(Onze heures trente-trois minutes)
Mme Lamarre : Bonjour. Alors,
ce matin, on a la confirmation de ce qu'on dénonce depuis deux ans. Est-ce que
M. Barrette est apte à négocier avec les médecins? La réponse est non. La
réponse est non aujourd'hui, et la réponse était non en 2014, et on a la preuve
aujourd'hui de l'échec de ce qu'il appelait être des négociations, mais qui, dans
le fond, étaient des négociations qui ne tenaient pas compte de la capacité des
Québécois et des Québécoises à payer et qui, surtout, ne tenaient pas compte de
l'amélioration des services à la population.
Alors, clairement, la négociation de
2014... On va vous remettre les chiffres de l'Institut canadien d'information
en santé, les résultats de 2012‑2013 et 2013‑2014. Alors, ce sont des résultats
qui... Évidemment, 2012‑2013 porte sur l'année précédente, puisque ce sont les rémunérations
qui ont été données. 2013‑2014 porte sur les rémunérations de 2012 et 2013.
Donc, on voit que déjà, en 2012‑2013, compte tenu du 10 % d'écart entre le
Québec et l'Ontario au niveau du coût de la vie, il y avait déjà un rattrapage,
il y avait déjà une équivalence. Et, quand le ministre a négocié en 2014, quand
il est arrivé au pouvoir, clairement, il avait des chiffres en main qui
montraient que déjà la rémunération moyenne était de 28 000 $ de
plus, alors qu'elle aurait dû être même de 10 % de moins que le
302 000 $ qui était là.
On ne veut pas viser la rémunération des
médecins comme telle. Ce qu'on se dit, c'est que c'est le ministre qui a la
responsabilité de bien gérer les sommes d'argent que les Québécois lui
confient. Il touche, dans son ministère, la moitié, presque, du budget du
Québec et, on le voit, il n'a pas été capable d'avoir une négociation qui
servait la population. Depuis 2006, quand il parle de 2006, ce qui a été donné
par les médecins dans les autres provinces, puisqu'il en a fait amplement
référence à l'Ontario, ça donnait des garanties d'accès en échange. Ces
garanties d'accès là, pendant que le ministre considérait seulement l'argent,
l'argent, l'argent, bien, les services et l'accès ne s'amélioraient pas au
Québec, alors qu'en Ontario ça s'est amélioré. Ça s'est amélioré, et on n'a pas
mis tout l'argent sur les médecins, on en a mis sur les IPS, 2 300 IPS
contre 300 au Québec.
Alors, c'est cette objectivité-là qu'on
attend du ministre, et le ministre nous a démontré maintenant qu'il n'est pas
capable d'avoir cette objectivité-là à l'endroit... quand il négocie avec les
médecins, d'où notre demande, la semaine dernière, de dire : On gèle la rémunération
des médecins et, deuxièmement, depuis quelques mois, on demande déjà qu'il y ait
un groupe d'experts qui supervisent les négociations parce qu'il n'est pas
capable d'avoir lui-même les garanties appropriées pour une garantie de services
à la population.
Juste vous dire, on n'aurait jamais eu non
plus les chiffres qu'on a eus sans le rapport de la Vérificatrice générale.
Alors, le mode de négociation en catimini qu'on a actuellement ne nous aurait
pas permis d'avoir les montants d'étalement. Vous savez que, la semaine
dernière, le gouvernement a annoncé un retour de 100 millions pour 2016
puis 300 millions par année pour les trois prochaines années. Ils ont
présenté ça comme si c'était une nouvelle extraordinaire pour les Québécois.
Or, il faut regarder, et c'est pour ça que, ce matin, il est vraiment confronté
devant l'impossibilité de ce qu'il avait négocié en étalement. La Vérificatrice
générale nous dit, dans son rapport d'automne 2015, que, pour l'année
prochaine, c'est 526 millions qui est déjà prévu, réservé pour les
médecins, 830 millions pour 2018‑2019, et 1 038 000 000 $
pour 2019‑2020, 1,3 milliard pour 2020‑2021. Alors, ça montre l'absurdité
de cette... l'incompatibilité de cette négociation-là par rapport à la capacité
de payer du Québec, et ça, c'est un médecin qui se prétend être gestionnaire,
être un ministre capable, expert dans les négociations, qui nous a présenté ce
type d'étalement là.
Alors, ça nous montre qu'il n'est pas
fort. Il n'est pas fort en négociation et il n'est pas fort du côté de
l'économie et surtout, surtout, en priorité, pas fort pour donner des services
aux patients. Alors, c'est ça que la population veut maintenant.
M. Laforest (Alain) : Vous
êtes ministre de la Santé, demain matin, Mme Lamarre, vous faites quoi?
Mme Lamarre : On gèle. On
gèle, on l'a dit la semaine dernière. On gèle la rémunération parce qu'on dit :
Un instant, ça prend un plan d'organisation. Ce n'est pas vrai que tout doit
être géré comme le ministre le gère actuellement. C'est ses erreurs à lui,
hein?
M. Laforest (Alain) : ...deux
projets de loi, là. Il est en train de changer... obliger les médecins à donner
plus de services aux patients, rendre accessible au niveau des spécialistes.
Mme Lamarre : 450 000
personnes malades actuellement sur un guichet d'accès en médecine de famille.
Non, le taux d'inscription qui augmente ne donne absolument pas la garantie que
les gens malades sont suivis actuellement et sont pris en charge parmi la
population que les médecins prennent en charge. Il y en a, c'est sûr.
Et, encore une fois, les médecins ne sont pas
à blâmer dans ce dossier-là. C'est vraiment la négociation qui a été mal faite.
Et je le dis, je le dis sincèrement aux médecins qui nous écoutent, là :
Vous avez été coincés dans un système, et ce que le ministre fait avec le projet
de loi n° 10... En fait, je vais vous dire, moi, j'ai accueilli, en fin de
semaine, des citoyens en assemblée citoyenne, et les préposés actuellement sont
dans un contexte d'épuisement total. Il y a des démissions. Les gens sont obligés
d'être en congé de maladie.
Alors, il a tellement, tellement, coupé
dans les hôpitaux, c'est plus de 900 millions de dollars qui ont été
coupés dans les hôpitaux. Ces gens-là se retrouvent démunis, et c'est pour
ça qu'on a autant de scandales dans les CHSLD actuellement.
M. Chouinard (Tommy) : Le gel
devrait durer combien de temps?
Mme Lamarre : Pardon?
M. Chouinard (Tommy) : Au
fond, le gel devrait durer combien de temps? Au fond, à quelle hauteur
doit-être la rémunération...
Mme Lamarre : Moi, je vais
vous dire, quand on va arriver au pouvoir en 2018, on va avoir un plan d'organisation
des soins. Il est où, ce plan d'organisation des soins là, actuellement? On ne
le voit pas. On ne l'a pas. On fait des négociations...
M. Chouinard (Tommy) : Mais
c'est parce que vous parlez d'un gel. Si on gèle, c'est parce qu'on dit :
Bon, bien, à l'heure actuelle, c'est assez. Mais là le gel dure combien de
temps? À quel moment on dit que : Ah! là, la rémunération ne correspond
plus à ce qu'il faut. Quel est ce niveau souhaitable?
Mme Lamarre : Alors, ce qu'on
va faire, c'est qu'on va regarder où sont les besoins de la population et on va
commencer par mettre de l'argent dans la mesure où ça répond aux besoins des
patients. Alors, si l'argent, il doit aller à des IPS qui sont disponibles les
soirs et les fins de semaine, on va en donner aux IPS et on en redonnera aux
médecins qui seront disponibles en équivalent de deuxième ligne, si c'est ça
qu'il faut. Mais faisons un vrai plan d'action, un vrai plan d'organisation des
soins.
Alors, ce gel-là, il n'est pas infini. Il
va évoluer, probablement, mais sur de la reddition de comptes. C'est ça que les
gens disent. Ils disent... ils veulent de la reddition de comptes.
M. Chouinard (Tommy) : Parce
que votre chef, pendant la course à la direction, disait : Bon, bien, le
gel durerait de cinq à 10 ans, le temps qu'on trouve une norme québécoise
tenant compte de la part de la richesse que la société consent à verser à ses
médecins, c'est-à-dire qu'en fonction de la richesse collective du Québec
versus les autres provinces, on établirait une norme. Là, est-ce que c'est de
ça qu'on parle...
Mme Lamarre : Bien, moi, ce que
je veux vous dire là-dessus, c'est qu'actuellement le système qu'on a pour la
rémunération a fait qu'on a des médecins qui bénéficient des avantages d'être
des salariés de l'État puisqu'ils ont eu la clause remorque à 3 % et des
avantages de l'entrepreneuriat, l'entrepreneuriat étant... par exemple, vous
savez qu'ils ont 30 % pour des frais de cabinet. On a vu récemment, là, il
y a au moins 10 % de ces frais de cabinet là qui ne sont pas redonnés aux
gestionnaires des cliniques médicales qui restent. Alors, ça, normalement,
c'est un pourcentage d'entrepreneur.
Alors, il faut nettoyer ça. Il faut avoir
un système de rémunération mixte qui reconnaît l'intensité des actes mais qui
les prévoit, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'un médecin a envie de faire
une clinique de vaccination contre la grippe que c'est ça qui est le plus
rentable, et le plus économique, et le plus performant pour les Québécois
actuellement.
M. Laforest (Alain) : Les
médecins sont des bébés gâtés?
Mme Lamarre : Non, ils ne sont
pas des bébés gâtés. Ils ont essayé de manoeuvrer à l'intérieur d'ententes qui
n'étaient pas cohérentes avec un vrai plan d'organisation. On commence par
faire le plan puis, après ça, on dit ce qu'on va payer à qui. Nous, on fait
l'inverse depuis trop d'années, et c'est ça qu'il faut renverser maintenant.
M. Caron (Régys) : Pour bien
vous comprendre, Mme Lamarre, quand vous dites geler la rémunération,
l'enveloppe rémunération des médecins va continuer à augmenter, là. Dans le
fond, on a encore beaucoup... on est en surplus, ça va continuer encore 10 ans.
Mme Lamarre : Exactement. Il
n'est pas question de...
M. Caron (Régys) : Donc, le
nombre de médecins va continuer à augmenter. Vous voulez geler leur rémunération
individuellement, c'est bien ça? Pour combien de temps?
Mme Lamarre : Ce qu'on veut
faire, c'est qu'on veut regarder l'enveloppe. On va regarder cette enveloppe et
on va regarder où sont les primes, où sont les bonus, où sont les primes de
garde — il y en a eues, qui ont été évoquées — comment se
répartissent ces sommes d'argent là, et on va faire en sorte qu'elles soient
orientées vers le patient, vers ce qu'il y a de mieux pour le patient et non
pas strictement pour le médecin.
Et il y a beaucoup de médecins qui sont
coincés actuellement, puis on le voit, là, l'entente actuelle, elle crée un
effet très difficile pour les médecins, parce que, pour un médecin,
actuellement, elle crée une tentation beaucoup plus grande, pour ce médecin-là,
de prendre un père de famille qui a 45 ans puis qui est en santé, avec ses deux
adolescents de 15 ans et 18 ans qui sont en santé, que de prendre deux
personnes âgées vulnérables. Pourquoi? Parce qu'il va être puni si ces gens-là
se rendent à l'urgence. Il y a bien moins de chances qu'un père de famille de
40 ans avec deux enfants de 18 et 15 ans se rendent à l'urgence.
Alors, c'est des effets pervers qui ne
sont pas la responsabilité des médecins. Ils sont la responsabilité du ministre
qui a fait des, je vous dirais, des façons de négocier qui n'ont pas de bon
sens et qui ne sont pas documentées. Ce n'est pas un modèle de négociation, ce
qu'il a fait.
M. Caron (Régys) : Pourtant,
le ministre a blâmé souvent les médecins. Il répète à l'envi qu'ils doivent
ajuster leur niveau de services. Et, quand on regarde les statistiques du
ministère de la Santé, on se rend compte que la rémunération a monté, mais le
nombre d'actes médicaux a presque plafonné, a peut-être même diminué
individuellement.
Est-ce que les médecins n'ont pas un
examen de conscience à faire? Est-ce qu'ils n'ont pas eu trop d'argent, qui les
a incités à travailler moins, par exemple? C'est ce que dit le ministre.
Mme Lamarre : Bien, ça, c'est
exactement la conséquence d'une mauvaise négociation. Si vous donnez plus de
rémunération puis que vous ne demandez pas les bonnes garanties en échange,
bien, le commun des mortels, c'est ce qu'il va faire, il va dire : Moi, je
peux gagner 50 000 $ de plus puis je peux baisser mes heures. C'est
ce que je vais faire. Moi, 250 000 $ par année, j'en ai assez, alors,
si on m'en donne 300 000 $, je vais travailler 30 heures au lieu de
35 heures.
Ce n'est pas ça qui se passe toujours sur
le terrain, puis je veux être très prudente là-dessus, parce qu'il y a des
médecins qui, vraiment, se donnent beaucoup. Mais il reste que le modèle que le
ministre préconise depuis des années, c'est un modèle orienté sur l'argent, et
il l'a clairement dit dans son point de presse. Il a dit : C'est normal
que les deux fédérations, que les syndicats fassent ça, c'est leur raison
d'être. C'est ça qu'il a dit.
M. Caron (Régys) : C'est un
incitatif à travailler moins?
Mme Lamarre : Pardon?
M. Caron (Régys) : C'est
un incitatif à travailler moins?
Mme Lamarre : Bien, il y
a cet effet secondaire là, je vous dirais, d'une négociation qui n'est pas
orientée sur les patients.
M. Caron (Régys) : Bon, maintenant,
si l'entente qui a cours présentement, là, reste telle quelle, il va arriver
quoi, là, d'après vous?
Mme Lamarre : L'entente
telle quelle?
M. Caron (Régys) : Oui.
L'étalement, là, qui va être versé tel que prévu.
Mme Lamarre : On va être
obligés de couper pour les patients. On va être obligés de couper pour les
patients. Si on investit 300 millions l'année prochaine en santé, mais
qu'on en a déjà 580 millions qui sont promis aux médecins, je ne sais pas
comment on va réussir à équilibrer tout ça.
Et, quand on parle aux médecins, les
médecins, ce qu'ils nous disent sur le terrain, c'est qu'ils veulent plus
d'heures de bloc opératoire, ils veulent avoir du soutien autour, des plateaux
techniques. C'est ça qu'ils veulent, ces médecins-là, et ils ont raison, mais
ce n'est pas ça qu'on retrouve dans les négociations. Et comme je vous dis,
moi, ce que je pense, c'est que le ministre est incapable de négocier seul avec
les deux fédérations. Ça prend un groupe d'experts, des experts en système de
santé qui vont être présents, et ces experts-là, on en a besoin. C'est non
négociable.
M. Caron (Régys) : Le
ministère a-t-il cette expertise-là?
Mme Lamarre :
Actuellement, je pense que ça nous prend des experts qui vont être centrés vraiment
sur une connaissance précise des besoins des patients. Et, pour l'instant, avec
les expériences qu'on a pu voir récemment et l'autorité que le ministre exerce,
je suis convaincue qu'on ne peut pas permettre à ce ministre de faire la négociation
seul la prochaine fois.
Alors, ça prend des groupes d'experts. On
en a des experts en système de santé. On peut même faire venir des gens de
Suède, parce qu'eux, ils ont bien réussi à renverser la vapeur, et il y en a
ailleurs dans le monde, mais il y en a aussi au Québec qui sont des personnes
capables... et certainement un mode de rémunération mixte qui tienne compte
d'une imputabilité de la population. Tout ce que le ministre a mis en place,
c'est toujours une imputabilité médecin par rapport à un patient. Or, ça prend
une imputabilité de prendre en charge l'ensemble de la population et d'inclure
la prévention et la santé publique dans ça.
M. Bovet (Sébastien) : Est-ce
qu'il n'y a pas une pondération quand un médecin prend en charge quelqu'un qui
n'est plus... un cas plus lourd, là? Il n'y a pas une pondération financière
qui lui rapporte plus que pour quelqu'un qui a 18 ans?
Mme Lamarre : Oui, il y a
une légère pondération, mais la pondération, elle est juxtaposée au fameux taux
d'assiduité, ce taux d'assiduité qui fait que le médecin risque d'être pénalisé
de 30 %, sa rémunération risque d'être baissée de 30 % si ce
patient... un nombre de patients qui va trois fois à l'urgence ou même deux
fois à l'urgence sur cinq rendez-vous...
M. Bovet (Sébastien) :
Même si c'est un cas lourd.
Mme Lamarre : Le cas lourd
ferait exception, mais vous comprenez, pour le médecin, là, qui est dans son
bureau, il ne sait pas là, qu'est-ce qui va arriver avec son patient. Est-ce
qu'il va rentrer dans la catégorie lourd ou pas lourd? C'est très compliqué
pour un médecin.
Alors, c'est la preuve que ce mécanisme-là
que le ministre a inventé, parce qu'il l'applique d'une façon... il y a
quelques endroits dans le monde où il y a des taux d'assiduité, mais c'est dans
des contextes de salariat, c'est dans d'autres contextes. Mais le modèle, tel
qu'il l'a imposé, il est le seul à l'avoir fait comme ça, et ce n'est pas un
modèle qui fonctionne, qui a des effets, en tout cas, très, très pervers, qui a
des effets à haut risque que la population la plus vulnérable soit laissée pour
compte.
M. Bovet (Sébastien) : C'est
quoi un IPS ou une IPS?
Mme Lamarre : Infirmière
praticienne spécialisée, alors l'équivalent des super infirmières qui ont quand
même cinq ans d'université, et on l'a vu avec la clinique SABSA, dans la région
de Québec, qui ont pu traiter 95 % des cas de première ligne qui s'étaient
présentés à eux et qui ont référé 5 %.
Alors, le meilleur professionnel au bon
endroit, le plus proche possible, le plus efficace possible, le plus disponible
possible, au meilleur coût, et je pense qu'à ce moment-ci les médecins seraient
très heureux aussi d'avoir une approche, un système qui est beaucoup plus
fonctionnel. Je ne suis pas sûre que le médecin veut voir tous les petits cas
nécessairement qui lui sont présentés. Alors, il y a une façon de bien
rémunérer les activités en fonction de leur coefficient de difficulté et en
fonction de la disponibilité qui est nécessaire.
Et on ne baissera jamais les temps d'attente
aux urgences si on ne rend pas notre première ligne plus efficace.
M. Caron (Régys) : Mais est-ce
qu'on est dans une situation où, vous, vous proposez le gel, où le ministre
pourrait demander aux médecins de revenir, de rouvrir l'entente pour réduire la
rémunération? Est-ce que le ministre est rendu là?
Mme Lamarre : Écoutez, s'il le
fait, moi, je pense que ce qu'on doit avoir comme garantie, c'est que la
population va être gagnante. Et jusqu'à maintenant, la négociation de 2006 ne
nous a pas montré que la population était gagnante, la rémunération de 2014 non
plus. Il n'a pas mis la population au coeur.
C'est pour ça que je vous dis : Ça
prend des experts, parce que ces gens-là, ils vont lever la main, ils vont dire :
Écoute, ça, ça arrange peut-être, là, les médecins, mais nous, on vous le dit,
là, on a des patients, et ces patients-là, ils ne trouvent pas que c'est
gagnant pour eux d'avoir ça. Et c'est ça qu'il faut. il faut cette réflexion
orientée vers le patient. Est-ce que c'est la bonne idée de couper des préposés
sur des étages de 28 patients en CHSLD? Ça en prend peut-être deux, il faut
penser à les mettre là. Et ça va peut-être faire qu'on va avoir besoin de
déranger le médecin moins souvent puis que ça va nous coûter moins cher
éventuellement. Mais là...
M. Caron (Régys) :
Connaissant l'influence des médecins, pensez-vous qu'ils vont accepter ça de
bon gré, soit un gel ou un refus de leur entente salariale?
Mme Lamarre : Bien, moi, je
peux vous dire que j'ai beaucoup de médecins qui m'écrivent et qui me disent
comment ils sont déçus actuellement de ce que le ministre amène comme
commentaires à leur endroit. Je suis sûre que les chiffres que j'ai présentés
la semaine dernière, là, le 180 millions, les médecins ne sont pas au
courant de ça, parce que les médecins ont choisi de travailler dans un système
public parce qu'ils sont conscients qu'il faut le protéger, ce système public
là, et que les décisions du ministre menacent ce système public là.
Alors, les médecins veulent, la grande
majorité des médecins... puis j'ai plusieurs associations de médecins
d'ailleurs qui sont sortis avec moi dans les frais accessoires, vous l'avez vu,
l'Association médicale du Québec, le Regroupement ROME, les médecins pour le
régime public, alors il y a beaucoup de médecins, mais je pense qu'on les a
conscientisés, là, dans les dernières semaines, à la disproportion qui frôle le
scandale. Mais ça relève d'un ministre qui est vraiment toujours concentré sur
l'argent, l'argent, l'argent, alors que les médecins nous disent : Nous,
on veut aussi avoir une pratique appropriée, avec les outils appropriés qui
nous permettent de bien servir nos patients.
M. Hicks
(Ryan) : Why do you think that the Minister
isn't apt at negotiating with the doctors?
Mme Lamarre : Because he failed. He failed at least at two different moments. He
failed in 2006, and he failed in 2014, and, in 2014, he really knew at this
moment, with the ICIS report, that the remuneration of physicians was already superior at the one in Ontario, for example. So he failed. He failed also and probably mostly because his negotiations are not on patient focus, they
were on physician focus, and we now must focus on patients, patient care, and
there are many ways of doing that. And Ontario, even between 2006 and 2014, they gave money to physicians, but
they received services and access, a better access for patients, which didn't
happen in Québec. So Quebeckers paid and they didn't get what
they deserved to receive in return.
M. Hicks (Ryan) : So, when you say that the negotiations should be more patient focused,
you mean that there be results for more access to services?
Mme Lamarre : More access, more proximity. So services must be closer to
patients, they should be done by health professionals that are able, competent
to give these services, but sometimes at a lower cost. I gave the example of
vaccination for which nurses can very well do this kind of services, and it may
let physicians be free to see more patients with emergencies. So there is a lot
of new ways of helping our health system. And, during all these years — and Dr. Barrette said that he
was responsible for these negotiations, he clearly assumed that he did that — he was always focused on money for physicians instead
of services and access for Quebeckers.
M. Hicks (Ryan) :And why do you want to see a salary freeze,
«un gel»? Why a freeze and what would that do?
Mme Lamarre : Because, for now, we don't have enough return on our investments,
so we have to make it on pause and look first right and a real organization
plan for our health system. We don't have that. We don't have that. Even if the
Minister said : I will give $60 million for home health care, for example,
where will it be done? Who will be the lucky one who will get this money? We
didn't have any plan.
So he has to give us
plan, clearly plan, because it's not his money, it's Quebeckers'
money. So, first, a plan, and then it will be easier to negotiate and to see
what needs a more certain health professional instead of others, what needs
higher remuneration and mainly who is taking care, who feels responsible of all
the population, of filling all the population needs.
For now, we have just
relationship between one health professional and one patient. We need some
information in the negotiation, we need to have an imputability about taking
care of population.
M. Hicks (Ryan) : Did you see the story in the MontrealGazette
about a source telling them that the Government told
them, the MUHC, that they are taking too many patients? And what's your
reaction to that?
Mme Lamarre : I know that MUHC had a lot of good services at the emergency room
and they were penalized because there were not maybe this kind of access
somewhere else. And it was sometimes, probably, a part of responsibility of the
«projet de loi n° 10»,
which makes a lot of people, you know, unable to coordinate quickly, as quickly
as the Health Minister asked them to do, the emergency services.
For sure, we would like
each CISSS and CIUSSS responsible of population of its territory. This is one
part of what I said, but I don't think that we have to penalize and
«culpabiliser» MUHC because they received patients in emergencies. I don't know
exactly if they had a lot of elective surgeries. If it's the case, I think that
elective surgeries should be made in other hospitals. But, if it's mostly
emergency, it's because they made their emergency room very efficient, and they
should not be penalized. They should be a model, a reference.
(Fin à 11 h 58)