(Onze heures trente minutes)
M. Barrette : Alors, bonjour, tout
le monde. Écoutez, je prends quelques instants, après cette période de questions,
pour faire le point sur la situation qui prévaut actuellement au salon bleu de
l'Assemblée nationale. Alors, vous avez probablement tous remarqué qu'évidemment
nous avons un nouveau chef au Parti québécois, et le nouveau chef, M. Lisée, a clairement
déjà imprimé une ligne de questionnement, une ligne, une attitude qui est très
claire, qui a été qualifiée d'ailleurs, dans les journaux aujourd'hui, de
prince de l'astuce. Je pense que c'est extrêmement approprié comme expression
et je pense que je vais la reprendre abondamment, quoique je ne puisse pas
l'utiliser en Chambre.
Alors, hier, M. Lisée a fait une
affirmation, et mettons les choses en contexte, M. Lisée a affirmé qu'au
centre hospitalier de l'Arthabaska, dans Mauricie—Centre-du-Québec, il y avait
eu suppression, congédiements, mises à pied de 25 infirmières. Or, après
vérification, aucune infirmière ou infirmière auxiliaire n'a été mise à pied
depuis la mise en place de la réforme que nous déployons au moment où on se
parle. Ça, c'est la réalité des faits. Non seulement n'y a-t-il pas eu de mise
à pied, mais, au moment où on se parle, il y a des postes qui sont affichés et
qui ne trouvent pas preneur.
Alors, ça, c'est une tactique, une astuce
qui semble être la nouvelle marque de commerce du Parti québécois, qui est
celle de lancer des insinuations non vérifiées, et je trouve ça déplorable. On
a vu évidemment que ça semble contaminer la CAQ et on a vu hier, et encore aujourd'hui,
un autre exemple. On a vu le député de Jonquière se lever et affirmer qu'en
Abitibi un projet annoncé, qui suit parfaitement son cours, selon la loi, a
été... on a insinué que le projet était en arrêt, alors que le projet de mise
en place d'une unité de radiothérapie pour la population de l'Abitibi, qui en a
besoin, bien, c'est un projet qui est annoncé et qui suit son cours, tel que
prévu par la loi.
Hier, et vraiment, c'était
extraordinaire, hier en cette Chambre, ici, là, dans cette pièce, la
députée de Taillon est venue nous expliquer qu'il y avait un scandale dans la
fermeture d'une unité de psychiatrie à La Sarre. Pendant son propre point de
presse lui a été lu le communiqué d'il y a plus de deux semaines, qui affirmait
le contraire.
Dans les trois cas, et particulièrement dans
le cas de M. Lisée et de la députée de Taillon, lorsque ces gens-là parlent,
ils parlent sur des informations qui sont relayées par les syndicats. C'est
leur choix, et on peut se demander si, aujourd'hui, le Parti québécois est
autre chose que le porte-parole d'une unité syndicale. D'ailleurs, la députée
de Taillon, hier, pendant le point de presse, a été tellement mal à l'aise
qu'il a fallu que ce soit Mme Régine Laurent, la présidente de la FIQ,
un syndicat d'infirmières que tout le monde connaît, qui a été obligée de
prendre le relais.
M. Lisée, manifestement, introduit une
nouvelle attitude au Parti québécois, qui est celle de l'insinuation, celle de
la déformation de la réalité, celle de lancer dans le public des informations
qui sont, dans certains cas comme hier, carrément fausses. Je déplore ça.
Personne ne sera surpris si je vous dis que, moi, je suis très à l'aise dans
les débats, mais je pense que les débats ont leur sens seulement si on débat de
faits, d'idées clairement exprimées et qu'on évite d'induire la population en
erreur. Et je vais répéter ce que j'ai déjà dit, je n'ai plus le droit de le
répéter en Chambre parce qu'en Chambre il y a des choses qu'on ne peut pas
dire. M. Lisée, là, qui a été qualifié, ce matin, dans les journaux, de
prince de l'astuce, je l'ai déjà qualifié du roi du sophisme, et un sophisme,
c'est ça : on prend des faits, on les construit pour en faire une histoire
dont la conclusion est irréelle, erronée.
Et, hier et aujourd'hui, de toute la
députation du Parti québécois qui a posé des questions, bien, c'est ce que l'on
a vu. Malheureusement, c'est probablement dommage, mais c'est ce que l'on verra
aussi dans les prochaines semaines, et je trouve ça déplorable. Débattons, débattons
sereinement sur des faits. Ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui.
M. Lavoie (Gilbert) :
M. Barrette, pour clore la discussion d'hier, j'ai compris ce matin que
vous aviez fait des vérifications auprès du personnel hospitalier de Lévis.
Enfin...
M. Barrette : Oui, pour
vous parlez de l'histoire du sang.
M. Lavoie (Gilbert) : Alors,
j'ai compris que vous aviez vérifié, vous ou votre bureau. Alors, selon les
informations que vous avez recueillies, le consentement a été...
M. Barrette : Tout à
fait. Alors, j'ai demandé des vérifications par mon personnel et j'en ai fait
personnellement. J'ai parlé au P.D.G. qui a parlé à ses chefs d'unités et aux
personnes qui ont été impliquées dans ce triste décours. On comprend, là, que
nous sommes tous tristes, et personne ne veut voir ça, mais il faut le regarder
dans l'angle de la personne qui a fait un choix que je ne critique pas, c'est son
choix.
Alors, la réalité, elle est la suivante,
là : la personne, comme elle était clairement affichée comme témoin de
Jéhovah avant l'accouchement... parce qu'évidemment avant l'accouchement on
doit prendre ces précautions-là, on doit avoir ces discussions-là, et c'est
fait dans tout le réseau à chaque fois. La personne a été rencontrée, avisée, a
signé les documents nécessaires qui font en sorte que, s'il advenait une
circonstance malheureuse, elle avisait à l'avance qu'elle acceptait ou non les
transfusions.
Même quand on fait ça, lorsqu'arrive le
moment critique où la transfusion est nécessaire, on redemande, et il y a eu
des redemandes à plusieurs reprises pendant la détérioration de l'état clinique
de la patiente.
M. Lavoie (Gilbert) : Alors,
également pour clore la conversation d'hier, lorsque vous avez dit : J'ai
vu ça, on a tous vu ça, vous faisiez allusion à d'autres situations, des
situations où il y avait eu ingérence de gens de l'extérieur?
M. Barrette : Bien,
c'est-à-dire que ce que l'on voit, et je vais reprendre les propos que j'ai
tenus, qui ont été rapportés correctement, est-ce que c'est vrai que, dans la
communauté des Témoins de Jéhovah, les gens ont une solidarité qui est telle
que les gens viennent s'assurer que les règles prescrites par leur religion
sont respectées? La réponse, ça, c'est oui, je l'ai vu, puis je ne reviens pas
sur les propos que j'ai tenus, c'est ce que l'on voit. Mais ce n'est pas ça qui
est l'enjeu ici, là.
Ce qui a été rapporté au salon bleu, c'est
la même chose que du côté de M. Lisée, là. M. Lisée fait la même chose, alors
ce qui est rapporté, là, alors revoyez le verbatim des questions, ce n'est pas
compliqué, on empêchait les gens de rentrer dans la chambre, il y avait des
gardes du corps témoins de Jéhovah qui empêchaient littéralement que le
personnel et les médecins viennent avoir une discussion et procéder à un
consentement éclairé.
Or, les vérifications que j'ai faites sont
à l'effet contraire. On me rapporte, de l'administration de l'hôpital, qu'une
fois, pas pendant 24 heures, qu'une fois des gens des Témoins de Jéhovah, là,
de leur Église, sont venus faire une visite, mais, avant et après cette
visite-là, il y a eu des moments où il y a eu des discussions avec la patiente
à ce sujet-là dans une situation clinique qui permettait un consentement
éclairé.
Moi, ce que je pense qu'on doit retenir
ici, là, c'est que ce qui est rapporté, le blocus, il n'y a pas eu de blocus,
et il y a eu plusieurs moments, et il y a eu plusieurs reprises où ce sujet-là
a été abordé. Alors, moi, je trouve ça un peu déplorable, là, qu'on fasse de la
politique. C'est ce que M. Lisée fait à tous les jours et c'est ce qu'il demande
de faire à tous ses collègues, et là on voit que cette espèce de comportement
là... Et là on comprend, je l'ai dit aujourd'hui en Chambre, je vais répéter
mes propos, la CAQ veut aller chercher des électeurs du côté du PQ, on utilise
la même attitude. Le PQ, M. Lisée en chef, induit, introduit une façon de faire
parlementaire qui nous dessert, nous, les politiciens. Parce que les gens qui
nous écoutent, là, ceux qui nous écoutent actuellement, là, ils regardent ça
puis ils disent : Oui, bien, si c'est vrai ce que Barrette dit, là, c'est
quoi, là, cette affaire-là, là? Ça nous dessert comme politiciens, et c'est ce
que fait Jean-François Lisée.
M. Salvet (Jean-Marc) : Mais,
M. le ministre, qu'est-ce qui fait que vous n'agréez pas la proposition du
Parti québécois qui souhaite, donc, qu'on regarde la situation de façon
globale? Est-ce que ça ne permettrait pas qu'on mette et les bretelles et les
ceintures, de tout réexaminer? C'est un peu le sens de leur proposition.
M. Barrette : Je suis de ceux,
moi, qui sont partants pour régler des problèmes qui existent. Actuellement, y
a-t-il un problème? La situation, telle que décrite dans les
médias — et je ne critique pas les médias, vous rapportez ce qu'on
vous dit — après vérification, ce n'est pas exactement ce qui s'est
passé. Je n'irai pas plus loin dans la description des événements parce qu'il y
a une enquête du coroner. Ce n'est pas compliqué, là, ce que je vous dis, là,
ce qu'on m'a dit : On va jurer que c'est ça qui s'est passé.
M. Salvet (Jean-Marc) : Donc,
il n'y a pas nécessité de réexaminer...
M. Barrette : Bien voilà. À
partir du moment...
M. Salvet (Jean-Marc) : C'est
ce que vous dites?
M. Barrette : Alors, comme je
le disais à votre collègue il y a quelques instants, moi-même, j'ai vu des gens
de leurs Églises, là, on va les appeler comme ça, de leurs communautés, venir
rencontrer leurs membres. Mais à l'inverse, à l'inverse, là, bien, plutôt en
parallèle, j'ai aussi vu, moi, dans ma vie, des gens très... des familles très
religieuses venir faire des pressions pour qu'on ne fasse pas telle chose. Le
cas classique et qui, lui, se voit encore aujourd'hui, régulièrement, c'est le
cas où on doit arrêter des soins actifs. Alors, il y a bien des gens, là, qui
arrivent, puis c'est des croyances religieuses, et, peu importe la religion,
les gens disent non. Il y a des cas qui sont allés à la cour avec ça.
M. Vigneault (Nicolas) : Mais,
M. Barrette, est-ce que le corps médical a tous les outils actuellement pour
intervenir à votre...
M. Barrette : La réponse,
c'est oui. La réponse, c'est oui, parce qu'il est possible, et ça aussi,
je l'ai vu, il est possible pour un médecin qui a, lui, une décision à prendre,
un médecin, là, qui voit un patient se détériorer d'une condition qui
exigerait, dans le cas présent, une transfusion, et que là, là, il y a un
consentement à obtenir, il est possible pour le médecin d'appeler la personne
en garde administrative et dire : Écoutez, moi, il faut que j'aille
rencontrer cette personne-là, il y a toujours du monde dans la pièce,
pouvez-vous envoyer la sécurité. Ça se fait. C'est hyper exceptionnel, mais
c'est possible et ça s'est déjà vu de demander poliment à des gens : Bien,
regardez, là, on doit avoir une conversation. Et je vous dirais que ce que l'on
me rapporte, ça a lieu aussi entre la personne et son mari.
Là, écoutez, là, si on est rendu au point,
là, où on doit avoir, comme ça a été évoqué, la police de la visite, la police
du sang, la police du docteur, la police de la police, bien là, à un moment
donné, on dénature ce qu'est la relation médecin-patient. Alors, à la question :
Est-ce que nous avons les moyens dans le réseau actuellement de nous assurer
circonstanciellement d'un consentement éclairé?, la réponse, c'est oui.
Puis, si je me mets dans la peau d'un médecin dans cette circonstance-là, là,
moi, j'arrive, là, mettons que je suis médecin, là — bien, je le
suis, mettons que je suis en pratique, là — et j'arrive, là, dans une
chambre où je sais qu'il y a un témoin de Jéhovah, puis il y a des gens autour,
là, je le sais, là, qu'à un moment donné il va falloir que je demande ou exige,
un des deux, là, dépendant de la séquence, que j'aie un moment pour parler à la
personne. Ce n'est pas quelque chose, là, qui tombe des nues, qui tombe du
ciel, cette chose-là, là. On le sait, là.
M. Dutrisac (Robert) : Mais,
d'une façon générale, M. Barrette, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de
choquant dans cette situation-là où, à cause d'une superstition, essentiellement,
quelqu'un meurt sous les yeux du personnel médical? Je comprends qu'il y a toutes
les considérations juridiques, les droits des religions, des choses comme ça;
mais, pour un médecin, il n'y a pas quelque chose de choquant, à part... parce
que, généralement, lorsqu'on parle de consentement, c'est généralement pour
éviter l'acharnement thérapeutique. Souvent, c'est ça que les gens... Les gens
refusent un traitement médical...
M. Barrette : Non. Vous vous
trompez.
M. Dutrisac (Robert) : Ah
oui?
M. Barrette : La notion de consentement,
elle est très claire. Quelque geste médical et/ou procédure qu'on vous soumet,
que vous devez subir, doit être l'objet d'un consentement. Vous vous coupez le
bout du doigt en cuisinant. Vous devez signer un consentement pour que je vous
fasse des points de suture, même si la peau pourrait guérir sans points de
suture. Tout, en médecine, qui est de l'ordre d'une intervention physique exige
un consentement. Toujours.
M. Dutrisac (Robert) : Oui, mais
les refus de traitement, ça touche surtout des situations d'acharnement
thérapeutique ou de traitements...
M. Barrette : Pas du tout, pas
du tout. Ça n'a aucun rapport. Ce que je vous dis, c'est que, dans le
continuum...
M. Dutrisac (Robert) : ...
M. Barrette : Oui, je vous
dis, en pratique. Dans le continuum de la consultation et de l'examen physique jusqu'au
refus de traitement dans une situation qui pourrait entraîner la mort, dans
tout ce continuum-là, il doit y avoir un consentement.
M. Robitaille (Antoine) :
Mais la version de la tante de la victime, de celle qui est décédée, et qui a
déposé une plainte à la police, elle, elle dit que Mme Éloïse Dupuis a crié :
Je veux vivre!, n'a pas pu être seule, comme... Donc, vous rejetez la version
de la plaignante à la police?
M. Barrette : Je vous rapporte
ce que l'on m'a rapporté et je vous rapporte ce qui m'a été dit directement.
Entre moi et ma source, il n'y a pas d'intermédiaire. Je ne fais que vous
rapporter ce que l'on m'a dit.
M. Robitaille (Antoine) : Est-ce
que vous ne devriez pas avoir une petite gêne? Parce que là il y a quand même
une enquête policière.
M. Barrette : Oui. Alors, c'est
justement, c'est la raison pour laquelle j'arrête ici. Mais je peux vous dire
une chose de plus : on m'indique, et je n'ai pas fait la vérification, je
n'ai pas le pouvoir de le faire, mais on m'indique que la tante n'a pas été
présente dans cet épisode-là.
Alors, moi, je dis ici simplement :
Arrêtons ce débat-là qui est inapproprié. Pourquoi? Pas sur le fond, je dirais,
mais sur la forme, parce qu'actuellement on débat de choses qui sont non
vérifiées.
M. Robitaille (Antoine) : Mais
on dirait que, vous, vous prenez position pour une version des faits.
M. Barrette : C'est-à-dire que
moi, je vous informe des faits que j'ai aujourd'hui et j'arrête là, je ne fais
pas de commentaire. On vient de me demander si je trouve ça — quel
mot? — «choquant», le mot qui a été utilisé. Je ne commenterai pas
cette situation-là. Ce n'est pas à l'État de commenter ce genre de chose là. Par
contre, actuellement, alors qu'on inquiète...
M. Robitaille (Antoine) :
Vous affirmez qu'il n'y a pas eu blocus...
M. Barrette : Bien oui.
M. Robitaille (Antoine) : ...alors
qu'il y a des gens qui disent que, oui, il y a eu blocus, qu'ils ont déposé une
plainte à la police.
M. Barrette : Bien oui, mais, justement,
bien oui, justement, alors la police fera ses vérifications. Il est peut-être
possible... en fait, il est possible qu'on me contredise. Mais aujourd'hui, aujourd'hui
ou dans le futur, personne ne pourra mettre en cause le fait que je vous ai
rapporté ce qui m'a été rapporté par les personnes en autorité. Je dis
simplement qu'actuellement on est, je trouve, politiquement, sur une mauvaise
voie. Le chef de cette voie-là, celui qui l'emprunte le plus allégrement, c'est
Jean-François Lisée, et je pense que c'est malsain.
M. Caron (Régys) : Mais objectivement,
M. Barrette, l'État ne peut pas imposer... ne peut pas sauver la vie de
quelqu'un contre son gré, fut-ce pour des motifs religieux.
M. Barrette : Fut-ce pour
n'importe quel motif, c'est le principe du refus de traitement. Alors, hier, je
vous avais donné cet exemple-là, si vous allez dans cette direction-là sur la
base d'une situation qui résulte de motifs religieux, on fait quoi pour l'aide
médicale à mourir ou le refus de traitement de quelqu'un qui fait la grève de
la faim? On voit bien que l'équilibre, dans la société, part par le respect des
choix des individus. La société de droit est à propos de l'inviolabilité du
choix de l'individu. C'est tout.
M. Caron (Régys) : Vous avez
l'assurance que la personne qui est décédée a agi par plein consentement, qu'il
n'y a rien qui lui a été imposé par quiconque.
M. Barrette : Exactement. Tout
ce que j'ai actuellement comme information me pointe dans cette direction-là,
mais je suis content aujourd'hui aussi qu'il y ait une enquête du coroner qui
fera la lumière là-dessus, incluant une enquête policière. Je ne sais même pas
si la police va donner suite à cette demande d'enquête là, c'est hors de ma
juridiction. Je suis content, moi, que la lumière soit faite. On m'indique, et
je vous relaie les informations... qui font en sorte que manifestement il y a
bien des choses qui circulent, et ce n'est pas de la faute des médias, il
y a bien des choses qui circulent qui ne semblent pas refléter la réalité. Et,
à l'inverse, on m'indique que le consentement a été éclairé. Voilà. Merci.
M. Dutrisac (Robert) :
Maintenant, concernant juste... brièvement, les infirmières dont vous parlez...
M. Barrette : Ah oui! les
infirmières, oui.
M. Dutrisac (Robert) : Je
veux juste savoir, c'est parce que, bon, M. Lisée est revenu à la charge en
disant : Moi, l'information, je la tiens de la FIQ, essentiellement.
Alors, pourquoi la FIQ prétend...
M. Barrette : Je vais vous
répondre. Alors, ici, il y a deux éléments, hein? Il y a deux éléments.
Jean-François Lisée, c'est le chef du Parti québécois, Jean-François Lisée n'est
pas capable de construire un argumentaire basé sur autre chose que les
syndicats. Alors, que le Québec se rende compte qu'actuellement le chef de
l'opposition officielle me semble être le chef spirituel des syndicats, alors
qu'il me semble qu'il devrait y avoir une séparation entre les deux.
Le chef, Jean-François Lisée, choisit de
prendre une information non vérifiée et d'en prendre fait et cause. Il est le
chef, là, c'est lui qui est aujourd'hui à la tête d'une organisation…
M. Dutrisac (Robert) : Il
peut arriver que de la bonne information provienne des syndicats ou…
M. Barrette : C'est lui qui
est à la tête d'une organisation qui doit amener la population du Québec à son
idéal. Alors, ça nous indique que Jean-François Lisée est prêt à prendre
n'importe quel argument pour arriver à ses fins, particulièrement des arguments
non fondés et potentiellement déformés.
Hier, on l'a vu avec la question de la
députée de Taillon qui, clairement, a été autorisée par le chef de l'opposition
officielle, Jean-François Lisée, et son leader. C'est la politique de
l'insinuation, la politique de la déformation. Et moi, je vais vous dire une
chose, hein, du temps de nos parents, là, il y avait un mot, là, qui est une
expression qui était bien connue, hein : A beau mentir celui qui vient de
loin, hein? Puis, si vous préférez d'autres expressions, là... les beaux
parleurs, souvent, cachent souvent des gens qui sont autoritaires et qui ont
d'autres intentions.
Là, on a quelqu'un, là, qui parle bien,
qui parle beaucoup, mais, à sa face même, il utilise et manipule des faits et
des arguments, et ça, je trouve que c'est inapproprié en politique envers la population
du Québec. Merci.
(Fin à 11 h 50)