(Onze heures quatorze minutes)
M. Lisée
: Bonjour! Je
suis accompagné de mes collègues Diane Lamarre et Harold LeBel, et, en fait, on
pourrait tous être là, tous les députés du Parti québécois, parce
qu'aujourd'hui la Protectrice du citoyen, qui est le genre de personne qui a à
coeur les soins, les patients, les citoyens, qui ne travaille que pour les
citoyens, qui n'a pas de biais politique, idéologique, elle veut juste savoir
si les services sont rendus... Elle nous a habitués, ces dernières années, à
être de plus en plus critiques de l'impact des compressions libérales sur la
qualité des soins. Cette année, on voit, là, chaque page transpire
l'indignation, l'indignation de la protectrice face au mauvais sort qui est
causé aux patients, aux personnes les plus vulnérables.
Je vais vous parler un moment des soins à
domicile, puis mes collègues vont vous parler de chacun de leur secteur. Dans
les soins à domicile déjà l'an dernier, elle avait fait enquête et démontré
qu'il y avait du rationnement, c'est-à-dire qu'on donnait moins d'heures de
soins à domicile que le nombre d'heures nécessaires, médicalement et
socialement nécessaires, pour de simples raisons qu'il n'y a pas assez de
budget.
Donc, le gouvernement était parfaitement
avisé, l'an dernier, par la protectrice qu'il y avait une dérive négative.
Cette année, elle dit : C'est bien pire. C'est généralisé. C'est partout.
Il y a une dame qui a été obligée de dormir sur son fauteuil roulant parce que
ses heures ont été coupées, même si sa condition ne s'est pas améliorée. Elle
dit qu'il y a plusieurs cas où la condition a empiré, mais le nombre d'heures a
été coupé. Elle dit que, dans un établissement, tous ceux qui avaient quatre
heures et moins ont tous été coupés, quelle que soit leur condition.
Alors, on a là une démonstration, par la
personne la plus intègre, et la plus responsable, et la plus crédible du
Québec, que ce que fait le Parti libéral du Québec dans le milieu de la santé,
c'est intolérable. On a parlé souvent du déficit de compassion. Bien là, on en
est à l'abîme, à l'abîme de compassion. Les exemples que donne la protectrice
sont inimaginables. Et j'ai demandé au premier ministre, l'ancien ministre de
la Santé, un médecin, de se lever pour au moins admettre qu'il y a un grave
problème. Il est resté assis. Alors, ça ne peut plus durer. Diane.
Mme Lamarre : Merci. Alors,
écoutez, en termes de priorités pour notre système de santé, l'accès et ce
manque d'accès a des conséquences. Ce que la Protectrice du citoyen dit à la
page 21 de son rapport : Réforme du réseau : une gestion
déficiente de la transition qui réduit l'accès aux services. Et la
Protectrice du citoyen ne parle pas pour rien. Si elle dit qu'il y a une
réduction de services, c'est qu'il y a une réduction de cet accès aux services.
Elle cite également des exemples où des gens, deux personnes âgées avec du
diabète qui avaient deux années d'attente sur un guichet, se sont vues rappeler
pour dire que, maintenant, ça passait à quatre ans pour une d'entre elles et
trois ans pour l'autre. C'est inconcevable. C'est inadmissible, et les délais
d'accès ont des conséquences tangibles sur des complications pour ces patients,
sur des risques, parfois, même, qui compromettent la vie.
On a parlé beaucoup d'enjeux en santé
mentale. On a des patients suicidaires. Je suis allée à Jonquière il y a deux
semaines, et ce qui nous a été rapporté dans les évaluations que le commissaire
aux plaintes a faites, c'est que, dans deux cas où il y a eu des suicides, on
associait ça à un déficit et même, dans certains cas, une absence complète de
soutien psychosocial pour ces patients-là. Dans ma circonscription, j'ai eu une
situation où une femme nous a appelés le mardi, elle voulait se suicider. Le
mercredi, elle a été admise à l'hôpital. Le jeudi, elle a rappelé, elle était
ressortie de l'hôpital et elle voulait encore se suicider. Écoutez, c'est des
situations, vraiment maintenant, qu'on entend à toutes les semaines.
Alors, on l'avait déjà dénoncé quand il y
a eu l'instauration précipitée, improvisée du ministre, qui n'entend pas, qui
n'entend pas ce qui se passe vraiment sur le terrain. Et là, maintenant, c'est
par dizaines de courriels, par dizaines de messages qu'on reçoit à chaque
semaine, chacun des députés, que se traduisent les injustices et les bris
d'accès ou les incapacités complètes d'accès à notre système de santé. C'est
très grave. Et effectivement on pénalise des gens qui sont très vulnérables,
des gens qui n'ont pas les capacités de descendre dans la rue pour faire des
manifestations. Mais ces gens-là, actuellement, ils hurlent, je vous le dis. La
chanson Crier tout bas, là, je suis certaine qu'il y a un nombre important
de Québécois, actuellement, qui crient tout bas et qui n'en peuvent plus de ce gouvernement
qui n'entend pas, qui restreint, qui coupe des services et qui n'améliore pas
un accès auquel les Québécois ont très, très, très grandement besoin, auquel
ils ont droit parce qu'ils paient beaucoup pour leur système de santé. Jamais
on n'entend le ministre se préoccuper concrètement des situations du terrain.
Au contraire, il déstabilise. Son guichet d'accès nous a prouvé que ça ne
fonctionnait pas. Actuellement, il y a des gens qui ne sont même plus sûrs
d'être encore sur un guichet d'accès et il y a des délais,
475 000 personnes en besoin qui n'ont pas de place avec un médecin de
famille.
La Protectrice du citoyen émet aussi des
commentaires plus précis sur le fait que, parfois, on offre... et ça, quand
elle le dit, là, c'est parce que ce sont des cas qui lui ont été rapportés, mais
donc que des situations, dans le contexte de terreur que le ministre a imposé
aux médecins, bien, la tentation de certains médecins, c'est de prendre
plusieurs membres d'une famille relativement en bonne santé plutôt que d'aller
chercher des patients qui sont malades sur une liste sur le guichet d'accès et
qui devraient être prioritaires. Alors, c'est vraiment plusieurs commentaires
bien étayés, comme elle le fait toujours.
J'ajouterais à ce que Jean-François a dit
que, maintenant, il ne reste que deux institutions pour donner l'alerte :
la Vérificatrice générale pour les enjeux de mauvaise gestion économique,
financière, budgétaire et la Protectrice du citoyen pour la protection des
citoyens. Et, je vous le dis, ce sont nos seuls, maintenant, témoins officiels
dans notre système de santé. Le ministre a supprimé le Commissaire à la santé
et au bien-être, a supprimé l'AQESSS, qui nous donnait des indicateurs de
performance, a supprimé et a fait taire tous ceux qui pouvaient dénoncer les
injustices et les inéquités au niveau de l'accès actuellement.
M. LeBel : Bonjour! Rapidement.
Dans son rapport, la protectrice, quand elle parle des CHSLD : difficulté
d'accès à l'hébergement public, agressions en CHSLD, cas de maltraitance des
résidents en CHSLD, milieu de vie inadapté pour les personnes qui ne sont pas
des aînées et qui vivent en CHSLD, comportements inappropriés d'exploitants en
résidences privées pour aînés. C'est majeur. On devrait bouger. La Commission
de la santé et des services sociaux a déposé un rapport, il y a 20 recommandations
qui sont claires là-dedans. Qu'est-ce que fait le gouvernement? Il répond par
une tournée de la députée de Crémazie dans nos CHSLD. C'est indécent!
Le 1er octobre, c'est la Journée internationale
des aînés, des personnes âgées. On a eu une petite résolution tantôt de la ministre
des Aînés, qui souhaite une bonne journée à tout le monde. On n'a pas besoin de
ça. On a besoin d'action, on a besoin de travailler avec nos aînés, on a besoin
de bouger. Là, ça va prendre combien de rapports pour qu'on puisse réveiller ce
gouvernement-là? Merci.
M. Lisée
: Puis là-dessus,
Harold, ils viennent de la faire, la tournée. Ils sortent de la tournée. Le
rapport est le résultat de la tournée de députés libéraux, péquistes et
caquistes. Est-ce que QS était là?
M. LeBel : Oui.
M. Lisée
: Oui? Alors,
la tournée est faite, le rapport est fait. Et donc l'expression de la volonté
de ne rien faire, c'est de proposer une autre tournée. M. Bovet.
M. Bovet (Sébastien) :
Bonjour!
M. Lisée
: Bonjour.
M. Bovet (Sébastien) : Dans
un monde idéal, tout le monde serait soigné, au Québec, dans des délais
raisonnables, tout le monde serait pris en charge psychologiquement et
socialement aussi. Le gouvernement dit : Gouverner, c'est faire des choix.
Alors, quels choix le gouvernement, le ministre de la Santé, devrait-il faire,
selon vous, pour répondre aux attentes de la Protectrice du citoyen? Alors,
quelle autre partie de l'action gouvernementale devrait être peut-être mise de
côté au profit d'un financement de ce que dénonce la protectrice?
M. Lisée
: C'est très
clair, le ministre a chiffré, la semaine dernière, en réponse à une de mes
questions à 900 millions de dollars la somme nécessaire pour répondre aux
besoins en soins à domicile. 900 millions, c'est moins du tiers de
l'augmentation de salaire qu'il a consentie aux 20 000 médecins du Québec.
M. Bovet (Sébastien) : Donc,
si vous étiez premier ministre, ce à quoi vous aspirez éventuellement, vous
couperiez le salaire des médecins?
M. Lisée
: Non, mais je
vais geler la rémunération des médecins, certainement. Je vais faire un big
bang dans le mode de rémunération. Je vais faire en sorte qu'on donne plus de
soins à moindres coûts, faire en sorte que les infirmières, les infirmières
spécialisées, les pharmaciens, les autres professionnels de la santé donnent
plus d'actes cliniques sans que le médecin ait une cote. On peut faire plus
avec moins, y compris plus de soins à domicile. Et puis ce qui est certain,
c'est que l'autre 2,4 milliards qui s'en vient, s'il fallait que, par un
désastre qu'on ne souhaite pas aux Québécois, les libéraux soient réélus, ou
les caquistes, d'ailleurs, ils vont rajouter 2,4 milliards pas dans les
soins à domicile mais en augmentation de salaire à ces 20 000 personnes
qui n'en ont pas besoin. Avec moi, ça n'arrivera pas.
M. Bovet (Sébastien) : Donc,
vous les obligeriez à faire des choses qu'ils ne font pas en ce moment?
M. Lisée
: J'ai dit que
je voulais un mandat électoral fort en 2018 pour avoir une heure de vérité, un
moment de vérité avec le levier le plus puissant au Québec que sont les
fédérations médicales. Il y a des grands changements à faire.
M. Bovet (Sébastien) : Une
heure de vérité?
M. Lisée
: Un moment de
vérité, oui.
M. Bovet (Sébastien) : Ça
veut dire quoi?
M. Lisée
: Bien, ça
veut dire qu'avec un rapport de force fort venant d'une élection sur laquelle
ce sera un des enjeux, on va retourner à la table et on va remettre à plat une
partie des choses que Claude Castonguay lui-même dit qui auraient dû être
faites en 1970, qui ont dérapé depuis et qui doivent être faites. Alors, on va
remettre les choses à plat et on va avoir un système de santé où les médecins
auront un rôle essentiel, indispensable, mais il ne sera pas centré sur eux, ça
va être centré sur le patient.
M. Bovet (Sébastien) : Mme
Lamarre, je ne sais pas, avez-vous une opinion vous aussi sur les choix
budgétaires que le gouvernement devrait faire, là? Les coffres de l'État ne
sont pas extensibles au point où on peut trouver de l'argent dans les arbres,
là.
Mme Lamarre : Non, mais
actuellement il y a beaucoup d'argent qui est mal utilisé. Quand on parle de
l'urgence, eh bien, il y a des frais inhérents à cette surutilisation
inappropriée des urgences. Chaque fois qu'un patient se présente, ça coûte entre
250 $ et 500 $ juste pour ouvrir un dossier, avant même qu'il soit
traité, le patient. Alors, le avant urgence et le après urgence. Avant
urgence...
M. Bovet (Sébastien) : J'avais
l'impression que, si vous me permettez, je m'excuse de vous interrompre, ça
fait partie de la réforme de M. Barrette de dire : Moins d'urgence,
plus de médecins de famille. On désengorge les urgences, non?
Mme Lamarre : Alors, ça ne
marche pas. De toute évidence, ça ne fonctionne pas parce que, dans les GMF, il
n'a pas réussi à imposer une obligation au niveau des heures d'ouverture. Donc,
actuellement au Québec, entre le vendredi cinq heures et le lundi matin,
les GMF ne sont pas... plusieurs GMF, là, une grande partie des GMF ne sont pas
obligés d'être ouverts, et ceux qui ont l'obligation d'être ouverts, c'est
quatre heures le samedi matin, quatre heures le dimanche matin. Donc,
si vous vous blessez le samedi après-midi, il n'y a pas d'autre porte que
l'urgence d'un hôpital. Donc, ça, c'est vraiment une lacune incroyable. Et
notre système de santé actuellement, le ministre n'a pas changé cet élément-là,
c'est un entonnoir, un entonnoir par lequel les gens doivent absolument passer
toujours par un médecin pour avoir accès à un système de santé.
Quand on regarde les systèmes de santé en
Scandinavie, quand on les regarde aux États-Unis, quand on les regarde dans
d'autres provinces, on a fait l'inverse, c'est-à-dire qu'on donne une multitude
d'accès : des infirmières praticiennes spécialisées, les pharmaciens, des infirmières
qui ne sont pas infirmières praticiennes spécialisées. Les physiothérapeutes
peuvent certainement faire partie de cette première ligne. Et donc ce sont eux
qui font un premier travail. Et plus on remonte, plus on arrive avec les bons
moments, les bonnes raisons, les bons motifs de consultation à un médecin de
famille, et ensuite à un médecin spécialiste. On le fait entre le médecin de
famille et le médecin spécialiste. On ne peut pas entrer directement à un
médecin spécialiste. Mais le modèle que le ministre défend est un modèle où non
seulement c'était déjà ça, mais il l'amplifie en faisant en sorte, par exemple,
de transférer des travailleurs sociaux, des psychologues pour lesquels les
patients avaient accès directement dans un CLSC. Ils les transfèrent dans un
GMF où il va falloir passer par un médecin avant d'avoir accès.
M. Bovet (Sébastien) : Donc,
je vous écoute tous les deux. Les médecins sont responsables de tous les maux
du réseau de la santé.
Mme Lamarre : Il y a eu de
mauvaises négociations faites entre les ministres libéraux de la Santé, définitivement.
Il n'y a pas eu de mesure de balises. On l'a vu avec le cas du médecin à 1,5
million de dollars. Il manquait des balises. Alors, il y a plein d'éléments qui
n'ont pas été bien faits, bien structurés, et il y a définitivement une
résistance à la contribution de plusieurs autres professionnels qui peuvent
être plus disponibles, qui peuvent travailler à coût moindre et qui feraient en
sorte que l'accès serait vraiment facilité.
M. Lisée
: Mais non, la
réponse à la question est non. Ils ne sont pas responsables de tous les maux.
Mme Lamarre : Non, pas les
médecins.
M. Lisée
: Et
d'ailleurs il y a plein de médecins qui nous disent, à Diane et à moi, qu'ils
sont scandalisés de la façon dont c'est organisé, qu'ils sont scandalisés de la
spirale dans laquelle certains de leurs chefs, au premier chef Gaétan Barrette,
les ont entraînés et qu'ils ne voient pas pourquoi l'essentiel de l'argent neuf
dans le système de santé va dans leur rémunération plutôt que dans l'accès aux
soins.
Mme Lamarre : Et, quand le
ministre dit que, maintenant, il a fait en sorte de tout simplement récupérer
l'équilibre avec les autres provinces, dans les autres provinces, on a assujetti
à ces sommes d'argent là des obligations et des garanties d'accès, et on ne l'a
pas fait ici.
M. Bovet (Sébastien) : Mais
ce n'est pas le cas aussi avec le projet de loi n° 20?
Mme Lamarre : Non.
M. Bovet (Sébastien) : Bien
oui, il me semble. Ils n'avaient pas des pénalités de baisse de rémunération si
on n'atteint pas les niveaux d'accessibilité?
Mme Lamarre : Actuellement,
tout va dans les primes à l'inscription. Et, ce que je vous disais tantôt comme
exemple, on peut très bien inscrire un père de famille de 40 ans avec ses deux
adolescents de 15 ans et 17 ans et on va améliorer notre bulletin au niveau des
cibles d'inscription et au niveau des cibles qui semblent donner notre
85 % de population, mais on va laisser deux personnes âgées de 75 ans sans
accès à un médecin de famille.
M. Bovet (Sébastien) : Parce
que? Parce que c'est plus payant?
Mme Lamarre : Parce que, la
façon dont le ministre a imposé des contraintes, il a instauré un climat de
terreur, je vous l'ai dit tantôt, sur les médecins, qui se voient confrontés,
en un an et demi, à devoir prendre un nombre faramineux de patients. Alors, à
partir du moment où il a changé vraiment la donne et il a fait en sorte que ces
gens-là se sentent contraints, ils n'ont pas la facilité de choisir des
patients très lourds, des patients qui habitent très loin d'eux parce que leur
taux d'assiduité va être perturbé, va être diminué, et ça, ça va entraîner...
M. Bovet (Sébastien) :
...volume plutôt que la lourdeur.
Mme Lamarre : Exactement,
exactement. Et ça, ça a un effet pervers. Le ministre a beau parler du taux
d'assiduité, ce n'est pas comme ça que ça se passe ailleurs, ce n'est pas comme
ça qu'on a amélioré, vraiment, l'accès, c'est en travaillant davantage en équipes
interdisciplinaires.
Et je redis aussi ce que Jean-François a
dit tantôt, mais c'est certain qu'il y a un nombre important de médecins qui
sont contre la réforme et pas seulement à cause des contraintes
pseudoéconomiques que le ministre a imposées, mais parce que ça dénature vraiment
l'organisation des soins, parce que ça dénature la proximité des médecins avec
leurs patients.
M. Lisée
: Un mot en
conclusion. Les gens qui nous écoutent, là, qui sont scandalisés, ce n'est pas
le PQ qui dit ça, là, ce n'est pas QS, ce n'est pas la CAQ, ce n'est pas le
journal, c'est la Protectrice du citoyen, qui est désignée au deux tiers par l'Assemblée
nationale. Ce qu'elle décrit est intolérable.
Vous avez des députés libéraux? Parlez-leur,
écrivez-leur, allez à leurs bureaux et demandez-leur d'agir immédiatement pour
que, dans le prochain rapport, la Protectrice du citoyen, elle dise : C'est
réglé. Merci.
(Fin à 11 h 31)