein? Quand il y a des avocats comme Me Ménard, comme Me Cory Verbauwhede qui poursuivent le gouvernement pour, justement, corriger ces erreurs sur les frais accessoires, sur la rémunération abusive, qu'est-ce que fait le ministre? Il dépêche la RAMQ pour défendre les médecins, pour s'immiscer dans les dossiers, pour rembourser les gens pour qu'ils ne poursuivent pas les médecins, pour qu'il n'y ait pas de précédents, pour qu'il n'y ait pas de recours. C'est ça que fait le ministre.

M. Chouinard (Tommy) : Mais le gouvernement Trudeau a l'intention de réduire les transferts en santé du Québec d'une somme équivalente à ce que les patients québécois ont payé aux médecins en frais accessoires. Ultimement, donc, baisse des transferts veut dire que c'est coûteux pour les contribuables. Croyez-vous que ce sont les médecins qui devraient collectivement essuyer cette baisse de transferts?

M. Khadir : Absolument. Absolument.

M. Chouinard (Tommy) : Donc, si ça devait s'élever à 80 millions, il faudrait trouver une façon de...

M. Khadir : Un gouvernement Québec solidaire ouvrirait complètement le dossier de la rémunération des médecins pour corriger tout ça.

M. Chouinard (Tommy) : Mais, dans l'immédiat, là, dans l'immédiat...

M. Khadir : Bien, j'espère qu'un gouvernement solidaire va arriver avant trop tard pour corriger ces choses-là. Dans l'immédiat, dans l'immédiat, moi, j'ai averti déjà M. Barrette depuis longtemps : Si tu continues à tolérer, et être complaisant, puis permettre des frais accessoires, ça va nous retomber dessus. Moi, je l'ai averti, j'ai écrit une lettre que je vous ai rendue publique en novembre de l'année passée. Bon. Maintenant, on se ramasse avec ça. La facture devra être payée par quelqu'un. Moi, je suis d'accord avec vous, ça devrait être renégocié dans l'enveloppe. Devant toutes ces exagérations, moi, je pense que le ministre, ça, ça serait le genre d'action, au lieu des larmes de crocodile, là, qu'il peut poser. Devant tous ces scandales, toutes ces exagérations, c'est un bon argument politique pour s'asseoir à table avec les spécialistes, dire : On rouvre l'enveloppe puis on diminue d'autant votre rémunération.

M. Chouinard (Tommy) : Je sais que la cloche sonne, mais, juste pour que je vous suive bien, si effectivement le gouvernement Trudeau passe de la parole aux actes et réduit les transferts d'un montant équivalent aux frais accessoires payés par les patients québécois en 2014‑2015, cette baisse de transferts doit-elle être compensée par des sommes venant de l'enveloppe de rémunération des médecins?

M. Khadir : Oui, c'est ce que je dis.

M. Chouinard (Tommy) : C'est bien ça, là? D'accord.

M. Khadir : Bien sûr, c'est un gros levier à sa disposition.

M. Chouinard (Tommy) : Il ne faut pas que ce soient les contribuables qui essuient la facture.

M. Khadir : Autrement dit, là, il ne pourra pas dire : Je ne peux rien faire. Il peut faire quelque chose, aller chercher ça dans l'enveloppe des médecins, la rouvrir. C'est un argument politique que la population va suivre. Nous, on va l'appuyer, d'accord? Il y a une bataille à mener, mais nous, on va l'appuyer.

M. Chouinard (Tommy) : Puis, le recours collectif, le recours collectif sur les frais accessoires, ceux qui ont payé, c'est les contribuables, là, ce n'est pas les médecins qui ont payé.

M. Khadir : Je sais, mais il pourrait tout aller chercher ça dans l'enveloppe de rémunération des médecins, c'est ce que je suis en train de dire. C'est que, là, au lieu de verser des larmes puis dire : Ah! je me désole, on va corriger ça, il peut agir. Il n'a pas de prétexte, il y a de multiples pistes. Merci pour votre suggestion. Au revoir.

(Fin à 11 h 57)