(Huit heures cinquante-neuf minutes)
M. Lisée
: Bonjour. Aujourd'hui,
ça va être le débat et le vote de principe sur le projet de loi du gouvernement
Couillard au sujet de la laïcité — nous, on dit «la laïcité» — et,
comme vous le savez, notre position, ce n'est pas de tenter de mettre la
totalité de la proposition du Parti québécois dans le projet de loi libéral.
Nous allons présenter, en 2018, une proposition de laïcité. Et on veut faire
des pas en avant et on se dit : Bien, si le gouvernement libéral veut
faire des pas en avant, on va l'accompagner dans ces pas-là et on fera le reste
lorsqu'on sera au pouvoir.
Alors, c'est dans cet esprit qu'on a regardé
le projet de loi, et on était intéressés parce qu'il nous a dit : Bon,
bien, nous, on voudrait faire en sorte qu'il n'y ait pas le visage couvert dans
la prestation des services et dans la réception des services. On a dit :
Ah bien, ce serait un bon pas, ça. Mais là on a lu le projet de loi et on a
entendu les groupes qui sont venus nous en parler. On a dit : Bien là, il
y a des exceptions, des exceptions, des exceptions, ce qui fait que, si vous
pensez que le projet de loi, dans sa facture actuelle, va empêcher le visage
couvert dans la fonction publique, vous avez tort, il ne fait pas ça.
Et donc, nous, dans un esprit toujours
constructif, on a dit : Bien, peut-être que les libéraux ont gaffé, hein,
dans l'écriture du projet de loi, ils n'ont pas tout à fait compris ce qui se
passait. Alors, fondés sur le consensus le plus large possible, le plus non
partisan possible, on a élaboré huit amendements qui, à notre avis, devraient
faire l'affaire non seulement de nos députés, de ceux de la CAQ, de ceux de
Québec solidaire, mais probablement de l'essentiel des députés libéraux et de
l'essentiel de la population. Donc, c'est une forme de main tendue qu'on avance
aujourd'hui. On ne sait pas quels amendements la ministre de la Justice
envisage de déposer, mais, en tout cas, on lui mâche le travail en disant :
Voici comment on fait la synthèse de ce qui, d'après nous, serait facilement
acceptable par tous. Et je vais demander à Agnès de vous décrire ces
amendements.
Mme Maltais : Merci. Alors,
nous avons une proposition de huit amendements qui correspondent véritablement
à ce que nous avons retiré des auditions, et on a essayé de trouver vraiment un
consensus là-dedans.
Le premier, pour renforcer le principe de
la laïcité de l'État, inscrire la laïcité de l'État dans la charte québécoise
des droits de la personne. Évidemment, il a été beaucoup dit que le projet de
loi actuel confirme le courant multiculturaliste canadien tandis que tout le
monde demande que la spécificité québécoise soit inscrite dans la Charte des
droits et libertés.
Le deuxième, ajouter le devoir de réserve
des fonctionnaires dans l'expression de leurs croyances religieuses. C'est un
oubli, d'après nous. Il y a le devoir de neutralité, mais il n'y a pas le devoir
de réserve, tout simplement.
L'interdiction des signes religieux pour
les personnes en position d'autorité, comme exactement le réclamait, le
proposait le rapport Bouchard-Taylor, c'est-à-dire policiers, juges et procureurs,
gardiens de prison. On essaie d'aller chercher vraiment, dans ça, le consensus
pour essayer d'amener les libéraux à adopter nos amendements.
Assujettir les municipalités à
l'application de la loi. Ou, si je peux le dire autrement, il va y avoir des
balises, il va y avoir l'obligation de services à visage découvert, il va y
avoir des balises pour les accommodements religieux. Les municipalités ont
besoin, elles aussi, de ces balises, à notre avis.
Ensuite, pour protéger réellement
l'égalité entre les hommes et les femmes, la suppression de ce que je vais
appeler le paragraphe trois de l'article 9, c'est-à-dire la suppression de
l'exception à l'interdiction de donner ou de recevoir des services à visage
découvert. Écoutez, tout ce qui a soulevé un peu l'incompréhension et la colère
des Québécois et des Québécoises, comme par exemple le fait de se faire
assermenter avec un niqab, le fait de témoigner devant un juge avec un niqab,
c'est encore possible avec la loi que nous avons actuellement. Donc, il suffit
de supprimer l'exception.
Interdiction expresse du port du tchador
dans la fonction publique parce que ça devrait être interdit au nom de
l'égalité entre les hommes et les femmes.
Enfin, les deux derniers, pour vraiment
donner une chance à tout le monde de bien travailler avec cette idée d'accommodements
religieux, l'obligation de développer une politique de mise en oeuvre. C'est ce
qui manque dans cette loi-là. Tout le fardeau de la preuve est sur les épaules
du personnel qui va gérer les demandes d'accommodements raisonnables. Alors, en
ayant une politique, de meilleures balises, on pourrait mieux gérer ça. Ça a
été demandé, entre autres, par les secteurs de la santé et de l'éducation, qui
sont ceux et celles qui gèrent le plus de demandes d'accommodements religieux.
Ces balises-là, ils en ont besoin.
Donc, obligation de développer une politique
de mise en oeuvre et remplacer la contrainte excessive, hein? On doit prouver
que ça ne donne pas une contrainte excessive à l'organisme pour accorder... On propose
la version américaine, ça nous a été proposé par un juriste, Guillaume
Rousseau. Il y a une solution pour une meilleure balise, c'est la contrainte
plus que minimale, tout simplement.
M. Salvet (Jean-Marc) : Je n'ai
pas les libellés, pardon, mais, au départ, vous avez parlé du devoir de
réserve. Je pense que c'était pour les fonctionnaires, là. Est-ce que ça
signifie de ne pas afficher une petite croix autour du cou, le devoir de
réserve auquel vous faites référence?
Mme
Maltais
: Pas
du tout, du tout, du tout, pas du tout. C'est simplement de ne pas faire de
prosélytisme.
M. Salvet (Jean-Marc) : Ah, O.K.
Et, à leur face même, il me semble, moi, qu'il y a des amendements qui vont être
jugés irrecevables par Mme Vallée. L'interdiction du port de signes
religieux chez les personnes en autorité, il y a eu une crise, au Parti libéral,
autour ça. Je ne pense pas qu'ils reviennent. Vous vous adressez à qui? Vous
vous adressez aux députés libéraux ou vraiment à M. Couillard et à
Mme Vallée, sachant qu'ils n'iront pas jusque-là ni l'autre ni l'autre?
Mme
Maltais
:
Pas sûre qu'ils n'iront pas jusque-là.
M. Lisée
: Bien, justement,
je pense, que la question soit posée. Il est certain que ce que nous proposons,
si on fait une consultation publique large, l'immense majorité des Québécois de
toutes les origines seront d'accord avec cette proposition-là. Le caucus
libéral, ils sont en contact avec le réel une fois de temps en temps, une fois de
temps en temps. Et, sur Bouchard-Taylor, c'est une proposition qui vient d'un
rapport commandé par le Parti libéral, et nous savons qu'à certaines époques il
y a eu des représentants libéraux qui ont dit : Oui, ça devrait être là.
Alors, écoutez, en tout respect pour nos
collègues libéraux, maintenant que la proposition sera sur la table grâce à
nous, et probablement que nos collègues d'autres partis feront des propositions
similaires, bien, faites le débat, posez-vous la question. Et nous offrons l'occasion
à M. Couillard de partir à Noël en disant : J'ai fait voter unanimement
par l'Assemblée nationale — peut-être, en tout cas, au moins par
l'opposition officielle — une proposition qui fait consensus et qui
nous permet d'avoir fait un grand pas.
M. Salvet (Jean-Marc) :
M. Lisée, j'irais relire ce que vous avez dit pendant la campagne au
leadership sur le n° 62, rappelez-le-moi avant que j'aille le lire.
Avez-vous dit que vous alliez le laisser passer sans faire d'opposition
intelligente ou vous alliez voter pour parce que c'était un petit pas? Rappelez-le-moi.
Et, une fois que vous m'aurez dit ça, s'il vous plaît, pouvez-vous me dire :
Si les amendements sont rejetés, quelle sera votre position? Juste le laisser
passer, ou voter contre, ou voter pour?
M. Lisée
: On
verra à mesure que ça avance. Nous, on présume la bonne foi, on présume
aujourd'hui... Notre volonté, là, c'est de partir à Noël en ayant fait faire un
pas significatif en avant pour la laïcité pour tout le Québec. C'est notre
volonté. C'est pourquoi, de bonne foi, on propose des amendements. On ne propose
pas tout notre programme, O.K.? Notre programme, on l'offrira en 2018 aux
Québécois, ils nous éliront, c'est ce qu'on espère, et on l'appliquera. Donc,
on s'est repliés sur ce qu'on pense qu'un libéral normalement constitué et en
contact avec le réel voudrait voter. Peut-être y aura-t-il des
contre-propositions du gouvernement qui nous sembleront acceptables ou
négociables, on verra. Je ne veux pas fermer la porte. Notre objectif, c'est
que ça marche.
M. Salvet (Jean-Marc) :
Est-ce que votre position a évolué? Est-ce que vous avez dit que vous alliez
voter pour pendant la campagne au leadership? J'irai le relire, là, mais
précisément.
M. Lisée
: Oui, mais
j'ai dit qu'on vote pour si c'est un pas en avant. S'il n'y a rien, il n'y a
rien à voter.
Mme
Maltais
:
Si tu me permets, Jean-François, au début, quand le gouvernement a présenté
cette loi-là, il disait que c'était une loi qui affirmait que les services
devaient être rendus et demandés à visage découvert. Ce sont les auditions, ce sont
les juristes, un après l'autre, à un moment donné, qui sont venus à nous, ils
sont venus nous expliquer que ça ne fonctionnerait pas. Les auditions, là,
sont, je vous dirais, la base du travail qu'on présente. Et, à la demande de
M. Lisée, j'ai véritablement essayé de trouver ce qui sortait des
auditions et qui semblait tellement, tellement — je vais le dire, le
mot — raisonnable que ça pouvait passer auprès des libéraux, qu'on
fasse faire le pas en avant. Je pense que, là-dedans, là, c'est véritablement
le plus large consensus possible.
M. Vigneault (Nicolas) :
Est-ce que l'amendement le plus important, justement, ce n'est pas celui des
personnes en autorité? Et, si ça, ça passe, vous seriez prêts à en laisser
d'autres de côté, par exemple?
M. Lisée
: On ne
va pas faire dire qu'il y en a qui sont sine qua non.
M. Vigneault (Nicolas) :
Mais il y en a des plus importants. Il y en a certainement qui sont plus
importants à vos yeux.
Mme
Maltais
:
Le visage découvert.
M. Lisée
: Bien, le
visage découvert, écoutez, c'est la raison pour laquelle le premier ministre a
dit : On va légiférer là-dessus. Il l'a dit plusieurs fois : On est à
l'étape de faire le visage découvert. Et là on se rend compte que les
exceptions, on dirait que c'est Justin Trudeau qui a écrit la clause
d'exception et que tout peut passer. Bien non, bien, il faut être francs avec
la population. Si vous voulez interdire le visage découvert, vous l'interdisez
sans exception.
M. Vigneault (Nicolas) : Le
visage couvert.
M. Lisée
: Le
visage couvert. Si vous voulez interdire le visage couvert, vous l'interdisez
sans exception. Il ne faut pas jouer avec ça.
Mme Richer (Jocelyne) :
Est-ce que votre stratégie, ce n'est pas de dire, de faire la preuve que toute loi
québécoise sur la laïcité, l'identité, va être rejetée par le gouvernement
fédéral ou par la Charte canadienne? Est-ce que c'est ça?
M. Lisée
: Toute loi québécoise
sur cette question-là va être contestée, mais moi, je ne présume jamais de ce
que la Cour suprême va dire. D'ailleurs, il y a beaucoup de juristes qui disent :
Aujourd'hui, le kirpan, la Cour suprême ne donnerait pas la même réponse. La
Cour suprême a évolué, ces dernières années, en disant même : Écoutez,
lorsque vous prenez une position religieuse marginale, vous devez accepter qu'il
y ait un certain nombre d'inconvénients qui viennent avec cette position-là, et
ce n'est pas à la société à s'adapter. Alors, nous, on dit : Prenons,
votons pour la position qui est dans l'intérêt du Québec, voyons s'il y a une
contestation, et ça se peut qu'on gagne. Alors, ne jamais intérioriser les
pires craintes des multiculturalistes, agir en fonction de l'intérêt du Québec.
M. Vigneault (Nicolas) :
M. Lisée, sur M. Zambito, et tout ça, et l'UPAC, est-ce qu'il n'y a
pas une grande inquiétude de voir qu'effectivement l'UPAC peut être contaminée
par le politique?
M. Lisée
: L'ensemble
de ces allégations crée un genre de fragilisation de nos institutions
policières, judiciaires. C'est malsain, c'est malsain. Ça dure depuis un
certain temps. Les libéraux ont une grande responsabilité dans la création de
ce climat. Ils ont refusé, depuis plusieurs années, nos propositions de nommer
le président de la Sûreté du Québec par l'Assemblée nationale, de donner
l'indépendance à l'UPAC et de désigner le commissaire de l'UPAC par l'Assemblée
nationale, et surtout que les mandats chevauchent les régimes politiques et
que, lorsqu'il y a un nouveau parti au pouvoir, qu'ils ne puissent pas virer la
personne parce que son mandat est plus long. C'est le cas pour la Protectrice
du citoyen, c'est le cas pour la Vérificatrice générale, c'est le cas pour le
président de la Caisse de dépôt, et ça, c'est sain. Alors, nous, on est pour un
assainissement des rapports entre la politique et la police. Puis pourquoi
est-ce que c'est si important de l'assainir? C'est parce qu'à chaque fois que
les libéraux sont là ça se fragilise, O.K.?
M. Salvet (Jean-Marc) : Dans
la foulée de l'élection de M. Trump, M. Legault, hier, vous a rangé
dans le camp de l'élite québécoise. Commentaires à ce sujet?
M. Lisée
: Écoutez, ça
m'a un peu amusé que le millionnaire François Legault fasse campagne contre les
élites alors qu'il est contre le salaire minimum à 15 $, alors qu'il
méprise les CPE, hein, il est contre les CPE, il est contre un certain nombre
de mesures que nous avons prises, comme parti social-démocrate, pour essayer justement
de ne pas avoir une société polarisée comme celle qui a donné Donald Trump.
Alors, je pense que M. Legault cherche une façon de se définir pour
exister. C'est ça qu'il est en train de faire, sur toutes sortes de sujets. Il
est toujours excessif dans ses réactions, hein? Couper les fonds complètement
au Parti libéral, bien, est-ce qu'on peut avoir le procès, d'abord? Sur toutes
sortes de sujets, il est toujours excessif. Là encore, il l'a montré puis
c'était comme s'il voulait dire : Et si Trump, c'est François Legault? Je
suis le Trump du Québec. Ce n'est pas une bonne idée de dire ça, là.
Mme Plante
(Caroline) : Mrs. Maltais, so, first of
all, can you tell us, in essence, what message you received from the hearings
and can you explain your amendments?
M. Lisée
:
Oh, tu veux-tu que je le fasse?
Mme Maltais :
Oui.
M. Lisée
:
Well, basically, the Government told us that there would be a law that would do
some real steps forward on the road to secularism and one of these steps would
be to make sure that civil servants would not work with a full veil. And we
said : Oh, that's good, you know, that's not the whole thing but that's a
good first step and so we're prepared to support that.
But the law doesn't
exactly say that. The law says that there are so many exceptions that, in fact,
you will be able to work in the civil service with a full veil and that's what
the hearings, that's what the jurists told us. And we say : Listen, you
know, either you do it or you don't. So, we tabled a number of amendments, one
of which being, well, there will be no exceptions to this rule. That's the
whole point of the law, to make sure that doesn't happen. And we say :
Well, the word «laïcité»… «secularism» is not used in the law, it should be
used, there's a large consensus about that. And the Liberal Party had asked for
a report on these issues that said : Well, there shouldn't be religious
signs for judges, policemen and women and prison guards. So, we say : OK,
let's put it in. There's a very large consensus at the National Assembly. We
know for a fact that a good number of Liberal MNAs are in favor of that, and
let's take this step. And that's what we're saying today.
We're not taking the PQ
program and trying to squeeze it in the law. That's not what we're doing. We're
going to have proposals in 2018 about that, but we're trying to do the most
common denominator to which Québec society is ready to adhere now.
Mme Plante (Caroline) : You were pretty clear during the leadership campaign that you would
vote for this bill. Do you feel you're backtracking?
M. Lisée
:
I'm for voting for a bill that says what it says it should do. But, if the bill
makes us take a step backward instead of forward, well, that's another bill of
goods. So, we're saying… well, we're asking the Premier to be frank and honest about the steps that he said he wanted to take
forward, and so we're extending this hand to say : Well, let's try and
work together to have, you know, a positive significant bill that delivers on
what the Premier promised before Christmas.
Mme Plante (Caroline) : And already, the Human Rights Commission…
Mme
Maltais
: Il va falloir aller à la période de questions, je suis désolée.
Mme Plante (Caroline) :OK. Already, the
Human Rights Commission, during the hearings, called the bill useless and
possibly discriminatory. So, any amendments to this bill, the amendments that
you're proposing, are they even legally acceptable? They're going to be
contested, right? This bill is going to be contested.
M. Lisée
: Anything we do on this issue will be contested, in any case.
Mme
Maltais
: But we've got… I will add that the majority of people in groups which have come during the auditions support these amendments.
The majority is supporting these amendments and we've presented a very minimal
proposition to us.
M. Lisée
: Merci.
(Fin à 9 h 16)