Point de presse de M. Jean-François Lisée, chef de l’opposition officielle, et Mme Agnès Maltais, porte-parole de l’opposition officielle en matière d’intégrité

(Dix heures trente et une minutes)

M. Lisée : Bonjour. Ce matin, on a des éléments nouveaux importants à vous révéler au sujet du plus grand scandale immobilier au Canada, scandale immobilier libéral autour de la Société immobilière du Québec. Comme vous le savez, l'émission de Radio-Canada Enquête avait mis la main sur un rapport du groupe Accuracy qui a dévoilé un certain nombre de choses. Or, ce rapport a un jumeau, un jumeau au 1er octobre 2013, dont nous avons obtenu copie et qui fait le fil des événements ayant conduit à ce gâchis énorme.    Je signale que ce rapport est signé par l'actuelle Vérificatrice générale, Mme Guylaine Leclerc, qui était, à l'époque, à cette entreprise, ce qui donne encore plus de crédibilité.

Agnès va vous faire le fil des événements, mais je vais vous donner, disons, la bande-annonce. Qu'est-ce qu'on apprend? On apprend que la vente de deux des trois immeubles à Gantcheff et compagnie... D'abord, Gantcheff a été favorisé. Il n'a pas offert la meilleure offre, la meilleure soumission. Il avait des informations que les autres soumissionnaires n'avaient pas, sur la durée des baux en particulier, mais la SIQ aurait pu choisir quelqu'un qui faisait une meilleure offre. Ensuite, Gantcheff était incapable de payer. Il devait, selon l'entente, payer la totalité des montants pour les deux immeubles le 31 mars 2008. Il a raté son paiement. Ils l'ont étendu au 30 septembre 2008, il a raté son paiement. Au 15 décembre 2008, il l'a raté. Au 30 avril 2009, il l'a raté. Il a finalement payé une bonne partie le 8 juillet 2009 et la totalité le 2 novembre 2009, soit un an et demi après ce qui avait été convenu.

Pourquoi est-ce important? Parce que le conseil d'administration de la SIQ dit : Ah! avec défaut de paiement, je peux reprendre les immeubles. Et ça tombe bien parce qu'une autre évaluation lui dit : Si vous reprenez les immeubles, en fait, vous pouvez les revendre avec au moins 42 millions de dollars de profit. Et c'est d'ailleurs ce que Gantcheff dit lorsqu'il cherche du finalement : Savez-vous, mes immeubles, ils ont une valeur de 40 millions de plus que ce pour quoi je suis en train de les acheter.

Il y a une autre clause qui dit que, si Gantcheff n'est pas capable de payer, en fait, les paiements qu'il a déjà faits, la SIQ peut les garder. Ça, c'est 53 millions. Alors, ce que ce rapport dit, c'est qu'à plusieurs moments, pendant un an et demi, la SIQ aurait pu reprendre les immeubles, les garder ou les revendre et faire, pour les Québécois, un profit jusqu'à 100 millions de dollars.

Alors, la question se pose : pourquoi la SIQ refuse de faire un profit qui peut aller jusqu'à 100 millions? Et c'est là que le rapport est très intéressant. Le conseil d'administration, qui a tous les pouvoirs en la matière, dit : Il faut quand même en parler aux représentants politiques. Les membres du conseil d'administration s'aperçoivent qu'ils n'ont pas l'entière latitude pour agir pour le bien commun. Et là une rencontre est organisée avec Gantcheff, des représentants du ministère du premier ministre, le Conseil exécutif et le ministre des Finances de l'époque, Monique Jérôme-Forget. Dans la pièce : Monique Jérôme-Forget, Gantcheff et des représentants du Conseil exécutif. Alors, ça, c'est très, très surprenant parce qu'on a entendu Mme Jérôme-Forget dire que ça ne l'intéressait pas, qu'elle ne s'en occupait pas. Et là ensuite, par une volonté inexplicable, la SIQ, alors que le conseil d'administration était favorable à reprendre les immeubles et à les revendre autrement, bien, la SIQ a finalement fait une entente avec Gantcheff pour qu'il puisse prendre tout le temps nécessaire à trouver les sous et acquérir les deux immeubles.

Une question se pose : Pourquoi fallait-il monter au ministère de Jean Charest et à la ministre Jérôme-Forget pour prendre cette décision? C'est une décision de location ou d'achat et de rachat. Et deuxièmement, que se serait-il passé, si ça n'avait pas été Gantcheff qui avait fait la transaction? Selon l'émission Enquête, ce qui se serait passé, c'est que les 7 millions de dollars de commission donnés par Gantcheff à William Bartlett, qui est un solliciteur libéral, n'auraient pas été versés. Donc, l'annulation de cette transaction, qui a été possible à plusieurs moments, aurait conduit à l'absence d'une commission de 7 millions à un solliciteur libéral.

Y a-t-il lien de cause à effet entre les deux? C'est ce que l'enquête doit démontrer, mais c'est sûr que ce serait la conséquence factuelle. Ce qui est extraordinairement troublant dans ce rapport qui passe, jour après jour, ce qui s'est passé, c'est la volonté politique ferme que le contrat ne s'applique pas correctement et que l'intérêt public cède le pas à une bizarre nécessité que ça soit absolument Gantcheff qui ait la propriété de ces immeubles. Agnès.

Mme Maltais : Cet après-midi, nous déposerons, à la période de questions, le rapport, mais voici quelques points importants qui nous amènent à vous aviser ce matin de la trame des événements. Nous apprenons dans ce rapport que, selon la lettre d'intention distribuée aux acheteurs potentiels, les soumissionnaires avaient l'obligation de payer comptant pour les immeubles.

Or, les acheteurs retenus n'ont pas respecté cette condition et n'ont pas été en mesure de fournir le paiement complet au moment prescrit et même, comme le disait M. Lisée, à plusieurs moments prescrits. Il y a eu report d'échéance et d'échéance.

À ce moment et à tout moment, la SIQ avait la possibilité de reprendre les trois édifices tout en conservant les paiements partiels effectués par l'acquéreur. Il y en avait 53 millions de dollars de paiements déjà d'effectués. Cette possibilité est confirmée par un avis externe. En plus du rapport Accuracy, il y avait un autre rapport qui confirmait... un avis juridique qui confirmait qu'on pouvait, à tout moment, reprendre les immeubles avec leur valeur ajoutée, 42 millions plus le 53 millions qui était déjà versé.

Accuracy rapporte donc que le gouvernement aurait pu conserver des paiements de 53 millions, voilà, ce que je viens de vous dire, donc à peu près un total de 100 millions. La firme comptable conclut que la SIQ aurait pu reprendre les immeubles quand les acquéreurs étaient en défaut et elle ajoute : «D'un point de vue purement financier, récupérer ces immeubles aurait été une bonne décision». La décision financière à prendre, c'était de récupérer les immeubles.

Le comité de vérification du C.A. de la SIQ a recommandé que des procédures légales soient entamées en ce sens. Le C.A. a approuvé cette recommandation, mais aucune suite n'a été donnée pendant des mois. Selon le procès-verbal du C.A. de la SIQ du 16 décembre 2008, alors que Gantcheff est en défaut depuis des mois : «Les membres du C.A — et je cite — considèrent qu'il est important de rencontrer le gouvernement et les autres instances politiques pertinentes afin de les informer des différents choix par rapport aux trois immeubles.»

Procès-verbal du C.A. du 18 décembre 2008, je cite toujours : «Le ministère des Finances était au fait que les soldes des prix de vente n'étaient pas encore payés.» Ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget. Procès-verbal du C.A. du 6 janvier 2009 : «Ce n'est qu'à la suite, un — parce qu'il y a trois rencontres possibles, en fait, qui vont se faire, mais il y a trois rencontres, mais la première — de la rencontre avec le ministre, les représentants du conseil exécutif et Georges Gantcheff que le C.A. pourra se réunir et statuer sur l'acceptation ou non de la proposition de l'acquéreur et sur les actions à entreprendre.» Le ministre est Monique Jérôme-Forget.

Procès-verbal du C.A. du 12 février 2009 : «Le C.A. entérine la décision du comité de vérification d'exercer des recours légaux après avoir fait le point sur les discussions.» Et rien n'est fait, et l'essentiel du montant ne sera payé qu'en juillet, soit presqu'un an, même un peu plus d'un an, après la première échéance.

Les questions que nous nous posons sont celles-ci : D'abord, pourquoi, au départ, Georges Gantcheff a-t-il été privilégié puisque, dans le rapport, le premier rapport de la firme Accuracy, nous apprenons qu'il y a eu, après l'appel d'offres, des bénéfices accordés qui en auraient fait non pas le premier... le meilleur soumissionnaire, mais un deuxième ou troisième?

Deuxièmement, pourquoi se priver de 100 millions de dollars? C'était la bonne décision financière à prendre. Pouquoi l'acquéreur a-t-il eu droit à des accommodements tout au long de la discussion? Pourquoi autant d'accommodements avec un acquéreur? Pourquoi Mme Monique Jérôme-Forget a-t-elle dit à Enquête qu'elle ne savait rien... mais pourquoi, à ce moment-là, les procès-verbaux nous apprennent-ils qu'elle était au courant tout le long du processus et même qu'il y aurait eu une rencontre, d'après ce qu'on comprend, avec M. Gantcheff et, je répète, des représentants du Conseil exécutif, donc du bureau du premier ministre?

Selon l'émission Enquête, 7 millions de dollars ensuite auraient été versés par Georges Gantcheff à William Bartlett. Quelle est l'importance de ce versement dans les décisions qui ont été prises et, enfin, pourquoi? Pourquoi toute cette histoire? Quel est le lien avec les collecteurs de fonds du Parti libéral?

La Modératrice : Merci. On va maintenant passer à la période de questions. Comme vous êtes nombreux, je vous demanderais de poser une question et une sous-question. Micro de droite, M. Salvet du Soleil.

M. Salvet (Jean-Marc) : Bonjour, M. Lisée. Bonjour, Mme Maltais. Est-ce que ce vous nous dites ce matin, c'est que ces détournements ont été approuvés par les plus hautes instances politiques du Québec?

M. Lisée : Ce qui nous trouble... Nous, on reste proches des faits et proches de ce qui est écrit ici, O.K.? Donc, notre connaissance est celle de la Vérificatrice générale actuelle lorsqu'elle était vérificatrice dans ce cas. Elle dit : Les membres du conseil d'administration, sur un dossier qui leur appartient complètement, disent : Il faut en référer aux instances politiques pertinentes. Pourquoi? On se pose la question.

Ensuite, le ministère des Finances est au courant d'une transaction de la SIQ. Pourquoi? La ministre des Finances est présente avec Gantcheff, dans la même pièce, et quelqu'un qui représente Jean Charest. Pourquoi? Le rapport nous dit que la bonne gestion financière de ce dossier nécessitait de sortir Gantcheff du dossier, de reprendre les immeubles et de les revendre à profit. Ça n'a pas été fait. Pourquoi?

M. Salvet (Jean-Marc) : J'ai compris. Donc, ce rapport est signé par Mme Leclerc. Est-ce que vous êtes rassuré de ce que le gouvernement ait donné son appui au fait que Mme Leclerc, aujourd'hui Vérificatrice générale du Québec, va faire toute la lumière là-dessus, parce qu'elle en connaît un bout, hein? Est-ce que vous êtes totalement rassuré maintenant? Vous vous dites : Oui, on va tout savoir en bout de ligne?

Mme Maltais : Mme Leclerc va vérifier les baux. Elle vérifiera plus large, mais il y a quelque chose là-dedans que nous ne savions pas et sur lequel nous interpellons le gouvernement : Qui sont les responsables politiques? Comment se fait-il que le bureau du premier ministre était au courant, que Monique Jérôme-Forget dit qu'elle ne savait rien alors que, selon ces procès-verbaux, on peut lire tout à fait... on peut comprendre qu'elle savait qu'il y avait eu des rencontres?

À cela, je ne peux pas croire que le gouvernement, qui nous dit depuis le début qu'il n'a rien à voir là-dedans, que c'est du passé... À cela, je ne peux pas croire que depuis le début, le gouvernement n'a fait aucune vérification. Il continue à nous répondre et à nous faire la sourde oreille.

M. Salvet (Jean-Marc) : Mais vous avez confiance dans le fait que Mme Leclerc pourra éclairer également ce dont elle a fait état elle-même...

Mme Maltais : Sur l'administration, sur l'administratif. Le niveau politique...

M. Salvet (Jean-Marc) : Mais il y a toujours une marge de manoeuvre quand même qu'exerce un vérificateur général.

M. Lisée : Ce qu'Agnès dit à l'Assemblée nationale depuis quelques semaines, c'est que nous avons gagné que la Vérificatrice générale regarde l'ensemble des transactions. Ça, c'est un gain du Parti québécois. On est très contents. Que l'UPAC fasse son enquête sur des crimes qui auraient été commis, on en est contents. On espère qu'il y aura assez de fonds pour que les procureurs puissent travailler.

Maintenant, l'aspect politique n'est couvert par personne. Pourquoi est-ce que des autorités politiques pertinentes devaient être consultées? Pourquoi est-ce que la ministre devait être consultée? Pourquoi est-ce qu'un représentant de Jean Charest... Il me semble, la meilleure façon de savoir, et Agnès le demande, et nous le demandons, c'est que Mme Jérôme-Forget vienne en commission parlementaire. Ce sont des discussions politiques. Là, on n'est pas dans la zone administrative, on n'est pas dans la zone criminelle. Cette zone politique, elle appartient aux parlementaires. J'espère qu'aujourd'hui le premier ministre acceptera que Mme Jérôme-Forget vienne répondre aux questions des parlementaires.

M. Vigneault (Nicolas) : Donc, c'est ça, en fait... Nicolas Vigneault, Radio-Canada. Ce que vous demandez toujours, c'est cette fameuse commission, là. Pour vous, c'est ça, la poignée, là.

M. Lisée : Bien, il faut faire la lumière là-dessus. Politiquement, il y a des gens qui ont pris la décision de couvrir Gantcheff. Gantcheff n'arrivait pas à payer, Gantcheff aurait pu être mis à l'extérieur constamment, puis il y a constamment une force qui dit : Il faut que Gantcheff reste dans le portrait. Qui est cette force? Comment s'exerce-t-elle? À qui parle-t-elle? Est-ce que Monique Jérôme-Forget va venir nous dire qui lui a demandé ça, ou l'inverse, ou quoi que ce soit? Mais là il y a une explication politique qui est la seule clé du mystère, et donc il faut parler au politique pour trouver la clé du mystère.

M. Vigneault (Nicolas) : La réponse du gouvernement, c'est de dire que présentement ces pratiques-là n'ont pas lieu et que tout ça est du passé.

M. Lisée : C'est ce qu'ils disaient dans le passé aussi, hein? M. Charest disait qu'il ne se passait rien de pas correct, que tout allait bien, tout allait toujours bien. Alors donc, allons voir. Oui?

Mme Maltais : J'ajouterais que le chef de cabinet de Monique Jérôme-Forget de l'époque, qui devait être au courant d'absolument tout ceci, est actuellement sous-ministre de Mme Anglade. Alors, il y a des acteurs qui sont encore présents dans l'Administration gouvernementale. Je pense qu'il serait important que nous les entendions et que nous ayons des explications.

M. Vigneault (Nicolas) : Est-ce qu'il faudrait sanctionner ces gens-là?

Mme Maltais : Il faudrait d'abord les entendre.

La Modératrice : Tommy Chouinard, LaPresse.

M. Chouinard (Tommy) : Oui, bonjour. Une précision d'abord sur le contenu des procès-verbaux cités dans ce rapport. Est-ce que le conseil d'administration... Bon, vous avez dit : Il y a un procès-verbal signalant que le conseil d'administration juge préférable de consulter, là, les représentants politiques sur les différentes options.

Maintenant, vous avez glissé un mot tout à l'heure, M. Lisée, puis je veux juste être bien certain. Est-ce que le conseil d'administration avait un penchant pour changer d'avis et changer d'acquéreur, de trouver un nouvel... de retourner en vente pour ces deux immeubles-là?

M. Lisée : Alors, il y a plusieurs étapes où de mettre Gantcheff hors du dossier est possible. Il y a une étape où le conseil d'administration demande à la direction générale de le faire et est surpris de voir que ça ne se fait pas.

Alors donc, il y a une force qui agit en haut, au politique, puis il y a une forte qui agit en bas, à la direction générale de la SIQ. Donc, le conseil, les administrateurs, dans une des étapes, ont dit : On voudrait que vous preniez les recours légaux pour sortir M. Gantcheff du dossier. Et c'est ce que ne fait pas la direction générale de la SIQ. Et là il y a un bout où il ne se passe rien au C.A., donc il n'y a pas de procès-verbal, et finalement Gantcheff finit par payer.

M. Chouinard (Tommy) : O.K. Donc, si je comprends bien, le conseil d'administration voulait vendre, mais il y a eu rébellion...

M. Lisée : Il y a eu plusieurs moments. Il y a un moment où ils disent : Demandons au politique, puis il y a un moment où ils disent : Bien, vendons... c'est-à-dire rachetons de Gantcheff, sortons Gantcheff du dossier. Et là le directeur général de la SIQ n'applique pas cette directive, et, à la fin, ça se règle au bénéfice de Gantcheff.

M. Chouinard (Tommy) : O.K., mais pour la séquence, là, est-ce que le refus de la direction générale précède ou suit le...

M. Lisée : Postérieur.

M. Chouinard (Tommy) : Postérieur. Donc, il y a eu rencontre avec les représentants politiques, puis...

M. Lisée : Il y a eu rencontre du C.A...

M. Chouinard (Tommy) : ...le conseil d'administration dit : Oui, vendons.

M. Lisée : Le conseil d'administration. Il y a un moment où le conseil d'administration dit : Sortons M. Gantcheff du dossier; ce n'est pas fait.

M. Chouinard (Tommy) : D'accord, mais là, donc, l'influence, si le conseil d'administration, après la rencontre avec les représentants politiques, dit : Bien, vendons, là, dans quelle mesure est-ce que c'est le politique qui a agi à ce moment-là pour dire qu'on...

M. Lisée : On ne le sait pas. On sait que la direction de la SIQ est une nomination politique, O.K., et que ce n'est pas le C.A. au complet qui a rencontré la ministre. Il y a eu une rencontre. Alors, on n'a pas ce bout du fil là, et ce serait très bien que M. Dubuisson, que Mme Jérôme-Forget, que la personne du Conseil exécutif, donc représentant M. Charest, qui n'est pas nommée, vienne nous expliquer en détail ce qui s'est passé.

La Modératrice : Marc-André Gagnon.

M. Chouinard (Tommy) : Est-ce que votre hypothèse... c'est juste pour terminer là-dessus, mais est-ce que votre hypothèse, c'est donc que, non content d'avoir obtenu gain de cause auprès des représentants, en tout cas, lors de cette rencontre-là comme telle avec le C.A. et les représentants politiques, M. Gantcheff et tout ça, est-ce que votre hypothèse, c'est donc que les pressions politiques ont été exercées auprès de la direction générale par la suite?

M. Lisée : Tout ce qu'on sait... Moi, je ne veux pas formuler d'hypothèse, je veux rester proche des faits. Ce qu'on sait, c'est que, peu importe la configuration de la donne, c'est toujours Gantcheff qui gagne.

La Modératrice : Marc-André Gagnon.

M. Gagnon (Marc-André) : Comment est-ce que vous qualifieriez ce rapport-là, là, que vous avez consulté? C'est quoi? C'est une bombe qui dormait au placard, pour vous?

M. Lisée : Bien, c'est un pan de la vérité qui vient de se révéler et que, lorsque le gouvernement dit que c'est administratif, que tout a été dit, et lorsque Monique Jérôme-Forget dit que ça ne l'intéressait pas, elle n'était pas là-dedans, bien, le contraire vient d'être révélé par ce rapport et qu'il y a un fantôme dans le rapport d'un bout à l'autre, il y a quelqu'un qui n'est pas là, qui fait en sorte que c'est l'ami des solliciteurs de fonds libéraux qui gagne toujours. Il ne devrait pas gagner, et Mme Leclerc dit que clairement que la bonne décision pour le bien public, ça aurait été de sortir Gantcheff du dossier, de reprendre les immeubles. Il y a même un bout où ils disent que l'environnement médiatique est défavorable.

Mme Maltais : Page 17.

M. Lisée : Page 17, alors je vais vous le lire, c'est trop bon : «En tant que société appartenant au gouvernement, la SIQ devait également travailler avec l'environnement médiatique que la reprise d'immeubles aurait pu potentiellement engendrer, ceci dans un contexte économique plus difficile.»

Ça veut dire quoi? Il avait promis de le vendre au budget. C'était dans le budget de Mme Jérôme-Forget. Et là ça se passe mal, il peut faire plus de sous, et la SIQ dit : Peut-être que ça passerait mal dans les médias compte tenu que ça contredirait quelque chose qui est au budget. Ça ne devrait pas être une considération pour la SIQ. La SIQ dit : On peut faire... Moi, je trouve que, même dans le contexte médiatique, ça aurait été une très bonne nouvelle. La SIQ fait 100 millions de plus que prévu.

M. Gagnon (Marc-André) : M. Lisée, on va rester dans l'immobilier. Vous avez envoyé quelques flèches à François Legault, ce week-end, en soulignant le fait qu'il avait une maison qui valait près de 5 millions de dollars. Alors là, on voit que plusieurs médias rapportent ce matin que vous avez vous-même, dans le même quartier, une maison qui vaut plus d'un million de dollars. Alors, est-ce que vous ne vous retrouvez pas un peu dans la position de l'arroseur arrosé?

M. Lisée : Moi, ce qui me dérange considérablement dans le discours de M. Legault, c'est l'incohérence. Depuis deux semaines à peu près, en fait depuis l'élection américaine, il fait campagne contre les élites, comme si lui ne l'était pas. Il dit : Les élites, c'est les autres, ce n'est pas moi.

Moi, ça me dérange beaucoup, puis je me suis posé la question : Qu'est-ce que les élites veulent? Bien, ils veulent ce que François Legault dit. Les élites veulent les baisses d'impôt, François Legault veut des baisses d'impôt. Les élites s'opposent à ce qu'on augmente les impôts pour les riches, François Legault a voté contre la hausse d'impôt pour les riches que Pauline Marois a amenée. Les élites sont contre le salaire minimum à 15 $, François Legault est contre le salaire minimum à 15 $. Puis, même en francisation, les élites sont contre le fait qu'on francise obligatoirement les entreprises de 25 à 50 employés, M. François Legault est contre aussi.

Alors, pour moi, le candidat des élites, aujourd'hui, au Québec, c'est François Legault

M. Gagnon (Marc-André) : Vous avez une maison qui vaut plus de 1 million de dollars. Est-ce que vous faites donc partie de l'élite?

M. Lisée : Évidemment, je fais partie de l'élite. Pauline Marois a fait partie de l'élite, la plupart des ministres du gouvernement font partie de l'élite, mais il faut arrêter de faire semblant qu'on ne fait pas partie... On fait, bien sûr... La majorité d'entre vous, l'élite médiatique, elle existe.

L'important, c'est : Est-ce qu'on propose des politiques pour le bien commun, pour la classe moyenne, pour les travailleurs ou non? Et moi, j'étais à Unifor en fin de semaine, j'ai dit : Comme René Lévesque, j'ai un préjugé favorable envers les travailleuses et les travailleurs. L'élite veut réduire l'État, François Legault voulait mettre à la porte 3 000 personnes à Hydro-Québec. Ça, c'est les candidats à l'élite.

Alors, tout ce que je lui demande, c'est d'arrêter de faire semblant qu'il n'est pas dans l'élite, puis on va débattre des positions elles-mêmes.

La Modératrice : M. Lacroix.

M. Lacroix (Louis) : Bonjour, M. Lisée, Mme Maltais. On apprend que c'est Alexandre Bibeau, le fils de Pierre Bibeau, qui s'occupe de l'organisation des campagnes électorales, non seulement dans le comté de Verdun, mais aussi dans Marie-Victorin, dans Saint-Jérôme, en fait tous les comtés qui sont dans l'ouest de la province. Donc, c'est Alexandre Bibeau qui s'occupe de la campagne, de l'organisation de la campagne. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Maltais : M. Couillard répète toujours que ce n'est plus le même gouvernement, mais c'est les mêmes personnages qui sont là. À l'époque, en 2012, M. Charest avait demandé manu militari à M. Alexandre Bibeau de sortir de sa campagne électorale parce qu'il en était gêné. Aujourd'hui, on apprend qu'il fait la campagne pour Philippe Couillard. C'est le même bon vieux Parti libéral.

M. Lacroix (Louis) : Est-ce qu'il devrait se retirer, M. Bibeau? Est-ce qu'il est inapte du fait d'avoir été nommé à la commission Charbonneau?

Mme Maltais : Jean Charest en avait décidé ainsi. À Philippe Couillard de voir s'il veut se conduire minimalement au même niveau que Jean Charest.

La Modératrice : Philippe-Vincent Foisy. Cogeco.

M. Foisy (Philippe-Vincent) : M. Lisée, là, vous venez de me mélanger. Vous avez dit : Les élites veulent baisser les impôts, veulent hausser les impôts des plus riches, sont contre le salaire minimum à 15 $. On vous pose la question : Êtes-vous une élite? Vous dites oui. Comment vous réconciliez ces deux portions-là?

M. Lisée : Il y a des gens qui travaillent pour les intérêts des élites, O.K.? Quand Pauline Marois a augmenté les impôts sur les plus riches, ils n'étaient pas de bonne humeur. Ils avaient quelqu'un pour les aider à ne pas être de bonne humeur, c'est François Legault, qui a voté contre une hausse d'impôt qu'il aurait touchée, lui. Moi, j'ai voté pour, elle va me toucher, moi. Pauline a voté pour, elle va toucher elle. Moi, je suis pour le salaire minimum à 15 $, François Legault est contre, le Conseil du patronat est contre.

Alors, la question, c'est ne pas faire semblant. Moi, ce qui m'horripile, en politique, c'est les gens qui font semblant d'être autre qu'ils sont. Probablement, parmi les 125 élus, celui qui est le plus dans les élites, c'est François Legault, probablement, là, O.K.? Ensuite, chacun a ses positions, mais celui qui représente le mieux ce que veut l'Institut économique de Montréal, par exemple, réduire l'État, réduire les impôts, ne pas avoir le salaire minimum à 15 $, j'en ai une liste, là, jamais faire la francisation des entreprises de 25 à 50 employés, dire du mal des CPE parce qu'ils sont syndiqués, c'est ce que François Legault fait. François Legault s'aligne sur ce que dit l'Institut économique de Montréal pour prendre ça.

Maintenant, est-ce qu'il y a des millionnaires qui peuvent faire du bien? Évidemment, mais ils ne font pas semblant de ne pas être membres des élites puis ils n'accusent pas les autres d'être membres des élites. C'est ce que François Legault fait. C'est le faux semblant qui me dérange. Tant mieux s'il a une grosse maison. J'aimerais que tous les Québécois aient des grosses maisons, tous.

M. Foisy (Philippe-Vincent) : Par rapport au tchador, Mme Thériault, tantôt, la ministre Thériault nous a dit : On n'a pas besoin de loi, pas besoin d'envoyer le message pour que des femmes qui portent le tchador ne se présentent pas en politique parce que, de toute façon, elles ne le font pas, ce sont des femmes qui, en portant le tchador, choisissent elles-mêmes de s'exclure de la société. Est-ce que ça prendrait une loi? Puis qu'est-ce que vous pensez de ces propos-là?

M. Lisée : Bien, c'est un phénomène marginal. Est-ce qu'on veut qu'il se normalise ou non? C'est la question qui est devant nous. Tu sais, c'est la même chose, je dirais à Mme Vallée puis à Mme Thériault : Il y a très peu, sinon pas d'employés de l'État, en ce moment, qui travaillent à visage couvert, et pourtant vous voulez légiférer là-dessus. Vous avez raison parce qu'on ne veut pas que ça se normalise, on ne veut pas que ça commence. La semaine dernière, je pense, une présidente syndicale qui a dit : Il y a quelques enseignantes en tchador en ce moment, il y en a quelques-unes. On sait qu'il y en a quelques-unes dans les garderies. Bien, c'est le temps de dire d'arrêter parce que justement on va prévenir le fait que ça augmente. Alors, vous voyez, la position du gouvernement libéral est complètement contradictoire.

M. Foisy (Philippe-Vincent) : …est-ce que c'est correct qu'une femme en tchador se présente?

M. Lisée : Se présente aux élections? Bien, écoutez, moi, je ne pense pas. Moi, je pense… En tout cas, au Parti québécois, c'est sûr qu'il n'y aura pas de candidat en tchador, c'est certain. Il y a quelqu'un qui a dit : C'est un symbole d'oppression de la femme. Cette personne s'appelle Philippe Couillard. Je pense que, quand il pensait ça, il avait raison. Maintenant qu'il ne pense plus ça, il a tort.

La Modératrice : Alain Laforest, TVA.

M. Laforest (Alain) : Mme Maltais, M. Lisée, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un rapport, là, qui a été publié par des députés concernant ce qui se passe dans les CHSLD. C'est un constat qu'on savait déjà. Deux gériatres ont fait une sortie hier à TVA pour dire qu'il y avait un problème au niveau de la prise en charge de ces personnes-là, il y a un manque. Paul Brunet vient d'affirmer ce matin que le gouvernement ne respecte pas sa loi sur la maltraitance. Il dit que peut-être la prochaine étape, ce sera de poursuivre le gouvernement pour non-respect de sa loi.

M. Lisée : La Commission des droits de la personne a indiqué, il y a à peu près un an, que les coupures du gouvernement pouvaient mettre en cause les droits légaux des patients et que... Ils envoyaient ce signal-là. Me Ménard a dit il y a à peu près un mois que, dans certains cas, on était à la maltraitance dans les CHSLD. Les trois députés, dont Sylvain Rochon, qui ont fait ce rapport, sont très clairs, et, lorsqu'on a dit que ça ne sert à rien de faire de nouveaux constats puis de nouvelles bonnes pratiques, c'est qu'on l'a fait, ça.

Alors, que fait le gouvernement? Il essaie de toujours trouver des raisons de ne pas agir. Et je vois, là, Harold LeBel, là, qui est derrière nous, qui fait un travail formidable là-dessus. On le sait, depuis deux ans, ce qu'il fallait faire dans les CHSLD, c'était ne pas couper et investir. Quand j'ai dit au premier ministre : Quand vous avez su que vous alliez dépasser votre cible de déficit zéro de 2,2 milliards de dollars, est-ce qu'il y a un moment où vous avez dit : O.K., arrêtez, là, on va en remettre un petit peu d'argent dans les CHSLD?, puis que ça ne lui est jamais traversé la tête, c'est ça, le déficit de compassion du gouvernement libéral. Ils le savaient que ça allait de moins en moins bien et ils auraient pu l'éviter. Ils avaient les sous pour l'éviter. Ils auraient pu réinvestir au bon moment. Maintenant, ils font de la relation publique.

La Modératrice : On va finir en français avec Marco Bélair-Cirino du Devoir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui. Bonjour, M. Lisée, Mme Maltais. Est-ce que Monique Jérôme-Forget est une menteuse? Est-ce qu'elle a menti à Enquête, selon vous?

M. Lisée : On veut la voir au Parlement, qu'elle vienne... Tu sais, elle a donné quelques entrevues. Écoutez, là, c'est le temps, c'est une ancienne ministre des Finances, elle est redevable envers les contribuables, elle est redevable envers l'Assemblée nationale. L'Assemblée peut l'inviter, peut la convoquer, peut lui envoyer un subpoena.

La seule chose qui manque, c'est la volonté politique des députés libéraux de le faire. Ils l'ont fait dans le cas du MTQ. On l'a fait dans d'autres cas dans le passé.

Mme Maltais : RONA, où on a réussi à...

M. Lisée : ...de RONA plusieurs fois. Je pense que là Monique Jérôme-Forget doit venir s'expliquer dans le détail.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais ses propos, tels que rapportés par Radio-Canada... bon, on la voyait, elle était interviewée, et les faits qui sont rapportés dans le rapport d'Accuracy sont irréconciliables, non?

M. Lisée : Ça semble irréconciliable. Ça demande explication, ou correction, ou excuses, hein? C'est à elle de choisir.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Dans le grand dossier du tchador, est-ce qu'il est de la responsabilité des partis politiques de, disons, dissuader les femmes qui souhaitent briguer les suffrages, tout en portant le tchador, de le faire, ou il doit y avoir une loi qui prévoit cette situation-là, en fait qui proscrit cette possibilité?

M. Lisée : Écoutez, s'il y a un parti politique qui croit et veut envoyer le message qu'un symbole de soumission de la femme, ça ferait une bonne candidate, libre à ce parti politique, bien, ça ne sera pas le Parti québécois, c'est sûr.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Donc, pas de loi. Ce n'est pas nécessaire, une loi?

M. Lisée : Je pense que ça va nous donner une bonne idée du jugement ou de l'absence du jugement du parti politique qui déciderait ça, et ce serait une bonne information à donner aux électeurs.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Une dernière question. Le Groupe Femmes, Politique et Démocratie a rencontré la ministre Thériault ce matin, puis l'idée d'avoir un projet de loi sur la parité entre les hommes et les femmes a été évoquée.

Est-ce que, vous, vous êtes favorable à ça, à ce qu'il y ait un projet de loi pour contraindre les partis politiques municipaux à présenter...

M. Lisée : Municipaux?

M. Bélair-Cirino (Marco) : Oui, essentiellement municipaux, où il y a seulement...

M. Lisée : On a beaucoup traité de l'Assemblée nationale, mais municipaux, est-ce qu'on en a parlé, Agnès?

Mme Maltais : Non, on a parlé... notre responsabilité étant... dans les partis politiques à l'Assemblée nationale, on en a effectivement beaucoup parlé et on parle de plus en plus de mesures contraignantes. Est-ce que c'est sur une loi, est-ce que c'est à l'intérieur des partis, c'est le sujet de débat qui est entre les femmes de l'Assemblée nationale, entre autres la... comment on l'appelle? Le comité de femmes parlementaires jase de ça puis cherche un consensus pour pouvoir le faire appliquer à tous les partis.

M. Bélair-Cirino (Marco) : Mais comment augmenter la proportion des femmes en politique municipale, dans la mesure où il y a seulement 20 % des maires qui sont femmes, donc des mairesses, et 30 % des conseillers municipaux qui sont des conseillères municipales?

Mme Maltais : Et seulement 27 % des femmes députées à l'Assemblée nationale. Je pense qu'on a tous une responsabilité à prendre, puis ça va être difficile de l'imposer aux municipalités si nous-mêmes, à l'Assemblée nationale, on ne prend pas nos responsabilités.

M. Lisée : Moi, je vous dirais, plus globalement, c'est le temps d'avoir ce débat-là. Plusieurs autres démocraties l'ont fait. La zone de parité... nous, en tant que parti politique, plusieurs candidats, dont j'étais, ont dit : Bien, nous, on s'engage à ce qu'un gouvernement du Parti québécois, en 2018, soit paritaire. Pour arriver là, il faut être dans la zone de parité des candidats et des candidates et dans des comtés prenables, évidemment. Donc, on s'impose cette démarche-là, alors les autres partis peuvent se l'imposer ou non aussi.

Est-ce qu'on va devoir légiférer pour favoriser ou défavoriser les partis qui ne sont pas dans la zone de parité? C'est un débat qui est pertinent. On ne tranche pas aujourd'hui. Est-ce que les municipalités devraient être dans ce débat-là? Bien, c'est sûr que, comme Agnès le dit, il faut que l'Assemblée nationale donne l'exemple. Est-ce que ça peut être concomitant? Ce sont de bonnes questions qu'il faut se poser maintenant.

La Modératrice : Hugo Lavallée, Radio-Canada.

M. Lavallée (Hugo) : Bonjour, M. Lisée. Concernant les élections partielles à tenir lundi prochain, quelle importance faudra-t-il accorder au résultat?

M. Lisée : Toute l'importance que vous allez lui accorder quoique je vous en dise ce matin.

M. Lavallée (Hugo) : Est-ce que ça voudra dire quelque chose politiquement?

M. Lisée : C'est sûr que c'est un test. C'est un test pour notre organisation, c'est un test pour notre programme, c'est un test pour notre chef, c'est un test pour les autres chefs. À voir, disons, l'agressivité dont fait preuve François Legault ces derniers jours, on pense bien qu'il a soit des espoirs, soit des angoisses.

Moi, j'étais dans Arthabaska hier, j'y retourne mercredi. Je sens qu'il y a beaucoup de mouvement là. Je pense qu'il y a deux boîtes à surprise : Verdun et Arthabaska. C'est vraiment deux boîtes à surprise parce qu'il y a une grande fluidité de l'électorat, un grand mécontentement envers le Parti libéral. L'affaire Sylvie Roy dans Arthabaska, ça a été très, très mal perçu par les électeurs. Les candidats du Parti québécois sont très forts dans les deux cas. Il y a des libéraux déprimés, alors, soit ils vont aller ailleurs, ça se peut qu'ils ne votent pas. Le signal qu'on a envoyé de conversation positive avec QS va sans doute pouvoir donner aussi quelques ralliements au moment du vote. Alors, nous, on travaille fort jusqu'à la fin, on espère pour le mieux et puis on va écouter vos commentaires avec beaucoup d'intérêt.

M. Lavallée (Hugo) : Donc, si je comprends bien votre analyse, en ce qui concerne les circonscriptions qui étaient détenues pas le Parti québécois, vous n'avez aucune inquiétude, l'affaire est dans sac.

M. Lisée : On est très confiants. On est toujours aux aguets. On sait que nos adversaires sont présents aussi, mais on est confiants de garder nos deux comtés et on travaille sur des surprises.

M. Lavallée (Hugo) : Et donc, si je comprends bien, vous pensez pouvoir créer la surprise dans les deux autres circonscriptions?

M. Lisée : On essaie, on essaie. C'est notre objectif.

M. Lavallée (Hugo) : Une surprise dans le sens de… une amélioration de résultat ou une victoire?

M. Lisée : On espère améliorer tellement nos résultats qu'on s'approcherait ou on dépasserait la victoire. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

La Modératrice : On va passer en anglais avec Maya Johnson, CTV.

Mme Johnson (Maya) : Mr. Lisée, you admitted you're part of the elite and you seem to be suggesting that François Legault is pretending that he's not? Why do you say that?

M. Lisée : Why is he not? Why is he pretending?

Mme Johnson (Maya) : Why are you suggesting that he's pretending that he's not part of elite?

M. Lisée : Well, that's what he says. I mean, he's been here on this podium, saying : Oh! the elites, it's the Liberals, and this Lisée guy. They are the elite, I'm not the elite. Hey! Come on. Come on, you know. Not only are you one of the richest men in Québec, and that's fine, and congratulations, but what you propose is in line with what the Conseil du patronat is asking.

I mean, we're asking for a minimum wage of $15, you're against it, like the elites. We're asking for… we did have raise the income tax on the rich, he voted against it. Now, we voted for it. You want to shrink the State, throw out 3,000 workers at Hydro-Québec. We think the State should be efficient, but we don't have an ideological objective to shrink the State.

On many issues, he is a good representative of what a right-wing federalist elite wants. We are not, so stop pretending. That's what I'm saying.

Mme Johnson (Maya) : On another issue, you've positioned yourself as a defender of English school boards, you and the Parti québécois. Now, there's an ongoing scandal at the Lester-B.-Pearson School Board, where the chair, Suanne Stein Day, is facing accusations of ethics breaches. In fact, last night, at the school board meeting, she admitted she was the subject of these complaints. We haven't heard much from the Education Minister. He seems to have been… He appears to have been keeping his distance on this issue. What do you make of all of that?

M. Lisée : Well, what I want is that the internal governance of the school board works. I think, when you have a problem like that, you have to have the means within the school board to go all the way and make the right decisions. I think the board has seized the issue yesterday, that Mrs. Stein faced up to the charges. It's the board's work to make a decision on the next steps, and I trust them to do that.

Mme Johnson (Maya) : Is there a point in which the Education Minister should get involved?

M. Lisée : I think the Minister should be vigilant, but I think you should respect and trust the board's democratic body and principles.

La Modératrice : Raquel Fletcher, Global.

Mme Fletcher (Raquel) : Why do you say that you're for minimum wage at $15?

M. Lisée : Why am I in favor? Well, because it's hard to get by with the current minimum wage at $10.75. I think we should go to $15 as soon as possible, but not beyond 2022. I think it would bring a number of couples out of poverty or near poverty if we did that. We have to be very careful in compensating some small businesses who would have a hard time competing with the $15 an hour minimum wage. That means to lessen the bureaucratic burden, so that it costs them less to do administrative work, so they have more margin of manoeuver to pay for this $15. We know that some community networks could not possibly pay that amount, so that…

Mme Fletcher (Raquel) : So you would subsidize them?

M. Lisée : I think we should… I say, we have to have a community that is very vigilant to try not to lose a single job while doing this. If you do the $15 without anything else, cold, of course you're going to lose jobs. But you have to make sure that parts of the economy that would be vulnerable to job loss, you have to accompany them in different ways to soften the blow or to eliminate the blow, so that we have… Our real objective is to… all these people who earn very little can earn more by keeping their jobs.

Mme Fletcher (Raquel) : OK. Quebeckers woke up, the last couple of mornings, to some pretty appalling images of Aleppo in…

M. Lisée : Of?

Mme Fletcher (Raquel) : Of Aleppo, in Syria, with the recent bombings.

M. Lisée : Yes, sure.

Mme Fletcher (Raquel) : Is there a message that Québec should be delivering to either the Canadian Government or the United Nations in terms of Syria?

M. Lisée : Well, it's a terrible, messy, horrific situation. I think we did the right thing by opening our doors to Syrian refugees. Some families are trapped. The Islamic State has been creating some of the worst human conditions, situations we have lived through, certainly, this century. So the quicker it ends, the more we can make to alleviate the misery of these people, the better.

Mme Fletcher (Raquel) : Should Canada accept more Syrian refugees?

M. Lisée : Well, we see that we've extended the hand. If the situation can be… You know, the end of the war changes the situation. With the end of the war, you can reconstruct, then you can stay home. And then, our objective in the Western world is to help reconstruct a normal place to live. The problem is that we have an Asad government that is itself repressive. So, the end of this war does not mean the end of turmoil. But we have to think, on humanitarian grounds, what can we do to alleviate the misery of these people in the short term? Alright? Thank you.

Des voix : Merci.

(Fin à 11 h 11)