(Neuf heures quatorze minutes)
M. Paradis (Lévis) : Merci
d'être là. Je pense que c'est une journée importante et d'ailleurs j'en profite
tout de suite pour vous identifier les gens qui m'accompagnent aujourd'hui. Je
me réjouis d'ailleurs de leur présence. À ma droite, président-directeur
général du Conseil pour la protection des malades, M. Paul Brunet; M. Brunet,
bienvenue; de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et
parapublic, son président M. Donald Tremblay; M. Tremblay, bonjour; et celle
qui est ma gauche, la présidente de l'Association québécoise de défense des
droits des personnes retraitées et préretraitées, Mme Judith Gagnon; bonjour,
Mme Gagnon, merci d'être là également.
C'est important de vous les présenter parce
qu'aujourd'hui, bien, c'est 2017 qui démarre, puis j'espère que 2017 va
démarrer sur les chapeaux de roue. Vous le savez, 2016 a été marquée par de
nombreuses questions concernant nos aînés. Je vais vous annoncer tout de suite
que, 2017, ce sera aussi notre priorité, une priorité de tous les instants.
Encore une fois, la Coalition avenir Québec va débuter un processus important,
celui d'aujourd'hui, c'est-à-dire l'audition des mémoires dans le cadre du
projet de loi n° 115 pour contrer la maltraitance à l'endroit de nos
aînés. On va débuter ça avec un esprit constructif, comme on a toujours fait,
collaboratif, bien sûr, mais une volonté de résultat. Et c'est dans ce sens-là
qu'on met cartes sur table ce matin, accompagnés par des gens qui ont aussi à
coeur la protection, le mieux-être de nos aînés en demandant de but en blanc et
en démarrant que, dans ce projet de loi, soit ajoutée l'obligation de dénoncer
la maltraitance, ce que l'on ne retrouve pas actuellement, et, par conséquent,
l'ajout de dispositions pénales, vous comprendrez, des amendes, pour ceux qui
contreviennent à la loi.
Vous savez, le projet de loi n° 115
est primordial, il est essentiel. On l'attend depuis longtemps. Pour l'instant,
il va falloir redonner du muscle à ce projet de loi, et manifestement, au
chapitre de la dénonciation, il va falloir qu'on soit drôlement plus précis,
qu'on oblige cette même dénonciation-là. Permettez-moi de vous dire qu'en 2013,
dans le précédent projet de loi, qui n'a pas abouti, le 399, mené par
Marguerite Blais, il était clairement indiqué que la dénonciation était
obligatoire. Il y avait aussi des dispositions pénales.
Et je citerai Marguerite Blais, qui récemment
disait : «Je ne veux pas faire ma "belle-mère" — et
j'ouvre les guillemets — mais, pour moi, un projet qui a des dents, c'est
un projet de loi d'une part qui a des sanctions et qui a aussi une obligation
de dénonciation», disait Marguerite Blais, celle qui a mené le combat au nom également
de nos aînés.
Alors, de fait, nous travaillerons fort
pour que soit inscrite cette obligation de dénoncer, les dispositions pénales,
bien sûr, les ressources nécessaires pour faire en sorte qu'on puisse mener à
terme un projet de loi qui sera plus musclé, le souhaite-t-on, et également que
soient rendues public de façon très rapide le règlement concernant
l'utilisation des caméras dans les établissements de santé. Sachez que, dans ce
dossier-là, nous avons déjà questionné au salon bleu et que, dans ce même
dossier, depuis 17 mois, le gouvernement a des avis lui permettant de nous
présenter rapidement ce règlement, ces balises d'utilisation, ce que l'on n'a
pas encore.
Alors, c'est essentiellement le travail
que nous ferons, en étant en écoute constructive, mais volonté de résultats. Et
ceux qui sont à mes côtés épousent cette vision-là et tant mieux qu'il en soit
ainsi. Plus nombreux nous serons à défendre nos aînés, mieux seront-ils dans
leur qualité de vie et leur dignité. Et je cède la parole au président du
Conseil pour la protection des malades, M. Paul Brunet. M. Brunet.
M. Brunet (Paul G.) : En
fait, quelques mots pour dire que, dans sa loi sur la protection du bien-être
et de la sécurité des animaux, le gouvernement libéral, en 2015, a adopté une
loi très sévère. Si vous êtes maltraitant envers des animaux, vous pouvez payer
une amende jusqu'à 65 000 $. Jamais je ne croirai qu'on n'adoptera
pas des sanctions pénales pour ceux qui maltraiteront nos personnes âgées. Ce
serait, à plus forte raison, la bonne occasion d'inclure, d'ajouter, dans le projet
de loi, des sanctions pénales. Si le gouvernement est sérieux dans sa volonté
de contrer la maltraitance, comme il l'a été dans les mesures pour contrer la
maltraitance aux animaux, convenons qu'il devra adopter des dispositions
pénales pour punir ceux qui maltraiteront nos personnes âgées, et on attend ça
comme ajout dans le projet de loi n° 115.
M. Tremblay (Donald) : Alors,
bonjour. Donald Tremblay de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs
public et parapublic.
Alors, tout comme les intervenants
précédents, nous déplorons également le fait que le projet de loi n° 115
n'inclut pas la dénonciation des actes de maltraitance. Vous savez, la première
condition qui permet à une situation inacceptable de perdurer, telle que la
maltraitance, c'est le silence, le silence des gens qui savent. C'est vrai
lorsqu'on garde le silence par rapport à la corruption, la violence, les abus
sexuels. C'est tout aussi vrai concernant la maltraitance des aînés au Québec.
Deux autres éléments retiennent notre
attention sur le projet de loi n° 115. C'est le fait de confier aux
commissaires locaux aux plaintes le soin d'élaborer des politiques et de
recevoir les plaintes de maltraitance. À notre avis, c'est une mauvaise idée
que d'utiliser cette ressource-là puisqu'il y a une trop grande proximité
administrative entre ceux susceptibles de dénoncer, de même que les résidents,
et cette instance administrative là. On pense que la Commission des droits de
la personne serait l'organisme tout désigné pour recevoir ce genre de plaintes
là puisqu'il possède déjà l'expertise dans le domaine. C'est un organisme connu
et reconnu du public.
Je voudrais attirer votre attention sur un
dernier point. Notre association, en 2013 et en 2016, et pas plus tard qu'en
novembre 2016, on a commandé deux sondages qui posaient la question suivante :
Seriez-vous favorable à ce que les intervenants du réseau de la santé et des
services sociaux soient dans l'obligation de dénoncer les mauvais traitements
faits aux personnes âgées lorsqu'ils en sont témoins? Et aussi surprenant que
ça puisse paraître, c'est plus de 95 % des gens qui ont répondu au sondage
qui étaient favorables à cet effet-là.
Alors, la ministre n'a pas besoin d'avoir
crainte d'introduire, à l'intérieur de son projet de loi, la dénonciation
obligatoire parce que déjà la population endosse ce type de chose là, et c'est
là où on en est rendus au Québec en 2017. Alors, c'est ce à quoi nous allons la
convier, ce matin, en commission parlementaire, au cours des prochaines heures.
Mme Gagnon (Judith) : Je ne
rajouterai pas sur ce que mes collègues ont dit, mais je vais vous dire que,
voilà 40 ans, le Québec a fait un virage ambitieux pour protéger ses enfants
contre l'abus et la maltraitance. Alors, vous avez vu, il y a eu un virage
ambitieux.
À l'heure actuelle, on est dans un même
tournant de notre histoire. On s'aperçoit qu'avec toutes les mesures qui ont
été mises en place, il y a encore de l'abus et de la maltraitance parmi nos
aînés. Alors, le message qu'on veut donner, l'AQDR : Prendre soin des
personnes qui ont contribué au développement de la société actuelle et à ses
valeurs d'égalité, c'est cohérent dans notre cheminement sociétal. C'est très
important pour nous, un pas de plus dans la bonne direction. Il faut marquer le
pas.
Nous aussi, on a des doutes sur le
commissaire local aux plaintes. On considère que le fait que le commissaire
local aux plaintes soit dans la structure, ait un pouvoir de recommandation...
Nous, on souhaiterait que tout le processus soit placé à la CDPDJ et qu'on ait
aussi, et c'est une demande claire de l'AQDR voilà plusieurs années, qu'on ait
un protecteur des aînés avec une équipe dédiée qui s'occupe de tous les cas
d'abus et de maltraitance.
On revient aussi, dernier point, il y a toutes
sortes de maltraitances qui se passent. Il y a aussi de la maltraitance institutionnelle.
Quand des gens ne reçoivent pas leurs services et crépissent des fois dans des
conditions difficiles, est-ce que ce n'est pas une forme de maltraitance? Nous
sommes extrêmement conscients de l'importance de marquer le pas aujourd'hui et
de faire quelque chose pour nos aînés qui ont des problèmes et qui ont le droit
aussi de vivre toute leur vie en toute sécurité.
Le Modérateur
: Merci
beaucoup à nos intervenants. Jocelyne Richer, La Presse canadienne.
Mme Richer (Jocelyne) : Oui.
Bonjour, M. Paradis. J'aimerais savoir... La ministre dit vouloir s'attaquer au
problème, là, de la maltraitance des aînés. Pourquoi, selon vous, a-t-elle
renoncé à la dénonciation obligatoire et aux pénalités sévères?
M. Paradis (Lévis) : Écoutez,
j'ai de la difficulté à comprendre son recul parce que cette position-là était nettement
exprimée dans le projet de loi n° 399 et acceptée par les collègues. Ce
que je sais cependant, au-delà du fait qu'elle décide maintenant de faire
autrement, c'est cette volonté qui vient d'être exprimée sur un outil
supplémentaire nous permettant une fois pour toutes de se doter de cet outil et
contrecarrer cette problématique de maltraitance qui est omniprésente et
récurrente. Et ce n'est pas… En octobre 2013, on présentait le projet de loi
n° 399.
Nous sommes quatre ans plus tard. Nous
sommes à l'heure de l'action, et on ne peut pas passer cette étape-là. On ne
peut pas se permettre de ne pas se doter d'un outil comme celui-ci, d'autant plus
éprouvé par les sondages et l'expression des gens qui, par le biais des
sondages, sont prêts à avoir une obligation de ce type-là et, comprenons bien,
obligation de dénonciation assortie de dispositions pénales pour qu'il y ait
une suite à l'action.
Alors, je ne comprends pas le recul, et on
n'a pas le droit aujourd'hui d'être timide. On n'a pas le droit aujourd'hui de
ne pas franchir ce pas-là. C'est un élément important de l'action menée au
profit des aînés, et j'ose espérer que la ministre déjà comprendra, et on
est très transparent, comprendra qu'on doive agir de cette façon-ci,
secondés par des gens qui ont aussi à cœur le bien-être de nos aînés.
Mme Richer (Jocelyne) :
Est-ce que c'est exagéré ou conforme à la réalité d'affirmer qu'avec ce projet
de loi là le Québec s'apprête à mieux traiter ses animaux que ses personnes
âgées?
M. Paradis (Lévis) : Écoutez,
je laisserai M. Brunet répondre à cette question. Je vous dirai que nos aînés
méritent un traitement équivalent à ce qu'ils nous ont donnés. Ce sont des gens
qui doivent vivre une qualité de vie exemplaire, dans la dignité, dans la
protection. Nos aînés sont tolérants, nos aînés sont résilients. On doit leur
donner les outils leur permettant de se sentir en sécurité, de faire en sorte
qu'ils puissent avancer davantage.
Mme Richer (Jocelyne) : Mais
vous ne faites pas cette comparaison-là, vous.
M. Paradis (Lévis) : Bien,
les comparaisons peuvent être faites, hein, je le disais, puis il y a deux
instants, on parlait aussi des jeunes. On s'est doté de politiques et de façons
de faire concernant la jeunesse pour la protéger également. Pourquoi nos aînés
ne mériteraient-ils pas la même chose? Et je pense qu'on est à l'heure des
changements et de la mise en application d'outils de ce type-là.
Mme Richer (Jocelyne) : Je
peux entendre M. Brunet sur la question? Pouvez-vous élaborer un peu?
M. Brunet (Paul G.) :
Pouvez-vous répéter la question?
Mme Richer (Jocelyne) :
Est-ce que vous avez l'impression que le gouvernement s'apprête, avec ce projet
de loi là, à mieux traiter ses animaux que les personnes âgées?
M. Brunet (Paul G.) : Dans
l'état actuel des deux lois, celle qui existe pour la protection du bien-être
et de la sécurité des animaux, oui. Vous ne pouvez pas, d'un côté, punir des
gens qui vont maltraiter les animaux puis leur imposer des amendes jusqu'à
65 000 $ et ne rien mettre, dans un projet de loi qui vise à contrer
la maltraitance aux personnes âgées, dans son état actuel. Mais on compte sur
la ministre, le ministre, pour que ces choses-là changent et que ce projet de
loi là ait un contenu, qu'on mette de la chair autour de l'os, parce que, dans
l'état actuel la glace, est mince, disons.
Le Modérateur
: Alain
Laforest, TVA.
M. Laforest (Alain) : Juste
une question, M. Brunet. Vous l'avez déjà évoqué par le passé, dans l'état
actuel de la loi, est-ce que le gouvernement pourrait être poursuivi, en vertu
de sa propre loi, pour maltraitance?
M. Brunet (Paul G.) : Bien,
évidemment, nous, notre proposition, et c'est dans le mémoire, on
propose au gouvernement, qui est le principal exploitant des CHSLD au Québec,
hein, 37 000 personnes hébergées… Il va falloir qu'il fasse lui-même ses
propres devoirs, parce qu'au forum sur les CHSLD, à titre d'exemple, une experte
en la matière est venue dire que faire porter une couche gériatrique à
quelqu'un qui n'est pas incontinent, c'est de la maltraitance.
Alors, évidemment que, si on adopte une
loi sur la maltraitance puis qu'on met le moindrement de dents, il se peut que
le gouvernement, comme exploitant lui-même des CHSLD, soit poursuivi en vertu
de sa propre loi. Mais, dans l'état actuel, il y a tellement peu de choses dans
le projet de loi qu'il ne pourra pas… en fait, on se demande ce qui va pouvoir
arriver à part de bonnes intentions sur des politiques et des mesures de
signalement.
M. Laforest (Alain) : Il y a
eu des changements, là. Entre autres, le Dr Barrette nous a fait un repas, là,
pour le manger mieux, manger mou, là. Trouvez-vous qu'il y a une bonne attitude,
une bonne intention du gouvernement, ou c'est un spectacle?
M. Brunet (Paul G.) : En
fait, nous, on a proposé au ministre — il ne nous a pas écoutés, mais
ça, ce ne sera pas la première fois — au lieu de faire des gros shows
de boucane, ce dont on s'aperçoit depuis plus de 40 ans que nous existons,
c'est que, quand des gestionnaires mangent la nourriture à tous les jours
qu'ils servent dans les CHSLD, étrangement, par hasard, la nourriture est
meilleure. Ça fait que je propose que l'on essaie, que chacun leur tour, les
gestionnaires mangent la nourriture qu'ils servent en CHSLD. Je vous le dis, ça
marche. Depuis 20 ans, on l'observe, et je commence à avoir une preuve
empirique de ce fait.
Le Modérateur
: Claude
Brunet, Radio-Canada.
M. Brunet (Claude)
: Un
détail, M. Brunet. La dénonciation obligatoire, vous appuyez cela?
M. Brunet (Paul G.) : Absolument.
Le Modérateur
: Tommy
Chouinard. Non? D'autres questions? Marco Bélair-Cirino, Le Devoir.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Oui. S'il n'y a pas de sanction, M. Paradis, est-ce que votre formation
politique va appuyer ce projet de loi là?
M. Paradis (Lévis) :
C'est-à-dire que tout est sur la table. On a un esprit collaboratif, on a un
esprit constructif, mais on a cette obligation des résultats. Maintenant, les
cartes sont sur la table. Les organisations nous disent : On a besoin d'obligation
de dénonciation, mais l'obligation de dénonciation, s'il n'y a pas de dispositions
pénales, ça ne tient sur rien.
Alors, on se doit d'assortir, comme ce
l'était dans le n° 399, dans les articles 8 et 9, l'obligation de dénoncer
et des dispositions pénales si on ne dénonce pas. Je pense que les deux ne vont
pas sans l'autre.
M. Bélair-Cirino (Marco) : M.
Brunet, dans la foulée de la question de mon collègue Alain Laforest, est-ce
que votre organisation, d'autres groupes de défense des usagers entendent
poursuivre le gouvernement, l'État en vertu de la loi qui va être adoptée?
M. Brunet (Paul G.) : En
fait, le Conseil pour la protection des malades prend des recours collectifs
depuis 1978. Il a déjà poursuivi le gouvernement. Rappelez-vous la question des
frais de buanderie, certaines grèves illégales.
Alors, le conseil n'évitera jamais de
poursuivre le gouvernement ou qui que ce soit ou de déposer des plaintes. C'est
pour ça, notre proposition de plainte pénale, c'est que c'est plus expéditif,
c'est sommaire. Et enfin, cette loi-là aura des dents, à notre avis, que ce
soit le gouvernement, ou n'importe quel autre exploitant, ou personne qui
oeuvre auprès d'une personne âgée.
M. Bélair-Cirino (Marco) :
Donc, ça va être un outil supplémentaire, pour vous.
M. Brunet (Paul G.) :
Effectivement, et je pense que ça montrera au gouvernement et certainement à la
population que les ministres sont sérieux dans le projet de loi. Sinon,
présentement, il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi.
Le Modérateur
:
Geneviève Lajoie.
Mme Lajoie (Geneviève) :
Bonjour. M. Brunet, donc, je comprends qu'en ce moment, dans le projet de loi, il
n'y a aucune sanction pénale pour les gens qui feraient de la maltraitance
envers les aînés. Est-ce que je comprends bien?
M. Brunet (Paul G.) :
Étrangement, non, contrairement à sa loi pour protéger les animaux contre la
maltraitance.
Mme Lajoie (Geneviève) : O.K.
C'était ma seule question.
Le Modérateur
:
Caroline Plante, The Gazette.
Mme Plante (Caroline) : Hello. Could someone please sum up your arguments in English and
maybe explain the parallel that you're making with animals?
M. Brunet (Paul G.) : Paul Brunet, from Council for the Protection of Patients. As a
matter of fact, what we've been observing is that, in its own law that it
adopted a year or two ago, the Liberal Government has put, in his own law to protect animals, penal sanctions for
those who contrevene and those who do not treat animals well. Unfortunately and
strangely enough, in its own bill actually on the table, to protect elderly and
people residing in long-term facilities, there are no penalties.
So, as we speak now, it
is worse to badly treat an animal than it would be to treat an elderly in a
wrong fashion. So something is wrong, and we are confident that the Government will add to its own bill to
protect elderly the same penalties as it has adopted to protect animals, to say
the least.
Mme
Plante (Caroline) : Thank you.
Le Modérateur
: Merci
beaucoup.
(Fin à 9 h 31)